Неожиданный разговор о налогах (эфир – 31.01.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Резкая перемена тематики – от великих реформ Александра II – к налогам.
Признаюсь, эту тему предложил Алексей Венедиктов, имея в виду простую мысль, что мы все налогоплательщики, мы содержим государство и уже поэтому имеем право знать, куда тратятся наши денежки и требовать их разумного использования.
Я сразу согласился, во-первых, потому что периодическое обращение к современной проблематике входит в наши планы обсуждения тектонических сдвигов. Во-вторых, я рассчитываю дойти до того, что они займут главное место в наших дискуссиях.
Про налоги я разговор построю так: от современности к прошлому, с целью отыскать корни проблем сегодняшнего дня. А я думаю, в значительной мере они связаны с тем, что нам придётся решать дилемму: или государству придется либо существенно меньше тратить, либо – повышать налоги. А может быть, в какой-то пропорции – и то, и другое.
Барак Обама, которого я критиковал некоторое время назад, в отличие от нас уже принял мужественные решения о сокращении государственного долга и неувеличении госрасходов, чем вызвал моё восхищение.
Второй момент, на который я хочу обратить внимание: да, мы содержим государство. Но как налогоплательщики мы прямо вносим в его бюджет мало. Всего 13% заработка. И поэтому требовать много не можем. В отличие, скажем, от США, где подоходный налог – главный источник для федерального бюджета. Да и местные бюджеты тоже зависят от населения, которое платит в них налоги с продаж и на недвижимость. Как они тратятся, людям интересно знать, поэтому на местные выборы приходит больше избирателей, чем на федеральные.
У нас же местные бюджеты от записанных на них налоговых поступлений, определённых к тому же сверху, получают 5% всех доходов. Остальное – трансферы сверху – из бюджета региона или от федерального правительства. Поэтому они уже не интересны жителям, они ни на что не влияют, а сами жители не интересны тем, кого они выбирают.
Из-за этого, оказывается, возникает много проблем. Вот и поговорим.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
http://www.echo.msk.ru/blog/yasin/745715-echo/
Стенограмма радиопередачи
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ в программе «Тектонический сдвиг». Евгений Григорьевич, только что мы спрашивали людей соответственно, как они считают, может быть, пора заканчивать уже выходить 31 числа на Триумфальную площадь. И никто из позвонивших нам четко не сказал, что нет, действительно пора с этим завязывать. Все говорят, что да, можно продолжать.
И. МЕРКУЛОВА: Но другие говорят, что мы вообще не в курсе, что это за 31 статья.
Е. ЯСИН: Я позволю себе сделать небольшой комментарий. 31 статья Конституции обусловливает право собраний, свободное право собраний. За этим следует еще одна статья, которая называется – право ассоциаций. То есть имеете право создавать организации, которые позволяют вам лучше защищать ваши интересы. И третье за этим следует, что тем самым открывается возможность создания политических партий и защиты определенных групп интересов с помощью политических партий. Эти партии конкурируют между собой, они создают основания для политической конкуренции и тем самым создается преграда для тирании, для диктатуры и так далее. Это взаимосвязанные вещи. В основе лежит свобода собраний. Это изначальное очень важное право человека. Поэтому его защищают в особенности после того, как были «Марши несогласных», были преследования, были попытки власти маневрировать, манипулировать с помощью того, что в этих местах можно, в этих нельзя, в это время можно, в это нельзя. Отослать куда-то в такое место, где никто бы не пришел и так далее. То есть, есть определенные маневры, которые свидетельствуют о том, что власти препятствуют или хотят препятствовать свободе собраний. Поэтому естественно, если у вас в парламенте нет партий, которые отстаивают эти свободы, то ничего другого не остается гражданам, как применять непарламентские методы отстаивания своих прав и выходить на улицу. Вопрос, который Владимир задал, а может быть уже пора кончить так долго.
В. РОМЕНСКИЙ: Потому что были «Марши несогласных», сейчас никто не ходит на них, сейчас Стратегия–31. Может быть с этой стратегией пора заканчивать.
Е. ЯСИН: Я не отношусь к числу организаторов, поэтому я думаю, что те люди, организуют этот демократический протест в защиту прав человека, они подумают. Но пока в особенности после ареста Немцова и Лимонова, причем совершенно необоснованного, я считаю, что прекратить эти акции было бы рано. То есть когда станет ясно, что по крайней мере, свобода собраний расширилась, тогда можно будет пойти на такого рода шаг и сменить пластинку. Мое убеждение заключается в том, что введение демократии, а именно либеральной демократии, минимума актов, которые обеспечивают свободу, входят в… либеральную демократию и все предусмотрены в Конституции РФ, мы должны их отстаивать, если власти не обеспечивают соблюдение Конституции. Я считаю, что этого нет. И у меня такое представление, что если мы в ближайшее время пойдем на выборы, и какая-то партия получит возможность поднять соответствующие знамена и сказать, что нужно обеспечивать соблюдение Конституции, права человека, то мало кто за нее проголосует. Даже если ее зарегистрируют и так далее. Как-то я не пойму, в чем дело, но, тем не менее, это так. У меня такое впечатление, что все равно об этом нужно говорить и стараться усиливать давление на власти с тем, чтобы они знали, что люди, которые добиваются соблюдения своих демократических прав и введения демократии в стране, которые исключительно остро необходимы стране, несмотря на то, что бы ни говорили. Нужно стараться всемерно усиливать давление. И посредством Стратегии–31 и посредством отстаивания других статей Конституции, которые ущемляются в той или иной форме, разве не являются ущемлением Конституции те требования о регистрации определенного числа голосов непарламентских партий для того чтобы их зарегистрировали. И причем выводы относительно того, удовлетворительные представлены списки или нет, решает избирательная комиссия, контролируемая властями. Но спрашивается, ясно, что захотят, то и сделают. До тех пор пока такие вещи есть, нужно обо всем этом говорить, повторять, и добиваться того, чтобы эти соответствующие акты были отменены, и чтобы возможность свободных выборов была соблюдена.
И. МЕРКУЛОВА: Вы говорите о том, что нужно отстаивать свои права, нужно оказывать давление, в том числе и посредством Лимонова? Просто настолько неоднозначна эта фигура и многие считают, что зря они с ним связались изначально. Я имею в виду организаторов стратегии.
Е. ЯСИН: Во-первых, Лимонов как писатель лично мне нравится. Он интересный. Во-вторых, я совершенно не являюсь его единомышленников даже на пять копеек. Но я его понимаю. Потому что когда он давным-давно заявил, что мне большевики нравились, потому что они что-то такое делали для народа, или по крайней мере это казалось. А я вспоминаю, что мой папа был большевиком. Ну что теперь делать. А последнее, что я хочу сказать, что если я считаю себя демократом, то я должен признать, что право голоса и право на собрания и ассоциации имеют не только мои друзья либералы, но и все остальные. Все голоса должны быть услышаны. Другое дело мне скажут, а вот Лимонов победит. Ему далеко до того, чтобы победить. Но вот победила бы «Родина» в то время, когда она была в силе после выборов 2003 года. И мы бы услышали националистов, антисемитов и так далее…
И. МЕРКУЛОВА: А если победят фашисты?
Е. ЯСИН: Это должно быть ограждено законом. Есть определенные лозунги, есть определенные призывы, признаки.
И. МЕРКУЛОВА: Есть даже статья.
Е. ЯСИН: Вот, так применяйте закон в этом случае. Чего вы гоняетесь за этими людьми, которые выходят отстаивать статью Конституции. Поэтому я считаю, что если люди действуют в рамках закона, то нельзя их лишать права голоса, права собраний, права защищать свои права и добиваться власти. Другое дело, что конечно, лучше, чтобы люди были разумнее и может быть голосовали за Жириновского не потому что он такой крутой и с ним весело. Я слышал, что люди говорят про Жириновского, а может быть надо подумать немножко более ответственно о роли, которую играют те или иные политики на нашей политической арене.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте об экономике пару слов. Очень бы хотелось услышать ваше мнение по поводу той сделки, которая очень многих последнее время будоражит. Я имею в виду готовящийся союз, объединение «Роснефти» и Би-Пи.
И. МЕРКУЛОВА: Не все, правда, довольны, потому что российские акционеры подали в лондонский суд, пытаясь оспорить заключение этой сделки. Перспективы какие?
Е. ЯСИН: Я думаю, что хорошие перспективы. В том смысле, они хорошие для «Роснефти» и для Би-Пи. Сказать так, что эта сделка меня не коробит в нравственном отношении я не могу. Но если бы я считал…
В. РОМЕНСКИЙ: А чем она коробит в нравственном отношении?
Е. ЯСИН: Я считаю суд над Ходорковским и Лебедевым первый несостоятельным, обвинения несостоятельные. Те налоги или те штрафы, посредством которых было отнято имущество ЮКОСа, несостоятельны. Суммы, которые потребовали изъять у ЮКОСа и в обеспечение которых был отнят Юганскнефтегаз, это суммы, которые превышают все, что было заработано за это время ЮКОСом. Я не хочу к этому вопросу возвращаться. Это повлекло бы за собой массу…
В. РОМЕНСКИЙ: Но здесь вы говорите то, что вам не нравится «Роснефть» в целом…
Е. ЯСИН: Она государственная компания, которая создана на базе экспроприированной частной собственности, я хочу подчеркнуть. Не национализированной, потому что если национализируют, то по закону у нас положено платить тому, у кого национализируют. Просто провели экспроприацию.
В. РОМЕНСКИЙ: Просто отняли.
Е. ЯСИН: Да, вроде подвели законные основания, но с моей точки зрения это так. Это подрывает веру бизнеса в то, что он может вести дела в России.
В. РОМЕНСКИЙ: А Би-Пи рискует, когда идет на такой союз?
Е. ЯСИН: Определенный риск у него есть. Но я могу назвать очень много таких дел, когда большие компании, которые обладают неплохой репутацией, они рискуют. Например, «Дойче банк» в 2004 году взялся собирать деньги для «Газпрома», который на эти деньги собирался купить Юганскнефтегаз. Его остановило, там было много компаний, целый консорциум, который был создан, остановило решение судьи в городе Хьюстоне о том, что они могут потом предъявить претензии если не будут предварительно рассмотрены претензии миноритарных акционеров. Кажется так было дело. И они решили, что им лучше не связываться. Тогда. А если бы не было решения Хьюстонского суда, которое потом кстати эта судья отозвала, они бы занимались бы этим делом. Тогда мы предъявляли претензии не «Роснефти», а «Газпрому». Я бы предъявлял претензии и другие люди, которые считали это нападение несправедливым. Но если ситуация сложилась таким образом, то я считаю, что задача бизнеса не заключается в том, чтобы блюсти нравственные заповеди. При всем том, что я бы хотел, чтобы они соблюдали и прочее, я считаю, что если бизнес считает, что это возможно и что выгодно для него, а я думаю, что Би-Пи хорошо оценила все те препятствия, с которыми она сталкивалась в предшествующий период работы в России, она решила, что сотрудничество с «Роснефтью», государственной компанией, которая пользуется доверием российского правительства и так далее, это вполне приемлемое дело для того чтобы этим заплатить за право работать в России. Я прямо вам скажу, что в России выгодно работать. Россия сегодня одна из самых предпочтительных стран для инвестиций. И поэтому на кону разные есть моменты. Одни компании решают, что они ничего безнравственного делать не будут, после этого разоряются. А другие решают, нет, мы после Мексиканского залива не можем быть слишком разборчивы, поэтому мы соглашаемся на такой вариант. Я принимаю их решение. Высказывая свое «фе» на радио «Эхо Москвы».
В. РОМЕНСКИЙ: Я не могу понять, есть какой-то определенный стык того, что эти люди с одной стороны рискуют, с другой стороны ничем они не рискуют. И за счет чего? Вы говорите, что выгодно инвестировать, если с одной стороны у нас есть Магнитский и Ходорковский и прочее, тем не менее, в эту страну выгодно…
И. МЕРКУЛОВА: Значит, выгода перевешивает Магнитского, Ходорковского и прочих.
Е. ЯСИН: Есть целая серия, веер рисков.
В. РОМЕНСКИЙ: Или здесь важно то, что эти люди подписывали свое соглашение в присутствии Путина, как бы с его благословения.
Е. ЯСИН: Да, потому что и Путину и «Роснефти», и правительству была выгодна эта сделка, она известным оправданием тех действий, которые они выполняли раньше. И это улучшение их имиджа. Потому что Би-Пи вполне солидная, серьезная компания, Дадли стал руководителем после того, как он попрактиковался в России. Тоже хороший момент. Ну а в бизнесе так нельзя, что если быть злопамятным и никогда не прощать или не сотрудничать с тем, кто с тобой ссорился и пытался тебе нанести ущерб, если вы договорились и у вас взаимовыгодные какие-то отношения, что же делать, это бизнес.
И. МЕРКУЛОВА: Можно еще один короткий вопрос про госкорпорации. Сегодня стало известно, что президент Олимпстроя подал в отставку по состоянию здоровья. Одновременно выяснилось, что оказывается, была коррупция и нарушители противоправно получили более 23 миллионов рублей.
Е. ЯСИН: И что?
И. МЕРКУЛОВА: Во сколько же обойдется нам эта Олимпиада?
Е. ЯСИН: Учитывая то, какой у нас процент коррупции, я так полагаю, что половина…
И. МЕРКУЛОВА: Называют триллион рублей, из 700 млрд. должны были пойти из бюджета.
Е. ЯСИН: Очень даже может быть. Я полагаю, что если откаты по государственным инвестициям доходят до 70%, от 20 до 70%, берите середину. Вот это будет похоже. Это все делает наши проекты невыгодными сплошь. Когда я смотрю на стоимость километра автодороги в России, она стоит 15–20 миллионов долларов, а в Европе она стоит 2–5. Я думаю, а куда же они все это девают. Ну вот девают в значительной степени откаты.
И. МЕРКУЛОВА: А теперь к «Тектоническому сдвигу». Замечательное sms-сообщение пришло: нужно продолжать, бороться за социальную справедливость, молодцы египтяне.
В. РОМЕНСКИЙ: С намеком sms. Сегодня будем говорить на очень интересную и наверное, волнующую каждого человека тему – налоги. Даже такая была реклама, что заплати налоги, спи спокойно. Для тех, кто наверное спит спокойно, тем более, для тех, кто спит пока неспокойно будем сейчас обсуждать. Евгений Григорьевич, почему решили поговорить сегодня о налогах?
Е. ЯСИН: Я в своем блоге, анонсе написал, что это не означает, что мы уходим от исторической темы или от темы мировой экономики, к которой мы время от времени обращаемся, но мы все время говорим о России на самом деле. И Россия с ее сегодняшними проблемами. И я признаюсь, что тему предложил Алексей Алексеевич Венедиктов. Имея в виду простую мысль, что мы все налогоплательщики, мы содержим государство. И уже поэтому имеем право знать, куда и как тратятся наши денежки. И требовать разумного использования. Вообще поговорить с радиослушателями относительно того, как и что с нашими налогами. Один из первых вопросов, с которым я столкнулся, просматривая те отклики, которые пришли на анонс, мнение такое, что в принципе мы платим все налоги, в какой бы форме это ни происходило, мы все равно платим все налоги. Я сказал так, что да, в каком-то смысле да, я об этом тоже говорил, что мы содержим государство, оно без налогов не может покрывать свои расходы. Но если мы говорим, что налоги, содержим – одно, а платим налоги это другое, но я просто обращаю внимание на то обстоятельство, что платим мы в общей сложности довольно незначительную часть поступлений налоговых.
В. РОМЕНСКИЙ: Во-первых, какие налоги. Вообще в целом налог с прибыли 13%…
Е. ЯСИН: Нет. Ты изучи этот вопрос. Первое, мы платим 13% подоходного налога. Кроме того, мы вносим целый ряд платежей, акцизы на бензин, табак, алкоголь и так далее. Что касается косвенных налогов или других налогов, например, налог на прибыль или платежи рентные, которые вносят нефтяные газовые и другие ресурсодобывающие компании или налог на землю и прочее, это еще один вид налогов, которые имеют своим источником ренту.
В. РОМЕНСКИЙ: И все это незначительно.
Е. ЯСИН: Как это, это как раз значительно.
В. РОМЕНСКИЙ: Вы говорите, что 13% и все остальное это не так уж и много.
Е. ЯСИН: Да, это правда. Но я просто хочу обратить внимание на следующее обстоятельство, когда вы говорите, что все плачу я, все налоги все равно платят граждане России, вы тем самым утверждаете, что все ценности, вся добавленная стоимость создается трудом. Это неправда. Я просто хочу сказать, что известный марксистский тезис, который безнадежно устарел. Я не для того чтобы понизить уверенность граждан России в их правах. Скажем, мы же старались их утвердить, когда шла речь о праве на собрания, ассоциации и так далее. Но в данном случае я просто хочу сказать то, что нужно знать с точки зрения экономической грамотности. Если вы берете подоходный налог, да, это то, что мы платим непосредственно. Прямой налог, который вносится от гражданина. И он в меру этого имеет определенные права, чтобы требовать, не только поэтому. Я сейчас скажу почему налоги дают особые права. И затем есть налог на прибыль, корпоративный налог, это то, что платит капитал. Это непосредственно взнос работодателей. И, наконец, экспортные пошлины на нефть и газ, а также налог на добычу полезных ископаемых, это классический вариант ренты. Вот эти все факторы, они облагаются налогами. И на сегодняшний день примерно основная масса, я сейчас точно не упомню, порядка 30% это мы получаем от нефти и газа. И точно совершенно там занято на всех этих работах в общей сложности несколько сот тысяч человек. Мы не можем сказать, что это от их труда, труд их применяется, но это…
В. РОМЕНСКИЙ: Углеводороды сами по себе формируются под землей.
Е. ЯСИН: Это земля дает. Рента. Когда предприниматель получает прибыль, он платит тоже. Если мы вносим со своих доходов, например, 13%, это наша доля. Мы вправе сказать, не может же быть, там больше наша доля. Да, она больше. В косвенных налогах, чем плохи косвенные налоги – они не показывают…
В. РОМЕНСКИЙ: Ты не видишь, сколько ты отдаешь в этот момент государству.
Е. ЯСИН: Не ты, а косвенный налог берется как правило с предпринимателей. Поэтому мы просто не знаем, как распределяется. Либо можно распределить пропорционально прямым налогом. Затем есть еще целый ряд налогов, про которые мы не знаем. Это косвенные налоги. Акцизы и так далее. Другое дело, что некоторые товары покупают только граждане, платят они.
И. МЕРКУЛОВА: Некоторые наши слушатели считают, что несправедливая система. Если говорить о физических лицах. Как они считают, богатые должны платить больше, а бедные вообще ничего или минимальный процент.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть сколько ты зарабатываешь, столько и платишь.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, во многих западных странах такая система и существует.
Е. ЯСИН: Я сейчас проясню этот вопрос. Существует две основных модели. Одна модель старая, которая существовала еще со времен экономики налогоплательщиков. То есть с того момента, когда был имущественный ценз или ценз по происхождению, состоянию для граждан, это означало, что кто не платил достаточные суммы налогов, тот не мог голосовать. И с того времени повелось, что тот, кто платит налоги, то вправе спрашивать. Сейчас ситуация существенно поменялась. Потому что введено всеобщее избирательное право и теперь говорить о том, что только налогоплательщики имеют право, это не совсем справедливо. Поэтому возникают некие проблемы. Но суть современных проблем заключается в том, что во многих других странах ввели иную систему. У американцев львиную долю доходов федерального бюджета составляет подоходный налог, и он там достаточно сильно прогрессивный. Особенность этого налога заключается в том, что и налогоплательщики, и налоговые органы имеют очень большие проблемы с исчислением этих налогов. И когда возникает проблема составления налоговой декларации, то во-первых, там юристы и бухгалтеры получают довольно большие деньги, это довольно трудоемкая работа, очень много попыток ухода от налогов. И кроме того, это не обеспечивает нейтральности. Потому что нейтральность налоговой системы это довольно важное достоинство. Нужно постараться сделать так, чтобы налоги платишь, не платишь, тебе более-менее все равно. А государство имеет возможность при этом получать более надежно соответствующие налоговые доходы, без которых оно жить не может. Сразу после войны в Европе был предложен налог на добавленную стоимость. Это косвенный налог. Но он взимается таким образом, что берется предположим, общая сумма выручки какой-то фирмы, вычитаются материальные затраты, в составе которых уже есть налоги, заплаченные другими фирмами. Это добавленная стоимость, от нее берется налог. Это пример такого нейтрального налога. Потому что платят якобы производители, на самом деле платят покупатели. Он сравнительно легко собирается. Упрекать европейцев за то, что они ввели такую систему, я лично не намерен. И она прекрасно работает в России. Есть у нее свои минусы. Эти минусы, например, таковы, что если вы берете НДС, отправляете его в федеральный бюджет, тогда для того чтобы какие-то средства поступили в бюджет, предположим, города или региона, у вас создаются трудности. Потому что налог платится фирмами. Фирмы платят налог по месту своего нахождения. Если вы хотите вам нужно иметь деньги в каком-то городе, где живут работники этой фирмы, то должна переводить фирма. В общем, довольно сложные взаимоотношения, в результате которых ответственность властей этой территории или этого города перед своими налогоплательщиками ослабляется. Это минус. Но, к сожалению, так устроено в мире, я прошу наших слушателей понять меня правильно, у меня нет такой задачи, чтобы вас агитировать за власть или против власти. Я стараюсь объяснить вещи, о которых вы спрашиваете так, чтобы вы поняли более-менее реальное соотношение плюсов и минусов. Мы что-то выигрываем, что-то проигрываем. Выигрываем нейтральность, более легкий сбор налогов, проигрываем такой момент, и сейчас, когда я спорю относительно повышения уровня местного самоуправления, повышения его роли и так далее, мне говорят: а вы сделайте так, чтобы взносы платили сами жители этого города. Это проблема. Я пока не знаю, как ее решить. Я вам докладываю, что мы над этим работаем. Теперь, наиболее распространенный тезис – давайте введем прогрессивное налогообложение так же как в Америке. Во-первых, если у вас есть НДС, и есть налоги типа НДС и довольно большая доля косвенных налогов, которые я объясню, почему обладают какими-то преимуществами, то вы не можете также брать и подоходный налог. Дальше. Что показала наша практика. У нас же был подоходный налог до 35%. При определенных доходах. Мы создаем у себя, наша страна я считаю ее развивающейся, развивающаяся страна в институциональном отношении это означает слаборазвитая. Слаборазвитая – значит слабая налоговая дисциплина. И это означает, что вы должны искать простые решения для того чтобы эти налоги собирать. Если вы создаете такую сложную систему как в Америке, то вы будьте уверены, что законопослушные американцы с трудом платят эти подоходные налоги, то у нас их просто невозможно…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть вы говорите, что будут опять появляться черные зарплаты, что называется.
Е. ЯСИН: Черная зарплата и сейчас есть. Извини.
В. РОМЕНСКИЙ: Их количество оно…
Е. ЯСИН: Меньше стало. На самом деле после введения плоского налога, где одна ставка на всех, поправилось положение, но нельзя сказать, что исчезла сама по себе эта проблема. Я могу сказать, что то исследование, которое мы проводим совместно с институтом, который занимается малым бизнесом, оно показывает, что уменьшилось, было предположим, до 40%, от официальной зарплаты до 40% были выплаты в конвертах. Сейчас 15. Но все равно есть. Как факт это есть. Теперь давайте представим себе, что означало введение плоской шкалы этого налога. Всем тем, кто настаивает на введении прогрессивной шкалы. Все упростилось. Взимание налога повысилось. Мы стали получать больше этого налога, чем мы получали раньше. Создана прозрачная, простая система, которую теперь заимствуют другие страны. Эту систему сейчас позаимствовали у нас практически все страны Восточной Европы. Немцы обсуждают вопрос относительно того чтобы по другой модели, но тоже использовать эту плоскую шкалу. То есть чтобы были разные субсидии, изъятие, но чтобы шкала была, то есть ставка была одна для всех. Это сразу все упрощает и я глубоко убежден, что через какое-то время страна за страной будут переходить на эту систему. Хорошо, а тогда вы меня спрашиваете, а как же прищучить богатых.
И. МЕРКУЛОВА: Налог на роскошь.
Е. ЯСИН: Я на самом деле обращаю ваше внимание, что налог на роскошь вызывает сама по себе идея впечатление о бриллиантах, то есть о таких вещах, которые легко спрятать. Но я предлагаю две вещи.
И. МЕРКУЛОВА: Яхту или загородный дом не очень спрячешь.
Е. ЯСИН: Так это же не роскошь.
И. МЕРКУЛОВА: Средство передвижения, неужели.
Е. ЯСИН: Но средства передвижения легко обозреваются и ГАИ хорошо знает, у кого есть автомобиль, у кого нет. И какой.
В. РОМЕНСКИЙ: Но транспортного налога разве недостаточно? Я думаю, сейчас автомобилисты вас съедят. Потому что сколько было споров…
Е. ЯСИН: Они могут меня есть сколько угодно, я ужасно невкусный, поэтому я не рекомендую. Я считаю, что есть две вещи. Транспортный налог и налог на недвижимость. Я считаю, что транспортный налог не должен быть слишком высоким. Но если вы хотите обязательно иметь какие-то понты, ездить на Ламборджини, на каких-то еще…
В. РОМЕНСКИЙ: А как такую норму прописать?
И. МЕРКУЛОВА: Ты же все равно платишь за лошадиные силы. У тебя безумный налог и так.
Е. ЯСИН: Специалисты скажут. Я не берусь судить. Но сама по себе идея, что брать обязательно только за емкость двигателя, я не считаю, что это правильно. Сделайте в этом отношении более сложную систему. Пускай кто хочет иметь большие понты, платит. Но самое главное вы не соберете со всего этого, берите с недвижимости. Дома. Наш бывший министр по налогам и сборам, что он говорил, давайте, говорит запустим вертолет над Рублевским шоссе, поснимаем все виллы, посмотрим, какая площадь, размеры здания. Потом пошлем налоговых инспекторов, они все засвидетельствуют, на самом деле это все должно быть записано. Пожалуйста, пускай платят. Есть дом у человека, которого 120 кв. метров или 150, есть дом, который 3 тысячи или 5 тысяч кв. метров, да еще какое-то оборудование и прочее, берите. Все равно я бы сказал, что все нужно делать с умом. Если вы просто из принципа, давайте оплатите нам все, не выйдет. Потому что мы хотим, нам нужно, чтобы эти люди свои виллы строили у нас. Чтобы это нам доставались эти доходы. Поэтому нельзя слишком загибать. Нужно брать так, чтобы все-таки они строили у нас. Чтобы они покупали машины и ездили на…и чтобы брать этот налог с недвижимости именно при эксплуатации, а не при покупке. То есть там такие меры, которые точно совершенно принесут доходов больше, чем если мы введем на кого-то повышенные ставки налогообложения доходов.
В. РОМЕНСКИЙ: А кто согласится обложить такими налогами?
Е. ЯСИН: Да это для них просто пара пустяков. Что вы ей-богу волнуетесь за Абрамовича. Пускай он сам за себя волнуется.
В. РОМЕНСКИЙ: Я волнуюсь за то, что такой закон не может быть принят.
И. МЕРКУЛОВА: Сейчас периодически циркулируют какие-то слухи о том, что повысят просто налоги на недвижимость для всех, не только для владельцев…
Е. ЯСИН: Дело в том, что у нас нет налога на недвижимость. У нас есть налог на имущество. Уже сто лет идет разговор, давайте мы его поменяем на недвижимость. Отличие заключается в том, что вы имущество берете даже с оборудования, между прочим, что совершенно нелепо, но когда вы берете налог на имущество, вам платят за физические единицы. Почему там важны эти самые в автомобилях лошадиные силы. Потому что это физическая единица. Установил, и уже голова не болит. А тут ты должен брать со стоимости. С рыночной стоимости или какая-то справочная должна быть. Все волнуются, что если у меня квартира 55 кв. метров, вдруг меня обложат, а рыночная стоимость квартиры в Москве возрастет, они с меня будут брать сумасшедшие налоги. Эта проблема есть, но я все равно считаю, что небольшая плата начальная с квартиры 55 кв. метров, а большая с больших квартир, с роскошным оборудованием, а оно будет стоить дороже, и с учетом местоположения и так далее, это более разумно. Если вы пенсионер, у вас квартира в центре Москвы, которая будет стоить дороже, тогда у вас есть ослабляющий стимул – то, что у нас платятся жилищные субсидии в том случае, если ваши расходы будут больше 22% вашего бюджета. Можно еще что-то придумать. То есть моя мысль очень простая. Ни в коем случае не надо вводить прогрессивную шкалу. Это опять мы будем тонуть в позавчерашнем дне. А нужно вводить такие налоги. И не бояться того, что это будет от рыночной стоимости, добиваться каких-то льгот и так далее. Но иметь прозрачную, ясную систему. Которая да, действительно добивается того, чтобы более богатые больше платили. Но считайте так, что, во-первых, они больше платят, если у них большие доходы. Даже при плоской шкале. Вас интересует, какая надбавка. Но берите за то, что они имеют лучшую жилплощадь, и они ездят на более шикарных автомобилях. По-моему достаточно.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, важный момент, когда я плачу налоги, я могу спрашивать потом с государства, куда эти деньги идут. Но, честно говоря, я об этом никогда не задумывался. Может быть из-за того, что я живу в Москве, и здесь происходит сразу много всего. А если человек в селе. Он тоже платит какие-то деньги, но ему нужна школа, а ее не строят. Как здесь можно добиваться этого?
Е. ЯСИН: Во-первых, замечательный вопрос. Мы уже об этом говорили. Я готов повторять это бесконечно, спрашивай меня каждый раз. Я тебе буду только за это благодарен. Если вы говорите о том, что вы хотите, чтобы что-то было сделано, а это не делают в вашем городе или поселке, то для этого существует и должна работать система местного самоуправления. Что значит с моей точки зрения самоуправление. Мы уже несколько раз говорили, будут выборы, кто-то будет спрашивать, чего требовать, чего добиваться и так далее. Требуйте, чтобы местные налоги устанавливали местные органы, которые вы выбираете.
В. РОМЕНСКИЙ: Местные налоги это что значит?
Е. ЯСИН: Это те, которые уплачиваются в ваш местный городской или муниципальный бюджет. Устанавливается налог с продаж, этот налог с продаж, скажем, это процент от стоимости каждого товара, который вы приобретаете здесь в вашем поселке, идет в бюджет города. Налог на недвижимость. Определенной части или полностью идет в бюджет вашего города. Больше того, вы должны иметь возможность голосовать за тот или иной налог. Говорят, пускай у нас налог с продаж будет 2% от стоимости покупки. Вы скажете: нет, мало. Или пускай депутаты ваши обсуждают вопрос относительно того, что нужно построить хорошую больницу или хорошую школу, нанять хороших учителей и так далее. Эта дискуссия открытая, за которой следят жители этого поселка. Она приобретает характер действительно самоуправления. Если же ваш мэр или ваше собрание городское тратит деньги те, которые приходят сверху, а вы не знаете откуда и так далее, то вы у вас и не может быть никакого мнения. Чего и откуда эти деньги взялись, сколько и так далее. Мы уже упоминали про систему самообложения, которую используют в Кировской области.
В. РОМЕНСКИЙ: Да, губернатор Никита Белых об этом не раз говорил.
Е. ЯСИН: Но в действительности он не первый. Дело в том, что несколько лет назад была инициатива целого ряда регионов или городов, которая была поддержана рядом депутатов ГД, в том числе там был Геннадий Гудков, который часто бывает у вас. Которые говорят: давайте мы разрешим, а на самом деле в Конституции это разрешено, но там оговорены условия, что окончательное решение за губернатором, и все затухает.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, знаете, почему я не верю в самообложение? Потому что когда людям говорят, что надо платить еще, они, во-первых, недовольны. Во-вторых, они столько уже слышали о том, что… вот те деньги, которые они платят другими способами, тот же самый подоходный налог, они тратятся не туда.
Е. ЯСИН: Тогда лучше, если его арестуют. Этого человека, который не верит. Отнимут деньги и скажут, что он избил милиционера. Это лучше?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, конечно.
Е. ЯСИН: Я просто говорю, что предположим, да, действительно есть какие-то сомнения, будут ли все платить. Но это вопрос в конце концов как раз развития гражданского общества. Нужно, чтобы появился институт. Местный налог платят все. Я видел это все не в какой-то чудесной дали, на Луне или где-то. Я видел это в городе Крагуевац, в Югославии, где жители имели право в то время, когда была это Югославия, имели право вводить сами налог, сбор на строительство моста, на строительство больницы и так далее. Это все делали. И делали сознательно.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть эта система может работать.
Е. ЯСИН: Конечно, она работоспособна.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы продолжим обязательно этот разговор, потому что действительно очень интересно. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы прощаемся с вами на неделю, до свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 31.01.2011
http://echo.msk.ru/programs/tectonic/745950-echo/
Источник:
радио «Эхо Москвы». 31.01.2011
http://echo.msk.ru/programs/tectonic/745950-echo/