Давление снизу, чтобы равновесие держалось (эфир – 28.05.2012)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

В прошлый раз тема, которую я наметил, практически вовсе не была затронута. Время ушло на обсуждение состава нового Правительства. А тема важная, я назвал её – «Динамическое равновесие и давление снизу». Предлагаю вернуться к ней 28 мая, если, конечно, не будет новых чрезвычайных обстоятельств.

Почему я считаю эту тему важной?

На мой взгляд, 4 декабря вскрыло серьёзные сдвиги настроений нашего общества к демократии, к смене нынешнего, в основном автократического режима. Но правящей элите эти сдвиги не нужны. После каких-то уступок, содержавшихся в послании Медведева Федеральному собранию 22 декабря, элита стремится забыть о следах 4 декабря, о фальсификациях, позволивших заявить о победе на парламентских выборах «Единой России». Оппозиция, напротив, хотела бы развить свой успех. Равновесие этих сил более или менее держалось до президентских выборов, максимум до инаугурации Путина. Оппозиция поддерживала его массовыми акциями, в основном, в Москве. Но, понятно, протестное движение, питаемое минимумом организационных усилий, не может продолжаться вечно, его интенсивность будет спадать. А пока других инструментов влияния на власть у оппозиции нет. А они нужны, я собственно и писал об этом в анонсе к передаче 21 мая.

Сегодня равновесие нарушено. Власть предержащие стремятся стереть из памяти людей все следы декабря, где запугать, где заврать случившееся. Потому что последнее – не случай, а свидетельство нового политического тренда, который переломить не удастся. Максимум, временно задавить, но с печальными последствиями и для общества, и для нынешней элиты.

В оппозиции есть люди, которые считают, что сменить наших правителей можно только посредством революции. У них есть немало аргументов. Но я уже заявил и повторяю свою позицию: революция не получится, а если получится, то очень нескоро и, видимо, кроваво. Даже если она когда-то победит, она с большой вероятностью вызовет новый откат, потому что и после её победы не будет демократических институтов, которые ввели бы в норму сменяемость властей, свободную политическую конкуренцию в рамках правил, верховенство права вместо насилия. Над этими институтами надо работать, прививать их понимание, бороться за них.

Поэтому не в силу моих желаний, но в силу понимания ситуации и возможностей этапа, в который мы сейчас вступаем, я выступаю сторонником постепенного развития, достижения компромиссов для продвижения к демократии. Полагаю, что и в правящей элите есть силы, которые хотят того же, поскольку переговоры и взаимные уступки и для них оставляют возможность сохранить лицо и положение при новом политическом режиме.

Для этого необходимо систематическое давление снизу. И массовые демонстрации как последний аргумент в поддержку конструктивных требований, а не только самых крайних и для властей в конкретный момент неприемлемых.

Я позволю себе высказать своё мнение о митинге 6 мая. Я думаю, это была проба сил, проба противостояния. Оппозиция чувствовала, что заряд энергии 4 декабря проходит. Он нуждалась в обострении ситуации, чтобы поддержать давление на власти, удержать возникшее было равновесие. Отсюда сидение на асфальте. Власти решили не уступать, напротив, показать, кто в доме хозяин, и расположили ОМОН так, чтобы он мог использовать силовые приёмы. Кто выиграл в итоге. Все!

Оппозиция поддержала протестные настроения, не предложив позитивной программы. Власти, на мой взгляд, несколько укрепив свои позиции, всё же в общественном мнении не выиграли и теперь вынуждены вести предельно глупую пропагандистскую кампанию, доказывая, что большинству населения протестные демонстрации мешают спокойно отдыхать. Таким образом хотят сбить накал протеста против фальсификации выборов и нелегитимности власти.

Всё же надо понимать, что нужны содержательные и доступные для переговоров вопросы. Я назову четыре важнейших, на мой взгляд:

1) Обсуждение партийного и избирательного законодательства, внесенного Медведевым и проходящего Госдуму в неприемлемых редакциях. Новая Дума должна быть более представительной;

2) Местное самоуправление. Необходимо менять не только партийное и избирательное законодательство Федерации, но и закон о местном самоуправлении, который с этим предметом по сути покончил. А демократизация более всего нужна в местном самоуправлении. Местные органы, кроме того, должны иметь право вводить местные налоги и сборы, предусмотренные даже в земском управлении XIX века;

3) Взаимоотношение бизнеса и силовых органов, в том числе правосудия. Об этом писал Путин в своей статье об экономике. Без урегулирования вопросов на этом участке никакого подъема экономики не будет. Речь не просто об обвинительном уклоне или коррупции, которая этот уклон поддерживает, но о подчинении закона праву, а не начальству. Для России это настоящая революция;

4) Конституция. Первые три вопроса были поставлены в прошлый раз. Конституция, пересмотр которой многие эксперты ставят на первый план, также нуждается в дискуссии. Но пересматривать её должна уже другая Дума, легитимная, избранная по новому законодательству, учитывающему не только пожелания начальства. Очевидно, что до этой Думы ещё надо дожить. Но обсудить изменения в Конституции, утвердить в общественном мнении мысль о необходимости их для решения демократических задач, очень важно.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: 16.06. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: Сегодня стало известно о том, что перед выборами Красноярска также будут проводиться праймериз. Помните историю с Омском, выборы еще состоятся, но оппозиционные кандидаты уже, которые рассчитывали бороться с кандидатом «единороссом» снялись. Праймериз тогда провести удалось, не удалось соблюсти договоренности этих праймериз. Вот сейчас в Красноярске будет похожая история. И мы сегодня задавались вопросом, а правильно ли это вообще. Группа партий разных в политическом смысле объединяется, чтобы общим большинством победить действительное большинство кандидатов, которых поддерживает действительное большинство. Это честно или нет?

Е. ЯСИН: Я так думаю, что никто не может говорить от имени большинства. Потому что вы что имеете в виду это действительное большинство это те, кто голосует за «Единую Россию»?

А. СОЛОМИН: Если за «Единую Россию» даже голосует 40% условных, это уже большинство. Потому что за остальных по 10–15–20.

Е. ЯСИН: Я прошу прощения, если образуется коалиция, возможно, что она будет иметь больше 50% голосов и у нее шанс победить на выборах. Правда, наш закон запрещает официально коалиции, но это абсолютно несправедливо, этот тот пункт, за который нужно вести борьбу для того, чтобы сделать выборы не такими однозначными, какими они являются сейчас. А чтобы была какая-то сменяемость власти и люди понимали, что они могут влиять на события. Люди, избиратели. Так вот я обращаю внимание, что на последних выборах, когда одновременно шло голосование за президента и по поводу глав некоторых местных городов и так далее, муниципалитетов, есть случаи, когда стали вновь выигрывать представители оппозиционных партий. Например, в Тольятти Андреев выиграл. Затем в Ярославле, запамятовал имя мэра, но он был у нас в школе на одном из наших мероприятий.

И. МЕРКУЛОВА: А говорят он бывший «единоросс», Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН: Это меня совершенно не волнует. Я могу тебе сказать, я знаю одну девушку, которая наша студентка в прошлом и она вышла замуж за иранца…

И. МЕРКУЛОВА: За «единоросса».

Е. ЯСИН: …который был стражем исламской революции. И сейчас идет борьба за судьбу их брака. Но это мало ли чего, люди вступали в КПСС, потом выходили и становились президентами демократической России.

И. МЕРКУЛОВА: Но мы просто говорили, по-моему, даже с Никитой Белых о том, что может быть это такая новая тактика партии власти. Они своего человечка пропихивают под видом независимого кандидата.

Е. ЯСИН: Я думаю, что это очень маловероятно. Потому что все члены «Единой России» или почти все, они имеют какой-то интерес, не выражающийся в том, чтобы «Единая Россия» победила на выборах, а имеющие отношение к его лично судьбе, к его кругу, семье или еще что-то. Поэтому когда будут возникать вопросы, что нужно всем голосовать и он будет видеть, что выгода состоит в том, чтобы он доказал свою преданность партии власти, он будет голосовать. Но в другом случае, когда вот это будет уже не очевидно, то тогда это все будет поворачиваться иначе. Есть ситуации, когда извините, люди даже, зная, что они ничего не добьются, будучи депутатами от «Единой России», возражали против методов управления Суркова, их выгоняли, но все равно они продолжали свою деятельность. Ермолин, например, известный вам, который у вас здесь время от времени появляется. Я просто напоминаю, что он был когда-то депутатом от «Единой России». Ну и что?

И. МЕРКУЛОВА: Просто еще такая тенденция в регионах, эти кандидаты от партии власти, стараются не афишировать свою причастность к партии власти. Тут человек написал, что даже неизвестно, как его зовут. У него только инициалы…

Е. ЯСИН: Это стало невыгодно. Меняется как-то, непонятно, как, политическая обстановка. Расклад политических сил. Связано это с одной простой вещью. Мы об этом говорили. Что в декабре 2011 года впервые за длительный период времени большинство проголосовало против правящей партии и против Путина. Потом как бы выиграл президентские выборы Путин, идут дискуссии, как это ему удалось, опять повернуть события. Сам он лично, по-моему, твердо убежден, что он все отыграл назад и теперь все будет так, как было в 2007 году, или в 2011 летом. Нет, не будет. Вот у меня есть такое ощущение, что не будет. А люди проснулись, они ищут, кто может представлять их интересы, они хотят представительства интересов, они хотят, чтобы их не считали за никуда не годных людишек, с которыми можно делать все, что угодно.

И. МЕРКУЛОВА: Наши слушатели тоже звонят и пишут, говорят, что любыми способами только нарушить эту монополию «Единой России», кто угодно…

Е. ЯСИН: Но если вы возьмете вопрос относительно того, видите разговор такой, нужно, чтобы кто-то взялся и нарушил. Но проблема сегодня заключается в том, что могут такие люди найтись только в одном случае. Если они получат поддержку сограждан. Если они будут выступать сами от себя, это ровным счетом ничего не даст. Я не знаю, у вас уже выступали кто-то из авторов последнего политического доклада Центра стратегических разработок.

А. СОЛОМИН: Дмитриев, по-моему, был.

Е. ЯСИН: И Белановский Сергей. Я, во-первых, рекомендую вам познакомиться, пригласить их. У нас в ВШЭ обязательно будет дискуссия на эту тему. Я еще не решил, когда, найдем взаимоприемлемое решение и очень интересные доклады. А они как раз и говорят о том, что расчет на то, что все вернется на круги своя, он несостоятелен. Вопрос заключается в том, как будет идти процесс организации оппозиции, которая сможет оказывать давление на власть и добиваться того, чтобы с ней власть вела переговоры. Вот это важный вопрос. Я в сегодняшнем выступлении, если вы смотрели мой анонс, предложил несколько линий наступления, линий дискуссии, которые мы должны выдвигать, не мы, а люди должны выдвигать. Я представитель университета, я не имею права заниматься политической деятельностью. Тут меня уже обвинили в том, что я агитирую своих студентов ходить на митинги.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, тезисно о чем вы писали в блоге, не могли бы сказать.

Е. ЯСИН: Я считаю, что в России после выборов парламентских 4 декабря довольно серьезно изменилась обстановка и что у нас устанавливается новое равновесие на политической арене. В которой будет представлена не только партия власти и присмотренные, прикормленные оппозиционеры типа КПРФ, Жириновского и так далее, а будут и другие, которые будут выражать свою точку зрения. Возможно, сразу они не добьются превосходства для того, чтобы захватить, получить власть на выборах или в думе. Но ось политическая сместилась. И это мне представляется чрезвычайно важным. Вопрос до недавнего времени шел о том, что на воле результатов выборов 4 декабря, говорили, выдвигали такие требования, на которые власть не могла бы согласиться. Все равно. Вот немедленно чтобы они признали, что выборы фальсифицированы и чтобы немедленно освободить политических заключенных и так далее. При всем моем сочувствии я считаю, что власть на такого рода радикальные меры на такого рода уступки не пойдет. А я сторонник переговоров. И достижения того, чтобы были использованы все возможности постепенного развития, которые позволяют обойтись, во-первых, без крови, во-вторых, позволяют не останавливать развитие экономики, использовать как-то более благоприятное развитие событий. И с моей точки зрения мы имеем такие возможности, но для этого нужна какая-то самоорганизация со стороны оппозиции. Потому что просто козырять до бесконечности 70-тысячной массой, которая выступала на митингах, на Болотной, на Сахарова и так далее, до бесконечности нельзя. Уже 6 мая стало ясно, что протестное движение начинает выдыхаться. И с моей точки зрения много суждений о 6 мая, я высказываю такое суждение, что стремление вызвать обострение существовало с обеих сторон. Оппозиция хотела добиться, чтобы власть применила репрессии и тогда он сможет возбудить своих сторонников и позвать их на массовые демонстрации еще раз. А власть решила, что если она не может до бесконечности уступать, она должна дать по рукам и сказать так, да, мы будем применять какие-то репрессии в пределах определенных правил, но мы не дадим вам больше устраивать то, что вы устроили на Болотной и на Сахарова. Вот они столкнулись. Моя оценка, что все равно свою задачу в самом первом приближении оппозиция решила, а власти нет. Потому что оппозиция решила в том смысле, что она вызвала обострение ситуации и ей помогли власти. Потому что они собрали, сосредоточили кучу ОМОНа, били по головам и так далее, а такого рода операции, они не вызывают симпатии. Более того, когда потом начинается кампания, я в четверг на прошлой неделе слушал выступление председателя Мосгордумы Владимира Платонова. Который просто позорился. Вышел и позорился. От ума большого или чего, я не знаю. Но он все время толковал, ну вы понимаете, что люди не могут отдохнуть, они слышат шум под окном, потом на бульваре всякой грязи много и так далее. Ну все-таки как-то надо же связать, надо чуть-чуть умнее быть. Речь идет о том, что людям не дают возможности реализовать отнятые у них голоса во время выборов, которые были нарушением закона. Сейчас вы против нарушения закона со стороны власти протестовать не можете, и вот сидит защитник господин Платонов и нам объясняет, почему людей разгоняют и так далее. В то же время я считаю, что эта позиция властей, она не от больших возможностей. Потому что единственные в конечном счете возможности это переговоры с теми людьми, которые представляют даже не тех, кто выходил на митинги, а тех, кто голосовал против.

И. МЕРКУЛОВА: Это кто?

Е. ЯСИН: Это те, которые 65% избирателей.

И. МЕРКУЛОВА: А есть какие-то имена у людей, с которыми должен тот же Путин сесть за стол переговоров?

Е. ЯСИН: Я голосовал против. То есть я голосовал не за «Единую Россию».

И. МЕРКУЛОВА: Но Путин же не может вести переговоры со всеми, кто голосовал против.

Е. ЯСИН: Вот, так поэтому я у вас в эфире выступал и говорил, ребята, берите пример с других стран. Посмотрите мировой опыт. Действительно Путину нужны достойные переговорщики. Люди, с которыми он может сесть за стол. Но эти люди не появятся ниоткуда, кроме из числа тех, кто против и голосовал по этому поводу. Поэтому…

И. МЕРКУЛОВА: Но это не Навальный, не Удальцов, не Немцов? Сергей спрашивает из Барнаула.

Е. ЯСИН: Почему нет? Может быть, и они и еще могут быть какие-то.

И. МЕРКУЛОВА: И что, Путин будет с ними разговаривать?

Е. ЯСИН: Когда-нибудь придется. Я так полагаю, что может быть это какой-нибудь студент нашей школы или Московского университета, который выглядит весьма несолидно…

И. МЕРКУЛОВА: Может, этот человек еще даже не родился. А Путину все равно придется с ним рано или поздно разговаривать.

Е. ЯСИН: Уже он есть. И не один. Много. Но просто он должен понять, что у него должна быть связь с теми людьми, которые приходили на выборы, на митинги, на митинги они приходили, потому что у них отняли их права на выборы. Поэтому лучше, если правительство найдет возможность строить какую-то новую конфигурацию политических сил и признать этих людей.

И. МЕРКУЛОВА: Наверное, что-то еще должно произойти, Евгений Григорьевич. Потому что пока они не демонстрируют…

Е. ЯСИН: Я понимаю. А сколько времени прошло. Мало времени.

И. МЕРКУЛОВА: Пока они только завинчивают гайки. Потому что сейчас они примут новый закон о нарушениях на митингах с немыслимыми штрафами.

Е. ЯСИН: Но я просто обращаю внимание на то, что кампания в прессе идет. И там уже выступает, по крайней мере, я подписал одно из обращений, которое выпущено от имени Комитета гражданских инициатив под руководством Кудрина и где содержатся очень резкие слова в отношении этих запретов на право граждан на собрание и ассоциации. И прочее. Что признается всюду как основами демократии. Вот это не решение вопроса со стороны власти. Они должны понять, что нужно идти навстречу людям, которые хотят перемен. Это мне кажется, очевидно. Я предлагаю просто вопросы, которые нужно ставить на повестку дня. Я бы видел эту ситуацию так. Я об этом уже говорил. Но поскольку радио, я считаю можно повторять сколько угодно. Нужно, чтобы различные оппозиционные партии, как те, которые представлены в думе, так и те, которые не представлены в думе, им даже еще опять не разрешают образоваться и их не хотят регистрировать. Например, Парнас. Чтобы они получили возможность собираться вместе. Это был бы круглый стол некого демократического или гражданского движения, который предложил бы переговоры и начал бы эти переговоры, обсуждение вопросов, которые имеют принципиальное политическое, гражданское значение. Какие? Первый вопрос – законопроекты, которые будут обеспечивать работу новой думы. И выборы этой думы, которые должны быть более представительными. Те законопроекты, которые внес Медведев, сейчас уже усилиями властей доведены до такого состояния, что они своей роли преобразующей сыграть не смогут. Поэтому нужно вести переговоры по этому первому вопросу. Например, выборы губернаторов. Где есть последняя отмашка у президента. Или выборы в думу, где тоже есть свои ограничения. Например, запрет на коалиции и блоки. И партийное законодательство, где не хотят создавать возможности существования коалиций, а не просто мелких партий, которые всегда будут играть десятые роли по сравнению с «Единой Россией». Такие вещи должны быть предметом постоянных дискуссий. Слава богу, какие-то возможности есть, надо их использовать. Интернет, сейчас у вас фейсбук и так далее, и по крайней мере, 50–60% народа со всеми точками зрения могут ознакомиться. Второй вопрос, который я считаю исключительно важным. Поднять вопросы местного самоуправления. Тот же круглый стол должен заняться этими вопросами и поднять вопросы местного самоуправления. Что я имею в виду. Выбирать мы должны не только ГД. Но законодательные органы городов, муниципальных образований, потом регионов. Там должна утверждаться воля избирателей. Там должны отрабатываться методы контроля за выборами и их проведением такими, которые позволяют быть уверенным в том, что эти результаты заслуживают доверия. Я считаю, что нужно бороться против подчинения всех избирательных комиссий территориальных и местных ЦИКу. Это, между прочим, доказано в мировой политологии, без этого мы не можем. Это второй вопрос. Третий вопрос, это взаимоотношения между властью и бизнесом, между правосудием, между силовыми структурами и бизнесом. Потому что сегодня этот обвинительный уклон, о котором говорил и Путин, он не даст возможности поднимать экономику. И четвертый вопрос это дискуссии по вопросу о новой Конституции. Вот темы, которые будут интересовать всех.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН: 16.35. «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным. Зрители, которые наблюдает нас на сайте, имели счастливую возможность узнать, что Евгений Григорьевич думает о тех, кто не идет на встречу с Путиным, о том, что они будут маргинализироваться. И таким образом будет раскол. Вы пообещали дать прогноз тому, что будет с оппозиционным движением.

Е. ЯСИН: Мое убеждение такое, во-первых, я все-таки повторю для всех наших слушателей, что то, что здесь говорил господин Бойко, выступая с новостями, он буквально в каждом пункте касался той политической борьбы, которая уже началась вокруг наших перемен, которые явно произойдут в ближайшие годы. И одна из этих новостей заключается в том, что отняли лицензию…

А. СОЛОМИН: Приостановили.

Е. ЯСИН: Да, у охранного предприятия Геннадия Гудкова. Между прочим, я когда-то к Гудкову относился очень плохо, потому что он работал в КГБ, это полбеды, но он отстаивал позицию виновности вот этих ученых-шпионов, в том числе моего друга Валентина Данилова, которому дали после оправдания в одном составе присяжных, в другом составе, подобранном, где надо, как у нас говорят, ему дали 14 лет. И до сих пор он сидит. А он просто старался спасти свой научный институт. Просто мы сталкиваемся все время снова и снова с этими вопросами. Но я просто обращаю внимание на все это потому, что на «Эхо Москвы» и не только на «Эхо Москвы», а повсюду эти вещи будут предметом дискуссии. Я вчера слушал дискуссию по НТВ, НТВшники были, и то там до чего было интересно, там один парень, который песни поет, читал стихи, я не знаю, как его зовут. По-моему, он как раз хорош для того, чтобы возглавить «Единую Россию» на новом этапе ее деятельности. Но, тем не менее, там были и другие взгляды. И это была живая дискуссия. Что касается тех сценариев, которые я вижу в будущем, у меня представление такое, что сейчас мы вступили в этап борьбы за демократию. В чем ее особенность. Она заключается в том, что готовы объединиться все организации общественные, партии, которые хотят получить возможность участвовать в политической жизни, из которой они выброшены усилиями «Единой России». И существующей власти. Посредством воздействия на выборы. Пока это существует, они все будут выступать за демократию и тогда эта сила должна быть использована для того, чтобы были приняты такие законы, которые не просто нравятся Путину или Медведеву, потому что ими продиктованы, но которые могли бы допускать сменяемость власти. Это главное. После этого будет избрана новая дума, и эта новая дума расколется. То, что ты говоришь, там просто, если появится возможность каждому получать представительство и станет задача завоевать большее количество голосов, они будут выдвигать свои требования, свою программу. Будут ссоры, например, между левыми и правыми. Но уже правила демократии, они должны будут соблюдаться. Это вопрос принципиальный. Потому что все вместе боролись, и я надеюсь, что Дмитрий Анатольевич не забудет все, что он говорил 4 года про демократию и то, что свобода лучше, чем несвобода. И теперь слово «демократия» также выговаривает и Владимир Владимирович. Ну, давайте жить по демократическим правилам. Это я считаю очень важное завоевание.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, был вопрос, удастся ли Медведеву развалить «Единую Россию»?

Е. ЯСИН: Я не стал бы ему подсказывать. Он пускай сам.

И. МЕРКУЛОВА: Выкручивается.

Е. ЯСИН: Но я полагаю, что в «Единой России» есть достаточно крупные силы сторонников демократии. Они тоже хотят остаться жить при демократии и быть при власти, или получать какие-то привилегии. А, кроме того, я уверен, что есть люди, которые просто хотят оказать содействие развитию своей страны и они к ней относятся небезразлично. Разные люди, понимаете.

А. СОЛОМИН: А развал вообще «Единой России» возможен?

Е. ЯСИН: Я думаю, что рано или поздно, у них связи внутри партии они хлипкие, основаны только на том, чтобы служить верховной исполнительной власти. А как только в этом необходимость ослабевает, тогда оказывается, что есть либеральный клуб, что есть социально-консервативное крыло, которое возглавлял Грызлов, Исаев и так далее. Ну они разойдутся, ничего такого особенного смертельного не произойдет. Среди них есть много толковых людей. И можно с ними работать.

А. СОЛОМИН: Работать в составе уже других партий или в составе «Единой России»?

Е. ЯСИН: Можно и… Других партий, я считал так, что все равно осталась бы «Единая Россия» или она уже была бы не единая, а на полтора, или сколько поделить. Но пускай будет еще другая крупная либеральная партия. А левые партии и люди, которые преданы коммунистической идее, популистские партии, они будут какой-то другой блок создавать. И ничего тут плохого нет. Нормальная ситуация. В конце концов, вся история человечества это борьба эффективности и справедливости.

И. МЕРКУЛОВА: Строго говоря, «Единая Россия» это ведь не партия…

Е. ЯСИН: Конечно, это просто так сборная солянка. Она может быть и создавалась как партия, но с 2003 года она прекратила выполнять такую роль. Это просто я бы сказал департамент нашей власти, правящей элиты в законодательном органе.

И. МЕРКУЛОВА: Чего стоит поправка в уставе, которая говорит о том, что лидер партии необязательно должен быть членом «Единой России».

Е. ЯСИН: Это сделано специально.

И. МЕРКУЛОВА: Понятно. Как отец Ардов говорит, все равно, что Папа Римский необязательно должен быть католиком.

Е. ЯСИН: Очень даже похоже.

А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, еще на тему раскола. Все-таки мы от вас ждем прогнозов. 12 июня намечается большая акция протеста.

И. МЕРКУЛОВА: Больший политический день.

А. СОЛОМИН: Это шествие и митинг, организованный группой людей, Удальцов, Навальный, Чирикова, еще ряд оппозиционеров. Перед этим будет акция, которую проводит Сергей Пархоменко. 12 июня в 12.00. И люди заговорили, в заявителях этого митинга Ольга Романова, Дмитрий Быков, координатор Лиги избирателей Николай Беляев, муниципальный депутат Лена Ткач и сам Сергей Пархоменко. Как вы думаете, может ли это говорить о каком-то расколе? Потому что в принципе он говорит, что это разное время, и люди, которые участвуют в его акции, могут перейти туда. Но обсуждают это по-разному люди.

Е. ЯСИН: Я бы не перешел. Я считаю, что это на самом деле скорее во вред, чем на пользу.

А. СОЛОМИН: Вы бы откуда куда не перешли? Вы бы на какой митинг пошли?

Е. ЯСИН: Я бы хотел, чтобы митинг на 50 тысяч человек пошел от Сахаровского центра. Потому что те идеи, которые более умеренные, которые выдвигает Пархоменко, не конкретно то, что он выдвигает, насчет референдума тоже мне не очень нравится. Ну, неважно. Но я понимаю так, что сегодня сложилась чрезвычайная ситуация в этом протестном движении, вызванная тем, что пока программы, которая позволяла бы по-прежнему собирать по 50–70 тысяч на митинги, она меняется. И удержать эту ситуацию все равно не удастся. Но еще специально обострили ситуацию 6 мая. Затем будет еще одно обострение 12-го июня. Но я полагаю, что это выдохнется и нужна другая работа.

И. МЕРКУЛОВА: А вам не кажется, что вообще организаторы и люди, которые участники, вообще отдельно друг от друга существуют. То есть там уже какие-то писательские прогулки, еще какие-то.

А. СОЛОМИН: Ассамблея вообще никаких лидеров не признает.

И. МЕРКУЛОВА: То есть люди уже самоорганизуются отдельно.

Е. ЯСИН: Ассамблея это что такое?

А. СОЛОМИН: В лагере ОккупайАрбат, ОккупайБаррикадная собирались люди, знаете эту историю с живым микрофоном…

Е. ЯСИН: Если бы вы мне сказали, что вот это протестное движение вообще обойдется без какого рода расколов и будет действовать как монолит, я бы ни минуты в это не поверил. Это абсолютно невозможно и делается это так. Я сегодня нашим коллегам, мы вели дискуссии совсем недалеко по коридору. С моей точки зрения те люди, которые хотят перемен, они до поры до времени должны действовать совместно. И проявить к этому волю. Потому что истинная подоплека, основа этого протестного движения не вообще протест, а это демократического движения. Даже если люди не говорят, они хотят расширения своих демократических прав. Ну, говоря так, не говорите только слово «демократия». Вы говорите, что мы хотим иметь свободу печати, право голосовать и все такое, ну хорошо, я готов не говорить те слова, которые люди не хотят слышать. Но я разбираюсь с научной точки зрения. Я понимаю, что все разговоры о том, что мы не демократии хотим, а поросеночка с хреном, в данном случае хотят именно демократии. И это будет постепенно осознаваться и, в конце концов, пройдет несколько расколов. На самом деле, почему я не пошел бы с Навальным и Удальцовым. Хотя я их уважаю очень. Потому что они хотят, не меняя ситуации, сохранить привязанности. Они уже их получили. Они популярные лидеры оппозиции. И они считают, что они, постоянно возбуждая людей морковкой, чем-то таким малоосязаемым, смогут удержать. Не смогут. И я считаю, что нужно говорить с людьми на том языке, который им понятен в том смысле, что от этого что-то изменится. Поэтому есть вещи, я вот прочитал внимательно доклад Дмитриева и Белановского, там пишется, что люди хотят вещей приземленных. Это каких. Здравоохранение, образование, жилье, я бы сюда добавил, обязательно надежное пенсионное обеспечение. Это все касается наших людей, наших семей. Стариков и так далее. Но я об этом говорил все время. Вы не дадите мне соврать. Я же у вас постоянно говорю об этих вещах. Но этого мало. Те 4 вещи, о которых я еще сказал, это политическая сторона вопроса. Которая нужна для того, чтобы иметь возможность оказывать влияние и на здравоохранение, и на образование, и на жилье. Иначе невозможно. Потому что если нет контроля со стороны большинства граждан над какими-то институтами, которые работают на удовлетворение их потребностей, их услуг от имени государства, то тогда некому следить. В этом же драма, которую мы переживаем. Мы могли не проходить ту часть пути, на которую нас завлек Путин в 2003 году. Мы могли идти прямо по той дороге, которая была проложена раньше. Но добиваясь демократизации. Преодолевая те минусы демократической системы, которая существовала при Ельцине. Ну теперь мы оказались в такой ситуации, когда многие демократические институты просто свернуты и теперь их нужно разворачивать снова. Но именно для того чтобы был общественный контроль, для того чтобы это все работало под контролем общества. Вопросы, связанные с местным самоуправлением, со сбором налогов это можно сказать школа для наших граждан. Тех, кто хочет участвовать в управлении. Вот я одну мысль хочу выразить. Сейчас заговорили о том, что все пустые разговоры о демократии, это, кстати, в докладе Дмитриева, пустые разговоры о демократии, поскольку наши граждане не готовы к участию в гражданских делах. Они неопытные, они такие сякие. Это не мнение Дмитриева или Белановского. Это мнение тех людей, которые участвовали в фокус-группах. А на самом деле среди теоретиков, политологов и так далее есть люди, которые выдвигают эти идеи. Говорят, нет, мы не можем, у нас не готова демократия. Да, на самом деле демократия как в Норвегии или Дании у нас не готова. И никогда не будет готова, потому что она не готова и в Америке. И в Англии. Но все-таки есть понимание демократии несколько другое. Представительная демократия. И тогда возникает вопрос, что необязательно вам непосредственно участвовать. Но вы должны осознанно принимать участие в выдвижении кандидатов и содействовать его избранию. А эти люди, которые могут быть вашими представителями, для них должен быть открыт доступ для участия в политической деятельности. И чтобы они были подготовлены, чтобы существовали социальные лифты, которые наиболее подходящих, способных, грамотных людей поднимают наверх. Тогда у вас, у граждан будет доверия к ним гораздо большее. Они увидят, вот мы голосовали за такого-то, он действительно нам помог. Вот он что-то сделал полезное. И в этой полезной работе на общество будет формироваться вся новая демократическая политическая система. Но мы, можно сказать, отложили эту работу. Но теперь к ней надо возвращаться. Мысль моя подчеркиваю в том, что пускай не будет сразу активного участия. И не будет его никогда. Потому что активное участие кроме случаев, когда это входит в традицию, как в Дании, где каждый гражданин в среднем участвует в деятельности 19 общественных организаций. Но у нас пускай так не будет, но возможность должна быть. Если мы будем к этому привыкать и больше всего привыкать к работающей прозрачной представительной демократии, этого достаточно. Это доказано, между прочим, с научной точки зрения, профессором Шумпетером, моим любимцем в западной науке. Он очень правильно говорил как раз в тяжелое время, когда в Европе созревал фашизм, нацизм, он вынужден был покинуть Австрию, где он жил. Переехал в Америку и там написал замечательную книжку. «Капитализм, социализм и демократия». Где все это написано, ребята, читайте литературу. Он как раз говорил о том, что если все будут выдвигать всякие идеи, как управлять государством, ты, Алексей, рассказывал, что уже даже те люди, которые участвуют в протестном движении, те, которые около Абая концентрируются, те хотят дружить с теми, кто на прогулку выходит.

А. СОЛОМИН: Нет, что значит, не хотят дружить. Речь шла исключительно о лидерах.

Е. ЯСИН: Так не дружат как раз лидеры. Они и вносят смуту.

А. СОЛОМИН: Дело в том, что они говорят, что нам лидеры не нужны, мы способны самоорганизоваться.

Е. ЯСИН: Они правы.

А. СОЛОМИН: Они не против тех людей, которых мы называем лидерами оппозиции.

И. МЕРКУЛОВА: Просто у них своя свадьба.

Е. ЯСИН: Хорошо, ну пускай своя свадьба тогда, когда она потом каким-то образом получится у всех. Ради бога, собирайтесь около Абая, ничего против не имею. Но в данном случае просто есть вещи, которые доказаны. Вот сюда приезжал недавно к нам в гости знаменитый ученый лауреат Нобелевской премии Кеннет Эрроу. Он в свое время доказал теорему, из которой следовало, что нельзя добиться согласованного решения всех избирателей. Я огрубляю. Но сделать такой выбор, чтобы все были согласны. Поэтому большинство, меньшинство голосуйте и выдвигать программы должны партии. Во главе с определенными лидерами. И никуда мы от этого не денемся.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Мы прощаемся до следующего понедельника. Спасибо большое всем, до свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 28.05.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/892887-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 28.05.2012

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/892887-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий