Чего можно ожидать дальше? Партийные группировки в будущей России (эфир – 24.09.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Попробую пофантазировать на тему, интересную, думаю, для многих: какой будет со временем российская партийная система.

Дело, во-первых, в том, что каждый раз начинаются разговоры о том, партийная система устарела: даже в развитых демократических странах она превратилась в балаган, используемый для рекламирования кандидатов в президенты. Я уверен, что это не так: балаган балаганом, но существуют реальные публичные институты, занятые выработкой политики. Есть группы с разными интересами, которые надеются провести их на национальном уровне, для чего нужна поддержка избирателей. Но есть и широкий национальный консенсус, который поддерживает большинство избирателей, а этот национальный консенсус избавляет страну от крайностей, от влияния экстремистов. В совокупности эти наработанные качества делают современную демократию эффективной, сколько бы её не критиковали по разным поводам.

Во-вторых, давайте, задумавшись, определимся, минимизируя эмоции, светит ли России подобная демократия? Вдобавок к рыночной экономике, которую большинство хотело, и к национальному государству, которое, я думаю, большинство нынешних россиян не хотело. Но что поделаешь, есть вещи необратимые, и уже всем должно быть ясно, что с этим нам предстоит жить и новые институты следует совершенствовать.

А вот насчёт демократии неясно. Правители убеждают публику, что у нас демократия, пусть суверенная, но в том смысле, что мы сами определяем, какой ей быть, не спрашивая о международных или американских стандартах. Но большинство наших граждан понимает, что правящая элита полностью контролирует процессы смены власти, а раз так, то суверенность нашей демократии это не от внешнего контроля, а от своих избирателей. А значит это не демократия или во всяком случае не совсем демократия, поскольку не позволяет гражданам выражать и защищать свои интересы. Установленные порядки ограждают правящую элиту от доступа других к привилегиям и дефицитным благам. И эти порядки очень напоминают то, что было при Советской власти, только выросли они у нас в более или менее открытой, прозрачной, как бы признаваемой большинством форме где-то в 2001–2003 годах, хотя до них уже, казалось бы, все демократические институты и дважды оппозиция едва не довела Бориса Ельцина до импичмента.

Не обречены ли мы судьбой, характером на то, чтобы демократия у нас не приживалась? А те, кто при этой ещё не прижившейся демократии, занимали позиции в видных кругах, так, чтобы потом усиливать влияние, удалять соперников и в конечном итоге формировать несменяемую команду деятелей, из которой выбывают только по воле лидеров, которым «повезло» не понравиться.

Тогда в политической системе, ещё вчера казавшейся демократической, образуются как бы два клана, в других отношениях состоящих из очень разных людей: первый клан – «наши», которые у власти; и второй клан – «не наши», которых мы к власти не подпускаем. Для вторых устраивается система препятствий, перекрывающих продвижение на видные публичные посты, либо оттесняющих их в «маргиналы». В «наши» перейти можно, но чаще всего совершив поступки, которые в случае опубликования способны «убить» карьеру.

Второй клан, состоящий из партий, готовых сотрудничать с первым кланом за право на существование, создает имитацию многопартийной демократии. Первый же клан, получающий ярлык «партии власти», послушно выполняет функции законодательной ветви, которая, по крылатому выражению Бориса Грызлова «не место для дискуссий». Основной же центр власти – лидер и «комитет» его соратников, заслуживших доверие и вознагражденных доверием и постами. Обычная картина авторитарного режима, хорошо известная по последним советским годам.

Войти в такую систему, имея некие навыки и лидера, не составляет труда. А вот выйти, вернуться хотя бы к подобию реальной демократической системы, трудно, ибо уже сложившаяся система энергично сопротивляется изменениям и всякие признаки противодействия, оппозиции, использует для того, чтобы исключить возможности их повторения. Система как бы наращивает силу, отливается в металл.

Так было до декабря 2011-го года, пока избиратели не показали смену настроений в пользу демократии, их приверженность установившемуся режиму как минимум оказалась под вопросом. Возможно, с этого момента в России вновь начался процесс формирования демократической политической системы. Но как?

Отправная точка в сущности задана программой политической реформы Д. Медведева. Она дополняет факты нелегитимности итогов выборов и объединение разных оппозиционных сил вокруг требования новых выборов и обеспечения их честности. Если до этого организованно существовал только первый клан, то теперь мы можем наблюдать более или менее активные усилия по организации второго клана.

Почему я говорю об организации второго клана?

Потому что до сих пор его фактически не было. Были разрозненные политические силы разных направлений, не имевшие импульса к сплочению. Протестное движение против фальсификации выборов дало импульс объединению и отныне стало возможно говорить о двух кланах.

Можно представить себе два сценария развития событий от этого пункта.

Первый сценарий – победа первого клана, восстановление статус-кво примерно 2007-го года. Протестные движения, лишенные программы совместных действий, постепенно сходят на нет. Рядом акций силового характера президент убеждает публику в том, что он не остановится перед решительными действиями и не даст никакой надежды оппозиции победить себя. Разные отряды противников режима будут дробиться и маргинализироваться, не исключая репрессии. Те, кто согласится на сотрудничество, так или иначе будет подключен. Итог – восстановление прежней одноклановой или однопартийной конструкции.

Второй сценарий – оппозиция держится вместе, укрепляя второй клан, выдвигая на первый план главное требование – подготовку и проведение новых выборов, которые показали бы более ясное представительство идейных течений и политических сил в парламенте при условии соблюдения законности под контролем всех политических сил. В отличие от первого сценария этот был бы явным шагом в сторону демократии. Насколько этот сценарий был бы эффективен для страны – другой вопрос. Хотя шансы, как кажется, склоняются в пользу первого сценария, по крайней мере на ближайшие 3–4 года, всё же нельзя не видеть, что следующие парламентские выборы могут стать новым испытанием для режима, который ему пройти не удастся. Сама по себе такая возможность будет побуждать определенную часть правящей элиты к компромиссу с оппозицией.

Это был бы ещё один шаг на пути демократизации, первый её круг. Ну а далее второй круг, после выборов, когда демократические правила будут установлены, но политические силы разобьются на множество направлений и станет вопрос их блокирования.

Поговорим.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

И. МЕРКУЛОВА: 16.07 в Москве. Дневной Разворот. В нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич словно подслушали или подсмотрели вашу публикацию по поводу партийного строительства в России. И сегодня «Независимая» написала, что скоро могут появиться партийные блоки. Во всяком случае, в кремлевской администрации рассматривают такую возможность. Как вам кажется, зачем это?

Е. ЯСИН: Зачем рассматривать я понимаю. Потому что есть старая система политическая, которая до сих пор существовала уже 20 лет. И она была устроена так, что была одна большая медная башня, это «Единая Россия», все остальные это мелочь пузатая бегает. Самый крупный Жириновский. А теперь, когда приняли решение по поводу предложения Медведева о том, что будет много партий, по 500 человек в каждой партии, не меньше, но это не так много. То самое большое опасение это то, что все разобьются, кстати, и Владимир Владимирович на это намекал, говорил, мы специально сделали так, чтобы каждого было видно, что он собой представляет. Мелочь пузатая или что-то серьезное. Так вот, сейчас возникает вопрос – зачем вы не даете возможность блокироваться. И удержать этот вопрос не удастся. Потому что политическое развитие идет не потому, что как-то кому-то хочется, а потому что складывается ситуация, которая толкает к каким-то решениям. И тогда эти решения принимаются. Потом становится ясно, что у этих решений имеются последствия. Если вы приняли одно решение о том, что минимум в партии не 45 тысяч, а 500, то вы тем самым создали условие такое, что если вы ставите 500 против 45 тысяч или 500 тысяч, то это вы создаете заведомо неравные условия. Ясно, что вы специально это все делаете. Как Лукашенко устроил выборы без выборов. Так и вы это все делаете. Вы что, Лукашенки? Нет, с этим вы не соглашаетесь. Но тогда делайте какие-то шаги, которые бы позволили людям более-менее соревноваться.

И. МЕРКУЛОВА: Ну а Кремлю какая выгода от этого, Евгений Григорьевич? Зачем им соревнование? Есть «Единая Россия».

Е. ЯСИН: А кто его спрашивает? Кремлю, конечно, от этого выгоды нет. А почему они вместе с Дмитрием Анатольевичем Медведевым выдвинули такие соображения, чтобы была более-менее свобода формирования партий. Чтобы можно было выбирать губернаторов. Чтобы еще какие-то были новшества. Кто их заставлял? А я могу сказать, их заставляли результаты выборов 4 декабря. Они показали, что люди, граждане РФ примерно в проценте две трети от тех, кто пришел на выборы, недовольны тем политическим порядком, который существует. Но я не знаю, может быть, это время Владимир Владимирович отдыхал и не мог возразить этому чрезвычайно активному Дмитрию Анатольевичу. Но, тем не менее, решение было принято. Теперь как-то надо выворачиваться.

А. СОЛОМИН: Тогда идея избирательных блоков тоже появилась, хотели же вернуть.

Е. ЯСИН: Думали, что обойдется. Но, несмотря на все указы президента и законы и так далее, которые с тех пор были приняты, включая борьбу с иностранными агентами и с людьми, которые оккупировали Москву 6 мая, и так далее, вот что-то не помогает. И если вы отказываетесь от своих слов, значит, вы проигрываете.

И. МЕРКУЛОВА: Артем считает, что есть выгода Кремлю. Кремль хочет блоками разодрать оппозицию. Удальцов пойдет к коммунистам, либералы и националисты создадут свои блоки, а «Яблоко» как всегда ни с кем не объединится.

Е. ЯСИН: Это я не исключаю. Но просто я обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что если вы хотите получить политическую структуру, в конце концов, я имею в виду не Кремль, Кремль я описал, вот в своем анонсе я описал, чего хочет Кремль. Кремль хочет, чтобы был один клан железобетонный, это его «Единая Россия», и чтобы он проводил через «Единую Россию» или ее бетон любое решение, которое ему понравится.

И. МЕРКУЛОВА: Это то, что сейчас.

Е. ЯСИН: Да. Вопрос, который мы сами себе ставим. А будут какие-то изменения или нет? Я прочитал все, что мне написали блогеры. Они очень настроены плохо. Ничего не будет. А на самом деле будет. Вот что будет, мы должны посмотреть. Но ситуация примерно такова, что после 4 декабря стало ясно, что общество недовольно той политической структурой, которая существует. И сохранить ее не удастся. Что если вы попытаетесь провести ту работу, которую еще может быть недопровел до конца Владимир Владимирович, с иностранными агентами, там много чего было сделано, уже длинный список образовался. Но это такое впечатление, что уже все законопачено. Ничего не законопачено. На самом деле законопатить это нельзя. Потому что если вы такими хотите просто крупными заслонами, чтобы никаких агентов не было, ну что, придумаем мы, как обходиться без агентов. Будем за свои деньги все это делать. Вон как наша Собчак. Взяла и оплатила этого Пономарева.

И. МЕРКУЛОВА: Он, правда, говорит, что я ей сам оплатил и вообще собирался…

Е. ЯСИН: Важно то, что сердце же оно не камень, оно говорит, ну если ты не в состоянии, я заплачу. Только уже работай, наконец. Но шутки шутками. Но я обращаю внимание, что так просто не остановишь и у Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича, кого они там еще берут в компанию, у них должно быть ощущение такое, что просто так из этого положения вы не выйдете. Потому что когда был 2000 год и когда пришел к власти Путин, я смотрел на график. Там вскочил рейтинг Путина скалой и установился и шел довольно долгое время.

А. СОЛОМИН: Мы, к сожалению, не можем остановить рекламу, это наши тоже законы.

Е. ЯСИН: Я потом продолжу.

РЕКЛАМА

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, мы остановились на том, что координационный совет, оппозиция диктует власти или все события диктуют власти, что невозможно пустить это все на самотек. И как-то из нее придется выворачиваться с учетом мнения людей. Но вот правда у многих сомнения, что у нас оппозиция настоящая.

Е. ЯСИН: Что ее кто-то придумал. Что власть сама…

И. МЕРКУЛОВА: Таня считает, что это расколотая элита.

Е. ЯСИН: В том, что расколотая элита, в этом что-то есть. Потому что вообще политическая структурированность общества, дробление и так далее это дробление элиты. И я не хочу никого обидеть, но просто реально есть люди, которые размышляют о судьбе общества, о том, как его устраивать. Готово тратить время, готово каким-то образом участвовать и так далее. Это элита, либо подэлитные группы. И они участвуют в этом. Если кто-то недоволен, в демократическом смысле недоволен, но он тоже хочет участвовать, участвуй. Если тебя не пускают, значит у тебя не демократическое общество. Теперь я возвращаюсь к координационному центру.

А. СОЛОМИН: Совет.

Е. ЯСИН: Координационный совет.

А. СОЛОМИН: Несправедливо названный КС.

Е. ЯСИН: Если вы посмотрите мои передачи у вас примерно в районе января и февраля, я говорил, что рано или поздно мы столкнемся с тем, что должен появиться некий координационный центр. Я тогда призывал к тому, чтобы создать демократическое движение. Больше того, уже такое демократическое движение было создано. Называется 12 декабря. Но просто начались обычные наши штуки. Такой порядок формирования координационного совета не годился, не нравился. Придумали другую конструкцию, пожалуйста, можно так. Но важно то, что сама по себе идея, она неизбежно возникает. Простое соображение. У вас есть железобетонный центр, это «Единая Россия», и люди, которые вокруг нее бегают, играют разные роли. Что можно сделать, если такая возникла ситуация. Нужно представить себе, не просто сделать протестное движение и получать удовольствие от времяпровождения на бульварах и так далее.

А. СОЛОМИН: В минус 30-то градусов.

Е. ЯСИН: Это просто рано или поздно выдыхается. Нужно какое-то организационное начало. Это начало формируется так, ага, власть не хочет уступать свое место. Власть исходит из того, что выборы демократические, что никакой нелегитимности нет и так далее, и мы теперь будет жить так, нас не трогайте. Нет, говорят другие, они говорят так: значит так, есть те, которые согласны с результатами выборов, а есть те, которые не согласны. Вот те, которые не согласны, независимо от того, каких взглядов придерживаются русские националисты, или кавказские националисты или может быть вообще интернационалисты, левые и правые и так далее. Тогда мы давайте собираемся и создаем координационный центр демократических сил, который будет бороться за то, чтобы в следующий раз выборы были сделаны законно. Чтобы не было фальсификаций и так далее. Путин говорил в ноябре, я хочу напомнить, – а с кем вести переговоры. Так вот, координационный совет это те силы, с которыми придется вести переговоры.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, они же не всю оппозицию представляют.

Е. ЯСИН: Не имеет значения.

И. МЕРКУЛОВА: А кто их уполномочил в таком случае.

Е. ЯСИН: Солнышко, власть не берут, власть завоевывают, им никто ее не раздает.

И. МЕРКУЛОВА: Просто Путин скажет: а вы вообще кто?

Е. ЯСИН: Мы те, кому вы не даете права голоса. Вот и все. Можно найти какие-то другие аргументы, но просто я считаю, что должен идти какой-то закономерный процесс, в котором недовольство политическим устройством своей страны находит выход и вот совет координационный это один из путей. Мне лично не очень нравится та конструкция, которая дается.

А. СОЛОМИН: Почему?

Е. ЯСИН: Потому что усложненная процедура использования возможностей Интернета, всего такого, я боюсь, что там могут быть различные…

И. МЕРКУЛОВА: Вот блогеры ругаются, многие недовольны составом координационного совета. Опять те же самые медийные персоны.

Е. ЯСИН: Совет 12 декабря, который создавался еще в декабре, естественно, они исходят из того, что есть некие политические силы в стране, они хотят быть представлены на политической арене, они должны выдвигать свои группы, свои кандидатуры, свое представительство и когда будет широкое представительство различных политических сил, этот координационный совет будет иметь авторитет. С ним придется считаться.

И. МЕРКУЛОВА: Много спекуляций по поводу того, что Ходорковский отказался войти в состав совета. Он объяснил тем, что в силу того, что он сидит, он не может полноценно участвовать в работе. Естественно каждый, кто во что горазд…

Е. ЯСИН: Понимаете, дорогие друзья, я старый человек, и у меня уже есть некоторый опыт. Этот опыт мне подсказывает, что различного рода прекраснодушные пожелания не имеют к политике никакого отношения. К политике имеют отношение циничные расчеты и учет разных факторов, которые позволяют, так или иначе, уравновешивать ситуацию. И если вы даете каждому возможность как-то получить представительство, если это действительно основные идейные течения, которые представлены в жизни России, на самом деле включая и «Единую Россию», если брать так, что там представлены не только чувства личной преданности Владимиру Владимировичу Путину. А какие-то другие. А я точно знаю, что там другие тоже. Значит, мы всем должны дать возможность и после этого посмотреть, что из этого получится. Но только мы должны знать одно интересное обстоятельство. Учитывать обстоятельство, что до тех пор, пока не пройдут выборы, не будет обновлена ГД, и у вас не станет ясно, сколько этих самых козлищ и сколько агнцев и сколько кого разными взглядами, до тех пор разговаривать бесполезно. И для этого нужно вести какую-то организационную работу, которая позволила бы убеждаться широкой массе общественности, что просто так взять и устроить большинство голосов в пользу «Единой России» нельзя. Вот это должно быть. И, собственно говоря, все же спорили, мы вот на этих выборах вроде выиграли, но мы за три месяца до президентских выборов организоваться не успеем. А вот Путин готов. И он сагитирует простых людей. И он возьмет, скажем, жителей небольших средних русских городов, которые озабочены тем, чтобы сохранить предприятия, чтобы не было безработицы и так далее. Которые будут рассчитывать на Путина, а жители мегаполисов, которые сами себя обеспечивают, теперь уже ни в ком не нуждаются. То есть, есть разные моменты. Наконец, вот когда подходит этот момент, когда вы, наконец, сделали главную работу, вы провели выборы. Вы договорились с Путиным, со всей правящей элитой о том, что мы проводим выборы сравнительно честно, получаем результаты, которые соответствуют более-менее представительству разных политических течений. На самом деле это основной первый пункт демократии. Если мы не уложимся до этих выборов, нам придется ждать до других. Но, тем не менее, я лично не считаю, что нам надо устраивать революцию. Потому что все равно революция ничего не дает. Революция, в конце концов, позволяет вместо одного клана выиграть другому. Но она не дает возможность дать народное представительство устойчивое, которое убеждено в том, что оно имеет на это право. …на свободных выборах 1990 года и потом мы не получили, люди не верили в это. Нужны какие-то серьезные доказательства. Но все равно этот путь нам придется пройти. Но вот тогда, когда вы пройдете, и вы получите более-менее понятное представительство, которому вы доверяете, тогда встанет следующий вопрос – а какие партии. Вот здесь я сам размышляю, я предлагаю подумать. Деление на бетон и не бетон, то есть на «Единую Россию» и на расколотые мелкие группировки мы прошли. Дальше что будет. Что можно ожидать в процессе партийного строительства.

А. СОЛОМИН: Слушатель нам предлагает вообще две партии по датам рождения просто сделать партии четно рожденных и нечетно.

Е. ЯСИН: Может быть, когда-то так и будет, мы будем как американцы жить. Но думаю, что это будет не сразу. А вот на более реалистический…

И. МЕРКУЛОВА: Но крупные же партии все равно останутся, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Конечно.

И. МЕРКУЛОВА: «Единая Россия» понятно, коммунисты.

Е. ЯСИН: Я сейчас если можно выскажу свое предложение. У нас с вами есть два начала. Первая градация. Есть либералы проклятые, которых все уже обзывают фашистами, и консерваторы.

А. СОЛОМИН: Вопрос, кстати, об этом мы зададим еще.

Е. ЯСИН: Пожалуйста, я буду очень рад.

А. СОЛОМИН: Разве могут либералы и демократы объединиться с националистами.

Е. ЯСИН: Кто я? Какой я фашист, либералы это те люди, которые за перемены. Либералы это те люди, которые за свободные перемены. Чтобы общество самостоятельно формировалось. А консерваторы те, которые не хотят перемен.

А. СОЛОМИН: То есть сейчас борьба между ними.

Е. ЯСИН: Нет такой борьбы.

И. МЕРКУЛОВА: Консерваторы победили.

Е. ЯСИН: У нас в составе координационного центра, там представители и консерваторов, и либералов, а все остальные в «Единой России» и доказывают, что ничего…

И. МЕРКУЛОВА: Евгения Ясин, научный руководитель ВШЭ. Продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН: 16.35. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы продолжаем программу «Тектонический сдвиг». Вот сегодня пришел опрос ВЦИОМа, посвященный оппозиции. И в частности по результатам последнего опроса, он был проведен 15–16 сентября, 1600 человек из 46 регионов России приняли участие. Лидеры оппозиции становятся известнее в России, но также растет число тех, кто их недолюбливает. Вот несколько цифр. Алексей Навальный в феврале был известен 29% россиян. В основном жителям городов крупных. К сентябрю показатель вырос до 48%. То есть в основном среди жителей крупных городов. А Геннадий Гудков, его известность выросла с 21% в феврале до 60% в сентябре. При этом…

Е. ЯСИН: Ненавидят его 80.

А. СОЛОМИН: Сейчас скажу. Тут Сергей Удальцов, 39% его сейчас знают, Евгения Чирикова пока только 20%. Ей это и не нужно, в общем. Она же не претендует вроде бы на другие роли. Илья Пономарев – 23%. Сейчас кто не любит. Негативные мнения усиливаются, за последние полгода доля тех, кто отрицательно относится к Навальному выросла с 31% до 43. К Гудкову с 20% также до 43. К Удальцову с 26 до 42.

Е. ЯСИН: Я прошу прощения, это самая настоящая фигня. Вот как раз такие цифры, что если вы, тем более что ВЦИОМ это моя любимая компания, если вы завтра начнете пропаганду по центральному телевидению, что Гудков приличный парень и любит Путина, или еще что-то такое, они очень быстро станут любимцами. Но не может власть себе любимым готовить смену. Поэтому растет и неприязненное отношение, формируемое пропагандой. Я в этом глубоко убежден. То, что там Навальный на самом деле весь проворовался, и от Кировского леса ничего не осталось, это ложь. Просто натуральная ложь. И все догадываются, просто так удобнее. Люди выбирают некую линию понимания того, что происходит из того, что ему говорят. Это естественно. Но когда происходят изменения, сразу меняет это мнение. Поэтому я предлагаю все-таки подойти к этому вопросу с более основательной точки зрения. Не с точки зрения временных симпатий, которые формируются различными источниками информации и дезинформации. А по отношению к тем основным ценностям, которые характерны или идейным течениям, которые характерны для россиян. Вот скажем мы берем такое отношение как либералы и консерваторы. И мы определяем сразу, что такое либералы и консерваторы. Потому что мы должны сразу сказать, чтобы не было в разных местах, Америка, Европа либералы понимаются по-разному, консерваторы по-разному. Мы давайте договоримся так, чтобы это соответствовало бы русскому пониманию. Либералы это те, которые хотят перемен. Которые считают, что те порядки, которые в России существуют, не позволят нам жить лучше. Я лично согласен с тем, что большинство граждан на сегодняшний день будут против либералов. Но потом если вы будете не просто цыкать зубом и говорить, что нужно, чтобы было больше свобод и не будете говорить конкретно того, что вы предлагаете сделать, например, что делать с этими пенсиями. Они должны быть выше по возрасту или нет. Или они предполагают, что все граждане платят большие или меньшие взносы на свой пенсионный счет, или нет. Или же накопительная часть, когда такие конкретные вещи прорабатываются и там начинают звучать какие-то более-менее ясные мысли, тогда люди оценивают, ага, все-таки эти трезво говорят о многом, а эти говорят нетрезво. Вот вы обратите внимание, как работает сегодня машина российского правосудия. Она норовит все запретить. Для всего поставить какие-то запретительные барьеры. Что говорят либералы в принципе. Если вы будете ставить запреты на все, то у вас, в конце концов, порядок будет рушиться. Потому что обеспечить сохранность всех запретов вы не сможете, каждый чувствует себя несвободным. Но если вы даете возможность людям жить по своей воле, вы вырабатываете некое мнение общественное относительно того, что хорошо, что плохо, какое суждение по этому вопросу, выявляется мнение и так далее, вы и людей оставляете свободными и в то же время как-то формируете нормальное представление о том, что хорошо и что плохо. Это либеральная позиция. С другой стороны говорят консерваторы так – а у нас в стране всегда было так, всегда была православная религия и пускай она всегда будет. И вот три канонические религии у нас: православие, мусульманство и иудаизм. Или буддизм еще. А вот католики или протестанты это не наши. И нам не надо, мы их не хотим. И вот это «не хотим» один раз срабатывает на определенные взгляды и настроения людей, второй раз, потом вопросы начинают задавать. А почему, что у нас эти протестанты что ли вызывают нелюбовь со стороны «Pussy Riot» и так далее. Это какая-то более сложная вещь. Поэтому я считаю, что если мы хотим иметь разнообразие и дать возможность не диктовать, а давать возможность людям выражать свои позиции, учесть те идейные течения, которые есть на Руси. Первое деление это либералы и консерваторы.

А. СОЛОМИН: Сейчас левые разом на вас обиделись.

Е. ЯСИН: Нет, не надо. Я это предусмотрел. Потому что я не имел в виду деление по этому признаки. Левые или правые. У меня для этого есть еще одно деление. Как раз левые или правые. То есть те, которые за большинство, чтобы всем было хорошо, и другие – которые против, и которые за то, чтобы держаться здравого смысла. Во-первых, если кто заработал, чтобы он свое состояние мог сохранить. А во-вторых, чтобы создавались условия, которые позволяли бы людям богатеть. Которые стимулировали бы развитие производства, обращения и так далее. Потому что здесь мы сталкиваемся, правые это в основном те, которые за вторую линию. Которые говорят: так, ребята, работать надо. Если вы не будете работать, хоть вы там что хотите делайте, результата не будет. И другие левые, давайте левый центр. Во главе ставим сами знаете кого. Сергея Удальцова.

А. СОЛОМИН: Левые разные есть. Есть у нас еще Геннадий Андреевич.

Е. ЯСИН: Да, но я же делаю крупное деление. У нас как раз начинается такая рассортировка. Но если четко себе представили, вот есть такие, есть такие. А эти кто такие. Ну скажем, они сами себя не определили.

И. МЕРКУЛОВА: Нам Марат говорит, что Жириновский тоже кричит, что он либерал.

Е. ЯСИН: Еще демократ. На самом деле все знают, что он ни то и ни другое. Смотрят на него, и я лично считаю, что Жириновский сыграл в истории нашей революции, если так можно сказать очень важную роль. Что он сделал? У нас была очень сильная позиция у русских националистов. Я вам напомню, что первые шаги российской демократии были связаны с выступлением общества «Память» и с тем, какую пропаганду оно проводило и так далее. И с чем мы имеем дело все время. Я могу сказать так, что то общество, которое делает ставку на национализм и на предание какой-то части общества особых прав, особых привилегий на том основании, что они местные или что они исторически здесь закреплены или еще что-то, оно будущего не имеет. Это этническая характеристика преимуществ и недостатков, она превращает общество в хаос. Потому что после этого все остальные, они начинают искать свои преимущества и всегда тыкают пальцем в главных. Я считаю, что в России это не нужно. Россия доказала, что она страна, которая создала русскими. Это русский язык, русская культура, причем русская культура и язык не только для русских, для всех. Им не нужно это, это страна русской культуры. На этом все закончено. Если кто-то захочет все-таки выступать и говорить, что нет, еще какие-то особые права, а то слишком много узбеков или таджиков, или кого, он проигрывает. Если вы даете ему какую-то возможность говорить или прибегаете к каким-то специальным мерам, только когда нарушает закон, то это все входит в какие-то более-менее нормальные границы. Ничего такого не случится. Просто нужно дать возможность людям думать головой. Давать им какие-то аргументы. Они будут понимать, вот правые и левые в том смысле, что за богатых или за бедных, это имеет смысл большой. Но он очень четко выстраивает линию. Давайте так. Начинаем с некой исходной позиции, говорим – мы за левых. Мы за бедных. И раздаем все бедным, выдаем большие пенсии, высокие зарплаты сторожам и прочее, прочее. Через некоторое время увидим, что беднеем. Потому что страна не имеет возможности роста. Потому что мотивы, которые создаются при формировании рыночной экономики, они не работают. Я вспоминаю советское время, когда придешь в очередь, стоишь там и судачат люди, и потом какая-нибудь тетка стоит древняя, и говорит: хозяев нет. Ребята, в обществе должны быть хозяева. Хозяева не над обществом, а хозяева над каким-то своим имуществом, какими-то своими активами. О которых они должны заботиться. Если это крупные хозяева, с них много спросится, если это небольшие, меньше спросится. Но это нужно. Поэтому если вы говорите правые, вы за хозяев, вы за то, чтобы был стимул, вы за то, чтобы у людей была какая-то мотивация для того, чтобы работать, для того чтобы увеличивать богатство, придумывать и так далее. Да, это общество имеет будущее. Вы скажете, наступит такое время, когда все разбогатеют, и станут кричать, что бедные не имеют возможности и прочее. Тогда на выборах победят левые, и они предпримут какие-нибудь меры как президент Франции сейчас во Франции, после этого все богатые убегут.

А. СОЛОМИН: Сейчас же говорят о полевении оппозиции.

Е. ЯСИН: Ну вот видите, полевение оппозиции это фигня самая настоящая. Потому что несколько шагов господина президента Франции и там все богачи убегают. Это же не первый раз. Вот я вспоминаю, когда первый раз избрали президентом Миттерана, и он стал делать примерно то же самое. Народ побежал, оказалось, что налогов собирать не с кого. Поэтому какой-то ум в головах у людей должен быть. Вы же делаете не для царя, вы делаете государство, которое должно работать на всех, так, чтобы были возможности помогать бедным, которые нуждаются в этом. И должна быть возможность давать зарабатывать и что-то придумывать богатым, должна быть возможность выражать консервативные взгляды на том основании, что они позволяют сохранять традиции и так далее. Должна быть возможность, чтобы люди говорили, нужно новое общество, потому что то, что мы раньше делали, нам богатства не дало. И это общество это рыночная экономика, это частная собственность и так далее. Из-за этого я просто моделирую ситуацию, в данный момент я ни за кого, но я говорю, если у вас таким образом складывается партийная система, и у вас гарантированы права разных партий на вхождение в представительное собрание, на то, чтобы отстаивать свои позиции, люди привыкают к тому, что они там есть, и должны быть, каждый голосует за то, что нравится. Учитывая меняющиеся приоритеты, мы получаем не просто партийную систему, созданную вот этим координационным центром, а мы кроме того создаем и партийную систему. И создаем условия для того, чтобы разные представительства получали жизнь. Теперь скажите мне, что в этом плохого. В этом плохого только одно – то, что не будет одной единственной правящей элиты, которая будет считать, что она лучше всех знает, как устроить все в этом обществе. Она будет за правых, за левых, кстати, эта правящая элита тоже делится на правых, на левых, на консерваторов и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а почему все-таки в странах, где это уже есть, почему периодически происходит смена элит? Просто избирателям надоедают эти политики и их идеи или по какой-то другой причине?

Е. ЯСИН: А не происходит смена элит.

И. МЕРКУЛОВА: Я имею в виду правящих.

Е. ЯСИН: Если у тебя не устроено, если нет элиты, если у тебя элита устроена как у нас, где там просто боятся, что если только начнется какое-то потрясение, то просто выкинут. Это опасно.

И. МЕРКУЛОВА: Предположим, во Франции, там периодически приходят к власти социалисты.

Е. ЯСИН: Но социалисты пришли, а ушли консерваторы и правые. Да, они ушли. Но давай посмотрим, сейчас французский президент, все богатые убегут в Бельгию или еще куда-то. Не будут платить налоги. А может они еще в России убегут. И они тогда в другой раз проголосуют опять за своих правых. И если вы посмотрите, во времена каких правлений Франция достигала больших успехов, то это будет очевидно. При левых были случаи, когда левые управляли достаточно грамотно и значительные шаги по созданию ЕС были созданы при левых. Но все-таки большинство успехов во Франции были созданы тогда, когда правили правые. Но неважно, как они назывались. Вот была партия радикалов. Кто такие радикалы. Это либералы. Это те, которые выступают за крупные перемены. Какие перемены, в основном это были в пользу свободы. Потом социалисты приходили. Но это нормальная политическая жизнь. Ну что, сегодня так, завтра так. Обратите внимание, движение за демократию в Великобритании в течение 100 лет шло за то, чтобы добиться всеобщего избирательного права. Явно демократическая, левая мера. Кто продвигал? Оказывается, что больше всего продвигали эти меры по увеличению числа, снижения избирательных цензов и так далее консерваторы. Почему? А очень интересно, потому что они хотели, чтобы большую часть голосов имели малообразованные сельские избиратели. Бедные, люди бедных окраин. Тогда есть возможность, потому что эти же люди не соображают, им легче навязать. А вот эти либералы, которые из городских кафе и так далее, с ними лучше не иметь дела. Пробовали так. То же самое делал великий канцлер Германии Бисмарк. Но в конце концов эта борьба, из этого вырастала демократическая система. Теперь она работает. Вы скажете, но завтра она вся погибнет, потому что там будет все перевернуто и так далее, это неработоспособно по каким-то причинам. Или еще что-то. Не будет этого. Если хотите, ребята, почитайте, есть прекрасная книжка Роберта Купера, англичанина, которая объясняет, почему демократия в современном понимании она создает равновесие. Вот говорят, а каким образом мы лучше узнаем, что нам выбрать такого великого человека, чтобы он стал лидером страны. Не надо, чтобы был великий человек. Надо, чтобы человек выполнял свои обязанности. А великий пускай он будет актер, футболист и так далее.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Дневной Разворот на этом завершается. До встречи.

Источник – радио «Эхо Москвы». 24.09.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/933566-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий