Ещё о развилке «Великого перелома». Гость передачи – историк Ирина Карацуба (эфир – 27.06.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Прошлый раз мы говорили о важном моменте в нашей истории – выборе путей индустриализации и включения крестьян в современное общество. Был путь, предлагавшийся видными учеными и специалистами – путь равновесия, сбалансированного роста, который исключал чрезвычайные меры. Его поддерживал Николай Иванович Бухарин. И другой путь – силовой, предполагавший нарушение равновесия и принуждение крестьян к экспроприации значительной части их собственности на нужды индустриализации. Этот путь выбрал Сталин.
Я хочу продолжить обсуждение этой темы. Меня упрекают, что я уделяю время истории, тогда как есть много актуальных проблем, более интересных, по мнению слушателей, для обсуждения. Но я всё же считаю полезным касаться не только злобы дня: иной раз то, что кажется важным в данный момент, относится к конъюнктуре и быстро забудется. То, о чем предпочитаю говорить я, тоже относится к сегодняшнему дню, хотя имело место давно. Но либо влияет на то, что происходит сегодня, либо полезно напомнить как урок истории.
Выбор пути, осуществленный руководством страны в конце 20-х – начале 30-х годов был снова в пользу силовых приемов, как и в 1914–1917 годах. И итог оказался печальным, хотя и наступил нескоро. Мы снова, кажется, готовы действовать так же, откладывая задачи строительства демократического общества.
У нас в гостях будет Ирина Владимировна Карацуба, кандидат исторических наук, доцент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ им. Ломоносова, уже знакомая вам как один из авторов книги «Выбирая свою историю». Она писала в ней главы о 20–30-х годах: о НЭПе, индустриализации и коллективизации.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ольга Бычкова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, мы уже начали обсуждать. Если вы, действительно, смотрите Сетевизор, то вы знаете, о чем сейчас в ближайшие минуты пойдет речь. Если не знаете, то свои пожелания и предложения вы можете отправлять смской на +7 985 970-45-45. Туда же все вопросы к Евгению Григорьевичу, предложения, пожелания и вся добрая критика…
О. БЫЧКОВА: Да, пишите письма, короче говоря, нам. А про твиттер ты сказал?
В. РОМЕНСКИЙ: А про твиттер – нет.
О. БЫЧКОВА: Аккаунт @vyzvon обязательно тоже нужно это делать, он у нас прекрасно функционирует. Итак, я напомню, что с нами Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, и Ирина Карацуба, кандидат исторических наук, доцент факультета иностранных языков и регионоведения МГУ имени Ломоносова. В дневном «Развороте» у нас сегодня будет речь идти о событиях того, что называют «великим переломом». Но вначале, если можно, о таких менее великих, но переломах, которые происходят на наших глазах или не происходят. Потому что буквально только что совсем недавно Дмитрий Медведев говорил о необходимости уменьшить участие государства в компаниях и везде, где можно, ускорить приватизацию госактивов. И этот план, новый план приватизации должен быть представлен до 1 августа, то есть уже остались практически считанные дни. Как вы оцениваете вообще вот эти масштабы предложений, которые Дмитрием Медведевым были высказаны? Насколько это серьезно?
Е. ЯСИН: С точки зрения существа дела это серьезно и, в общем, то, что нужно. Он сказал, что мы не будем строить государственный капитализм, что эта его страничка перевернута, мы уже к этому не вернемся, что, вот, будет план приватизации и так далее. Это правильные вещи и, в принципе, их нужно было бы делать где-то после 2000 года. Потому что тогда приватизация остановилась. Вернее, каждый год принимался план приватизации, объем собственности, которая была предназначена на продажу, был, в общем, весьма ограниченный и выполнение его было не больше, чем на 30–40 процентов. Поэтому приватизация не шла. Количество активов, которые переходили в государственную собственность в эти годы, было весьма значительным. Достаточно назвать ЮКОС, потом Сибнефть, которая перешла сейчас в собственность Газпрома и многие другие объекты. Если вы возьмете все факторы, которые вели к увеличению объема государственных активов (я не говорю о фактическом влиянии государства, различных регуляторах и так далее), то доля государства в активах по моим оценкам сейчас составляет порядка 55%. А было 40. Ну, просто так, чтобы было ясно. По крайней мере, до определенного момента в наших статистических сборниках печатали 40%. Тоже была приближенная оценка, и она показывала объем государственной собственности. А против этого была негосударственная. Можно представить себе, что в число негосударственной собственности с объемом активов 38% стоимости всех акций входил Газпром. Ну, Газпром – понятно, был под контролем кого, даже тогда, когда у него не было 51% в руках государства. Но сейчас это довольно существенно увеличилось. И я напомню, что был взят курс на создание многочисленных государственных корпораций, в которых вообще был неопределенный статус с точки зрения собственности – она, как бы, бралась у государства и переходила… То есть она оказывалась не под контролем государства. Ну, по крайней мере, по некоторым госкорпорациям. Но, правда, надо сказать, что когда Медведев стал президентом, он сразу, как бы, почти сразу сказал, что государственные корпорации – это не тот путь, по которому надо идти, и сказал, что нужно их статус там пересматривать и так далее, и, действительно, движение в этом отношении началось. Но если сейчас зашел разговор относительно нового плана приватизации, то я хотел бы на него посмотреть, вынести какие-то заключения без этого я не берусь. Потому что ключевой вопрос состоит в том: это будет приватизация контрольных пакетов или это будет приватизация какой-то доли активов, ну, например, 10, 15, 20, 30? Тогда, если это второй вариант, это просто…
В. РОМЕНСКИЙ: Ну вот смотрите, что сейчас я читаю. Дворкович сегодня сказал: «Газпрома в планах приватизации нет». В то же время он сообщил, что пакеты, готовящиеся к приватизации, – ВТБ и Роснефть – и, скорее всего, будут увеличены. Доля государства в указанных компаниях может снизиться ниже контрольного пакета.
Е. ЯСИН: Ну, вот, если я увижу, что ниже контрольного пакета и что они перестали пользоваться определенными привилегиями со стороны государства при том, что они одновременно и выполняют какие-то поручения государства, которые не укладываются в правила прибыльной деятельности, да, я скажу: «Да, мы начали движение в нужном направлении». То есть мы возобновили то движение, которое остановилось примерно в 2003 году. Ну, с моей точки зрения, конечно, можно пережить государственный капитализм. Хорошо бы, если бы, действительно, мы его уже пережили. Но только, в основном, для того, чтобы убедиться, что это ничего не дает.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Ведь, на самом деле, если, действительно, к этому подходить основательно, понятно, что такая приватизация – это не просто уменьшение процента государства в составе компаний и в экономике вообще. А это имеет, по крайней мере, отношение или должно быть связано с системой управления, со структурой администрирования, со всем вообще, как устроена вся вот эта структура. И, например, к системе коррупции это тоже имеет какое-то отношение, надо сказать.
Е. ЯСИН: Прямое отношение.
О. БЫЧКОВА: Конечно.
Е. ЯСИН: Прямое отношение.
О. БЫЧКОВА: То есть какое у вас впечатление складывается? Вот сейчас речь идет о, действительно, готовности пересмотреть структуру? Или правда, вот, просто уменьшить проценты с каких-то на какие-то показатели?
Е. ЯСИН: Ну, я думаю, что есть разные группы в нашем руководстве, они придерживаются разных взглядов по этому вопросу. Ну, по крайней мере, Путин высказывался в таком духе, что у них одинаковые взгляды с Медведевым. Но мне не хотелось бы сегодня подвергать сомнению эти высказывания, хотя, как я уже сказал, там есть некая прерывность. Ну, может быть, в этом без диалектики, чтобы не было тезиса, антитезиса, потом синтезиса, мы жить не можем. Ну, если так, то ничего. Но, в принципе, это шаг в правильном направлении. Но ты права: этого мало. Потому что если будет просто переход, скажем, 30% акций в руки частных инвесторов или акционеров, это, конечно, некоторое достижение, но этого мало. Потому что у нас есть компании, в которых все акции находятся в частной собственности, но им говорят из Кремля, там, из Белого дома говорят: «Так, зайдите сюда. Вот тут, видите, нужно то-то, то-то, надо внести туда, надо внести сюда, у нас тут есть Сколково, у нас там еще…» И они со всем соглашаются. Или, по крайней мере, поторговавшись, но на что-то соглашаются. Значит, какая это собственность? Это не совсем собственность. И когда мы ставим вопрос серьезно, то мы говорим о том, что объем регулирования слишком велик. Если вы хватаетесь за револьвер, как только вы слышите, что где-то цены стали расти и даете указание ввести регулирование цен на молоко, на бензин, еще на что-то и еще на что-то, всякий раз, когда работает рынок, то как вы хотите, чтобы у вас работал рынок? Какая это рыночная экономика? А тем более когда вы говорите «Так, вот это собственность ваша, мы не покушаемся, но, пожалуйста, вот такую-то сумму на такие-то цели благородные в порядке социальной ответственности…» – вам там все наговорят и вы это отдаете. Не вы решаете. Так это как? Значит, после этого мы все гладко говорим. Ну, «гладко» – я имею в виду таких экономистов, подпольных либералов. Они все говорят, что «у нас не защищены права собственности». Дорогие мои, а какой вы хотите экономический подъем? Кто вам будет делать экономический подъем? Что? Люди из ФСБ? Или из полиции, как теперь говорят? Не будут они делать подъем. А вопрос заключается в том, что, на самом деле, сегодня ситуация, с одной стороны, бизнес, с другой стороны, силовые структуры, которые не всегда под контролем со стороны государства. Это к вопросу о коррупции.
В. РОМЕНСКИЙ: Я хочу еще вот по какому вопросу услышать ваше мнение. Прохоров избран лидером «Правого дела». Стоит ли, по вашему мнению, ему доверять? Поскольку программу он высказал, по-моему, довольно-таки внятную, то, что мэров в Москве и Петербурге вернуть, полпредов убрать. Все, вроде, красиво. И что надо не о ракетах думать.
О. БЫЧКОВА: Капитализм, право собственности.
В. РОМЕНСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Все очень либерально.
В. РОМЕНСКИЙ: Проблемы у каждого человека, мы должны достучаться до…
Е. ЯСИН: И Ходорковского надо выпустить.
В. РОМЕНСКИЙ: Да-да-да. В деле Магнитского разобраться. Стоит верить ему?
Е. ЯСИН: Ну, значит, он, как бы, заявил о том, чего он будет добиваться. Посмотрим. Парень симпатичный. Я, например, не собираюсь его упрекать в том, что он собрал много миллиардов. Пускай попробует. Но все дело в том, что, все-таки, есть, как бы, медицинский факт, и он состоит в том, что эта партия создана как партия кремлевская. И, значит, там есть некий предел, дальше которого он не пойдет. И он, так сказать, будет другое решение там…
В. РОМЕНСКИЙ: Какой предел, Евгений Григорьевич? Он говорит: «Мы – партия, во-первых, власти, в Думу мы пройдем, займем там 2-е место, а уж в дальнейшем и большинство наших депутатов там будет».
Е. ЯСИН: Ну, флаг ему в руки. Дай боже теляти волка съесть. Посмотрим, что из этого выйдет. Сейчас пока рано – только человек начинает. Я считаю, что надо дать ему возможность чего-то добиться. Посмотрим. Если в результате этого будут какие-то изменения в партийной или в политической структуре, изменится характер выборов, ну мы скажем: «Ну, слушай, вот теперь видно, что Прохоров – настоящий мужик».
В. РОМЕНСКИЙ: Только штука в том, что сначала Прохоров может пройти в Думу или не пройти, а потом уж мы посмотрим, будет он выполнять свои обещания или нет.
Е. ЯСИН: Да. Ну а другого способа нет.
О. БЫЧКОВА: Ну а что тебя удивляет, собственно говоря? Прохоров стал лидером партии фактически и выступал как лидер партии, еще не будучи членом этой партии. Нормально?
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, потому что не было другого кандидата.
Е. ЯСИН: Ну, я знаю еще один такой случай.
О. БЫЧКОВА: Да. И мы знаем еще такой случай.
Е. ЯСИН: Да.
О. БЫЧКОВА: Давно знаем такой случай. Это правда. Ну, я напомню, что в программе «Тектонический сдвиг» Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, и с нами также Ирина Карацуба, доцент факультета Иностранных языков и регионоведения МГУ. И тема сегодняшнего «Тектонического сдвига» у Евгения Ясина – «Еще о развилке «великого перелома». Или ты хочешь еще задать один вопрос?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, я хочу махнуть рукой, чтобы дали отбивку.
О. БЫЧКОВА: Махни.
Е. ЯСИН: Ну, я хочу еще раз представить Ирину Владимировну Карацуба. Вы меня спросите, что я уже второй раз ее сюда привожу, а у нас такое количество всяких маститых историков. Я вам могу сказать, что она мне нравится. Не, она очень умная, с ней очень хорошо.
И. КАРАЦУБА: Я потеряла дар речи от таких признаний в прямом эфире. (смеется)
Е. ЯСИН: Она, кроме того, является одним из авторов прекрасной книги, которую всем советую прочесть. Как она называется?
И. КАРАЦУБА: «Выбирая свою историю. Развилки».
Е. ЯСИН: «Выбирая свою историю, или Развилки». Вот, первое название запомнилось, теперь никак не могу от этого избавиться. Развилки родной истории – но это под таким названием вы найдете. Вот, «Выбирая свою историю».
И. КАРАЦУБА: Да, но там 2 других автора, которые сделали гораздо больше для этой книги, чем я. Это Игорь Курокин и Никита Соколов.
Е. ЯСИН: Соколов – это, я уже говорил неоднократно, но, вот, в данном случае та тема, которую мы будем сегодня обсуждать, это как раз «великий перелом», это завершение НЭПа и это выбор пути между, как бы, реставрацией рыночной экономики и капитализма и путем социализма, такой выработки канонической формы, которая кончилась, мы знаем, чем через несколько десятков лет. Но, вот, главу об этом в этой замечательной книге писала как раз Ирина Владимировна. И, значит, я хочу ее тоже кое о чем спросить в этой связи, чтобы вы, дорогие радиослушатели, тоже имели представление о точке зрения специалиста, историка. Значит, мое личное мнение, что вот эта развилка – она имела большее значение, чем Октябрьская революция. Бывает так, что вот такие повороты, которые вырабатываются где-то в кабинетах и где-то вот так вот, по-тихому начинают внедряться, они, в конце концов, играют большую роль. Россия стала другой страной не тогда, когда была совершена революция, потому что после гражданской войны 8 лет был НЭП до 1928 года. А потом мы перешли к социализму, и были созданы институты, которые характерны были для первой догоняющей модели, известной в истории XX века. Вот поэтому я так и отношусь: мне это кажется исключительно важным.
О. БЫЧКОВА: Это исключительно важно хотя бы потому, что как мы только что с вами сейчас говорили, фактически окончательное решение на этой развилке принимается по сегодняшний день, в общем. В других формах, но, тем не менее, это продолжается до сих пор, хотя прошло уже много десятилетий с тех пор.
Е. ЯСИН: Да. Я просто еще хочу сказать, что вообще, в принципе, с моей точки зрения… Ир, вы меня, пожалуйста, там поправьте, если что не так. Но мне кажется, что мы не пережили тот процесс, который начался при Александре II. Вот, только что мне Ира подарила эту книгу, посвященную Александру II.
И. КАРАЦУБА: Профессора Ларисы Георгиевны Захаровой, одного из лучших специалистов по отмене крепостного права. Может быть, лучшего специалиста, на самом деле…
Е. ЯСИН: Значит, это начало процесса преодоления вот этого феодального традиционализма и переход к современности. Мы продолжаем эту дорогу. И социализм со всеми или коммунизм, там, со всеми его прогрессивными лозунгами, он был просто движением назад. Может быть, чуть-чуть в сторону. По сравнению с тем, чего мы добились к 1913 году. Ну вот мой вопрос первый, Ирина Владимировна. Я хочу просто ваше мнение сначала, вот, НЭП, попытка создания условий для восстановления хозяйства с помощью крестьян. Что вы скажете? Почему этому пришел конец?
И. КАРАЦУБА: Ну, я с вами абсолютно согласна, что это, конечно, одна из очень важных развилок в XX веке. Насчет того, важнее она, чем 1917-й год и последовавшие за ним, хороший вопрос. Я должна сознаться, что, вот, как мои студенты очень любят выражаться, у меня в этом плане вообще когнитивный диссонанс. Потому что я вообще как историк плохо понимаю, на самом деле, и должна в этом честно признаться, что случилось с нашей страной в XX веке. Вот, как бы, моя судьба (извините, что я про себя говорю), сложилась так, что я с 1982 года читаю общие курсы. То есть это, вот, когда у тебя от восточных славян до Горбачева, Ельцина, Путина и ты в ответе за все. И когда пытаешься оценить роль XX века, который стоил нам, ну, ясно уже где-то больше 100 миллионов жертв, по подсчетам Вишневского 136 миллионов, там, с учетом того-сего, пятого-десятого, неродившихся…
О. БЫЧКОВА: Ну, даже по самым скромным, очень аккуратным, очень жестким, нижним оценкам, все равно получается, что это десятки миллионов людей.
И. КАРАЦУБА: Десятки миллионов людей, да. То, вот, как это вообще могло со страной, с народами, с культурой, с государством случиться, лично мне не очень понятно. И те ответы, которые сегодня есть, в чем-то меня устраивают, в чем-то нет. Вот, обратите внимание, что в первой части нашей беседы, когда вы говорили о сегодняшнем дне, вы заговорили об условном характере собственности. Но это, ведь, один из главных элементов марксистской теории феодализма, да? Условный расчлененный характер феодальной собственности, которая принадлежит и верховному сеньору, и дается им во владение на определенных условиях своим вассалам. То есть тут получается… Вот, мы часто употребляем термины «социализм», «коммунизм», да? А это все марксистские термины. Что-то они объясняют, чего-то они не объясняют. Но на самом деле, мы до сих пор не можем вылезти из той модели, которая была создана на Руси (даже не столько в России, сколько, все-таки, это был переход от Руси к России), скорее, при Иване III, Василии III, вторая половина XV-го и первая треть XVI-го века. Например, единство власти и собственности: в чьих руках власть – у того в руках и собственность. Да? Не так ли?
О. БЫЧКОВА: Все родное.
И. КАРАЦУБА: Все родное, да. Очень жесткая степень контроля государства над публичной жизнью. Обратите внимание, что именно тогда при Иване III начались впервые издаваться списки книг отреченных, которых нельзя читать, не надо. Да? Милитаризация, мессианская теория «Москва – Третий Рим».
В. РОМЕНСКИЙ: Вы сейчас точно о XV-м веке, да? (все смеются)
И. КАРАЦУБА: Ну, вообще-то, да. Владимир, да. Поэтому это я к тому, что…
Е. ЯСИН: У него такое впечатление, что это про сегодня, да?
И. КАРАЦУБА: …как, с одной стороны, весело, с другой стороны, грустно иметь дело с родной историей, да? И, вот, когда мы говорим, что это, вот, самая главная развилка… В общем, все развилки – главные. Ну, я, конечно, не буду про Ивана III дальше – это я просто, так, маленький примерчик привела.
Е. ЯСИН: Но интересно.
И. КАРАЦУБА: Да, вы знаете, я чего-то, вот, чем дальше, тем больше я про это задумываюсь. И я боюсь, что не я одна, потому что, вот, замечательная повесть Владимира Сорокина «День опричника», а также «Сахарный Кремль», а также фильм Мирзоева, который выйдет в сентябре, «Борис Годунов», где они там все по iPhone’ам бояре разговаривают, да? И Леонид Парфенов с экрана, там, телевизора или чего-то вещает, да? А также нынешний «Золотой петушок» в Большом театре Кирилла Серебренникова…
О. БЫЧКОВА: Только что, только что смотрела.
И. КАРАЦУБА: Я тоже, Ольга. Поразительная вещь!
О. БЫЧКОВА: Поразительно, как легко одно на другое.
И. КАРАЦУБА: А вы знаете, вот вам не кажется, что это он очень концентрирован всего этого, да? Вот простите, я первый раз вздрогнула, когда начались эти отравления в стиле русского XV–XVI века, да? Литвиненко. Политковскую сначала отравили, потом убили. И пошло-поехало. Щекочихин, да? Я сейчас немножко хронологию переставляю. Вот, где мне стало страшно как историку, если честно. Потому что историки все это хорошо помнят, к сожалению.
О. БЫЧКОВА: У историков больше ассоциаций вызывает.
И. КАРАЦУБА: Знаете, как в Египте когда-то очень-очень давно был замечательный гид Мустафа. У него была такая присказка: «Ка сожалению или ка счастью царицу Хатшепсут там отравил, задушил, убил». «Ка сожалению или ка счастью» – вот это осталось со мной навсегда.
О. БЫЧКОВА: Да. Ну, давайте вернемся к эпохе…
И. КАРАЦУБА: Про НЭП.
О. БЫЧКОВА: Да.
И. КАРАЦУБА: Конечно, НЭП для большевиков была абсолютно вынужденной политикой, потому что нужно было преодолевать разруху после нескольких лет мировой, гражданской и так далее. И потому что грохнул, с одной стороны, Кронштадт с его замечательным лозунгом «За Советы без коммунистов», а с другой стороны крестьянская война на Тамбовщине против советской власти. И большевикам пришлось или погибнуть, или выкручиваться. Они выкручивались. У нас сейчас в историографии очень распространен тезис (и, в общем, я с ним согласна), что НЭП в значительной степени погубили внутренние противоречия, которые были изначально в нем заложены. Потому что я думаю, что мы все со школьной скамьи помним замечательную формулу «Командные высоты в руках государства при допущении элементов рыночной, частнособственнической стихии, свободы торговли», да? Ну и такие кентавры долго не живут: или элементы чего-то рыночного, частнособственного, демократического съедят командные высоты или командные высоты съедят эти самые элементы. И, конечно, опять же, очень большое противоречие НЭПа, который, мне кажется, еще мало разработан в нашей историографии, – это противоречие между, все-таки, однопартийной диктатурой, которая устанавливается в 20-е годы, когда, вот, Томский мог шутить так, что при диктатуре пролетариата может быть и одна политическая партия, и 2, и 3, и 4, но при условии, что одна у власти, остальные – в тюрьме. Это шуточка середины 20-х годов. Потом известно, что стало с товарищем Томским – он застрелился в итоге, когда это уже стало касаться его лично. И вот этой самой попыткой либерализации экономики для того, чтобы ее поднять. То есть крестьянские протесты, то, что показали выборы Советов в 1926–27 году, восстание в Грузии в 1926 году, многие другие вещи, которые у нас только-только начинают появляться на страницах наших учебников, показали, что, в общем, люди пытаются не только свою экономическую, но и политическую судьбу взять в свои руки. Что никак не сочеталось с курсом большевистской партии. О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню, что в эфире дневного «Разворота» на «Эхе Москвы» «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики и Ирина Карацуба, доцент факультета Иностранных языков и регионоведения МГУ. Мы говорим о развилке «великого перелома» конца 20-х годов в России.
НОВОСТИ
В. РОМЕНСКИЙ:16:35, это дневной «Разворот», и в рамках него «Тектонический сдвиг». Ведущие в студии – Ольга Бычкова и Владимир Роменский. Мы сейчас будем беседовать с нашими главными героями Евгением Ясиным, научным руководителем Национального исследовательского университета ВШЭ и с Ириной Карацуба, кандидатом исторических наук, доцентом факультета иностранных языков и регионоведения МГУ имени Ломоносова.
О. БЫЧКОВА: Да, и речь идет у нас о том, что называется развилкой «великого перелома», конец 20-х годов – начало 30-х в России, когда после НЭПа государство стало принимать решения, пересказываю я краткое содержание предыдущих весьма содержательных (гораздо более) получаса, 30 минут. Когда государство стало принимать решения, вот, куда ему двигаться, да? В сторону дальнейшего НЭПа и капитализма или в сторону того, что в результате, в общем, и было реализовано?
В. РОМЕНСКИЙ: Ну, Евгений Григорьевич это в прошлый раз объяснял тем, что нужно было проводить индустриализацию – это факт, и он, как бы, это, действительно, подтверждал. Но вопрос в том, где было взять на это средства? Понятное дело, что у крестьян, ну, у народа, у кого еще? Но можно было дать ему постепенно развиваться, богатеть, налоги…
О. БЫЧКОВА: Не, вот, мне, честно говоря, всегда кажется загадочным другой вопрос. Вот сейчас, когда Россия большую часть XX века прожила в условиях этого социализма, коммунизма, когда просто навыки владения частной собственностью, свободного рынка и так далее были утрачены естественным образом в течение нескольких поколений людей. Понятно, что сейчас это является таким, более сложным вопросом просто для общественного понимания, чем это было, например, в 20-е годы. Потому что люди тогда еще поняли, как оно было до 1917–18-го, и как оно раз, и буквально одномоментно стало после. Потому что была худо-бедно и совсем неплохо функционирующая экономическая система, которая рухнула, и все это работало совершенно понятно, были люди, которые владели там какими-то бизнесами. Почему так произошло, что они отказались от того, что они уже знали как эффективное, в пользу чего-то совершенно мифического?
И. КАРАЦУБА: Ольга, вполне закономерный вопрос. Можно я отвечу на него несколько необычным образом? Все-таки, согласитесь, что наша с вами цивилизация – литературоцентричная цивилизация. Мы не очень верим на слово политикам (и правильно делаем), а мы очень верим на слово великой русской классической литературе. Вот, мне кажется, один из лучших романов о русском XX веке – это роман Георгия Владимова «Генерал и его армия». И там в этом романе, если вы помните, есть очень примечательный диалог между одним особистом, таким, гнусным выродком, который пытается завербовать себе окружение генерала Кобрисова. И там есть разговор с денщиком этого генерала, который сам из деревни. И этот особист говорит: «Ну что, советская власть убедила вас в преимуществах социализма? Вот, вы же, все-таки, в коллективизацию-то, в колхозы пошли?» На что денщик ему отвечает: «Убедила-убедила. А как же? Наганов-то у нас на всех на вас не хватило». Вот это замечательно совершенно выражено. То есть вот это убеждение – это было, конечно, дикое голое насилие. И вообще, знаете, сейчас очень часто раздаются вокруг да около такие тезисы, что, все-таки, Сталин и сталинская модернизация – это было экономически необходимо, это было экономически эффективно. По-другому модернизацию в нашей стране с нашим народом не проведешь. Это очень популярный тезис. Но, вот, у меня как раз тезис о Сталине и о его, соответственно… Не будем отрывать от партийного руководства и не будем ответственность на одного Сталина возлагать за то, за что ответственность надо на сотни тысяч коммунистов возлагать, на самом деле. Вот, тезис о том, что это все был эффективный менеджмент, лично у меня вызывает очень большие сомнения. Вот, Владимир совершенно справедливо сказал, что индустриализацию проводить надо было. Так, строго говоря, Владимир, это ж была и не первая индустриализация в русской истории. Первая была в конце XIX – начале XX века. Мы помним имена Витте, потом Столыпина, да? Ну так, ведь, та индустриализация совсем за счет других источников проводилась.
О. БЫЧКОВА: Ну и эти фабричные цеха стоят в Москве и в других городах…
И. КАРАЦУБА: До сих пор так же, как, извините меня, многие здания военных поселений, выстроенные при незабвенном графе Аракчееве. До сих пор работают как казармы. К вопросу, вот, о качестве в том числе и антропологического материала. Потому что то, что случилось через 2–3 поколения после 1927–28 года (то же сейчас на наших с вами глазах), социологи современные, в частности, Лев Гудков, Борис Дубин, вся Левада-школа, совершенно справедливо называют «антропологической катастрофой». Вот то, что сейчас происходит в нашей стране, это, конечно, уже какие-то антропологические изменения. Бог его знает, как мы с ними будем жить дальше.
В. РОМЕНСКИЙ: По-русски для меня. Что значит «антропологическая катастрофа»?
И. КАРАЦУБА: Извините меня за такую грубую формулировку, изменение качества человеческого материала.
О. БЫЧКОВА: Это называется «быдлизация популяции».
И. КАРАЦУБА: Можно и так сказать.
В. РОМЕНСКИЙ: Это быдлизация, на всех уровнях происходящая или что?
И. КАРАЦУБА: Это системная деградация всего, в том числе человека.
Е. ЯСИН: На верхнем – больше.
И. КАРАЦУБА: Ой, Евгений Григорьевич, это вы оптимист, что на верхних больше.
О. БЫЧКОВА: Там просто больше в глаза бросается, чаще по телевизору показывают.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть что? Тогда тот народ, который хотел думать, который хотел жить, который хотел развиваться, он пошел под нож, его не стало? Остались все остальные и, вот, они теперь…
И. КАРАЦУБА: Ну, он пошел не то, чтобы под нож. Он пошел на поселение. Вот только сейчас начинают разворачиваться исследования о ссыльных поселенцах, об этих переселенцах, об этих огромных городах, поселках, миллионах людей. Он пошел в лагеря. Не то, чтобы под нож, да? Потом сейчас сколько за последние 10 лет опубликовано лагерной литературы. Вот, недавно, буквально месяц назад я закончила читать дивную вещь Эдуарда Кочергина, художника в театре Товстоногова «Крещенные крестами». Там даже не о лагере – там о детприемниках идет речь, он бежит из одного детприемника в другой. И, вот, он описывает то, что он видит. И у этой лагерной России свой, особый счет к той России, которая, якобы, победила, да? То есть я не хочу сказать, что народ как овца покорно пошел на заклание. Нет, сопротивление было. По последним материалам, выявленных последними 20-тью годами работы историков, фактически крестьянская война против советской власти в 1928-29-30 году. Вот, Владимов в романе вот этим диалогом коротким прекрасно это отразил, говорит: «Наганов-то у нас на вас на всех не хватило».
О. БЫЧКОВА: А насколько тогда, действительно, реально было велико сопротивление?
И. КАРАЦУБА: Да, оно было реально. Оно было велико, только там практически регулярные войска использовались.
О. БЫЧКОВА: Да. Но, все-таки, масштаб, ведь… То есть была ли историческая возможность, скажем, чтобы сюжет повернулся в другую сторону?
И. КАРАЦУБА: Ольга, это вот, извините, историки что-то сделали, а что-то не сделали. У нас не написана история сопротивления в XX веке. Вот, у Людмилы Алексеевой есть замечательная книжка «История инакомыслия», но это первый опыт, да? И историки сейчас только путем создания разрозненных, вот таких, как бы, эмпирических, вот то, что называется, у корней травы исследования пытаются воссоздать эту картину. Но многие документы до сих пор закрыты. Это опять вопрос к нашим властям: архивы вообще когда-нибудь откроют для историков?
Е. ЯСИН: Это у меня просто предложение. Несколько цифр я зачитаю из книжки «История России. 1917–1995 год» Геллера и Некрича.
И. КАРАЦУБА: Да, это старая книга, очень хорошая, между прочим. А написана она была за рубежом.
Е. ЯСИН: Я позволю себе прочитать, чтобы были понятны масштабы того, что происходило только во время коллективизации с 1929-го по 1933-й год. Данные ОГПУ. В информации, переданной Сталину, называли цифру погибших 3,3–3,5 миллиона. Это ОГПУ. Другие цифры. Я не буду все перечислять, но те, которые максимальные, – это цифра Валентинова, известного в свое время меньшевика (а он писал потом под именем Юрьевского), подсчитал, сталинская аграрная реформа стоила стране 14,8 миллионов человек. А другой уже человек, который учел понижение рождаемости, это Дядькин, в самиздатовской статье 1976 года оценивает потери в 15,2 миллиона человек.
О. БЫЧКОВА: То есть от 3-х до 15-ти миллионов.
Е. ЯСИН: Да. А, вот, значит, слова, которые принадлежат нашему знаменитому замечательному писателю Владимиру Тендрякову, повесть «Кончина». Он пишет: «По стране шел голодный год 1933-й. А в районном городе Вохрово на пристанционном скверике умирали высланные из Украины раскулаченные». Вот это все эти помнят.
И. КАРАЦУБА: Это знаменитый Голодомор, который, конечно, всей тяжестью ударил по Украине, но коснулся хлебопроизводящих районов Поволжья, на Северном Кавказе, в Южном Казахстане, и в наших нынешних Воронежской, Тамбовской областях. Да, споры о том, сколько погибших от Голодомора, вещь очень сложная, историки пока еще не договорились. Но, вот, как бы, минимальная цифра – это около 4 миллионов. Очевидно, она, все-таки, минимальная. Максимальная доходит до 8,5–10 и выше. И до сих пор это… Как бы, считать все, начиная с 1928-го, там, скажем, по 1933-й, 1934-й год, да?
О. БЫЧКОВА: Это в добавление к тем цифрам, которые Евгений Григорьевич привел?
И. КАРАЦУБА: Нет, это все по совокупности. Но понимаете, как бы, миллионы погибших – к сожалению, это уже страшная реальность. Дело в том, что тем путем, которым уничтожили НЭП и свернули на коллективизацию для того, чтобы сделать деревню дойной коровой для нашей индустриализации, этим путем было уничтожено главное – крестьянская способность и крестьянское умение хозяйствовать на земле. Все. А, вот, дальше пошло то, что вы назвали быдлизацией. И фактически никто не знает, что с этим делать теперь.
Е. ЯСИН: Каждый крестьянин был стихийным предпринимателем. Хотя, он был воспитан, как бы, для других условий, но как только он оказывался хозяином земли… А советская власть ему землю дала так. Это была земля национализированная, данная в пользование – это феодализм, это не настоящая частная собственность. Но тем не менее, он показывал чудеса, потому что за короткое время страна поднялась – это подняли ее крестьяне. Абсолютно.
И. КАРАЦУБА: Да. И, вот, к вопросу о развилках. Единственный ученый… Ну, что значит «единственный»? Извините меня, ни Сталин, ни тот же Преображенский, ни Бухарин не были учеными – они были совсем другими людьми. А, вот, ученый, который специально занимался проблемами крестьянской кооперации, который предложил свой ответ на сталинскую коллективизацию, так называемую «кооперативную коллективизацию» (я имею в виду Александра Чаянова знаменитого), чье 8-томное собрание сочинений в 60-х годах вышло в Японии, например, в переводе на японский язык. А у нас здесь вообще никто этой фамилии кроме специалистов не слышал до позднего Горбачева, до 1988–89 года. Вот, Александр Чаянов очень стройно развивал (и в нашей книжке об этом довольно подробно написано) вот это вот. Он говорит, что, как бы, крупное, большое не означает прогрессивное, вот это вот большевистское «Чем больше колхоз, тем лучше».
Е. ЯСИН: Он, кстати, не говорил о том, что это должна быть обязательно производственная кооперация. В большинстве случаев это была бытовая, которая позволяла частным хозяевам объединиться для того, чтобы выполнялись какие-то функции.
И. КАРАЦУБА: Да, но ясно, что тут вместе с экономической либерализацией идет и политическая либерализация, потому что они – хозяева, у них есть свои интересы. И они будут отстаивать эти интересы через советы, выбирать своих депутатов, да? И тогда летит большевистская идея номенклатуры, всех этих списков, и большевистская идея руководства и тем, что в конечном счете решения принимаются в Кремле.
О. БЫЧКОВА: И всех этих вертикалей в конечном счете.
И. КАРАЦУБА: Всех этих вертикалей, да.
Е. ЯСИН: Но вот, понимаете, принципиальный вопрос, почему я обращаю внимание на это событие. Потому что каждый раз, когда в России складывалась какая-то ситуация для того, чтобы разбудить народные силы, дать возможность использовать инициативу, энергию большого количества людей и так далее, обязательно находилась сила, которая оказывала противодействие, которая добивалась власти силой, подавлением вот этой энергии, инициативности. И это случилось в этот раз. Это было, ну, одно из самых жестоких. Потому что я не знаю, что было там при Иване Грозном и так далее. Это тоже было, но это не сравнить. И дальше мы каждый раз говорим. Вот, вы говорите «Каждый раз мы видим». Берем то, что мы сегодня наблюдаем в нашей жизни, и потом говорим: «Да вот смотрите, 300 лет назад, 200 лет назад все было то же самое». Вот мы говорим про золотого петушка и узнаем все, что мы знаем сегодня по нашей стране. Почему? Вот, мое впечатление, как раз вот почему. Потому что каждый раз в нашей истории… Это написано прекрасно в книжке Клямкина, Ахиезера и Яковенко «История России: конец или новое начало?», и они говорят: «Каждый раз происходит катастрофа, а катастрофа – это как раз торжество насилия, подавляется инициатива, подавляется свободное саморазвитие и после этого мы опять оказываемся перед теми же самыми картами». То есть мы видим: ага, тогда, когда подавляется или когда мы начинаем выползать, мы видим те же самые явления. Мы видим раба, который хочет стать даже не свободным человеком – сначала любой раб хочет стать господином. Значит, он нахапать хочет, он, как бы, подвержен первобытным инстинктам. И только со временем начинает возрождаться культура. Как возрождается культура, опять.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но задача-то стоит не культуру поднять, не человека сделать с большой буквы, а индустриализацию провести.
Е. ЯСИН: Ну вот как раз мы сегодня стоим опять в каком-то смысле перед той же задачей. Потому что мы как будем делать модернизацию? Сверху? Опять по указанию начальства? Опять на государственные деньги? И, как бы, по решениям, которые будут говорить «Так вот вам…»?
И. КАРАЦУБА: Да, извините, в модернизации, которая не будет сопровождаться никакой социальной модернизацией, наоборот, будет нарастать социальная архаика и варваризация. И тогда это неосталинский путь, конечно, который закончится ровно тем же.
Е. ЯСИН: Да. И либо вы, наконец, отойдете в сторону и дадите возможность людям самим. Вот пускай они ошибаются.
И. КАРАЦУБА: А для этого нужно делиться властью, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Да.
И. КАРАЦУБА: Это никто не готов.
Е. ЯСИН: На самом деле, дорогая моя, как бы мы бы стали говорить о модернизации снизу, о модернизации демократической, мы бы что сказали? Это мы даем возможность людям при каких условиях? Когда власть (она сама как-то должна решиться), она сама себя подвергает самоограничениям. Тогда можно сделать постепенно. А если нет, то опять революция, опять появляются новые какие-то вожди, которые опять будут заниматься тем же самым.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но чтобы снизу что-то происходило, это значит каждый рядовой, там не знаю, инспектор налоговой службы, каждый рядовой полицейский теперь ныне, он должен соблюдать это. Но ему же точно так же нужно кушать и ему нужно точно так же кормить того, кто стоит над ним.
Е. ЯСИН: Ну, поэтому… Я прошу прощения, но Дмитрий Анатольевич Медведев прав, когда он говорит «Давайте уволим 20% чиновников, а потом уволим 20% милиционеров или полицейских, извините». А потом, если удалось бы это сделать, еще 20%. Потому что, на самом деле, нам всей этой братии нужно столько, сколько необходимо для того, чтобы решать определенные государственные функции. И не больше.
О. БЫЧКОВА: Ну да. Потому что ее уже больше, чем было в Советском Союзе.
Е. ЯСИН: И не больше. Понимаете? Поэтому нужно дать возможность людям, все-таки, проходить школу самоорганизации.
В. РОМЕНСКИЙ: Подождите, Евгений Григорьевич. Вы верите в то, что вот такими мерами, опять же, на самом низу, выгоняя людей, как говорит президент, оставляя лучшие кадры, можно что-то поменять в психологии того, кто останется, вот этого милиционера-полицейского?
Е. ЯСИН: Я не верю. Но я уверен только в одном – что если не дать людям самим пережить вот этот процесс становления и каждый раз их подчинять и заставлять насильно делать то, что хотят делать наверху, то из этого ничего не выйдет. Потому что у нас народ, как говорила моя тоже любимая женщина Наталья Евгеньевна Тихонова, профессор нашей школы и одновременно замдиректора Института социологии, потому что в России люди не идут в суд. Они занимаются воровством и саботажем, и делают вид, что они подчиняются, а, на самом деле, не подчиняются. Но пойти в суд, ну, кроме там гражданских дел, когда развод и так далее, и тому подобное, они предпочитают не ходить. Потому что они знают, что со своим государством лучше не связываться. Это касается и бизнесменов. Ну, вот, как вы хотите поднимать экономику? А как вы хотите поднимать страну до современного уровня? Я с одним не соглашусь, я не пессимист, я вам говорю, это характер, а не факты.
О. БЫЧКОВА: Мы знаем, что вы не пессимист.
Е. ЯСИН: Да. Вот, я утверждаю, что каждый раз идет борьба традиционализма и современности, мы каждый раз немножко продвигаемся. Конечно, к сожалению, немножко. Но мы двигаемся шаг за шагом. Ну я не знаю, я верю в то, что мы, может быть, через какое-то время начнем двигаться быстрее. Если мы не будем двигаться быстрее, ну, тогда я нам не завидую. Но я об этом не хочу думать. Это пускай, вот, Роменский.
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, просто почему я говорю про тех самых милиционеров? Потому что, ну, уже приходили сообщения о том, что эти все места покупаются, что уйдут не самые худшие, а те, кто в эту систему не смог вписаться. А те, кто вписался и давно уже сидит, свои корни пустив…
О. БЫЧКОВА: То есть останутся как раз те, кому не следовало бы оставаться.
Е. ЯСИН: Есть такая опасность. Но я хочу вам напомнить, что майора Дымовского заставили выступать по телевизору не начальники.
О. БЫЧКОВА: Это правда.
Е. ЯСИН: Не по телевизору, а по интернету. Не начальники. И следом за этим очень много других людей, у которых была совесть, они пошли, последовали за ним.
О. БЫЧКОВА: И эти люди были не идеальны, кстати, что важно. Так же, как и Дымовский.
Е. ЯСИН: Да, не были идеальны. У нас, так сказать, ангелы водятся только на небесах.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас 20 секунд остается. Ирина Владимировна хотела сказать 2 слова.
И. КАРАЦУБА: Вы знаете, я сейчас слушаю вас и вспоминаю фразу одного американского исследователя, кстати говоря, столыпинской реформы. Он характеризовал вот это десятилетие перед 1917-м годом, 1907–1917-й, он говорил, что в это время в России была гонка двух сил, кто быстрее придет к финишу, реформа или революция. И победила революция. Я скажу, что сейчас другая альтернатива. Я не верю в возможность революции сейчас. Мне кажется, что эта альтернатива – либо реформа, либо не, как бы, восстанавливающаяся деградация. Вот что. Вот эта системная необратимая деградация. И как раз на меня выступление Прохорова вчера произвело очень грустное впечатление.
О. БЫЧКОВА: То есть остановить разложение, вы считаете.
И. КАРАЦУБА: Да. Потому что это была такая мертвечина. Это была мертвечина, лицемерие и цинизм. И мне как-то так стало не по себе… Потому что, действительно, некоторые надежды на него и на какое-то переформатирование этой партии были.
Е. ЯСИН: Ирочка, ну, не будь идеалистом.
В. РОМЕНСКИЙ: На этой оптимистичной ноте…
О. БЫЧКОВА: Все. Очень оптимистичной. (смеется)
В. РОМЕНСКИЙ: …мы заканчиваем дневной «Разворот». У нас в эфире «Тектонического сдвига» был Евгений Ясин, как обычно, научный руководитель Национального исследовательского университета ВШЭ и Ирина Карацуба, кандидат исторических наук. Мы их благодарим с Ольгой Бычковой.
И. КАРАЦУБА: Спасибо вам.
О. БЫЧКОВА: Ольга Бычкова и Владимир Роменский. Спасибо вам.
Источник – радио «Эхо Москвы». 27.06.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/787947-echo/