Независимость суда и баба ЕГЭ (эфир – 26.03.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Я решил, что разговор о прошедших выборах целесообразно прервать. Как бы ни были важны эти события, вызываемые ими тектонические сдвиги в жизни России и мирового сообщества всё же ограничены по масштабам. А сейчас, тем более, стоит подождать каких-то событий, которые дадут пищу прямому продолжению темы.
Теперь я хочу затронуть близкий к нашему современному развитию, но всё же другой вопрос. Кроме выборов и заметных изменений в политической жизни страны, есть все же иные, как правило более частные явления, которые тем не менее могут быть малозаметными, но в конечном итоге оказываются весьма значимы.
Речь пойдет о выращивании институтов. Именно выращивании, а не строительстве или проектировании.
Недавно я услышал такое выражение – «баба ЕГЭ». Остроумно, не правда ли? И сразу ясно, что и дети, и родители боятся её ещё больше Яги. И ждут не дождутся, когда это несчастье кончится, и мы все сможем вернуться к старым порядкам. Да, но причём здесь независимость суда?
Если спрашивать российских граждан, поддерживают ли они независимость суда, то, я думаю, большинство из них ответят «да». Они справедливо полагают, что у нас независимость суда не обеспечена, поскольку она затронула бы интересы власти и богатых. Но если их же спросить о ЕГЭ, то большинство ответит «нет». А почему? Ведь он, казалось бы, не затрагивает интересы сильных мира сего?
Между тем независимость суда и ЕГЭ – это в каком-то смысле одно и то же. Суд должен руководствоваться только законом, но не взятками богатых, указаниями властей или пожеланиями влиятельных знакомых. ЕГЭ, как отечественный вариант общепризнанного во всех цивилизованных странах единого независимого национального тестирования знаний выпускников средних школ – это подобное закону единое обезличенное правило. Только законом руководствуется суд, а результатами ЕГЭ – университет, принимающий абитуриентов.
В книге Дугласа Норта, Джона Уоллиса и Барри Вайнгаста «Насилие и социальные порядки», изданной Институтом Гайдара в 2011 году, предлагается некий новый взгляд на человеческую цивилизацию. Рекомендую прочитать. Но к нашей теме эта книга имеет то отношение, что утверждает: если люди руководствуются в своих основных взаимодействиях обезличенными правилами, то они живут в условиях порядка открытого доступа. Это примерно то же, что общество рыночной демократии. Таких стран пока не так много. Но много так называемых «естественных государств», у которых преобладают порядки ограниченного доступа . Кто-то имеет ограниченный доступ к общественным благам только в силу привилегий, денег, связей. Это привычный порядок для большинства стран в течение всей истории.
Особенность переживаемого нами времени состоит в том, что мы, естественное государство, в котором люди приучены жить при порядках ограниченного доступа, хотим перейти к порядкам открытого доступа. И независимый суд, и ЕГЭ – это примеры таких порядков. Даётся это крайне трудно. Мы приучены к старым порядкам.
Нам кажется, что получить отметку у старого знакомого учителя по пройденным по его программе материалам легче и удобней. На самом деле мы хотим облегчить жизнь своим отпрыскам. Или боимся того, что привилегии могут получить другие. Поэтому мы клянём видимые недостатки ЕГЭ, которые не столь важны как сам принцип его проведения, вместо того, чтобы содействовать устранению этих недостатков.
Замечу, государство открыто поддерживает ЕГЭ, и для нас это дополнительный повод для нападок, хотя неясно, а зачем оно это делает? Неужели для общей пользы? То ли дело независимый суд. Государство и его поддерживает, но как-то неубедительно. Ведь все уверены, что ему важно, чтобы в нужный момент суд вынес нужное решение, нужное не государству, но, скажем, видному чиновнику. Поэтому оно как-то формально защищает независимость суда. Может быть, поэтому мы хотим её, но защищать боимся?
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07. Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Мы рады снова приветствовать вас. Здравствуйте. Сегодня Дмитрий Песков ответил на несколько вопросов журнала «Итоги». Журнал опубликовал сегодня этот разговор, в нем в частности пресс-секретарь Владимира Путина заявил, что премьер-министр нынешний, избранный президент России если внимательно проанализировать сказанное и сделанное им, то совершенно очевидно, что он не меньший либерал, чем многие из тех, кого у нас принято так называть. Странно, наверное, спрашивать, согласны вы с этой оценкой?
Е. ЯСИН: В некотором смысле согласен. Что он больше либерал, чем некоторые. Если судить по словам. Потому что с моей точки зрения он такой использует прием. Он дает указания относительно того, чтобы принимать жесткие решения. Иногда говорят закручивание гаек, но это имеет некий одиозный смысл, поэтому я не хочу использовать эти слова. Но жесткие решения. А потом он объясняет, он как бы удивляется, что вот это принято, а вообще-то надо было бы больше свободы предоставлять, ну надо разобраться и так далее. И это очень характерно для него. Потому что я вспоминаю, когда были приняты жесткие решения относительно Ходорковского, то его посадили, после этого бизнес, обеспокоенный тем, что это будет все не только по Ходорковскому, но и по другим, он внес несколько предложений. Например, относительно того, чтобы смягчить, то есть сократить количество лет, когда сохраняют силу решения о невыполнении обязательств по инвестициям. С 10 лет до 3 лет сократить. Он говорит, да, почему бы нет. И сократили. Еще после этого были такие случаи. Сказать после этого, что он вообще-то говоря, либерал, ну чтобы убедиться в подлинности его взглядов, надо послушать его выступления на митинге в Лужниках.
И. МЕРКУЛОВА: Но может быть он действительно либерал. Мы просто не знаем об этом, потому что эти проклятые чиновники как всегда все извратили, кто-то, может быть, чего-то недопонял, а кто-то наоборот слишком рьяно начал выполнять. Может быть царь действительно хороший.
Е. ЯСИН: Я не верю в хороших царей. Я не очень много, но знаком с Владимиром Владимировичем, представляю себе его характер немного. Поэтому я бы сказал так, что мягко стелет. Жестко спать. Вот его недавнее высказывание в беседе с японским корреспондентом очень мне кажется четко очерчивает особенности его характера. Тот его спросил: какой вы считаете у вас самый главный недостаток. И Владимир Владимирович сказал: это доверчивость. А на самом деле он недоверчивый. Это видно по всему. Это необязательно даже приводить доказательства.
А. СОЛОМИН: Понятно, что несложно быть большим либералом, чем Геннадий Зюганов. Но Дмитрий Песков сравнивает его с теми, кого принято называть либералами. А кто по вашему мнению менее либерал, чем Путин из тех, кого у нас принято называть либералами.
Е. ЯСИН: У меня нет на этот счет никакого мнения. Может это я, но мне кажется, что я неподходящий пример. А кто у нас такой либерал я даже не знаю.
А. СОЛОМИН: Сегодня обсуждали мы очень интересную тему. В Таллине прошел референдум, где жители города высказывались за бесплатный общественный транспорт. И три четверти жителей поддержали эту идею.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, три четверти опрошенных нашей радиостанции тоже за.
Е. ЯСИН: Это свидетельствует о том, что излишний гуманизм вреден. Я не говорю о либерализме, заметьте, потому что либерализм предполагает, что за оказанную услугу надо платить. И если вы будете задавать такие вопросы, а как вы считаете, не нужно ли все раздать простому народу и пускай он живет и так далее, и чтобы зарплата была высокая. И прочее, прочее. Он согласится. Не задавайте народу провокационных вопросов.
И. МЕРКУЛОВА: Всегда есть здравомыслящие люди, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: 9%.
И. МЕРКУЛОВА: Почему, 30 у нас было. Александр из Новосибирска пишет нам: опыт введения бесплатного транспорта есть во всем мире и он отрицательный. Кстати в некоторых наших городах российских тоже был такой опыт. В Уфе, все, кто звонил, говорят…
Е. ЯСИН: Слава богу, все-таки мы еще годимся на что-то. Я просто хочу сказать, что есть вещи, которые нужно выносить на всеобщее голосование. Например – кто будет президентом. И референдумы надо устраивать по некоторым крупным вопросам, например – 500 человек можно численность партии или 10 тысяч. Разрешить блоки или нет. Люди в таких вопросах хорошо разбираются. И самое главное, что такие корыстные интересы при этом не играют существенной роли. В других ситуациях, когда вы хотите задать какие-то вопросы, хорошо ли будет, если всегда будет бесплатный транспорт и бесплатные обеды, да, хорошо, потому что это такое техническое решение, которое не накладывает особых обязанностей, но оно выгодно.
И. МЕРКУЛОВА: Если люди безмозглые, то конечно да. А если…
Е. ЯСИН: Но вы же видите, что вы хотите сказать, что они безмозглые?
И. МЕРКУЛОВА: Нет, подождите. Если бесплатный транспорт, значит, что бардак, то есть вряд ли частный человек решится владеть транспортом.
Е. ЯСИН: Если бесплатное, он будет государственный. Или муниципальный.
И. МЕРКУЛОВА: И значит, повысятся налоги, да.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Связи между оплатой за транспорт, то, что вам оказали услугу и налогами не будет. Там будет какая-то каша. Будет это общий котел. Если общий котел, значит обязательно будет бардак. Кто-то будет тянуть из кассы и прочее. Я считаю, что всегда, когда можно организовать возмездную передачу и это будет ясная картина, надо всегда так и делать. Это соответствует требованиям рынка. Вы мне скажете, требования рынка это что такое. Вот это и есть либерализм. Если вы хотите устроить разумно, вы должны понять, что вам оказывают услугу – платите. Вы оказываете услугу – вам платят. Вы пришли на работу, вы работаете, значит надо работать. И так возмездность и справедливость, равноправие сторон торговой сделки, они лежат в основе современной цивилизации. Придумали это древние греки или кто, но это история человечества. И в этом суть рынка. Поэтому я считаю, что настоящий либерализм это прежде всего либерализм рыночный. Где у вас учитываются те обстоятельства, что если вы используете правила, используя эти правила, получаете хороший результат, и не ищите никаких усовершенствований. Вот это значит подходящий механизм. Если вы мне скажете: это имеет какое-то отношение к демократии. Я скажу: нет, не имеет. Это не тот вопрос, который нужно решать на референдуме. Вот это вопрос, который должны решить технические специалисты. Кто разбирается в сути технологий и так далее. Вы скажете, какая же это демократия. Демократия основана на широком участии, на гражданском обществе и так далее. Я скажу, нет, дело в том, что демократия это воля народа. Ну вот, пожалуйста, выстраивайте волю народа по тем вопросам, которые действительно касаются его свободы. А если вы решаете вопрос, платить или нет…
И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется это нормальная процедура. В Америке в штатах самые разнообразные проходят референдумы по самым немыслимым вопросам. Просто местные власти учитывают мнение.
Е. ЯСИН: Я, например, считаю, что референдумы должны устраивать по вопросам о местных налогах. Вот такой налог или такой.
А. СОЛОМИН: Еще один вопрос. Сегодня в ГД создали экспертный совет по совершенствованию законодательства. Это спикер ГД Сергей Нарышкин подписал такое распоряжение. В частности, в него вошли знакомые вам и нам первый зам. исследовательского центра частного права при президенте России Александр Маковский и ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов. В целом создание еще дополнительного такого экспертного органа…
И. МЕРКУЛОВА: Наше законодательство усовершенствовать, только портить мне кажется.
А. СОЛОМИН: Это было так необходимо?
Е. ЯСИН: Я скажу вам. Есть на самом деле определенные резоны. Я прошу прощения у депутатов нашей думы, но они избираются не по принципу компетентности. И компетентные эксперты им крайне важны. Потому что качество законодательства, которое сегодня готовится, оно недостаточно. Я действительно хорошо знаю этих людей. С Александром Маковским мы работали в совете директоров «Эхо Москвы», а до этого я свел с ним знакомство в 1991 году в августе, когда мы от имени можно сказать правительства, но на самом деле не правительства СССР, а от совета экономического или как-то он назывался. Мы пытались еще совершенствовать или что-то сделать для того, чтобы предложить хорошие правила развода советских республик. Очень умный толковый человек. Один из лучших юристов у нас в стране. Поэтому его позиция, его знания для думы совершенно не вредны. В особенности если там еще сидят люди, которые не очень хорошо компетентны в проблемах правил федеральных законов, а зато хорошо понимают, какие выгоды и прочее, что касается себя, своего клана и прочее. Поэтому Маковский полезен. А про Кузьминова я говорить не буду, он мой старый товарищ, еще и начальник.
И. МЕРКУЛОВА: Но если наши депутаты замечательно еще будут прислушиваться к этим советам.
А. СОЛОМИН: Вопрос не только во вредности, но и в эффективности.
Е. ЯСИН: Я одновременно использую вашу радиостанцию для рекламы. Я скажу, что лично у меня хорошие отношения с господином Нарышкиным. Я ему доверяю. Несмотря на то, что он человек, который дружит с нашим будущим президентом.
А. СОЛОМИН: Вы сейчас говорите эти слова, а наша рекламная служба звонит главному редактору, я думаю, и задает ему неудобные вопросы по этому поводу.
Е. ЯСИН: Но вы же понимаете, что это не реклама. Я как бы сам себя ставлю в определенное положение. Но я могу сказать, столько, сколько я встречался с Нарышкиным, он производил на меня очень хорошее впечатление. Я надеюсь, что и сейчас он отличится в положительную сторону.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, ваш сегодняшний блог посвящен двум институциональным проблемам.
И. МЕРКУЛОВА: Это суд и Баба ЕГЭ.
Е. ЯСИН: Это я у вас на радиостанции подслушал название. Мне очень понравилось. Я решил использовать.
А. СОЛОМИН: То есть вы подключились к всеобщей кампании травли ЕГЭ.
Е. ЯСИН: Наоборот, я стараюсь пролезть в ряды и изнутри их разлагать.
А. СОЛОМИН: То есть вы поддерживаете?
Е. ЯСИН: Конечно, я поддерживаю, как может быть иначе.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но все равно в наших российских условиях все это приобретает какой-то извращенный смысл. Идея конечно замечательная. Но как-то с воплощением.
Е. ЯСИН: Известно, мы хорошо знаем, как жить по-человечески. А потом мы садимся и думаем – боже мой, ну в России же это невозможно. На этом основании мы представление о человеческой жизни выкидываем к чертовой матери и продолжаем жить так, как мы хотим. И сами недовольны.
И. МЕРКУЛОВА: Тут Таня спрашивает: почему у нас, что ни возьми, ничего нет и решить нельзя, мы какие-то заколдованные видимо.
Е. ЯСИН: Это на самом деле не так, Таня. И кроме того, я бы сказал, что такого рода ситуации складываются далеко не только у нас. Я наблюдаю с очень большим интересом за теми процессами, которые происходят сейчас в развивающихся странах. Где традиционные порядки, представления борются с современными. Я бы сказал европейскими. Почему именно европейскими – потому что процесс развития рыночной экономики, капитализма и права, которое для рыночной экономики совершенно необходимо, он развивался, прежде всего, в последние 300–400 лет на европейской почве. Затем он получил развитие, все эти начинания, эта цивилизация получала развитие. С одной стороны в американскую сторону, с другой стороны в азиатскую. В Америку и в Россию. Но также и во многие другие страны, потому что реально Япония сегодня, несмотря на то, что там едят другую еду и одевают иногда кимоно, но, тем не менее, по всей совокупности институтов это европейская страна. Гораздо больше, чем Россия. И здесь есть такая вещь, что можно наблюдать, как в других странах происходят события, которые то означают продвижение европейской культуры, либо означают наоборот, продвижение в другую сторону, назад, откат. Это очень многие мусульманские страны. Я исхожу из того, что мы живем в эпоху смены институциональной основы земной цивилизации человеческой. И происходят такие явления. Как, например, исламская или мусульманская революция, освобождение от генералов и так далее. Я задумываюсь, Каддафи мне никогда не нравился. Но Мубарак мне не мешал. Тем не менее, Мубарака тоже собираются казнить. Хотя он собственно поддерживал законы, которые означали, что Братьев мусульман надо держать в узде, потому что по каким-то причинам, они лучше знают, мусульманская религия обладает какими-то свойствами, которые способствуют в определенном кругу различного рода экстремистским поступкам.
А. СОЛОМИН: Ой-ой, вы на прошлой передаче говорили, что демократия означает некоторые издержки.
Е. ЯСИН: Да, я говорил. Но вы меня сейчас, Таня спрашивает, почему у нас все не так. Да не все у нас не так. И когда я упоминаю про те события, которые произошли в мусульманских странах, например, Тунисе, Египте, в Йемене, я не знаю, к лучшему это или к худшему. Потому что если на место более-менее таких цивильных генералов приходят фундаменталисты, то я ничего хорошего в этом деле не вижу. И я могу сказать так, что когда я слышу разговоры про Pussy Riot у нас сейчас и выступления патриарха и перед этим протоирея Чаплина, и прочее, которые с моей точки зрения вообще не подобают людям, которые исповедуют какую угодно религию, я просто удивляюсь. И у меня эти девушки, несмотря на свою глупость, вызывают сочувствие. И я так думаю, что это отчаянная кампания, а потом здоровенные эти мужики около ограды Храма Христа Спасителя, которые нападали или отбивались от протестующих, у меня просто вызывает опасения. Потому что страна, которая в такой форме хочет укрепить свое традиционное вероучение, это свидетельствует об ее глубоком отставании. И в общем, это до неприличия. Поэтому я подтверждаю как бы слова Тани, но на самом деле это все-таки не так. Есть и это, есть и другое. Если вы посмотрите на самом деле, что происходит в нашей стране, начиная с 1990 года, а на самом деле еще раньше, с 1987–88, то произошли колоссальные изменения. Мы другая страна. Мы стали гораздо более европейскими. И если вы хотите, я не считаю, что правление Владимира Владимировича Путина это самое тяжелое время в российской истории. Я бы хотел, чтобы многое выглядело иначе, но в то же время я же вижу, рыночная экономика развивается, какие-то движения в развитии демократии тоже происходят. Вот мы каждый раз с вами заговариваем, я еще раз скажу, что это событие, которое состоит в том, что организована работа над указами над законодательством избирательным и партийным, которое открывает возможность формирования новой думы, это возврат к демократии. Я хочу обратить внимание, что источником инициативы этой были власти. Другое дело, может их подтолкнули выборы 4 декабря. Тем не менее, это же факт. И вот я считаю, что какие бы молнии ни бросали против этих начинаний, они правильные, просто нам как бы говорят: давайте будем вести переговоры. Пригласили оппозицию в Кремль, не в Кремль, в думу. А что, вы ожидали, что будет происходить чудо? Ну вот хорошо, я приведу пример опять с этим ЕГЭ несчастным. Это несколько лет идет на самом деле дискуссия вокруг реформы образования. Но она как-то получается таким образом, что наши граждане хотят оставить все старые порядки. Причем очень часто инициатива исходит от виднейших российских учителей. Я это не могу понять.
А. СОЛОМИН: Реформа всегда есть какое-то препятствие. Вопрос в том, насколько это популяризировано.
И. МЕРКУЛОВА: Просто ЕГЭ стал такой красной тряпкой, вы же видели отклики на вашу заметку.
Е. ЯСИН: Но я просто потому ее и написал, потому что если я буду все время говорить какие-то гадости про правительство, то это будет неправильно. Это будет односторонне. Надо сказать что-то о нашем великом народе.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: 16.35 в Москве. Разговариваем мы сегодня на тему двух важных институтов, которые являются спорным моментом.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, судя по всему, считает, что независимость суда и ЕГЭ это вещи одного порядка.
Е. ЯСИН: Это институты. Они имеют разное значение в жизни страны. Но это институты. Это очень удобный случай для того чтобы при сравнении этих институтов показать нашим радиослушателям, каким образом эти институты входят в жизнь, и как потом люди привыкают и когда они привыкают, какие выгоды они от этого имеют. Потому что в конечном счете вопрос заключается в следующем, я специально ссылаюсь на книгу Дугласа Норта, лауреата Нобелевской премии.
А. СОЛОМИН: «Насилие и социальные порядки».
Е. ЯСИН: Да. Другие авторы Уоллис, Вайнгаст и Стивен Вебб. У нас в мае будет здесь симпозиум, посвященный теме социальных порядков, и здесь будет Джеймс Уоллис нашим гостем. Это известный историк, который будет обсуждать с нами эти идеи, которые находятся в этой книге. Одна из этих идей, которая для нас является принципиально важной. И которая знаменует переход России от феодализма или от коммунистического корпоративизма к нормальной демократической и рыночной стране, это повышение качества и авторитета правил, порядка, законов, как хотите, называйте. Но когда я начинаю говорить «закон», мне говорят, нет закон это понятие опошленное. Потому что какие-то парламенты, навязанные диктаторами, принимают какие-то законы, на основании законов, например, сажают людей в тюрьму, расстреливают, как у нас было при Сталине, 58-я статья или 170-я, это известно. Поэтому они говорят, говори не закон, говори – право. Но важно то, что под этим понимает Дуглас Норт и его товарищи. Это безличные нормы. Это некие установки, которые должны быть восприняты и можно спорить о них, но если они существуют, их надо выполнять. И если у вас взаимоотношения, которые реализуются в противоположном случае через деньги, я имею в виду взятки или через знакомства или через указания властей, которые тем самым хотят отстоять не общее право, а интересы людей, которые при власти. То есть которые являются выражением чьих-то интересов, а вы обязаны этого придерживаться. Вы вместо этого начинаете применять эти общие безличные правила. И это свидетельство продвижения цивилизации. Это то, что превращает общество в более благоустроенное и приятное место жительства. И Норт пишет, что те страны, которые после Второй мировой войны оказались, такое счастье у них жить в Европе, или в Северной Америке или Восточной Азии не дальше, чем Тайвань и Корея, то они уже приобщились к особому типу общества, называется, они называют порядок открытого доступа. Где все открыто, где действуют эти правила. Почему я об этом говорю. Потому что мы не являемся обществом открытого доступа, потому что мы общество ограниченного доступа в том смысле, что для большинства людей какие-то блага в общем порядке недоступны. Это только для тех, кто имеет какие-то привилегии. И эти привилегии защищаются с помощью насилия. Если мы хотим иметь другое общество, значит, мы должны обеспечить такую ситуацию, чтобы все признавали, вот есть некое правило, и мы работаем и живем по этому правилу. В этом смысле что такое независимость суда. Это как раз воплощение этого…
И. МЕРКУЛОВА: Это роскошь, недоступная практически в России сейчас.
Е. ЯСИН: Нет, почему, вы обратите внимание, даже такой анекдот есть про судью, который своего соседа спрашивает: слушай, вот А принес мне 20 тысяч долларов, и требует, чтобы я вынес такой-то приговор. А другой принес 40 тысяч долларов и хочет, чтобы я вынес противоположный приговор. Что ты мне посоветуешь? Он говорит: ты отдай второму 20 тысяч долларов, и суди по совести. Ну вот собственно, понимаете, тут есть двойной смысл. 20 тысяч все равно оставит. Но на самом деле судить по совести. Вот в этом резон. Если общее правило судить по совести, мы все выгадываем. Я приведу еще один пример тоже из научной литературы. Вы, пожалуйста, дорогие радиослушатели, на меня не обижайтесь, но что делать. Есть иногда такие вещи, которые достаточно понятны и которые можно взять из науки и объяснить. Вот есть такой другой Нобелевский лауреат помоложе, чем Норт, Эрик Маскин, который регулярно приезжает к нам в школу. Наш почетный профессор. Он выступил с докладом на нашем симпозиуме о пользе кооперативного поведения как выражения культуры. И там на моделях, которые взяты из теории игр, он показал, что кооперативное поведение, то есть сотрудничество оно приносит выгоду всем. Но вообще. А в каждый конкретный момент может быть так, что те, кто придерживается кооперативного поведения, получает меньше, может быть, даже проигрывает. А другие, которые дезертиры, так он их называет, они выигрывают в данном конкретном случае. На данном ходу игры. И вот иногда ради этих выгод правила кооперативной игры нарушаются. Потом опять становится ясно, что выгоднее кооперативная игра. Откуда берется. Он представляет игру, в которой действует некоторое количество мутантов. То есть людей, которые знают, что иметь такие кооперативные правила выгоднее. И они говорят, все, переходим на кооперативные правила. И они придерживаются этого порядка. Убеждая людей, иногда все-таки убеждают, а иногда появляются какие-то случаи, которые сбивают опять и иногда до нуля. Но в конечном счете Эрик Маскин делает такой вывод, что на самом деле культура, то есть совокупность позитивных приобретенных свойств людей во всем мире, человеческая цивилизация это и есть итог развития кооперативного поведения. И сегодня мы видим определенные результаты. Но этими результатами пользуются только те страны, которые добились успеха в создании демократической и рыночной экономики. Но вот остальные каждый раз мучаются, те тоже не всегда счастливы, к ним бывает приезжает много мигрантов и прочее, англичане мучаются, французы и так далее. Но те люди, которые живут в тех странах, откуда едут желающие в Европу, там хуже, поэтому, когда мы начинали реформы, я прошу прощения, в свои 78 лет я могу напомнить о том, что я был как раз в числе тех, которые затевали эти реформы и поэтому я за ЕГЭ, а вы мне пишете целый вагон всяких замечаний, недовольства и так далее. Но когда появляются эти мутанты, они-то думают о том, что сделать лучше всем, но просто нужно преодолеть сопротивление. Нужно понять, что если вы хотите, чтобы правительство отменило все свои попытки по поводу ЕГЭ, а я обращаю ваше внимание, что это правительство проталкивает ЕГЭ, что это делает ненавистный многим Андрей Фурсенко. Один из наиболее уважаемых мною людей. Который между прочим, член кооператива «Озеро» и это не мешает ему добиваться правильных целей. Он внедряет и куча людей говорят, так, отменим, вернемся к старому. Чем старое лучше?
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а у вас есть объяснение, почему такое отторжение эта идея…
Е. ЯСИН: Потому что нужно перейти на общее правило. И те исключения, которые раньше кто-то мог получить для себя, он лишается этой возможности. Когда этих правил нет, когда экзамены с оценкой, которая ставится в аттестат зрелости, ставит учитель, который хорошо знает вашего отпрыска, а может быть даже и любит, но как-то он проникся к нему и так далее, вы рассчитываете, что оценка будет лучше. Потом когда вы приходите сдавать, отпрыск приходит сдавать экзамен в институт, у вас есть такая надежда, что можно сунуть этому парню, который там принимает экзамен на лапу и он поставит нужную оценку. Глядишь, мой парень попадет в институт. Что кто-то другой, который приедет из деревни и который не может сунуть в лапу, он при этом пролетит. Ну, это у каждого своя судьба. Но согласитесь, что это и есть вот эта подмена безличных отношений такими отношениями…
И. МЕРКУЛОВА: Вы согласитесь, что у этой системы есть изъяны, да. Потому что мы знаем какие-то регионы…
А. СОЛОМИН: В том числе о чем вы говорите.
И. МЕРКУЛОВА: Тот же ЕГЭ пишется под диктовку. И стобалльный результат.
Е. ЯСИН: И учителя помогают, подсказывают ученикам. И мы знаем и помним историю, когда студентов МФТИ наняли и они решали задачи. Вот так идет процесс становления институтов.
И. МЕРКУЛОВА: То есть это нормальная ситуация.
Е. ЯСИН: Я считаю, это уже ненормально. Это просто уже переходит границы, потому что я просто думаю, что у нас есть определенная батарея классных учителей, например, такие фамилии как Ямбург, Кацва, и так далее. Вот они в некотором смысле образец для учителя. Они являются носителем высших канонов. Они выступают против ЕГЭ. Почему они не работают над тем, чтобы те правила, которые вводятся, чтобы они были лучше. Потому что ведь эти правила, если будете ходить с лозунгом по улице, безличные отношения, нам нужны безличные отношения, от этого лучше не будет. Это каждый раз мы должны думать, потому что поиски идут, почему тесты, почему разные тесты на компьютерах, которые как бы душу вынимают и прочее. Потому что авторы хотят добиться именно безличности. Они хотят добиться, чтобы человек сам отвечал, а не кто-то. Но бывают неудачные примеры. Надо искать другие. Но вы не можете от этого уйти, потому что нужно найти, нужно накопить опыт, утвердить какие-то позиции, после этого эта система начнет работать.
И. МЕРКУЛОВА: Система тестов совершенствуется. Они же все время разные.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Дело не только в самих тестах. Очень много претензий к третьей части, которая сочетает в себе…
И. МЕРКУЛОВА: Потом есть предметы, тестированием невозможно установить истину что называется.
Е. ЯСИН: Тут не тесты, тут какие-то другие приемы, которые обеспечивают максимальную независимость суждений. Чтобы никто на них не влиял. Кроме знаний ученика. Это, по-моему, очевидно. Но вот видно, не совсем. А доказано опытом многих стран, что именно эта система дает лучшие результаты. То есть, поняв, что другого выхода кроме как выучить, проявить свои способности и сдать, у ученика нет, он начинает лучше учиться. Вот сразу же разговор идет о том, что мы начинаем с 9 класса, ни о чем не думаем, только готовим людей к ЕГЭ. Ну сделайте иначе. Давайте думать вместе, как сделать.
А. СОЛОМИН: Потому что цель сдать ЕГЭ…
И. МЕРКУЛОВА: Плюс учителя очень зависимы от этого. У них успеваемость…
Е. ЯСИН: Это общее правило, надо вычитать, я считаю, что вообще все должно быть абсолютно независимо, просто они сдают, и я бы пошел на то, чтобы в аттестат зрелости определенные отметки ставились там и потом учитывались. Но все равно ЕГЭ должен быть. Они же эти независимые национальные тесты, тестирование идет во всех развитых странах.
А. СОЛОМИН: А кто должен менять это отношение. Учителя должны как-то, их нужно убеждать…
Е. ЯСИН: Все. В том-то и дело, когда мы говорим об институтах, то есть разные варианты. Но в принципе общий ход, когда вы усваиваете то, что сделали другие, кто-то в правительстве, в каком-то высшем органе принимает решение. Давайте так. Попробуем так. Начинают реализовывать. И люди, которые участвуют, сами проявляют свое отношение. Помогают ученикам, вместо них решают задачки. Делают тесты. Разными методами стараются облегчить жизнь. Или наоборот, отходят в сторону, говорят, все, парень, ты учился, теперь ты отвечаешь за себя. И он отвечает. К этому нужно привыкнуть. Я почему и говорю об этом, ЕГЭ для меня не только то, чего мы тут в университете своем делаем, но мы еще переживаем очень много других становлений еще очень много других институтов. И каждый раз, мы даже применили в своем докладе такое выражение – выращивание институтов, культивирование их. Когда я здесь это понятие применял, потому что это очень точно выражает то обстоятельство, что там обязательно есть разные случаи. Есть попытки обойти, есть попытки наоборот, помочь…
А. СОЛОМИН: А сколько времени должно пройти, поколение должно смениться, чтобы были люди, которые не знали прежней системы образования, времен до ЕГЭ.
Е. ЯСИН: ЕГЭ я думаю раньше пройдет. Вот что касается независимости суда, может быть это и два поколения. Это то же самое, понимаете, похоже как две капли воды.
А. СОЛОМИН: С разным ответом.
И. МЕРКУЛОВА: В том, что суд должен быть независим, никого, наверное, убеждать не нужно.
Е. ЯСИН: Но когда я приду, то для меня доказательством независимости суда будет тот случай, если вы решите в мою пользу. Это сплошь да рядом, это характеристика, я прошу прощения того общества, которое мы оставляем позади. Это у нас следы, которые нас тянут в феодализм. Даже не скажу в коммунизм. Потому что коммунизм это последняя высшая стадия феодализма. И мой подход именно такой. И я считаю, что если мы идем в сторону верховенства права, если мы идем в сторону безличных правил, которые охватывают максимальное число сторон общественной жизни, мы должны привыкать к этому. И соглашаться с тем, что существует такой порядок. Он приносит, в конце концов, очень большую пользу. Сильно снижает всякого рода издержки, которые связаны с охраной. Вы обратите внимание, какой высоты заборы в США, или в Англии. Там нет заборов.
И. МЕРКУЛОВА: Да даже в нашей Прибалтике бывшей.
Е. ЯСИН: И посмотрите на Бразилию, вы сразу почувствуете что-то родное. Там высоченные заборы и телохранители, охрана ходит вокруг них и отгоняют людей, которые хотят посмотреть на чужое счастье. И это мешает. Поэтому каким-то образом нужно бороться и устранять.
А. СОЛОМИН: Не смотрите на чужое счастье, создавайте свое. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы прощаемся с вами.
Е. ЯСИН: Вы меня поддерживаете?
И. МЕРКУЛОВА: Мы вас поддерживаем всецело и всегда. Спасибо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 26.03.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/872026-echo
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 26.03.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/872026-echo