Николай Владимирович Случевский

Руководитель «Столыпинского мемориального центра»

Николай Случевский:

В общем, насколько я понимаю, передо мной будущее поколение власти, руководителей России. Надеюсь, я смотрю на будущих министров, губернаторов, мэров, может, и президент здесь… Будем надеяться.

Сегодня мы раскроем три темы. Я долго выступать не собираюсь. 20-30 минут, может быть. Главное будем обсуждать. Три темы, которые я хочу сегодня открыть на обсуждение, это, во-первых, легитимность власти: Каковы источники легитимности, легитимна ли сегодняшняя власть, и какие процессы влияют на это. Вторая – это вопрос силы и власти, что из себя это представляет, каковы механизмы и так далее. А третья, и она, я думаю, вас больше всего заинтересует, это механизмы преобразования. И вот здесь, я как раз, передам слово всем вам, потому что я хотел бы знать ваше мнение, как вы это видите, каковы механизмы преобразования, что конкретно можно делать. Я достаточно долго работаю в России над моим проектом, все-таки, как американец, родился я в Калифорнии. Что меня меньше всего удовлетворяет здесь, это то, что мы как русские (кстати, не только в России, наши зарубежные русские страдают совершенно той же болезнью) очень-очень любим проблемы. Мы их просто обожаем. Настолько, что мы даже создаем их, когда они не существуют. Потому что проблемы можно обсуждать буквально до бесконечности. За чаем, за водкой и так далее. Те, кто был, когда я в прошлый раз выступал, уже это слышали. Вопрос –как выстроить технические задачи, которые можно решить. И мы, я надеюсь, сегодня немножко откроем обсуждение этого вопроса.

Начнем с вопросов легитимности. Background мой – я не политолог, не историк. Специфику российской политической конъюнктуры я, в общем, не знаю. Вы, как раз, наверное, лучше меня это знаете. Я общаюсь, работаю со многими людьми, но это не моя специальность. По специальности я инженер. Работал в американской военной промышленности много лет. Потом, где-то в 94-м году, поехал первый раз в Россию, занимался здесь бизнесом, работал в одной французской фирме. И потом, где-то в пятом-шестом году начал работать уже как общественный деятель, скажем так, и зарегистрировал некоммерческое партнерство «Столыпинский центр регионального развития». Под конец сегодняшней сессии я немножко вернусь к этой теме и расскажу, когда мы будем подводить итоги, что именно представляет собой «Столыпинский центр регионального развития». Моя бабушка была старшей дочерью Петра Аркадьевича, жила с нами, и я, можно сказать, воспитан был в какой-то степени ею, извлек определенные уроки из этого.

Значит, начнем с вопросами легитимности. Если мы уйдем немножко в историю, в 19-м веке на Западе, и сюда я включаю Россию в этом контексте, легитимность имела два источника. Демократическая, в связи с Декларацией прав человека 89-го года 18-го века. Французская декларация. И сакральная. Независимо от вероисповедования, это вопрос преемственности и легитимности, откуда у власти она существует. Я думаю, что это достаточно понятно. Подробности здесь рассматривать не надо. Но Россия немного отличается от Запада в том смысле, что у нас по-настоящему эпохи Просвещения не было. У нас вектор развития был другой. Этому много исторических причин. Наверное, самой главной развилкой, где мы отдаляемся от Европы, было еще во времена Ивана Грозного подавление общества и среднего класса, развивающегося в Смоленске. Но это уже исторические подробности. В России всегда было понятие соборности, по многим причинам тоже не буду входить в подробности и философию. Идеи прав человека, по существу, здесь не было. Интересно заметить, что в английском языке есть слово privacy . Это слово не переводится на русский язык. Это свое частное пространство, это… Нет этого понятия в русском языке. Такое личное пространство. В общем, мы переходим из 19-го века в начало 20-го века. Король Георгий умирает в Англии, все монархи Европы присутствуют. И это последнее мероприятие, связанное с самодержавной монархией. Сакральная легитимность, можно сказать, умерла с Георгием. И уже окончательно погибла при отречении Николая II, который, кстати, не имел права отлучиться от престола. Это достаточно глубокий вопрос. Тем, кто заинтересован в этом вопросе, я рекомендую почитать Андрея Борисовича Зубова, его историю 20-го века в России. Стоит почитать, потому что это, с точки зрения законодательной и преемственности – очень интересный вопрос. Советская власть много чего сделала. Старалась создать нового человека, так называемого, homosovieticus. Не знаю, слышали ли вы это слово. В какой-то мере это им полностью удалось. Это совершенно другие ценности, это использование идеи соборности в достаточно жестоком виде. Используя этот менталитет населения, они создали коллективизм. Начало 30-х, и потом репрессии, в конце 30-х. И это так кардинально изменило русское общество, русский менталитет, что мы до сих пор с этим боремся. В общем, эпоха монарха-самодержца закончилась. И явились на сцену два других вида легитимности. Это контекст, в котором мы сейчас находимся. Первая (исходя из создания конституции в Америке, во Франции) это правовая легитимность. Эта легитимность напрямую исходит из конституции. И это главная власть страны. Другая легитимность, которую мы видим в Англии, в Бельгии, в Норвегии и во многих других странах, это историческая легитимность. Остались монархи, но они уже не самодержцы. Конституционная монархия, и они символические персонажи. Я прошу прошения, все-таки, русский не мой родной язык, но я надеюсь, всем понятно. Историческая легитимность имеет место в настоящем контексте. Но, и это, кстати, не ново. Это обсуждается везде.

То, что обсуждается здесь, это третий вид легитимности, которая основана на результатах. Почему это вдруг стало настолько важным? Это напрямую связано с развитием Интернета, информационных и коммуникационных технологий и так далее. Теперь всем доступно очень много информации . И вопрос легитимности по результатам очень и очень простой, даже, может быть, и наивный. Я  просто покажу сейчас как пример в настоящее время в России, могу такие же примеры привести и по Америке, но из другой серии, все равно такие же вопросы задаются. За последний цензостный период, сколько поселков в Росси исчезло с карты мира? Кто-нибудь знает ответ на это? За последние десять лет? Сколько поселков в России исчезло вообще?

 

Реплика:

Точной цифры не назову, но достаточно большое количество. И деревень.

 

Николай Случевский:

Да. Тринадцать тысяч триста. Это в богатейшей стране (из-за нефти и так далее). Кстати, есть люди, которые цитируют восемнадцать тысяч. Я с этой цифрой не согласен. Из того, что я видел, самая такая надежная – это тринадцать тысяч триста. Да? Это просто как индикатор. Второе: сколько километров новых дорог мы проложили в России? И давайте просто сравнивать с Китаем, у которого никакой нефти нет. Вот здесь результаты. Все, буквально все социальные волнения в Северной Африке, на Ближнем Востоке напрямую были связаны с этим. И конечно, в первую очередь, когда каких-то результатов не видят, задаются вопросами. Первый вопрос – вопрос коррупции. Нет ни одной из стран, где эти волнения проходили, где коррупция не сыграла очень большую роль. Это альфа и омега вообще всего. И вот почему этот тип легитимности стал очень важным.

Теперь: сила и власть. Во-первых, я думаю, что всем понятно, что сила и власть – это не одно и то же. Это две совершенно разные вещи, да? Трагедия нашей России сегодня – это то, что наша власть как раз считает, что это одно и то же. Поймите, что власть – это инструмент. Сила есть сила. Власть – это способ применения, это рычаг применения, но это не сама по себе сила. Есть три типа силы. Есть духовно-нравственная, есть экономическая и есть военно-принудительная. В сегодняшнем мире, во всем глобальном контексте, я сказал бы (надеюсь, что вы со мной согласны), что главная сила –экономическая. И когда Барак Обама или Владимир Владимирович считают, что вся сила в их руках, и они могут рулить всеми процессами – это просто трагический миф. Сила в руках тех, кто может одним звонком рулить сотнями миллиардов долларов. Я думаю, что это достаточно понятно. Это не ракетная наука, да? И все являются, в каком-то виде, заложниками. Власть зависит от легитимности. Сила не зависит ни от чего. Это естественный процесс. Одна из причин, почему столыпинские реформы были настолько удачными, несмотря на все ограничения, противостояния и так далее. Максимум двадцать процентов из того, что он писал в своих реформах, было реализовано. И то вскоре после его смерти многое, после пятнадцатого года, вообще сошло на «нет». Но, ключевой момент у Столыпина заключался в том, что он прекрасно понимал, что власть и сила – это две разные вещи, и почему в России нужно было в то время проводить либеральные реформы. До него в Габсбурге, в Австрии это начал крайний консерватор Бисмарк. Столыпин это видел. Он понял, и он просто русифицировал процесс. Но он понял, что это две разные вещи. Что власть уже теряла силу. Сегодняшняя сила – очень многое распространяется через информационно-коммуникационную сферу. Через облако. Это тоже надо понять.

Что такое идеал капитализма? Кто-нибудь может сказать?

 

Реплика:

Свободный рынок, государство не вмешивается.

 

Николай Случевский:

Да, правильно. Я хочу немножко поподробнее о сфере информации.

 

 

Реплика:

Отсутствие ограничений.

 

Николай Случевский:

Нет, это когда потребитель и производитель имеют доступ к полной рыночной информации. Это идеал капитализма. Идеал. Такого не существует, понятно. Вопрос связан с информацией. Полный доступ.

Проблема в России в настоящее время в том, что наши политические процессы настолько не транспаранты. Я достаточно много читаю об этом и совершенно не понимаю, что они делают, зачем они делают, почему они делают. Это загадка для меня, постоянно. Я думаю, что они пойдут направо, а они идут налево. Хорошо, что я здесь не играю на бирже. Я потерял бы вообще все деньги, которые могут быть. Это не понятно. Получается для всех нас, нормальных людей, что мы здесь являемся типа как ускорителем элементарных частиц. Если вы понимаете эту метафору. Знаете, как работает ускоритель? Мы же не видим, что внутри атома, например. Ну, мы берем тяжелую частицу, кидаем ее на этот атом, разламываем его и потом разными сенсорами смотрим, что получилось. И, исходя из этого, мы начинаем развивать теории, как сам атом построен. И с нашими акциями, протестами, митингами и так далее мы делаем совершенно то же самое. Хочешь – не хочешь, а мы делаем как раз это с нашей властью. И смотрим, как она реагирует на это. Потом делаем немножко по-другому – как она реагирует на это. И где немножко начинает что-то просвечиваться. И власть начинает немножко меняться. Это очень важный момент. И при этом начинает немножко расти сознание. Гражданское сознание. Я не помню, в прошлый раз говорил я это, или нет. Моя теория. Эти митинги, вообще все протесты, откуда это все появилось вдруг? Почему вдруг все проснулись? Моя теория простая. Пожары два года назад. Может, это наивно, но я так не думаю. Почему? Вы знаете, что случилось с этими пожарами? Правительство в первые три недели доказало всем, что оно не способно бороться с пожарами. Ребята, с которыми я познакомился здесь, два русских, взяли такую программу в интернете, «Ушахиди» называется, и создали свою карту-геоинформатику. По-моему, называется russin-fires.ru. Она, по-моему, до сих пор существует. И просто показывает, где все пожары, какие ресурсы существуют, какие ресурсы нужны, и люди начали добровольно выезжать тушить эти пожары. И вдруг начали понимать: на фига нам это правительство? Оно пожары тушить не может. Это началось понимание гражданского общества. Вдруг люди начали понимать, что, кстати, да, не только я ответственен за это, но я и могу результаты какие-то принести. Потом Химки. Потом протесты против мигалок, которые уже сколько? Пять лет работают. Все это начало как-то вместе смешиваться в одну кашу гражданского общества. Это замечательная вещь. Здесь совершенно не важно, какая идеология. Ирина Евгеньевна только что говорила о Навальном, да? Его борьба с коррупцией – потрясающая вещь. С тем, как он смотрит на вопрос национализма, я лично не согласен. Ну и что? России сейчас важны результаты, а не какие-то споры по поводу идеологии. Нам результаты нужны, нам дороги нужны, нам нужно строить регионы России. Вот почему я так рад, что у нас здесь так много представителей регионов.

Последнее, и потом я буду молчать, а вы будете говорить, – механизмы преобразования. Это надо делить на две части: структурные и психологические. Структурные – это аппаратура, это организации, это институты и так далее, да? Психологические – этот вопрос гораздо сложнее. Это вопрос менталитета. Хочешь-не хочешь, мы еще до сих пор живем в стране, в которой менталитет власти еще очень советский. Это воспитание. Можно говорить, что это хорошо, или плохо, это здесь не важно. Что есть, то есть. Это тоже эволюционный путь. Чем больше власти переходит в ваши руки, тем больше это будет меняться. Это естественный процесс. Это вопрос, связанный с логикой и с идентичностью. Проблема не в том, кто сейчас у нас в России не создает условия для развития идентичности. Это даже иногда просто как плохое слово. И когда многие спрашивают: «Кто вы такие?», я слышу: «Да никто». Ну, как так можно? Да никто. Это очень важный момент. У нас нет комплексных механизмов для решения многих задач. Как конкретный пример я приведу то, чем я занимаюсь. Концепция устойчивого развития сельских территорий была подписана Путиным в ноябре 2010-го г. Устойчивое развитие сельских территорий. Нигде в этой концепции нет ни одного слова об образовании, о здравоохранении, вообще о развитии социальной инфраструктуры. Так как же можно говорить об устойчивом развитии? Это же бред! Но система не позволяет этого. Потому что у нас, из-за вертикали власти, нет координации между министерствами. И как создать комплексные решения и механизмы? Они пока не существуют. Получилось что? Кстати, возвращаясь на секундочку к вопросу о легитимности, я считаю большой стратегической ошибкой Владимира Владимировича за последний выборный период, что он чуть ли не хвастался, когда сказал, что не пользуется Интернетом. Кто ему посоветовал это сказать? Его надо просто уволить со службы моментально! Более глупого высказывания от власти нельзя придумать. Он моментально показал себя для огромного слоя общества устаревшим и неспособным. Я включаю в этот слой и вас, даже если вы и поддерживаете Владимира Владимировича. Мы уже говорили, что информация для идеала капитализма – это все. Как ты принимаешь решения, если у тебя нет полного доступа к информации? А он сознался, что у него нет полного доступа, он не пользуется Интернетом. Я не говорю, что всё в Интернете правда. Естественно, 90% – ложь. Но надо понимать, как вся эта технология работает и, еще более важно, как работают социальные сети. Вот, когда они этого не понимают, я просто начинаю этого бояться. Открыто начинаю бояться, что они этого просто не понимают. Это была стратегическая ошибка.

Кроме развития информационного пространства (это последний момент) есть одновременно два глобальных процесса. Один, я уже в двух словах сказал, вопросы глобального капитала. Это не в моих силах понять, вне наших сил повлиять на это. Но другой механизм здесь – это, как раз, информационно-коммуникационная технология. И она что? Она создала новые условия для развития регионов. Если смотреть по всему миру, самые блестящие примеры сейчас – это Африка и Бразилия. Смотрите, что происходит в регионах. Устойчивое развитие в регионах сейчас совершенно вышло за пределы бывших рамок и работает совершенно по-новому и независимо от глобальных процессов мирового капитала. Почитайте, что происходит в этих странах. Все больше и больше мы видим, что это развивается у нас в России. Мы как раз, мой центр, сидим в середине этой задачи. Весь акцент нашей работы приходится на региональное развитие. Я не могу влиять на мировые процессы и не собираюсь. Я не достаточно умен для этого. А создать условия для органической революции в регионах – вот это, как раз, мы можем делать. Беда, когда правительство швыряет невероятные деньги в регионы, и эти деньги просто исчезают. Такие деньги тратить не надо, их можно использовать гораздо более эффективно. Дать людям возможность. В ближайшем будущем мы будем создавать филиал в Петербурге для решения одной задачи. Одна техническая задача у нас – это создание столыпинского форума именно для обсуждения вопросов государственности и описания или разработки конкретных предложений, которые пойдут прямо Владимиру Владимировичу. Одно из них – это то, чего в России нет до сих пор, что называется billofrights. В России это почему-то переводится как билль о правах. Это первые десять поправок в Конституции Америки. Это очень важный документ. Кроме того, у нас нет в областях своих Конституций. Но мы называемся Федеральной Республикой, Российская Федерация. Какая Федерация, если у нас нет Конституций в областях?

 

 

Реплика:

У нас в различных регионах есть различные нормативные акты. В нашей республике Татарстан существует Конституция Республики Татарстан. У нас даже паспорта отличаются.

 

Николай Случевский:

Это в Татарстане?

 

Реплика:

В других республиках то же самое. В не республиках, скажем, в областях или краях, там по-другому может быть.

 

Николай Случевский:

Вы уж простите, нормативные акты – это не Конституция.

 

Реплика:

Ну, устав. По статусу, вообще, признаются одинаковыми. Формально, по крайней мерее. Просто называются по-другому.

 

Николай Случевский:

Они называются по-другому?

 

Реплика:

Республика – это национальное образование, а область – административно-территориальное.

 

Николай Случевский:

Тогда я, может, не понял. Потому что я открыто задавал этот вопрос, и говорили, что нет, Конституций нету.

 

Реплика:

Устав, называется устав. Это то же самое. В республиках существуют Конституции, в других же федеральных образованиях они чуть-чуть по-другому называются, но суть так же самая.

 

Николай Случевский:

То, что в республиках, это я знал. Но в областях… Спасибо, что поправили. Это я посмотрю. Потому что мне, как раз, Николай задавал этот вопрос, мне отвечали. Но я, значит, неправильно задал этот вопрос. Спасибо.

Я был недавно на совещании и обсуждении вопроса, связанного тоже, в каком-то смысле, с легитимностью, но напрямую связанного с Конституцией. И в дискуссиях было очень ясно, что в вопросе с Конституцией очень многое не удовлетворяет. Очень многое надо менять в Конституции. Здесь я не эксперт, не собираюсь это обсуждать. Но, что хуже, в Гражданском Кодексе существуют очень сильные противоречия с самой Конституцией. Вот почему я открываю сейчас обсуждения, такие вопросы мы хотим как раз на форуме обсуждать. И вопросы федерализма как таковые. Там куча участников уже, в общем, готова к этому.

То, что определенные тектонические сдвиги в регионах идут, мы уже видели в последней предвыборной кампании, и это будет продолжаться. Иначе не может быть. Иначе просто не может быть.

Теперь хватит. Это основные моменты. Давайте обсудим эти три момента: легитимность, сила и власть и механизмы. Мне было бы интересно узнать от вас, тем более от представителей регионов, сегодняшняя власть легитимна? Да, или нет? И почему? Просто мне было бы интересно узнать точки зрения. Пожалуйста. И это будет открыто, это не только обращение ко мне, нужно, чтобы все участвовали.

 

Реплика:

Я считаю, что сегодняшняя власть вполне легитимна. Потому что, легитимность – это что такое? Элементарный перевод – это общепризнанность, так? Да. Народу много, одна и та же ситуация не может удовлетворять целиком и полностью всех. Поэтому, несмотря на легитимность сегодняшней власти, существует оппозиция. Это естественно. И оппозиция в качестве довода приводит то, что власть не легитимная. И это субъективное мнение. Но, если рассматривать объективно, то есть, не отрываясь от бумаги, как говорится, то власть у нас вполне легитимна. Потому что она пришла не в результате революции, не в результате каких-либо переворотов. Она пришла в результате демократических выборов с процедурой тайного голосования.

 

 

Николай Случевский:

Спасибо.

 

 

Максим Балакирев, Казань:

Я со своим коллегой не соглашусь, потому что власть как-раз-таки установилась в результате революции. Если смотреть не ближайшее десятилетие, то, на самом деле, с момента революции, с момента прихода к власти большевиков власть потеряла легитимность. Легитимной была царская власть. После этого вся власть уже была нелегитимной по сути своей. То есть, позже, да, была преемственность правителей, но легитимность прекратила свое существование с момента свержения царя. Все. Я считаю так.

 

Николай Случевский:

Еще у кого-нибудь есть мнение? Это должен быть спорный вопрос, у всех должно быть здесь мнение. Пожалуйста, не стесняйтесь.

 

Реплика:

Честно говоря, может, мое мнение будет не правильно, но я считаю, что власть легитимна. В каком значении? Прошли выборы. Многие, может, и не согласились, но почему тогда не сдают эти же мандаты? То есть, в принципе партии же соглашаются. Как бы оппозиция ни говорила, что все плохо и так далее, но она все равно соглашается. Иначе бы она просто сдавала свои мандаты. Идти до конца, значит, идти до конца. Я так считаю. Значит, она соглашается . Но если она соглашается, значит, она отчасти признает, что власть легитимна. Вот мое мнение. Но у меня небольшой вопрос ко всему этому: осуществляется у нас план Даллеса до сих пор, или же нет?

 

Николай Случевский:

Можете повторить, я не понял вопроса?

 

Реплика:

Знаете, да, что у нас в советские времена осуществлялся план Даллеса? Ну, Америка, секретные документы, туда-сюда, КГБ раскрыло, что у нас есть план Даллеса о том, чтобы своих людей внедрить во власть, здравоохранение и так далее. Там очень много всяких пунктов о том, как уничтожить Россию в целом. Ну, тогда СССР. Как Вы считаете, у нас продолжает действовать этот план?

 

Николай Случевский:

И да, и нет. Я дипломат. Во-первых, я вообще не очень верю в заговоры. Это тип мифов, которые очень легко создать, но данных, которые их подтверждают, почему-то никогда нет. В то же время надо понимать, что против России стоят очень большие силы по совершенно ясным причинам. Контекст немножко другой. Мне трудно сказать, я просто не владею такими данными. Хотят ли просто, открытым текстом, уничтожить Россию? Иногда я думаю, что да, иногда думаю, что нет. Я просто не знаю. У России потрясающие ресурсы: сырье, нефть, газ, питьевая вода, леса. То, что те же американцы, европейцы, китайцы на это постоянно смотрят – это однозначно. То, что в 19-м столетии Ватикан очень хотел преобразить всю страну в католицизм, и даже до этого, об этом тоже достаточно много написано. Заговор – не заговор, кто его знает? Читайте историю крымской войны, соглашение между французами и Ватиканом, а потом как они еще привлекли к этому Великобританию. Что главное, французы изначально играли там ключевую роль. России есть много чего опасаться. Но я немножко по-другому подхожу к этому. Возвращаясь к теме коррупции, я всегда задаю вопрос, кто первым разрушит эту страну: наши чиновники, или ЦРУ? И это не шутка. Тем более они, я даже сказал бы, близко, в одном смысле, содействуют. В каком смысле: читайте всех наших американских шефов, от Голдмана Сакса, Джей-Пи Моргана и так далее по отношению к Владимиру Владимировичу. Они только «за». Они его обожают. Там же миллиарды, сотни миллиардов долларов. У них один идеал –капитал. В этом смысле оперативный контекст немножко изменился. Но угроза для России, наоборот, от этого ухудшилась. И я считаю, что России много чего следует опасаться. И это одна из причин, почему мы, как раз, занимаемся нашей работой здесь. Но я не знаю ответа. Угрозы нет, террора нет, ВТО и так далее. Угроза более тонкая, но не менее важная. И надо опасаться. Я вряд ли ответил на вопрос, просто конкретики такой нет. Но если смотреть, опять-таки, как действует мировой капитал, и что на мировом рынке представляет собой Россия как сырьевой придаток, когда столько наших лучших интеллектов уехало и уезжает за границу… Ребята, ну уж куда деваться? Этот процесс же надо, наконец, остановить. То, что многие наши лучшие интеллигенты уезжают за границу – это, простите, не заговор Запада. Они уезжают потому, что не могут устроиться и реализовать себя как ученые и так далее. Это будет меняться. Но в Сколково распиливают огромные деньги, и трудно понять, как это будет меняться. Вы видите, что это очень сложный вопрос. Но надо создать условия, чтобы люди остались здесь, работали на благо своей страны.

Я вернусь к вопросу легитимности в связи с этим. Надо просто задавать вопрос: на кого власть работает? На себя, или в пользу населения? Все. Вы можете ответить на этот вопрос. Здесь, я думаю, все будут более или менее согласны. Но это совершенно конкретный вопрос. И это непосредственно связано с вопросом легитимности и опасности для России. Вот я сужу из таких понятий. Но как инженер думаю по-другому.

 

Реплика:

В нынешней действительности в России легитимность определяется, то есть, дается народом во время всеобщего, гражданского голосования. В свое время в царской России легитимность давалась Богом царю. То есть, соответственно, у нас нынешняя доктрина, якобы, демократия. Всеобщим голосованием мы выбрали эту власть. Какое бы голосование ни было, легитимность формально все равно существует. По-моему, этот вопрос задавать чуть-чуть некорректно.

 

 

Реплика:

Я тоже присоединюсь по поводу легитимности. Да, выбрали  Владимира Владимировича, выбрали, может быть, не Москва и Питер, но выбрала вся остальная Россия. И я считаю, что выборы были открытыми и честными. Ну, может быть, и были какие-то нарушения. По поводу оппозиции, коллега спросил, почему они не сдали мандаты. Во-первых, как я считаю, в Парламенте у нас и в Госдуме нет, как таковой, оппозиции. Оппозиция есть, как я считаю, угодная власти. Ну кто, Жириновский, который кидается из крайности в крайность? В общем, тех, кто идут до конца, система уничтожает. В том числе и Путин. Вот, яркий пример – Ходорковский. Он пошел до конца. Он вернулся, он не побоялся вернуться. В итоге он четырнадцать с половиной лет где-то в Сибири варежки шьет. Нет пока оппозиции, Николай Владимирович. Как Вы считаете, на Ваш взгляд, все эти митинги оппозиции способны привести к чему-то? Будет ли от них какой-то результат? И кто из этих лидеров, скажем так, оппозиции (Навальный, Прохоров), кто может реально возглавить страну? Если брать из нынешних лидеров оппозиции, кого бы Вы выбрали, скажем так? Спасибо.

 

Николай Случевский:

Ну, во-первых, я сказал бы, что у нас в России нет лидеров оппозиции. Это пока гражданские движения, это первые попытки гражданского самосознания, скажем так. Но я не вижу ни одного лидера так называемой оппозиции. Ни Удальцова, ни Навального и так далее. Они пропагандисты-публицисты оппозиции – это одно. Но быть конкретным лидером – нет, этого я пока просто не вижу. Прохоров не лидер оппозиции. Я достаточно хорошо разбираюсь, кто такой Прохоров, и политика Михаила Дмитриевича – это совершенно не правильно. Он может стать лидером, потому что он достаточно самодовольный человек, но у него свои задачи, скажем так, и просто оставлю этот вопрос. Он реально может стать лидером, но я бы не сказал, что лидером оппозиции. Но реально может стать лидером. Других я пока не вижу. Я хочу вернуться к вопросу, который у молодого человека здесь был, по поводу легитимности. То, что я не корректно задал. Вот, как раз, в демократическом обсуждении такого вопроса не должно быть, что это некорректно. Все корректно, все надо обсуждать. Вот в чем суть именно дискуссии. Можно не соглашаться – это совершенно другое. Но это очень важный момент. Я не претендую на легитимные или не легитимные выборы. Это не мое дело, я даже не имею права обсуждать это, лично не могу. Я не имею права. Потому я все-таки задаю такой вопрос всем, да, такой общий вопрос. Но, в любом случае, все равно будет будущее, значит, вопрос преемственности остается. Вот, Вы задали вопрос: Прохоров и лидеры оппозиции. А кто следующий? Кто готов быть следующим лидером? Кто их воспитывает? Вы знаете, кто-нибудь? Я их пока не вижу. Этот вопрос меня тоже очень сильно пугает. Потому что это тоже определенно обессиливает наши процессы и дает, ну, скажем, западным властям немножко больше влияния, чем я хотел бы видеть здесь.

Давайте еще. По поводу легитимности, кто? Я говорю, у всех здесь должно быть мнение.

 

Дмитрий, Киров:

Добрый день. Меня зовут Дмитрий, я из города Киров. Мы тут немножко философскую тему затронули, по поводу власти, силы. Зачем власть? Власть, как служба, да? Можно так перевести на язык ресурсов, результатов, точнее. Значит, начнем с чего? Человек идет во власть. Зачем? Зачем существуют факультеты государственного и муниципального управления в наших университетах? Человек идет во власть. Человек идет сначала учиться на управленца, затем идет работать управленцем государственной и муниципальной службы – для того, чтобы получить некий ресурс. Так? То есть, для того, чтобы обеспечить, как и любая работа, ресурс за мои какие-то услуги. Вот, изначально вот оно, яблоко, откуда все, грубо говоря, проблемы. Человек идет во власть за ресурсом. За каким ресурсом, точнее, за какого объема ресурсом – это уже личные характеристики каждого человека. Тут противоречие наблюдается. Человек – за ресурсом, а власть нужна как служба для народа, для человека, для народа, для общества, для населения. И здесь противоречие. По идее, во власти должны сидеть роботы, которые должны выполнять определенные функции: распределение бюджета, охрана правопорядка и прочие функции, охрана границ и все. А насчет выборов, честные, или не честные, это уже второй вопрос. Человек идет во власть за ресурсом. И чего удивляться, что там берут больше, чем надо, грубо говоря. Это даже не проблема – это данность. Я даже не предполагаю выходов отсюда. Мало того, что это должны быть хорошо интеллектуально развитые и мощные менеджеры, но они должны быть еще и честными, например. Вот и все. Что тут говорить о легитимности власти? Человек идет во власть изначально за ресурсом. И потом его в этом упрекать? Что ты взял там что-то больше? Все же понимают это. То есть, коррупция – это такое явление, которого может быть где-то больше, где-то меньше. Надо сделать так, чтобы у нас было меньше. О чем речь?

 

Николай Случевский:

Кто-нибудь хочет добавить к этому?

 

Реплика:

Да, я хочу не согласиться с коллегой по поводу того, что те, кто идут во власть, идут за ресурсами. Ведь здравомыслящий человек, который идет учиться на государственное и муниципальное управление, идет на юридический факультет, с целью потом уйти во власть, прекрасно представляет, что без каких-либо связей, без каких-то заранее условностей-договоренностей где-то в вышестоящих структурах, где он может получить ресурсы в нужном ему объеме, он не получит. Ведь зарплаты у муниципальных служащих, если с низкого уровня начинать – это «минималка». Больше они не получат. Зачем они идут? А это уже вопрос…

 

 

Реплика:

Получается, зачем ты хочешь стать человеком?

 

Реплика:

Я до этого задавала вопрос Ирине Евгеньевне, по поводу огня, с которым идут молодые госслужащие, чтобы что-то где-то преобразовать. Нет, конечно, это не сто процентов случаев. Но они есть.

 

Николай Случевский:

Просто личный опыт: я выступал два года назад в РАКСИ, это при аппарате президента, многие молодые, будущие руководители разных органов и так далее. И должен сказать, там  я чувствовал себя совершенно по-другому. Там были государственники, и, кстати, там я этого не ожидал. Молодые, но совершенно другие понятия о государственности. Именно не по поводу просто привлечения каких-то ресурсов. Это просто один опыт, это само по себе ни о чем не говорит.

 

Реплика:

Может, я немного идеальную картинку рисую. Идут, если и за ресурсом, то, к чему и мы должны стремиться, чтобы те, кто идет во власть, шли, может быть, и на низко стоящие должности, желая получить ресурс, но, тем не менее, сохраняя какую-то жилку или какое-то желание что-то изменять. Да, пусть он идет выше, пусть он зарабатывает больше, но пусть в нем сохраняется желание что-то изменить, что-то преобразовать. Вот это уже другой вопрос.

 

Николай Случевский:

Я конкретно это вижу, кстати.

 

Реплика:

Продолжим тему. Исходя из моей логики, логики коллеги, человек, который идет во власть не за ресурсом – это человек, у которого ресурс уже есть. И в этом смысле олигархи – это самые честные правители всех времен и народов. Ну, так, чисто гипотетически. Если он не хочет еще больше заработать, хотя, казалось бы, зачем? Объем потребления уже крайне высок, и дальше происходят уже другие процессы. И поэтому мое мнение, что, действительно, во власть из бизнеса люди приходят по потребности души. Потребности души у студента, который приходит на первый курс ГМУ, скорее всего, нет. Сделать мир во всем мире лучше, или нашу страну как-то поднять с колен. И, на мой взгляд, наверное, идеальная модель государственного аппарата – это тот аппарат, который составлен из бывших олигархов, из тех, кто не за ресурс будет работать. Это как вариант. Это, кстати, альтернативная модель государственного устройства получается.

 

Реплика:

Я, кстати говоря, соглашусь. Когда я был в Венеции, когда проводили экскурсию по городу, я точно не помню, как это все называлось, но суть в том, что мэра города выбирали именно по признаку самого богатого, самого успешного человека. Чтобы именно меньше воровал. Уже деньги есть. Подразумевается, что богатый человек не будет лишний раз разворовывать городскую казну. Поэтому я согласен.

 

Сергей, республика Марий Эл:

Надо понимать, что такое власть. В принципе, если рассматривать в общем, народ есть власть. Как бы то ни было, кондуктор есть власть, уборщица есть власть, секретарь есть власть. И пока мы соглашаемся с тем, что «можно, я сегодня поеду без билета», совершу такое преступление, и пока я сам соглашаюсь, что это, вроде, нормально, потому что я сегодня деньги забыл, и пешком мне лень ходить, у нас так же будет легитимна власть. Я прихожу к этому мнению. Пока мы сами со всем соглашаемся, это будет легитимно. Вот все, что я хотел сказать.

 

Николай Случевский:

Я с этим согласен. В самом конечном итоге это совершенно правильно. Власть в руках ваших. Этого многие не понимают. Думают, что нет, я подчиненный, и так далее. Нет, в конечном итоге, власть все-таки в ваших руках. То, что вы отдаете ее кому-то другому – это ваше решение. Но вы можете ее забрать. Я не говорю, в революционном смысле, Бог упаси. Это нам никому не надо. Но просто это достаточно важный момент.

 

Реплика:

Это к вопросу о легитимности. Народ же является источником легитимности, то есть источником власти.

 

Николай Случевский:

Народ – источник. Да-да-да, совершенно правильно. Но давайте я задам следующий вопрос, потому что это для меня загадка. Больше в Америке, чем здесь. Мы видим в наших теперешних выборах в Америке, что очень большой слой американского общества голосует совершенно против своих интересов, экономических и даже социальных. Парадокс полный. Я сейчас не буду обсуждать этот вопрос. Я не хочу проводить аналогию с Россией, но в регионах России, уже кто-то это говорил, очень многие проголосовали либо за Зюганова, либо за Путина. Очень много. Какой там Прохоров, какой там Миронов. Почему это так? Кто-нибудь здесь хочет открыть эту тему? Это мне совершенно не понятно. Пожалуйста.

 

Реплика:

Почему за Зюганова или за Путина? Потому что у нас, как известно, КПРФ, коммунисты были до современной Единой России, до современной партии, фактически. И, стало быть, голосовали за КПРФ слои населения, насколько я с одногруппниками общался на факультете, либо те, у кого родители малообеспеченные, в надежде на какие-то изменения к лучшему, либо пенсионеры, либо же люди, которые при советской власти добились ученых степеней. Это, в частности, профессура на факультете, старой закалки. На вопрос, почему они так делают, они отвечали, что на данный момент уже закрытых границ не будет, а все, что было хорошего, принесется сюда, все, что было плохого, так скажем, отсеется. И все, что уже нажито хорошего, станется. Почему за Владимира Владимировича голосовали? Это уже более молодое поколение, в частности, мое. Почему? Потому что мы выросли при нем, и нас, в принципе, тоже все устраивает. Однако, ввиду того, что мои современники в большинстве своем имеют моду просто не соглашаться, это же хорошо, что у всех такая позиция, а я против, то… Кстати говоря, у нас явка на выборах, в деревне, а шла универсиада в нашем городе, составила малый процент, потом как сказали. Старосты должны были это все проконтролировать, но, тем не менее. Была еще своеобразная форма протеста. Либо за КПРФ, либо за Единую Россию, либо вообще не голосовали. Почему вообще не голосовали? Это была форма протеста. КПРФ, Единая Россия – это два адекватных мнения. За Прохорова почему голосовали? Потому что он дал понять свою силу. В принципе, по предвыборной кампании, как он вел себя на телевидении, в частности, на канале РБК, там очень часто он выступал? После выборов, до выборов, незадолго он там тоже постоянно мелькал. Он, в принципе, был очень похож на Владимира Владимировича в свое время, поэтому идеология схожа. Про остальных кандидатов, я думаю, говорить мало есть чего, к тому же, я про них мало что знаю.

 

Николай Случевский:

Это понятно. Спасибо.

 

Реплика:

В тему про выборы. Просто, я наблюдаю, смотрю за жизнью между выборами. У нас в стране существуют единственные две партии, более или менее. Единая Россия, партия власти. Поэтому она прикладная партия. Я не говорю о тех вещах, которые они делают, я говорю о самостоятельности партии. И, соответственно, КПРФ. Потому что остальные партии, в случае чего, сразу замолкают. Как показывает жизнь, даже когда Жириновский пробовал что-то против Лужкова говорить, в случае необходимости он быстро замолкал. Про…там еще на М какой-то есть… Справедливой России лидер.

 

 

Николай Случевский:

Миронов.

 

Реплика:

Да, Миронов. Он вообще на конфликты с Кремлем ни разу не ходил. Прохоров чем-то себя скомпрометировал во время выборов. И вот, единственные две партии, которые более или менее независимы. Я, кончено, не говорю, что КПРФ такая независимая партия, но они хотя бы имеют хоть какую-то точку зрения, в отличие от остальных. Сколько их там у нас, пять или шесть? Пять партий, которые, по сути, партиями не являются.

 

Николай Случевский:

Я согласен. Это, кстати, очень интересная точка зрения. В КПРФ как раз люди понимают, что они не зависимы, вот они… ЛДПР тоже в этом плане, но они этим Жириновским достаточно дискредитированы, а Зюганов себя как-то нормально повел.

 

Реплика:

Хотелось бы немного дополнить по поводу того, почему Зюганов набрал второе место, почему в принципе это произошло. Стоит отметить, что у нас априори всегда в России был так называемый красный пояс – это ряд регионов Орловской и Курской областей, которые всегда поддерживали коммунистов. Это первое. Но все равно, это уже недостаточно высокий процент, и, в принципе, Зюганов набрал только благодаря тому, что накануне выборов Миронов, в принципе, сам публично призвал голосовать за Зюганова, чтобы просто оттянуть голоса. И многие голосовали, например, не потому что поддерживают коммунистическую доктрину или идеалы, которых у Зюганова, в принципе, в программе нет, а просто для того, чтобы оттянуть голоса от партии Единая Россия. Вот, собственно говоря, основная, наверное, причина. Потому что у других кандидатов шансов было мало. Ну а Единая Россия, Путин, понятно, такого ресурса, как бы ни говорили, на выборах не было использовано нигде. Например: где, какой представитель кандидатов ходил по школам, детским садам, по любым бюджетным учреждениям, где собирались все коллективы, родители – и это в принудительном, обязательном порядке, и высказывал свою программу? Это был только административный ресурс Единой России. Что бы ни говорили, никто больше не обладал такими возможностями. Вот, наверное, и все. Мое мнение такое.

 

Николай Случевский:

Я регионы плохо, конечно, знаю, региона два-три – хорошо, а все остальные, в общем, мало. СМИ здесь играют очень большую роль, естественно. Именно, насколько я понимаю, главные каналы СМИ – это телевизионные каналы, значит, они просвечиваются по всей России. Это правильно, или нет?

 

Реплика:

Да, но, информация имеет свойство искажаться, как она подается. В чем, опять-таки, была особенность этой кампании? Взывали к тому, чтобы против коммунистов. Например, шла игра на то, что вспомните талоны, вспомните несчастные эти времена, которые были накануне девяностых, разруха. Вы хотите опять откатиться к этому времени и все двадцать лет реформ просто пустить прахом? И многие, даже пенсионеры, так подумали – да, было нестабильно, хотя люди старшего поколения голосовали за Путина. Потому что нет возможности воспользоваться Интернетом, еще где-то посмотреть, а это страшно, голод, талоны – это плохо.

 

Николай Случевский:

Да. И то, что было в девяносто третьем – это, конечно, плохо, но просто террор вызывает везде. Это совершенно понятно. По поводу преобразований. Нам надо что-то здесь делать, преобразовать? Политическую систему? Или все хорошо? Как вы считаете, что нам надо делать? Или ничего? Борьба с коррупцией? Важно, или не важно? Как вы думаете?

 

Реплика:

Можно задать Вам вопрос как американскому гражданину? Как обстоит борьба с коррупцией в Соединенных Штатах Америки? У нас очень часто ставят знак равенства между лоббизмом и коррупцией. В США лоббист – это официально оформленный институт, и общество воспринимает его как адекватный институт власти, который… Не институт власти, а институт общества, который… Экономический институт, который может проводить интересы крупных монополий, в том числе, создавая в ответ социальные блага. У нас в России он до сих пор рассматривается как институт коррупции и теневое зло, скажем так.

 

Николай Случевский:

И совершенно правильно. Говорить, что другие делают, оправдывая свое действие – это неправда. Видишь, они это делают, они не коррупционеры, значит, мы тоже можем. Это же не оправдание. То, что в Америке у нас коррупция на очень высоком уровне, я давно этот вопрос задаю. У нас коррупция есть, она просто законная. Она усовершенствована. При этом вся эта отдача от коррупции, то, что возвращается, скажем, в казну, это все законодательно устроено. Все нормально. Согласен ли я с этим? Я думаю, вы уже понимаете, что нет. Не знаю, насколько вы знаете нашу американскую политику, но два года назад у нас наш Верховный Суд принял решение под названием «CitizensUnited». Не хочу быть здесь слишком драматичным, но я считаю, что одно это решение навсегда погубило США. И все. У нас еще есть механизмы, чтобы спасти это положение, но если они не отрекутся от этого решения, то все – США уходит на нет. Это страшнейшее решение. Это настолько легитимизовало коррупцию на самых высоких уровнях в Америке, что просто диву даешься. Но в тоже время я не могу использовать пример коррупции в Америке, чтобы оправдать ее в России. И наоборот. Коррупция есть коррупция. И контекст другой, и механизмы другие. Я, простите, сваливаю все на свое воспитание, иначе не могу. Для меня хоть один рубль брать незаконным способом из казны – это преступность. Брать миллионы рублей – это уже на уровне предательства. Я иначе просто не вижу это ни в Америке, ни здесь, ни в Китае. Вы можете называть меня наивным, сколько хотите, но это основной  принцип. Это просто основной принцип. Это предательство. И я от этого не отступаю. Вот единственное, что я декларативно скажу. Да-да?

 

Реплика:

На вопрос, что делать. Нам довелось случайно один раз встретиться с представителем из Америки. У нас было буквально пять минут, и он сказал: «Давайте зададим каждый по вопросу». Он, так как первый предложил, сразу нас спросил: «Как вам наш Барак Обама?». Мы, сходу, да вот он некий, да такой, туда-сюда. Все улыбались, посмеялись. На что мы его спросили, как им наш президент, Владимир Владимирович. Он помолчал и сказал, что некомпетентен в этих вопросах. Мы, мол, как так, мы-то ответили, а нам не отвечают! На что он задал единственный правильный тогда вопрос: «Почему у вас в подъездах так грязно, а дома так чисто?» Мы сидели долго, не знали, как ответить. Потом спросили: «А у вас-то как?» – «А у нас в подъездах чисто». – «А почему?» – «Потому что у нас подъезд – продолжение дома, а у вас начало улицы. И до тех пор, пока вы не начнете с себя, в первую очередь…» Руки, как говорится, не для того, чтобы грести. Но, по привычке, руки у нас загребают, мы не можем их раздвинуть, чтобы подать всем. Вот, до того момента, пока мы не научимся именно раздавать, а не грести под себя, и начинать именно с себя, у нас так и будет в стране. Это я буквально передаю слова, которые тогда нам были сказаны. Поэтому, что делать – начинать с себя. Я сейчас говорю, власть – это мы. В любом случае, пока мы не начнем действительно покупать билетики, не искать себе где-то поблажек, ждать, действительно стараться, добиваться всего честными путями, мы не будем достигать. Если же мы будем искать эти лазейки везде, как бы клево мы ни говорили о коррупции, что боремся с ней, мы сами же ее создаем в этом значении. Вот, лично мое мнение такое. Спасибо.

 

Николай Случевский:

Можно, я Вас с собой возьму к Путину? Спасибо. Согласны.

 

Антон Абрамов, Екатеринбург:

Вот, коллега привел яркий пример про подъезд. Я уже третий семинар посещаю, и на первом семинаре тоже речь заходила о подобном. Говорили о том, что стоит изменять и как стоит изменять. И тоже зашла речь о тех же, собственно, подъездах, говорили, что стоит начинать изменять с каждого человека, с каждой личности, и яркий пример был, просто пойти прибраться в том же подъезде. Не ждать, когда организация дома наймет кого-то, когда кто-то другой, когда соседи пойдут, пойти и лично прибраться. И потом мы с ребятами переписывались, они делились своими впечатлениями, как у них это получилось. Говорят, что действительно очень много впечатлений, и при этом соседи выходили и начинали помогать. Начинай один, к тебе обязательно кто-нибудь присоединится. И еще хотел сказать. Вы спросили, стоит ли что-либо менять в структуре страны, в той же коррупции? Вот, мы общались с коллегой из Екатеринбурга. Медведев предложил программу борьбы с коррупцией. На самом деле, ну, что они будут делать? Можно показать на примере: вот, было здание, его разрушают и из тех же кирпичей строят новое здание. Но оно не будет новым. Оно будет, можно сказать, старым зданием, просто построенным по-новому. И та же коррупция останется. Вот лично мое мнение: если устраивать какую-то борьбу с коррупцией, то надо сносить здание и строить на этом месте новое. Иначе ничего хорошего из этого не выйдет. Спасибо.

 

Николай Случевский:

Я к этому добавлю следующее: я стараюсь находить способы в моей работе, где возможно не бороться и не создавать конфликты, потому что конфликты имеют всякие непредсказуемые последствия. Мы говорим «борьба с коррупцией». Я говорю, что надо создавать условия, чтобы более выгодно становилось работать по-другому. Я не знаю, как это сделать. Я просто предлагаю.

 

Реплика:

В этом и проблема, что неизвестно, как это сделать.

 

Николай Случевский:

Почему я и задал вопрос.

 

Реплика:

Менять менталитет людей.

 

Николай Случевский:

Начинается с этого, конечно.

 

Артур, Набережные Челны:

Хотел бы добавить по поводу подъездов. Я вот почему упорствую. Почему я должен за кем-то прибираться? Да я просто не допущу этого. Когда-то Леонид Парфенов сказал очень хорошую вещь, что есть люди, выходцы из маргинальной среды, которые видят несправедливость и пытаются что-то изменить. Я скажу за себя и своих друзей, в принципе, выходцев из такой среды. Да, может где-то не хватает нам образования, но таких людей очень много. Мы пытаемся действовать, начиная со своего подъезда. Свой подъезд, свой дом, свой район, свой город. И таких примеров очень много. Тот же самый Егор Бычков, который сам лично, когда видел бездействие правоохранительных органов по поводу наркомании у него в городе, просто вышел с ребятами из качалки, и пошли бороться. За это он был наказан. И хорошо, что общественность это увидела и услышала. Я думаю, что надо действовать, как в Китае. Они как искоренили наркоманию и наркоторговлю? Они просто ввели смертную казнь. Инстинкт самосохранения – это базовый инстинкт. Перед угрозой смерти человек, я думаю, не будет брать взятки, тем более, их давать. И таким образом, я думаю, мы можем искоренить коррупцию.

 

Николай Случевский:

Можно, я предложу? Я уже три-четыре человека слышал. Я хочу предложить следующий проект. Юлия у нас где, она ушла? Проект будет, и все присоединитесь и подпишетесь. Нет, я сначала скажу, какой проект. Я шучу, конечно. Проект «Подъезд.ру». Серьезно. А чего нет? Купим краску, метлу. Все. «Подъезд.ру». И давайте общаться по социальным сетям и так далее. Будем подъезды наши чистить. Что? Ничего сложного здесь нет. Тем более, это хорошая тусовка. Тусовка же?

 

Реплика:

В тему о подъездах. Я не знаю, где вы живете, но у нас в подъездах, вроде как, чисто. Нет, ну бывает, конечно, в стаде овец паршивая, несколько раз в год всякие гадости. А так, в принципе, у нас чисто. У нас даже для бычков специальные скляночки висят на каждом пролете, туда бычки складывают люди.

 

Николай Случевский:

Мы переезжаем к вам. Нет, у меня-то тоже. Я достаточно путешествовал и достаточно видел подъездов. Символика здесь играет очень важную роль. И когда мы говорим «начать с себя», где лучше, чем со своего подъезда? Юлия, мы начинаем проект. Называется «Подъезд.ру». Пиши.

 

Реплика:

Еще, я буквально чуть-чуть. Что делать? Мы перешли ту черту девяностых, когда было везде запрещено что-то, красный свет, запрещено-запрещено-запрещено. Вы заметили, у нас до сих пор остались эти знаки: «Запрещается курить», «Запрещена стоянка». Кем запрещена, для кого запрещена? Я как студент, выйдя из университета, увидев табличку «Запрещено курить», назло достану сигарету. Вот парадокс. Парадокс запрета. Я буду делать все протестно. Взять Европу: «Спасибо, что оставляете за собой чистоту». «Здоровые люди не курят» – на сигаретах, а не «Запрещается курить». Вот это все вопрос о запрете, надо просто, мне кажется, сделать на благодарственной основе. Человек, по натуре, там, где обедает, не гадит. Извините за выражение.

 

Николай Случевский:

Совершенно правильно. Хороший пример.

 

Реплика:

Поэтому, нужно что делать? Нужно не «запрещено», не просто болтать : «Коррупция, я боюсь коррупции». Я буду говорить, что «спасибо, что вы сегодня не своровали». Ну, смешно – не смешно, но это мой вариант.

 

Николай Случевский:

Правильно! Правильно!

 

Реплика:

Я добавлю наглядный пример, опять же, про подъезд, далеко не надо ходить. Стоят молодые люди, курят, плюются, пьют пиво. Проходит молодая мама с ребенком: «Ребята, здесь не желательно стоять, курить. Тут ходят люди». Как ты думаешь, они прислушиваются? Выйду я и скажу, что здесь запрещено курить. Они встанут и уйдут. Вот и все.

 

Николай Случевский:

Я хочу отметить: среда играет большую роль. Метро в Москве. Совершенно понятно, почему мы гордимся этим. Это красивейшее место. Ну, есть станции, менее чистые, но более или менее все содержится в очень хорошем состоянии. Почему? Потому что люди гордятся им. Гордятся. Если почистите подъезды, там эти ребята со шприцами, сигаретами, с пивом не будут шляться. Если серьезно почистить, заниматься этим. Их не будет, они уйдут. Обещаю.

 

Реплика:

Я дополню. С этими ребятами ничего не сделать. Даже если их поколотить, они все равно будут курить. Хоть ты их заколоти, хоть ты их добей. Человек, который хочет курить, плевать и так далее, будет плевать. Я говорю о процессе, что Москва не сразу строилась. Как бы это парадоксально ни звучало, это элементарное действие в том направлении, чтобы это развивалось постепенно. В Европе это давно лежит, у нас этого пока нет. И эти элементарные таблички, цветы в тех же в подъездах создают какую-то позитивную ноту. Вот, в кабинете убрать все цветы, и ты подумаешь, что кабинет у тебя пустой. Либо ты их поставишь, и  что-то по-домашнему, что-то хорошо, и так далее. И в дальнейшем, ну, не за год, но в течение десятилетия ситуация как-то будет меняться.

 

Николай Случевский:

Быстрее. Быстрее. Посади цветочки у подъезда. Первые уберут, вторые уберут, третьи. Нужно упорно сажать цветочки. Все. Это очень хороший опыт. И вам хорошо будет от этого.

 

Артур, Набережные Челны:

По поводу «поколотить». В одно время, когда я учился в школе, у нас был расцвет неформального течения. Ну так вот, в классе у нас таких было человека три. Всех их колотили. Двое исправились. Это про тех молодых людей, которым не поможешь.

 

Реплика:

Я хочу еще добавить. Вот, ты говоришь, женщину никто не послушает, а тебя послушают. Так ты выйди раз, два, три. Они потом не придут просто. Понимаешь? Они уже не придут. Есть такая поговорка: «Чисто не там, где прибирают, а где не мусорят». Это просто логика, логика людей.

 

Реплика:

Они сейчас уйдут, сюда уже, в это место, не придут. В другом месте будут гадить.

 

Реплика:

В другом месте им кто-нибудь другой скажет.

 

Николай Случевский:

Можно добавить к этому. Как не создавать конфликта? Есть люди, которых исправить буквально невозможно, они слишком больны. Но начинается все с уважения. Между собой, сверху вниз и так далее. Уважение. Я помню, у меня просто анекдот был, в Сан-Франциско. Ночью. Поздно, около двенадцати. Машина стоит, сломанная, что-то там не работает. Три мужика вокруг этой машины из Самоа. Я не знаю, представляете ли вы себе, кто такие самоанцы, это гиганты. Под двести килограмм, минимум. Это бандиты такие, что невероятно. Полиция, когда их вызывают на какие-то акции, даже не приезжают, когда самоанцы там борются. Они очень любят бороться. Вот, видно, в машине что-то не работает. Я прямо к ним подошел, у меня мобильник, говорю: «Ребята, у вас что-то не работает? Может, я помогу?». Они с таким удивлением на меня посмотрели, «да ты что, вообще, совсем идиот?». И потом, вдруг, один улыбнулся и говорит: «Да». И как-то скромно даже. «Да, Вы не могли бы вызвать?». С удовольствием вызвал механика. Потом они меня по плечу начали хлопать и так далее. Это люди, которых все просто по определению боятся, как черта. Но почему? Я к ним просто подошел, потому что у них проблема была. Уважение. Помочь тебе? Это работает.

 

Реплика:

Смотрите, есть несколько форм запрета. На негативные, злые формы мы отвечаем злом. Зло злом не лечится, хоть как. Никогда. Вот, если бы эта женщина им сказала: «Ребята, вы хотите – плюйте, курите. Но я завтра с утра встану в пять часов, покормлю свою семью, возьму тряпку и помою за вами. Вы плюйте, хоть сколько». Ребята эти никогда такого совершать не будут. Вот, я уверен. Сколько примеров ни было бы, никакие другие силы просто рядом не стояли, действительно. Это единственный выход из ситуации. Надо делать именно с добром, а не то, что негатив на негатив. Злом на добро никогда не отвечали и не будут отвечать. Сколько я своих ребят ни колотил бы, я с ними никогда друзьями не стал бы. Вот и все.

 

Реплика:

А надо ли?

 

Николай Случевский:

Я думаю, что вы можете ребятам, но это так…

 

Реплика:

К разговору о менталитете людей. Каждое общество отнесется к этому по-разному. Мы говорили о борьбе с коррупцией. Можно использовать любые подходы, но будут ли они правильными по отношению к тем людям, к которым они направлены, это другой вопрос. И это уже надо рассматривать отдельно, общество в целом и по отдельности. Потому что, вот этот же пример. Стояли там одни ребята, им сказали, они поняли и ушли. Стояла какая-то другая компания, они просто не обратили на это внимание, пришли на следующий вечер. И с ними уже надо бороться по-другому. И тут спорный вопрос, сработает это, или не сработает.

 

Николай Случевский:

Естественно, здесь есть примеры, которые не сработают. И мы видели достаточно. Это не везде, это не абсолютно, конечно, но где можно, такие приемы работают.

 

Реплика:

Вы не совсем, может, поняли меня. Я выступал за то, чтобы создать гражданское общество. Ребята, вы видите, какой нигилизм идет со стороны правоохранительных органов, со стороны властных структур? Если я вижу несправедливость, я буду это пресекать. Будет ли это негатив, я не буду об этом пока думать, я просто буду пресекать несправедливость. Это моя гражданская позиция. Вот и все.

 

Николай Случевский:

И начинается все с подъезда.

 

Реплика:

Нет, если я вижу негатив, несправедливость, я буду применять те меры, которые я хочу применять. Но тоже не вариант будет. Я знаю, что они вот, с гор, у них кинжал, достал, зарезал. Это у них нормально, понимаете? Надо действовать именно такими методами, которые были бы не злобными, в том числе, но это лично мое мнение. Не злобные, но в то же время давали бы свой резонанс.

 

Реплика:

Это не нормально. Я не знаю, может, Кавказ ассоциируется с «достал кинжал, кровавая месть», еще что-то … Нет, мы уже давно ушли от этого. Говорят: «Вот, с гор спустились, пришли». Да мы давно не живем в горах! Нет аулов. Мы живет в таких же городах, как и вы.

 

 

Реплика:

Извините, пожалуйста.

 

Николай Случевский:

Кстати, я хотел бы добавить к этому. У нас есть филиал во Владикавказе, у нас сотрудницы там, одна много лет, уже семь лет работала в миссии, по программе развития ООН. У нее был случай, когда в машине ехали на какое-то мероприятие и сидели на заднем сидении. Одна женщина из Ингушетии, а другая из Дагестана. И они сперва сидели, просто подальше друг от друга, они не могли рядом сидеть, и смотрели друг на друга так подозрительно-подозрительно. А Наташа сидит на переднем сидении. Там полная тишина, просто гробовая. Там конкретный проект был по развитию, и были определенные технические задачи. Наташа им всем назвала эти задачи и нарочно посадила этих двух женщин вместе разработать эту задачу. К концу дня они настолько подружились, что до сих пор приезжают друг к другу, обмениваются подарками. Они стали просто самыми близкими подругами, они вместе работают три года подряд. Опять-таки, такой же пример, вокруг конкретных акций. Почему, я не шучу. Подъезд – это совершенно конкретная вещь, которая всем понятна. Это не абстракция. Это ведро краски, и все. Ничего сложного. И цветочки какие-то, да? Ну, господа! Смешно, но начинается гражданское общество с таких мероприятий. Мы не меняем сверху, это не нужно. Это меняется своими путями. Давайте заниматься этим в своих регионах. Веселее, в любом случае. Кто-то принесет пиво, кто-то принесет цветочки, кто-то колбасу. Поработаем несколько часов, хорошая тусовка. Что, проблема? Потом пойдем в следующий подъезд. Будем веб-сайт делать, да? Подъед.ру? Еще какие-нибудь вопросы, задачи и так далее? Мы сейчас уже, наверное, подходим к концу, уже почти семь часов.

Есть ли у вас какие-нибудь соображения, как лучше использовать на уровне районов информационно-коммуникационные технологии? Вы вообще задумывались на эту тему, или нет? Я не говорю о фэйс-буках и так далее. Просто как-нибудь использовать те же самые простые, обыкновенные мобильники? Да, Максим?

 

Реплика:

Каким образом использовать информационно-коммуникационные системы для решения проблем?

 

Николай Случевский:

Да, в любом. Вот сейчас сильно распространяется через Сколково. На следующей неделе у нас будет круглый стол, и одним из докладчиков у меня будет человек из Сколково, который по «Электронному государству» выступает.

 

Реплика:

У меня есть предложение тем, у кого, есть свои автомобили. Когда едешь в двенадцать часов по городу, в Казани, например, существует такая ситуация, что когда едешь по сложной улице, знаешь, что не знаешь, есть там место, или нет, и выехать сложно, потому что там места нет. И если бы можно где-нибудь с картой: хопа, зашел посмотреть, там свободно, а тут занято. Я не знаю, как это все конкретно реализовать, но было бы здорово.

 

Николай Случевский:

И даже недорого. «Столыпинский центр» как раз дает эту возможность. Одна из составляющих нашей работы в регионах, я не буду полностью обсуждать, мы создаем местные инициативные группы. Почему? Во-первых, они лучше знают свои проблемы на месте. Кто мы такие? Я приезжаю из Сан-Франциско, мои сотрудники из Москвы, из Питера и так далее. Я могу привлечь самых выдающихся экспертов в мире. Ну и что? Нужно прямое участие местных групп, к которым есть доверие, свои люди. Я не говорю об администрации, просто граждане, которые работают в бизнесе, учителя в школах, которые здравоохранением занимаются, даже милиция. Просто рабочие. Это группы, МИГИ, максимум пятнадцать человек. Вот, как раз, к вам вопросы, чтобы кто-то на месте взял бы на себя, как группа, такие инициативы. Мы готовы их протолкнуть и найти финансирование, найти политическую или административную поддержку. Именно для таких вопросов. Технические решения есть. Технологические решения для такой задачи. Я не знаю, насколько они дорогие или не дорогие. Я просто хорошо знаю геоинформатику, у меня своя фирма была много лет именно по геоинформатике. Этот вопрос решаем и не очень сложен. Но, это местная инициатива. Почему нет? Можешь создать какую-то систему, которую можно тиражировать по всей стране, и станешь миллиардером. Не шутка. Многие такие инициативы очень быстро растут. Это совершенно реальный вопрос, актуальный вопрос. Спасибо.

Поделиться ссылкой:

Николай Владимирович Случевский

Руководитель «Столыпинского мемориального центра»

Ирина Ясина:

Дорогие друзья, давайте мы пригласим Николая Владимировича. Николай Владимирович, идите к нам. Садитесь рядышком со мной, и я расскажу, кто вы, а потом вы расскажете, что вы делаете в России. Когда ребята будут задавать вам вопросы, вам будет еще приятней, потому что они все будут говорить, откуда они. Это всегда замечательная география, слушать, какая перед вами присутствует большая и красивая страна. Пока вас не было, я уже рассказала, что к концу моего выступления подойдет замечательный Николай Владимирович Случевский, правнук. Я не думаю, что дети знают поэта Случевского, но премьер-министра Столыпина они точно знают. По крайней мере, проходили по истории. Мне бы очень хотелось, чтобы вы рассказали о том, что вы собираетесь делать сейчас, о том, как это вам удается или не удается, о том, чего бы хотели, ну, и немножко о себе.

Николай Случевский:

Большое спасибо, Ирина Евгеньевна. Добрый день вам всем. Во-первых, вам всем надо будет как-то испытать мой русский язык, потому что это, все-таки, не мой родной язык, я родился с французским. Я здесь 5 минут посидел и уже понял немножко обстановку. В отличие от нашей Государственной Думы, это место для дискуссий. Вы меня сразу поняли? Грызлов сказал, что Дума это не место для дискуссий, я до сих пор в шоке от этого.

Я думаю, как приступить к теме. Мне кажется, надо сказать несколько слов, чтобы дать вам определенный контекст моего мышления. Я же не вырос здесь. Очень многое из того, как выстраивается логика так называемого политического менеджмента в России, для меня просто не понятно. Я смотрю, как баран на новые ворота. Я вырос совершенно в другом контексте, в другие времена. Думаю, что стоит объяснить мое воспитание, потому что это играет большую роль, чем я сейчас занимаюсь и как я воспринимаю теперешний мир в России.

По истории, в двух словах. Ну, о предках вам понятно. Я-то воспитан в Сан-Франциско. Жил в 1950-1960-х годах в среде стопроцентно американской, нижний и средний класс. Мои родители приехали в 1948-м году через Эллис-Айленд, знаменитая точка для эмигрантов после Великой Отечественной войны. Они были бесподданными. Им там дали 10 долларов, билет и «спасибо», «до свиданья». Они приехали в Калифорнию из Нью-Йорка, пережив, в общем, достаточно тяжелое время. Надо понять, что мои родители, как и многие из Калифорнии, были эмигрантами вдвойне под принудительными обстоятельствами. Первый раз, конечно, после революции, а второй раз уже после Великой Отечественной войны. Значит, два раза они все потеряли. И в Калифорнии многие русские из первой волны эмиграции как раз вот такого же порядка.

Ирина Ясина:

Потому что из Европы перебирались.

Николай Случевский:

Перебирались и из Европы, и из Северной Африки. У нас были друзья из Марокко и из Эфиопии. Перебирались не только из Европы, но и из Австралии, из Китая. В Сан-Франциско очень много эмиграции из Китая, например, из Харбина, Шанхая. Наше общество не было очень сплоченным, кроме как через православную церковь. Это был единственный стержень, который как-то связывал. А я сам посещал русскую школу в Сан-Франциско. Жили мы за городом. Я вырос в среде стопроцентных американцев, которые понятия не имели, где на карте находится Россия. И по субботам ездил в город, где учился русскому языку и т.д., географии и литературе. Это менее важно, просто, в двух словах, о моих корнях в Америке, в Сан-Франциско.

Важнее опыт. В 1960-е годы я американский шестидесятник. Это не намного отличается от русского шестидесятника или французского. Был такой интересный перелом в социологическом смысле. И конечно, вьетнамская война сыграла здесь очень большую роль. Я поступил в наш американский Хайском, как раз 1958-й год, самый разгар вьетнамской войны, и общество в Америке очень сильно в то время начало меняться. Сейчас трудно судить, смотря на меня, но в то время, как было положено, были очень длинные волосы, занимались политикой от и до. Просто сами обстоятельства в то время вели к тому, что мы как-то вынуждены были принять участие в огромных событиях того времени. А это очень важно, потому что мы вернемся к теме, что такое гражданственность. И вот, я вырос в этой среде. Тогда мы все принимали очень активное участие, многие сидели неоднократно в разных тюрьмах. Меня эта доля миновала, и сама война меня миновала по очень простой причине, я просто не зарегистрировался. Но это уже другой вопрос.

Ирина Ясина:

Война вьетнамская.

Николай Случевский:

Да, война вьетнамская. Очень много было написано об этом переломном режиме. Это не тема на сегодняшний день, я просто немножко, кому это интересно, стоит посмотреть, по тому, что вот это последствия Великой Отечественной войны и уже в то время полный разгар холодной войны. Это тоже сыграло огромную роль.

И последнее слово о нашем семейном наследии. Мой отец, например, очень принципиальный, очень интересный был человек. Человек принципов, а не принципиальный. Он был убежденный монархист, как буквально все были из Белого движения, просто убежденный монархист, крайний патриот России, тоже очень важный момент. Но в Америке он был демократом, не республиканцем. У нас две основные партии, одна более левая, одна более правая. В настоящее время у нас более левая теперь похожа на центральные убеждения. Правые совершенно ушли куда-то, непонятно куда. А мой отец был как раз демократом и либералом. Как это понять, убежденный монархист – либерал? И только когда я начал постоянно ездить в Россию, я начал немножко понимать. Это вопрос контекста. Это вопрос того, насколько общество созрело к тому или другому виду государства. Для него совершенно логичны были либеральный строй и мышление в Америке. И, кстати, из русской эмиграции он, наверное, был единственный либерал. Я других просто не знал. Они все были настолько крайние большевики, что они, конечно, все были членами республиканской партии, партии великого Рейгана и т.д. Опять-таки, это важный контекст, потому что подходим к таким вопросам. Мой отец всегда говорил: «Мы должны быть реалистами, без эмоций, реалистами». Вот я и стараюсь так же относиться к моей работе в России.

Кстати, говоря, о Столыпине, тоже интересно. Мы потом, может, вернемся немножко к теме Столыпина. Столыпин тоже был реалистом. Вы, может, не знаете, он закончил физико-математический факультет в университете Санкт-Петербурга, сдавал свой диплом при Менделееве. Он воспитан как раз в научной методике, а это очень важно. Это очень важно, потому что это подход к реализации проблем: как создать задачи, как решать задачи? А Столыпин, как я говорил, был прагматиком, реалистом. Почему тоже убежденный монархист, и занимался либеральными реформами? Как это объяснить? Это риторический вопрос.

Перейдем к главной теме. В моем выступлении я хочу, чтобы были очень открытые дискуссии. Меня можно в любое время перебить, если возникнут вопросы. Я понял, вы не застенчивый народ, значит, пожалуйста, перебивайте, как хотите. Я постараюсь так изложить определенные здесь тезисы и идеи, чтобы именно как-то стимулировать дискуссию. Тема, что мы будем сегодня обсуждать, это преобразование и трансформация государства в России снизу, и почему это все нужно. Но для этого надо определенную основу. Я вам дал основу – мой строй мышления, а теперь несколько слов о понятийном аппарате. Я думаю, на сегодняшний день одно из самых ключевых слов это слово «либерализм», которое совершенно неправильно используется, мне кажется, в России и неправильно используется в Америке. Я хочу задать вопрос вам всем, не знаю, кто из вас более ангажированный, какое представление вы имеете о том, что такое либерализм? Кто-нибудь может мне ответить, что такое либерализм? Хоть попробуйте. Никто?

Ответ:

Социальная свобода как результат экономической и политической свободы, то есть, социальная мобильность в обществе.

Николай Случевский:

Ключевое слово «свобода». Либер – это от латыни, свобода, если это понимать в общем политическом контексте. И вы тоже сказали очень важный момент. Надо определиться, о каком либерализме мы говорим. Мы просто, в обобщенном виде говорим, что вот либерал, либерализм и т.д. Это совершенно неправильно. Либерализм может быть политическим, может быть экономическим и может быть общественным, может быть, каким хочешь. В настоящее время, например, в Америке политические либералы и экономические либералы чаще всего просто в открытом конфликте, а и те, и другие либералы. Сама суть какая, исходя из слова «свобода»? Мое определение или как я это вижу – это децентрализация власти. А это очень важное понятие. И при этом, если читать Джона Локка, вам, наверное, тем или другим путем, знаком Джон Локк, здесь есть вопрос естественного закона. Мы немножко вернемся, когда будем говорить о государстве, что такое государство. Кстати, не беспокойтесь, это не лекция, и я никакой не профессор, это даже не моя тема. Но просто определенные вещи здесь очень важно понять. Этот вопрос естественного закона очень важен, и как это влияет на сегодняшний день. Но опять-таки, это вопрос децентрализации власти. Но при этом у того же Джона Локка было очень важное понятие «социального контракта», social contract. Слишком часто это воспринимается как одностороннее, но контракт есть контракт, это всегда двухстороннее или даже многостороннее. И вот это понятие социального контракта в России совершенно утрачено, в теперешней России. И одна из наших задач, естественно, постараться найти способы, механизмы для его возрождения. Хочешь, не хочешь, в Советском Союзе был определенный социальный контракт. Он, может быть, никому не нравился или многим не нравился, но он был. А в настоящее время очень трудно определить, что такое социальный контракт. Кстати, если вы просто прочитаете Конституцию Российской Федерации и сравните с законодательством, с Гражданским Кодексом, это достаточно интересный момент, потому что увидите, что одно другое не отражает вообще. Это два документа, которые никакого отношения друг к другу не имеют.

Реплика:

Для России это естественно.

Николай Случевский:

Именно, это уже по-русски. Это по великому русскому обычаю. Но, простите, надо же найти способ это менять. И здесь тоже. Меня как американца всегда поражает отсутствие в России одного ключевого слова. Я думаю, все здесь немножко по-английски понимают, даже если не свободно, слово «privacy». Понимаете, что в России этого слова нет? У нас есть слово «соборность», замечательное слово, кстати. Но слова «privacy» у нас нет, и это тоже очень сильно влияет на менталитет. Следующее слово после либерализма… Кстати, лови момент, я сейчас скажу достаточно радикальную мысль. В 1990-х годах в России как такового экономического либерализма никогда не было. Политический либерализм в каком-то виде был, а экономического не было. Кто-нибудь может мне сказать, почему я так резко говорю, что экономического либерализма не было в России в 1990-х?

Ответ:

Потому что либерализм придерживается мнения, что политика никогда не может вмешиваться в экономику. Экономика должна сама решать свои проблемы. И у нас этого не наблюдалось, у нас, наоборот, правительство помогало.

Николай Случевский:

Кстати, это совершенно правильно. Например, ЦБ должен быть совершенно независимым органом. Это один из правильных ответов.

Ответ:

Может быть, одна из точек зрения, что во время приватизации, которая тогда проходила, предприятия достались по особым каким-то признакам весомым людям. И, может быть, как раз эти люди действовали именно в интересах власти и действовали, согласно указаниям.

Николай Случевский:

Да, это то направление, куда я с этим вопросом и шел. Основа экономического либерализма – это частная собственность. А этого как раз, учитывая то, что грабили, брали, что могли, этого не было доступно всем. И этого закона в России просто не было. И, по сути дела, не было закона о банкротстве. И это тоже ключевой момент. В общем, вся основа экономического либерализма это то, что политика не вмешивается в экономику, да? И параллельно этому вопрос о частной собственности. Правильно. Кстати, этот вопрос существует до сих пор.

Следующий момент. Что такое корпоратизм? Это слово не очень как-то используется в России, но я думаю, вам оно достаточно знакомо. И это тоже важное понятие, «корпоратизм». Очень часто люди это путают с корпорацией. Корпорация это только одно из явлений корпоратизма. Корпоратизм, я не буду задавать вопрос, я просто отвечу быстренько, потому что я считаю это очень важным, это слово происходит от «корпус, тело». Это объединение, я думаю, органический круг правильное здесь слово, органический круг по какому-то организационному принципу. Организационный принцип может быть экономический, может быть религиозный, может быть политический, не важно. Это очень важно, потому что у нас в России нет корпоратизма в политической жизни. И при корпоратизме эта идея органического целого очень важный момент.

Следующее слово, которое для меня ключевое, это «гражданин» и «гражданственность». Если я вас спрошу, вот, вы гражданин, что это значит? Кто-нибудь хотел бы ответить на этот вопрос? Вот, вы граждане Российской Федерации, что это значит?

Ответ:

Что я живу в Российской Федерации.

Николай Случевский:

Я, кстати, надеялся на этот ответ, потому что это самый обыкновенный ответ. Есть паспорт, можешь валить за границу, да?

Ответ:

Можно, я скажу? Я понимаю под гражданством то, что, если я гражданин, это значит, что я должен России что-то, и Россия должна мне. То есть, это права и обязанности, правильно подсказывают. Это, как бы, сотрудничество между человеком и страной, и обществом.

Николай Случевский:

Да, выстраиваются такие специальные определенные и политические контракты. И гражданственность это, естественно, немножко больше, чем просто паспорт и возможность зайти в ИКЕА и купить какую-то мебель или что-нибудь. Во-первых, гражданственность, и это очень важно, это глагол, а не существительное. Помните, я говорил о моем испытании, вьетнамской войне? Когда люди принимают участие, это глагол. Если ты не принимаешь участие, ты не гражданин. Это, простите, немножко современное понятие. 200 лет тому назад, конечно, понятие было иное. Но идея, что гражданин это активная составляющая вот этого корпуса политического, политического целого, это очень важно. В России сейчас у нас трагедия в чем? Что подразумевается под словом «патриотизм» и «патриот»? Это человек, который хвалит свою страну и свою власть. Если ты занимаешься, наоборот, какими-то мероприятиями, чтобы как-то улучшить благосостояние общества, прости, ты вдруг не патриот, ты даже антипатриот во многих кругах здесь. Это, естественно, бред полный. Это даже не связано напрямую с демократией или не демократией, это основное понятие, что такое гражданственность. Это глагол. И это главная составляющая понятия гражданского общества. Кто-нибудь здесь питает иллюзию, что у нас в России есть гражданское общество? Есть такое? Есть? Замечательно. Ты понимаешь, что тебе теперь надо будет защищать эту позицию? Давай, серьезно, мне будет интересно. Вот это как раз то, почему я хочу открыть дискуссию вокруг таких вопросов.

Ответ:

Я знаю, что можно говорить, что, в глобальном смысле этого слова, нет в России гражданского общества. У нас все плохо. Да, конечно. Может быть, в крупных организациях всероссийского масштаба, действительно, нет. Но вот, как та же Ирина Евгеньевна говорила, на каком-то локальном уровне, пусть это будет 5-10 человек, они могут быть не зарегистрированы, они могут не попадать в статистику, они могут не иметь своего устава, который нужен для регистрации, но они есть, эти организации. И они делают какие-то реальные дела. Я не буду повторяться, но, опять же, кошек собирают, детям помогают. Да, они не входят в официальную статистику, чтобы их можно было посчитать, но они есть.

Николай Случевский:

Правильный и очень хороший ответ. Гражданское общество есть в любом случае, но оно именно находится у нас, скажем так, на низах, где проявляется местная инициатива. На высоком уровне трудно сказать, что оно существует. Потому, что у нас структура государства, как сейчас она работает, это система менеджмента клановых интересов. И все административные ресурсы исполнительной власти занимаются своими задачами, которые во многом не очень касаются общества. Конечно, простите, я очень обобщаю этот вопрос. Это не очень справедливо по отношению к тем людям, которые, наоборот, очень сильно занимаются такими вопросами, и они есть во всех ведомствах. Что отсутствует? Организационный принцип, который именно заставляет их действовать во благо населения.

А здесь мы возвращаемся к теме или к идее, почему тогда государство существует? Кстати, идея, что не все плохо в России, совершенно правильная. Одна из причин, почему мне так приятно выступать перед молодым поколением, потому что я не чувствую в вас цинизма, который я чувствую постоянно в так называемых коридорах власти. Там уже настолько зомбированы, что первое слово, которое слышишь, если делаешь предложение, «нет, невозможно, нельзя, никак» и т.д. Всегда начинается с отрицательного. С молодым поколением я этого почти никогда не слышал. Для меня это, как включаюсь в розетку и себя заряжаю.

Последнее. Я просто хотел сказать… Интересно, здесь есть чернила? Я хочу сказать два слова о системном подходе. Я не знаю, насколько люди понимают, когда говорят о системном подходе. Что это такое? Я по воспитанию и по профессии был инженером-электриком и работал в сфере, где системный подход очень нужен. Я очень люблю делать рисунки. Такую диаграмму вы, наверное, не видели. Это, по идее, любая система, я с точки зрения инженера-электрика. Это может быть механическая система, может быть биологическая система, это неважно. Это, по-русски, им путь, это входящая. По-русски кто может сказать?

Ответ:

Входящая.

Николай Случевский:

Входящая, правильно. Может быть много разных входящих. Это сама система. Она берет эти входящие и их как-то преобразует, трансформирует каким-то образом. Она может и как-то увеличить сигнал, она может его совершенно как-то переменить. А это выходящая проблема. А вот эта линия, это путь обратного сообщения. Для системщика это называется негативным путем обратного сообщения. Не позитивным, а негативным. Почему он нужен, кто-нибудь мне скажет?

Ответ:

Он преобразовывает входящие.

Николай Случевский:

Он не меняет входящие. Кстати, я не совсем правильно нарисовал, простите, он идет так, прямо. Это не совсем так, он меняет входящие сюда, в систему. Это стабилизирует. Если у тебя такой маленький сигнал здесь, а с этой стороны он начинает вот так колебаться, чтобы его немножко притормозить, у тебя вот этот негативный путь обратного сообщения. Он тебя тормозит. Для политической системы это крайне важно. Вся основа демократии находится именно в этом. Это путь обратного сообщения. Это ключевое понятие. В настоящее время, опять-таки, я немножко преувеличиваю, но путь обратного сообщения здесь, в России, это когда чиновник читает «Комсомольскую правду» и считает, что он получил информацию о духе времени. Простите, это не путь обратного сообщения. А это ключевое понятие. Без этого ни одна система, ни экономическая, ни политическая, ни химическая и т.д. не может быть устойчивой и не может быть стабильной во времени, не может быть. Если какой-то шок будет здесь, при этих входящих, то вся эта система может рухнуть. Нет путей обратного сообщения, чтобы снизить шок, их нет.

Реплика:

Можно небольшой комментарий к этой схеме? Она достаточно популярна, на самом деле, среди политологов. Думаю, многие ее знают. Эта система, конечно, с одной стороны, хороша тем что, да, мы видим, воспринимаются эти результаты. Но, с другой стороны, система-то сама остается черным ящиком, мы же не знаем, как принимаются решения. И получается, что, конечно, да, мы можем повлиять вот таким образом. Да, мы какой-то запрос сделали, но мы не знаем, как принимаются решения. Поэтому это тоже как-то однобоко, мне кажется.

Николай Случевский:

Да, в политической системе, конечно, важно иметь белый ящик. И это совершенно правильное замечание, что надо иметь данные не только выходные, от выходных можно понять немножко, что происходит внутри, но конкретно ты не знаешь, как принимаются решения. Спасибо, это очень важный момент в политической системе, что как раз у нас это должен быть белый ящик, где прозрачность есть внутри.

Значит, если мы будем, опять-таки, учитывая вот это как основу, говорить о преобразованиях в Росси в настоящее время, перечислять подробно все проблемы и т.д., это невозможно. Но я вижу это с двух сторон, скажем так, две главные составляющие, с чего начать. И я должен сказать, что менять систему сверху вниз нам не по силам, это невозможно. Система сама себя не меняет, она не может. Это, буквально, по определению.

В середине XIX столетия во время гражданской войны в Америке был очень знаменитый афроамериканец, философ, писатель и т.д., Фред Дуглас. Он великолепно сказал: «Власть добровольно свой авторитет никогда не сдает, только сдает, когда требуют снизу». Это просто закон.

Ну, а как мы будем преобразовывать Россию в настоящее время? Преобразование будет в любом случае, вопрос, как мы влияем на это? И проблемы, с которыми я сталкиваюсь постоянно, потом я конкретизирую немножко, это вопрос менталитета и механизма. Хотя раньше говорили, что трагедия России это дураки и дороги, я вижу немножко по-другому, это менталитет и механизм. Менталитет, в каком плане? Во-первых, чуть ли не 80 лет Советского Союза, и менталитет, который там образовался, воспитание, которое было, это система авторитарная, тоталитарная, принудительная, очень сильно основанная на терроре и страхе. Вот это был тип пути обратного сообщения, скажем так, чтобы все выстроились. Тогда появляется вопрос: если такая хорошая система, почему надо было применять такие принудительные меры? Но это философский вопрос. Я до сих пор замечаю этот страх многих людей, даже очень высоких чиновников. Этот страх существует до сих пор. Это большая проблема в менталитете.

Второе – это управленческое воспитание. Здесь все делается по микроменеджменту. Это опасное явление, это антикорпоратизм в любом смысле. Микроменеджмент, где я это ни встречаю, убивает инициативность снизу, просто ее убивает. Я много раз был в ситуации, где я сам был менеджером. Я просто знаю, когда над подчиненными стоит человек, который является микроменеджером, то даже не сознательно они будут заниматься саботажем. Это тоже естественный процесс. Может быть, они будут медленнее работать, кто его знает, что-то будут делать не так, не будут работать в самом эффективном режиме. Этот микроменеджмент это тяжелый вопрос.

Проблема центрального планирования выразилось в пространстве посредством развития новых феодалов. Ведомства, с которыми я сталкиваюсь, так называемые вертикали власти, это крайне нестабильные явления. Почему? Потому что у этих вертикалей нет глубокого фундамента. У них нет горизонталей, чтобы стабилизировать себя по отношению к другим феодалам. И феодалы это совершенно правильное слово.

Я приведу конкретный пример. В Министерстве сельского хозяйства выпустили недавно Программу развития сельской территории. Это как раз моя тема. Нигде в этом документе нет ни одного слова о подготовке кадров. Простите, я думаю, вы все понимаете, что это полный абсурд. Как можно говорить об устойчивом развитии чего-либо, если нет подготовки кадров? Они не могут, по уставу они не могут, настолько узкоотраслевой подход ко всему. И я говорю, что я постоянно должен бороться с этими вертикалями.

Что еще из менталитета, связанного с вопросом эффективности гражданского общества? Еще недоверие. Я две недели тому назад выступал в интервью «Комсомольской правде», Интернет-ТВ. Я не совсем знал, где их здание. Там женщина шла рядом со мной, и я обратился к ней: «Вы можете сказать, где находится здание»? Она говорит: «Да, пойдемте со мной, и я вам покажу». Там чинили дорогу. Я ей говорю: «Вот собянинские реформы». Она на меня смотрит, ей, так, 50 лет, и говорит: «Да, реформы, реформы. Когда мы слышим это слово, первый вопрос задается, насколько хуже будет от этих реформ?» И с таким менталитетом я сплошь и рядом встречаюсь везде. Это мне напоминает разницу, что такое русский пессимист и русский оптимист. Русский пессимист это когда человек оглядывается и говорит: «Знаете, хуже не может быть». А русский оптимист: «Может, может». Менталитет. Но сваливают всегда на население, а это крайне несправедливо, потому что этот менталитет, это зомбирование еще хуже во власти. Тем более, это закреплено своими финансовыми интересами, мягко говоря. Они смотрят на население как на быдло, как на что-то, что им мешает заработать свои деньги. И у них полное недоверие к населению, почему и силовые структуры для них очень важны. Население всегда надо держать в руках. И получается большое недоверие: ни один, ни другой не доверяют. Но, простите, какая это система, как вообще можно так жить? Я пока обсуждаю, какие у нас проблемы. И при этом можно задать также вопрос о легитимности, потому что это связано с менталитетом, легитимности власти.

Легитимность власти происходит только от трех источников. Я «легитимность» сейчас говорю с кавычками немножко. В старые времена, еще при Столыпине, легитимность шла от Бога. Царь был помазанник Божий. И это было очень распространено во многих странах мира. Легитимность может быть также от кланов, которые тебя поддерживают, от кланов в самом упрощенном понимании этого слова. А кланов может быть много: могут быть огромные корпорации, могут быть племенные, не важно, кланы есть кланы. А третье – это от населения. Это уже то, что мы называем демократией. И это легитимность, которая идет без посредников. Кстати, для тех, кто демократизирует Америку, я могу сказать, что у нас этого не было. Америка не демократия, это республика, а то многие не знают. У нас не прямая представительная власть, у нас есть посредники. Это республика. В общем, можно сказать, что есть в одном смысле силовая легитимность, опять-таки, в переносном смысле, либо моральная. А нам как раз надо именно выстроить вот эту моральную легитимность, она отсутствует у нас.

Еще я думаю, важно, последнее в этом плане, это вопрос национального самосознания. Когда Столыпин пришел к власти, для него главной задачей было спасение исторического наследия России. Он имел в виду полностью спасти монархию, но через либеральные реформы. Ленин пришел. Ленину как раз важно было совершенно уничтожить вот это самосознание и культурное наследие, историческое наследие. Ему надо было создать совершенно новый вид человека, то, что называется «гомо советикус». И вот мы сейчас, столько лет спустя, до сих пор боремся с этим понятием в советском пространстве. Кто мы такие? Если вы с самооценкой смотрите на себя и задаете себе вопрос, а кто я такой, как на этот вопрос ответить? А если ты не знаешь, кто ты такой, то как можно ответить, что надо делать и куда надо идти? Логика здесь не выстраивается.

Последнее. Скажу о механизмах. Я уже немножко затронул эту тему по отношению к вертикалям, к узкоотраслевому подходу. И что надо сделать, чтобы раскрыть это все. И вот сейчас мы вернемся к главной теме, что можно делать снизу вверх. Вот эти феодалы. Я уж не буду подробно говорить о нашей программе «Столыпинского центра», хотя она называется «Столыпин 2.0», но все основано на районах России. Не в Москве, все в районах, потому что только там мы можем начать именно менять этот менталитет. Мы запустили уже программу «Местная инициативная группа». Это конкретная программа в трех районах Тверской области. Это типа Земского Совета, если кто из вас помнит или читал русскую историю царских времен. Там представители местной администрации, делового сообщества, активные граждане и т.д., 15 человек. И вот они дают нам разные инициативы, которые мы разрабатываем, ищем финансирование и т.д. При этом мы активно работаем, чтобы укреплять местное самоуправление. Не знаю, знаете вы, или нет, но в районах России нет даже такой идеи создания генерального плана. Генеральный план идет от областной администрации. В районах нет генерального плана. Я, когда в первый раз с этим встретился, в шоке был. Я спрашиваю: «А как же вы составляете бюджет?» «Да, нам говорят». Мы видим, как это успешно работает. Наша задача создать этот генеральный план, экономическое обоснование и т.д. До Столыпина, с чем я вырос, это было слово, я всегда слышал, «подкрепление низов». Только при укреплении местной экономики, укреплении и развитии социального уровня сельских территорий, учитывая, что сельский обитатель России это бесплатная защита русской территории, только при этом мы начнем менять что-то на областном уровне и потом на федеральном уровне. Общее законодательство менять и т.д. Здесь, опять-таки, возвращаюсь к вопросу частной собственности и т.д. Вот это напряжение должно идти снизу, сверху оно никогда не пойдет. Есть два вектора действий: развитие социальной инфраструктуры и развитие экономической инфраструктуры. В нормальном государстве это работа самого государства, но здесь это не выполняется, опять-таки, из-за механизмов, из-за структуры органов власти. Мы просто берем на себя труд делать это частным путем.

Что значит социальное развитие? Это разные формы дистанционного образования и телемедицина. Мы с ними работаем сейчас с Майкрософтом и Центром медицинского развития, полная программа областной инфраструктуры в этом плане. Это создание культурных центров, это вопрос занятий с местным населением. Насколько я понимаю, вы все из регионов. Никого из Москвы, правда?

Ответ:

Есть из Москвы.

Николай Случевский:

Но, главным образом, вы приехали со всей России, более или менее, да? Вы понимаете и просто чувствуете, какая жизнь в регионах. Мы как раз стараемся внедрить в наши процессы реформирование, преобразование в регионах, вместе с губернаторами. Одно социальное. Мы строим одно столыпинское экопоселение. Ну, замечательно, построил дом, ну и что? Ну, может быть, этот дом кто-нибудь купил, а где он будет работать? Это вопрос экономического развития.

А кто будет инвестировать, когда инвестор не знает, не может определить риск? Во-первых, из-за частной собственности. А во-вторых, потому что нет залоговой базы, в-третьих, потому что здесь чиновничий произвол и т.д. Инвестор не знает, какой у него риск. Какой инвестор будет вкладывать даже 1 рубль в такое? Мы стараемся создать площадку для инвестиций, где этот риск минимизируется. Я не буду входить в подробности, это комплексная задача. Для инвестора также важно, где рабочие, где кадры, кто будет работать? А мы уже знаем вопрос кадрового потенциала, сколько пишут об этом по всей России! А кто будет этим заниматься? Да, и с экономической точки зрения тоже. Это восстановление кооперативов, движение кооперативов, чем мы занимаемся в сельском хозяйстве, главным образом. Для нас это первый шаг развития сельского хозяйства и возрождения крестьянско-фермерского хозяйства. Вопреки или напротив, скажем, АПК, агропромышленного комплекса. И информационно-консультационные службы, то, что на Западе называется экстеншес сервисес, тоже поддержка. Понимаете, это все взаимосвязано, это все поддерживает развитие, чего сейчас у нас просто не хватает. Когда мы имеем в виду преобразования снизу, мы как раз об этом и говорим. Это создание механизмов и по вертикали, и по горизонтали, но развитие вот в этих двух отраслях, социальных и экономических.

Скучно слушать это все, я перейду на вопросы. Прошу прощения, что я это затянул. Просто мне важно было высказать определенные тезисы. Теперь мне интересна ваша точка зрения, ваши вопросы и т.д. Кто первый, кто не боится?

Александр Воробьев, Казань:

Я такой вопрос хотел вам задать. Вы говорите о трансформации снизу, что она эффективнее, чем трансформация сверху. Если обратиться к историческому опыту России, то можно увидеть, что основные приближения России к западным образцам, политическим, экономическим, все были инициированы, как правило, сверху: Петр I, Александр II, кто проводил реформы. Даже большевики, по сути, тоже были с Запада, западное учение внедряли в России и жаловались, что русский менталитет мешает им внедрить большевистские традиции и т.д. Я тоже смотрю на мир, и вижу, что западные модели эффективно внедрялись снизу только там, где были, например, войска западных государств, например, в Японии. А в тех странах, которые были свободны, например, Сингапур, Таиланд, они внедрили экономический либерализм, элементы. Китай то же самое. Но политические остались такими же, скажем, более авторитарными. Либо они внедрили вот эти западные в полном объеме. Почему вы считаете, что трансформация снизу для России более реалистична, чем трансформация сверху? Спасибо.

Николай Случевский:

Хорошо, что именно такой вопрос для России, потому что это не универсальная модель, естественно. И, кстати, для России Столыпин говорил: «Подкрепить низы надо, но все условия должны быть созданы сверху». Но когда государство эти условия уже создало, оно должно отойти в сторону, и тогда вся инициативность должна уже происходить снизу. Суть всех столыпинских реформ, если можно свести к одному, это освобождение творческого потенциала населения. Условия такие в настоящее время, что личные интересы слишком многих людей во власти они просто напрямую противоречат любого вида реформации. Им очень выгодны именно теперешние обстоятельства, как они существуют. Это просто реалистичный подход к этому, почему я и говорю. По идее, было бы замечательно, если можно было бы с обеих сторон.

Когда я говорю «снизу», поймите, у нас комплексные системные подходы и т.д., но очень скромные. Мы сперва делаем маленькие детские шаги. Потому что сперва надо понять все механизмы, как они взаимодействуют, где что надо дополнить, а тогда уже использовать рычаги, которые доступны во власти, чтобы тогда уже либо в законодательстве, либо в других инстанциях менять сверху.

Александр Воробьев, Казань:

То есть, лучше делать что-то, чем ничего, так?

Николай Случевский:

Да, в определенном смысле. Но я скажу вам, что эта модель, снизу, существует во многих странах. Смотрите, движение в Латинской Америке, начинается организация, по-моему, в 1992-м году она была создана. Называется «Крестьянская жизнь». Она теперь чуть ли не в 150-ти странах мира находится. Это добровольческая организация, теперь они друг друга поддерживают по всему миру. И это начинает укреплять местное самоуправление от Латинской Америки до Африки, до Дальнего Востока. Это что-то невероятное, что происходит.

В той же Америке мы видим, где было полное опустошение средней части Америки, с точки зрения агропромышленного комплекса. Они просто вытолкнули всех местных фермеров, это в течение 50-ти лет, там целые деревни опустошались. Как в России у нас за последний цензостный период 12 тысяч поселков исчезли вообще. В Америке не так. Но, все-таки, 12 тысяч, простите, это страшная цифра. И что получилось за последние 10 лет? Очень интересно. Американские индейцы, настоящие американцы, с помощью развития казино начали богатеть. И многие из них так использовали эти деньги: они возвращаются из резерваций на свои родные земли, скупают их, строят там крестьянские фермерские хозяйства и начинают разводить крупный рогатый скот. И при этом меняется местное самоуправление. И большая сила получается от этого, политическая сила. В резервации у них никакой силы не было вообще. А теперь что? Они играют прямую роль в местном самоуправлении в Небраске, в Айове, в тех местах, они вдруг проявляют большую политическую силу.

Я вижу, где очень быстро выстраивается этот процесс. Если идея правильная, если настало время правильного внедрения определенной идеи, она становится организационным принципом и все больше и больше начинает накапливать мощь, силу и т.д. Больше всего я боюсь больших волнений в России. Мы уже видели по истории, это к хорошему никогда не приводит. Надо стабилизировать, а если стабилизировать, надо строить фундамент. Фундамент где, в Кремле? Нет, там крыша. Нам надо строить фундамент в регионах.

Александр Воробьев, Казань:

Ну, да, есть система отношений, но она не заданная, как в Китае или восточная. Чтобы изменить эту систему, нужно очень большие усилия приложить либо сверху, либо снизу, чтобы у людей поменялось сознание.

Николай Случевский:

Я бы сказал, второе, именно сознание, потому что сверху пока не будет меняться. Кстати, есть даже на уровне Владимира Владимировича сейчас очень конкретное понятие, что это вопрос национальной безопасности, по многим причинам. И поддержка уже находится. Вопрос именно в административных ресурсах, как их использовать. Вот здесь как раз у нас получается немного черная дыра. Но желание в самых верхах есть. Я надеюсь, от Владимира Владимировича до какого-то администратора района мы можем найти и начинать выстраивать такие мосты. Вопрос, тоже не забудьте, связан с демографическим кризисом, и это тоже достаточно критический вопрос. И, я сказал бы, дестабилизация переселения народов, потому что если слишком большое переселение народов, очень трудно ассимилировать, и получаются социальные волнения, что мы видим сплошь и рядом. Опять-таки, надо создавать условия в регионах, чтобы люди предпочли остаться в своих родовых землях. Опять-таки, это делается только в регионах.

Александр Воробьев, Казань:

Спасибо большое.

Александр Диманов, Чебоксары:

Я так понимаю, Николай Владимирович, ваш выбор, так скажем, ваших интересов – сельское хозяйство, АПК – определяется вашими историческими корнями. Да, все-таки, столыпинская реформа самая знаменитая, хотя у него было много и других знаменитых действий. Я сам историк и имею представление, о чем говорю. А вопрос у меня, конечно, связан с современностью. Вы сейчас в ответе даже немножко этого касались. Вопрос следующий. Сегодня не секрет, что наше сельское хозяйство, вообще российская деревня, села находятся в довольно-таки депрессивном состоянии, то есть, фактически, вымирают. Сельское хозяйство ведется крайне неэффективно, бросовых земель очень много. У меня родственники в сельских районах живут, то есть, я это сам вижу, а не просто знаю откуда-то из книг или статей. Мы сегодня живем в эпоху глобализации. Это для всех не секрет, мы являемся частью мира, хотят того, или не хотят Россия и россияне. К вопросу о продовольственной безопасности, о чем много говорят. Если нам проще купить картошку где-нибудь в Турции или мясо из Аргентины привезти, получается, что мы сами не хотим выращивать, то есть, для нас это сложно, люди не хотят. Просто реально видишь, что перестают скот выращивать, не выращивают овощи, фрукты, забрасывают землю. Говорят, что не выгодно, смысла нет, потому что труда вкладывают много, а отдачи экономической никакой практически нет. Или даже ноль, или даже минус. Как вы считаете, тогда, может, получается, что надо нам на самом деле подстроиться под эти глобализационные тенденции? Если у нас неэффективно производить сельское хозяйство, будем покупать, а если у нас покупают, допустим, ту же нефть, танки, самолеты, лучше давайте их создавать, продавать, то есть, делать то, что от нас требуется в России? Как вы считаете? Ваше мнение по этому вопросу?

Николай Случевский:

Один из тезисов, что народ, фермеры, которые остались, не хотят производить, не совсем верен. Я бы сказал, они хотят, но их возможности настолько ограничены, что они просто не могут. Они смотрят и говорят: «Я просто не могу». Пойди сейчас, купи себе 50 гектаров земли и постарайся что-то с ними сделать. Во-первых, у тебя займет 8 лет оформление этих 50-ти гектаров земли. Какой фермер это может сделать? Законодательство, связанное с частной собственностью на земли сельских территорий, это тихий ужас, простите. Наше решение этой задачи это найти способы экономии масштаб действия, и при этом мы создаем кооперативы. Фермер сам ничего не сможет сделать. Но когда у тебя сообщество фермеров работает через кооператив, тогда у тебя уже есть возможность, масштаб действий. Это один вопрос.

Второй вопрос – это развитие рынка. Одно дело производить, а другое – где у тебя рынок сбыта? Если у тебя нет рынка сбыта, все равно ты не будешь производить. Значит это надо одновременно. Опять-таки, я к чему веду? Необходимо комплексное решение задачи, что мы как раз и стараемся сделать. Это все взаимосвязано. И мы делаем большую ставку именно на развитие типа замкнутого круга в самом районе. Это не то, что мы выращиваем картошку или томаты в теплицах в Калуге и все посылаем в Москву. Нет, я именно хочу развивать в районах. Почему мы закупаем картошку из Саудовской Аравии и огурцы из Индии? Не знаю, мне лично это было бы позорно. Но ответ на это очень простой. Потому что транзакционные издержки такие, что дешевле закупать картошку в Саудовской Аравии. Вопрос не в наших фермерах, вопрос в этой системе. Мы стараемся создать новую систему реализации, сбыта, производства и финансирования всего этого. Опять возвращаюсь к тому, что это комплексное решение задачи, что механизмы, которые сейчас идут сверху, не позволяют решить эту задачу.

А почему мы, например, делаем ставку на крестьянско-фермерское хозяйство, а не на АПК? Ко мне позавчера пришел человек с предложением построить птицефабрику, миллион яиц в день и все такое. Зачем мне это надо? Вопрос не в этом, а в том, что АПК это крупное индустриальное предприятие. Хозяева живут в Лондоне, в Париже, в Нью-Йорке, в Москве, они не в селе живут. Для меня крестьянско-фермерское хозяйство непосредственно связано с развитием местного самоуправления и возвращением села. Это все часть замкнутого круга. Опять-таки, повторяю, мы работаем и Майкрософтом еще по другой задаче, я не сказал сейчас об информатике и о других таких вещах. Это связано с информацией, доступной любому фермеру, что он может себя освободить от посредников, потому что вот эти транзакционные издержки высоки не только из-за всяких государственных механизмов, но и потому что реализация должна идти через посредников. А если мы делаем замкнутый круг, и он не развивает только экономику в районе, то она начинает себя поднимать. Никакой картошки нам тогда из Саудовской Аравии не надо. Но, опять-таки, у Столыпина было то же самое. Все начинается и кончается с одним словом – условия должны быть. Если государство не может предоставить эти условия, то мы должны своим путем, используя наши механизмы, частные средства, сами создать.

И последнее, что я скажу, природа пустоту не любит. Если Россия не будет заниматься производством продовольствия и помогать питать мир, то неважно здесь, ВТО, не ВТО, глобальная экономика, не глобальная экономика, это все модели структуры, реализации и т.д., это механизмы. Если Россия не будет конкретно этим заниматься, я вам просто обещаю, что кто-то другой будет, даже если это насильно. Они не позволят России сидеть на этой территории и ее не использовать. Даже в нашей жизни мы это увидим. Я просто обещаю. Я не знаю, ответил на вопрос, или нет?

Александр Диманов, Чебоксары:

У меня не в качестве вопроса, а по поводу вашего мнения по данной теме. Вы говорите, да, все правильно, системный подход, то есть, государство и люди. Вот, в отношении людей, в первую очередь. Конечно, фермеры, это мы понимаем, активная и инициативная часть сельского населения. А в своей массе современные сельские жители, которые живут в деревнях, в селах довольно-таки, скажем, глухих, отдаленных от каких-то крупных центров, региональных, центральных, не связывают смысл жизни с тем, чтобы создать хутор, как в свое время Столыпин пропагандировал, отруб какой-то. Есть у него огород за домом в пяти шагах, он там две грядки, извините, посадил моркови, 10 соток картошки, чтобы прокормить себя и свою семью, то есть, никакого прибавочного продукта излишнего. Ну, максимум, сесть на рынок в райцентре, продать, или какой скупщик редкий заедет сейчас в деревню. И получается, совершенно нет психологического внутреннего интереса в том, чтобы заниматься сельским хозяйством, у большинства сельского населения. Это я говорю, что называется, на своем опыте, на своем взгляде, что я вижу. Совершенно нет. Идея фермерства, знаете, как в болоте тонет, люди не чувствуют нужды в этом. Как вы думаете, как это изменить? Вы не подумайте, что я пессимист, но я говорю то, что я вижу на самом деле.

Николай Случевский:

Если подойти к этому как инженер, надо знать условия и реагировать на условия как они есть, а не придумывать какие-то условия, которые не существуют. Это, совершенно конкретно, так и есть. Естественно, мы находим районы, где можно сделать образцовые пилотные проекты. Вот почему у нас в Селижаровском районе Тверской области один такой проект и в Зубцовском районе. Условия такие, какие там есть, и местное население, там 1800 жителей, а мы как раз в этом месте будем строить новое поселение. Ну, не мы, потому что мы некоммерческое партнерство, но у нас есть Ленд Девелопти, крупная фирма, которая будет это делать. Это их земли, 2000 гектаров земли. Все замечательно. Ну и что, мы построим новые экопоселения, и кто будет там жить? И как местное население будет реагировать на это? Естественно, моментально будут сжигать все новые постройки. Значит, должен быть уже полностью развит план интеграции местного населения с новым. Вот первый проект, у нас просто есть станица, в Северном Казахстане 80 семей казаков-фермеров, много поколений, которые уже подписали договоры, готовы приехать. Мы еще не знаем, как это реализовать, но уже по ходу дела, на месте надо уточнить, как интегрировать этих новых фермеров с местными, которые там уже перепились и мало чего делают.

В то же время нужно создать генеральный план. Когда я говорю о социальном и экономическом развитии инфраструктуры, мы должны понять уровень всех жителей в этом пилотном районе. Если мы это не сделаем, мы обречены на провал в любом случае. Мы должны их поднять. Если будет новая школа, новое медицинское обслуживание и т.д., новые культурные центры – всем выгода. Новые инженеры, инфраструктура – всем от этого выгода, и, опять же, через кооператив. Это дает условия, когда люди начинают содействовать, работать, помогать друг другу. Идея такая, что фермер, хочешь, не хочешь, лучше понимает другого фермера. Я могу приехать с лучшими экспертами в мире, я могу приехать с моим столыпинским флагом, на меня посмотрят, будут удивляться, что да, замечательно, замечательно, как матрешка в зоологическом саду. И все, поеду домой. Никакого уважения ко мне не будет, не должно быть. Я этого не ожидаю. Но, создав условия, где фермеры помогают фермерам, мы можем медленно начать этот процесс. У меня никаких иллюзий нет, что там быстро пойдет. У меня никаких иллюзий нет, я знаю русскую деревню, я видел, что там происходит. У меня в этом плане никаких иллюзий нет. Это очень тяжелая работа. Важно создать образцовый проект, его пропагандировать, показать, это типа маркетинга, что, вы знаете, жить в селе не так плохо, в конечном итоге. Мы далеко от этого, дайте мне 3-4 года. У нас настолько все утрачено и запущено, что на это уйдет время. Но, опять-таки, мы просто находим точки и, исходя из одного успеха, переходим к следующему. Я не могу создать какую-то универсальную модель и сказать, что вот, по все России мы моментально будем это делать. Даже если бы у меня в кармане было 5 миллиардов долларов, эти 5 миллиардов я потерял бы завтра. Это опять обречено на провал. Мы должны начинать с маленьких успехов. И вот здесь ты всегда найдешь достаточно опытных желающих работать. И свои люди должны быть тоже на месте, это однозначно. И есть уже достаточно опыта в развитии крестьянско-фермерского хозяйства в России, где люди становятся частными собственниками. И это очень быстро. Их начинают стимулировать на очень продуктивный образ жизни. Такой опыт есть.

В этом плане я стопроцентный оптимист. Я американец, для меня, когда я слышу слово «невозможно», это боевой крик. Ты даже не думай мне сказать, что что-то невозможно. Это ты просто не знаешь, как задать вопрос. Хотя, здесь два варианта: либо ты совершенно не компетентен, либо ты занимаешься другой задачей – набить себе карман. Но задачи решаемые. Я как инженер говорю, что, прости, задачи решаемые, их надо просто правильно поставить. Мы очень скромно здесь начинаем, не бросаем миллионы долларов туда и сюда. Это никуда не приведет, ни к чему. Мне кажется, только так и можно делать. Еще?

Максим Балакирев, Казань:

У меня два вопроса. Первый вопрос. Существует ли какой-нибудь проект, который вы реализуете на территории Татарстана? И второй. Я слушаю, и, по сути, получается еще одна столыпинская реформа дубль два. По сути, то же самое: и развитие культурных центров, и региональное развитие, все, что при Столыпине пытались сделать. Чем-то будет отличаться, есть какая-нибудь новизна?

Николай Случевский:

Конечно, больше будет инновационных технологий, скажем так. При Столыпине компьютеров не было. Да, достаточно сильно будет отличаться. Во-первых, разные средства финансирования. Конечно, сами механизмы отличаются. Но, по сути, по идее даже удивительно насколько они похожи, потому что здесь ничего нового нет и у Столыпина тоже нет. Если читать историю НЭПа, он очень много взял от Столыпина в 1920-е годы. Китай очень много, не сознательно, но взял, потому что это идея просто логично выстраивается. Столыпин сам же не создавал идею, у него было много советников, просто он человек, который протолкнул это все. Там много было от Витте, там много было от Кофуда Андреаса, это его главный советник был. Там много их было. Первая часть вопроса, я прошу прощения?

Максим Балакирев, Казань:

Татарстан.

Николай Случевский:

Да, Татарстан. Кстати, очень забавно, потому что я давно хотел поехать в Казань. Прямой ответ – нет, пока нет, потому что я не могу распыляться. У нас просто средств по времени нет этого делать, тем более что Татарстан очень интересен, потому что сама автономная республика Татарстан настолько, в принципе, успешна в сельском хозяйстве по отношению ко всей России. Потому что это моя теория, как ни пафосно звучит, и потому что там очень сильно самосознание, которое не утрачено было за последние годы, то, что отсутствует в России. В России 22 % молодежи хочет валить за границу. Я думаю, в Татарстане вы такой цифры не увидите. Я подозреваю, я не знаю, не читал. Там есть родовые земли, и они имеют определенное значение и т.д. Я лично, говорю, с Казанью не знаком. Лучшая подруга моей бабушки как раз из Казани была, княгиня Кропоткина, которая ее вызвала в Америку. Приглашение от нее было. У Кропоткиных было там имение, в Казани. Но есть надежда, что мы будем там тоже работать. Я с некоторыми губернаторами разговаривал уже. В Кировской области с Белых мы разговаривали, с Митиным в Новгородской области. Но сейчас мне надо с первым, это в Твери, показать, что вот образец, вот, что мы делаем. Буквально через 5 месяцев мы можем уже показать первые результаты.

Александр, Саратов:

Александр, Саратов.

Николай Случевский:

О, родной город! Хорошо его знаю.

Александр, Саратов:

Родной?

Николай Случевский:

Ну, Столыпин.

Александр, Саратов:

Да, забыл. Я хотел бы рассмотреть немного другую тему. В самом начале выступления вы упомянули, что есть демократическая партия, республиканская в США. И непонятно, куда ушла республиканская партия, демократическая партия приходит к центру и т.д. Существует мнение, что разницы между этими партиями никакой нет, и, по сути, американцы на выборах поддерживают один и тот же курс. И кардинальной разницы между двумя этими партиями не существует. На ваш взгляд, в чем основные отличия этих двух партий, и за кого вы голосуете на выборах?

Николай Случевский:

Во-первых, я сказал бы так: две партии друг от друга очень сильно отличаются, но это не имеет совершенно никакого значения. Теперешние условия такие, что не важно, кто Обама, кто Ромни, кто Пери и т.д., совершенно никакого значения. Потому что сейчас совершенно все регулируется из очень больших финансовых средств, скажем так. В силу Уолл-стрита вам просто не поверить. И как такового у нас правительства… Они наняты, грубо говоря, они выполняют задачу. Когда Ангела Меркель с Саркози позавчера на встрече с банкирами в Европе поставили такие условия, и банкиры сдались, как говориться, они не блефовали. Ангела Меркель вызвала вот этот их блеф, и она выиграла. При всем моем уважении к Обаме, я не вижу, что он это делает. Он не может этого сделать, он просто не может. Структура американской политики этого не позволит. И, кстати, как раз это я считаю началом и концом Америки. Они потеряли стержень, и сейчас уже все идет через Уолл-стрит.

Я думаю, понятно, я американский либерал старой школы, политический либерал. И я называю себя демократом по образу Тедди Рузвельта. Тедди Рузвельт был за очень сильным государством, небольшим. Республиканцы очень любят говорить, что демократы только хотят большое государство. Это такой фишкой стало. А Тедди Рузвельт понял, что если у тебя нет сильного государства, которое может противостоять интересам хищников-капиталистов, а капитализм не регулируем, это всегда будет выявляться как-то хищнически. Это тоже логично, если выстроить аргумент, какое урегулирование должно быть. Мы видели за последние 20 лет, когда это регулирование ушло с рынка, что случилось, они весь мир потащили за собой в этот кризис. И мы далеко еще не вышли из этого кризиса.

У меня просто кровь кипит здесь, в России, что мы сырьевой придаток между Америкой и Китаем. И, как сырьевой придаток этих двух могущественных стран, мы заложники этой системы. У нас из-за этого нет независимой экономической силы. А есть аргументирование такое, что они требуют нашу нефть, значит, они обязаны делать, что мы им говорим. Посмотрите, что Китай сейчас делает по поводу альтернативной энергии, и Америка решает задачи другим способом. Быть только сырьевым придатком это крайне, крайне опасное явление. Тем более, с одной стороны Америка, где 5% населения пользуются 25% энергоресурсов мира. Это, я думаю, все согласны, не устойчивое положение. И почему Чейни объявил эту войну в Ираке? Это не Буш, это Чейни сделал, одно слово – нефть, все. И борьба будет на территории России тоже из-за этого. Россия, сырьевой придаток, находится в очень слабом положении. Но американские политические партии, да, сильно отличаются философски, но по существу все одно и то же.

Вопрос:

Вы уже касались темы вступления в ВТО, когда обсуждали. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу вступления России в ВТО, и какие будут плюсы нашей стране, обществу и какие плюсы будут Западу и другим странам?

Николай Случевский:

Здесь я доложен вас огорчить, потому что не эксперт и не берусь ответить на вопрос даже эмоционально. У меня просто не хватает данных, я не могу ответить. Но то, что я могу сказать по поводу ВТО – это неизбежно, это будет. Вопрос, в каком положении Россия себя найдет? Будет она в лидирующем, ведущем положении, либо она будет реагировать на ситуацию? До сих пор опыт показывает, что Россия только реагирует. Это, конечно, всегда ты действуешь с положения слабости. Россия до сих пор это делает. С одной стороны, кричит, кричит, кричит, вот, вот, вот! А положение очень слабое в этом плане. Но ВТО будет. В любом случае, ВТО будет, и, я думаю, даже в очень ближайшем будущем.

У меня есть глубокое опасение. ВТО, конечно, не Евросоюз, но посмотрите, что случилось в Евросоюзе после того, как Прибалтика вступила в него? Я просто конкретно знаю ситуацию в Литве. Процент сельскохозяйственного производства в Литве был около двадцати с чем-то процентов ВВП до вступления. Это я имею в виду всю цепочку, полностью. После вступления в Евросоюз они были обязаны сократить до 3%, если немножко здесь яблок и апельсин, 3% только производства, не всю цепочку. Это огромное сокращение было, и они очень пострадали из-за этого, это только Литва.

ВТО это, конечно, совершенно другая вещь, это, все-таки, система регулирования. Но есть определенные моменты, где надо, конечно, опасаться. Здесь я не эксперт, я просто не знаю, но я знаю, что плюсы есть и мины есть. И если Россия будет только реагировать на эти мины, то может быть поздно. Мина взорвется, и ты что, опять будешь реагировать? Это все, что я могу сказать, прошу прощения.

Олег Морозов, Москва:

Вы знаете, Николай Владимирович, у меня даже не столько вопрос, сколько два небольших тезиса, если можно, о том, как я понимаю либерализм и гражданское общество. А потом маленький вопросик. Мне кажется, когда мы оперируем такими понятиями как либерализм, консерватизм и т.д., мы немножечко вторгаемся в сферу условностей. И когда мы говорим, что кто-то либерал, кто-то консерватор, мы переносим европейские понятия, возникшие в определенном европейском контексте, в российскую плоскость. Мне кажется, что сегодня, например, делить российское общество на либералов и консерваторов неправильно.

Николай Случевский:

Кстати, я этого не делаю. Согласен.

Олег Морозов, Москва:

Мне тоже так кажется. И потом, что касается определения самого слова, вы упомянули децентрализацию власти. Мне кажется, что децентрализацию-то власти как раз стоит поставить в самый конец, потому что децентрализация возможна и при монархии. Да, мы знаем массу примеров из истории. Пожалуйста, средневековая Германия, там этой децентрализации было просто завались. Например, при Иване Грозном, земские старосты выбирались, но у кого хватит смелости сказать, что правление Ивана Грозного это либерализм? Мне кажется, что на первое место нужно поставить две вещи: во-первых, это человек, причем, человек как культурный феномен, человек как явление, который неотделим от свободы. И мне кажется, что здесь понятие либерализма стоит связать с христианством. Потому что идея свободной человеческой личности, все-таки, идет из Библии, из христианства, если уже брать, то из Евангелий. И европейская буржуазная философия просто в свое время это очень хорошо усвоила, перенесла в светскую плоскость и уже развила это до такого состояния, как это существует сегодня в Европе. В России этого не произошло. В России христианство больше, все-таки, выступало в роли апологета власти, оправдателя власти. Церковь и власть в восточной ветви христианства были неразделимы.

И второй момент, который стоит упомянуть в понятии либерализм, это отказ от насильственного сопротивления. Это идея о том, что любое движение, любой прогресс должен идти поступательно. Он должен отказываться от насилия, от сопротивления правящему режиму, каким бы справедливым или несправедливым он бы ни был, и выдвигать лозунги такого непротивления. То есть, динамично-поступательное развитие, такое, я бы сказал, стабильное развитие. Не стабильный застой, как сейчас в России, а стабильное развитие. Вот это либерализм. И потом уже, конечно, это предполагает и децентрализацию власти, и то, что вы говорили, privacy, social contract и т.д.

И второй момент, по поводу гражданского общества. Я, наверное, здесь выступлю в роли такого русского оптимиста, который считает, что все становиться только хуже. Честно говоря, мне очень слабо вериться в хороший исход. Мне кажется, все разрешится только, когда произойдет какой-то взрыв. И мне кажется, что, несмотря на то, что гражданское общество у нас есть, правда в зародышном, эмбриональном состоянии, тем не менее, по-прежнему сохраняется разрыв между властью и обществом. И в этом обществе может происходить все, что угодно: гражданское общество, активность, негативность, все, что угодно. Но пока эта активность будет оставаться в рамках общественной среды и не затрагивать институты власти, в принципе, не будет никакого рывка, не будет никакого скачка. Все-таки, власть по-прежнему продолжает вести страну в том русле, которое она считает правильным и нужным. Были, например, примеры синих ведерок, пример с Химкинским лесом, мы хорошо запомнили попытки его отстаивать. И то, и другое очень положительные моменты. Но каждый раз, когда власть сталкивается с этим гражданским обществом, она идет на конфликт.

В Европе, на Западе, если брать шире, эти механизмы взаимодействия существуют. А у нас в России одна из самых пассивных форм протеста и наиболее встречающаяся это, как раз, позиция максимального отдаления от власти. То есть, вообще не видеть их, не слушать их и не участвовать в этом. И до тех пор, пока это не изменится, страна по-прежнему сидит на пороховой бочке. Когда власть сделает что-то не так, она сама уйдет в болото и утянет за собой все остальное.

Согласны вы с этим, или не согласны? И еще маленький вопрос. Вы выступаете, я так понимаю, за модернизацию по столыпинскому плану? Все-таки, Столыпин это пример удачной, успешной модернизации.

Николай Случевский:

Да, прагматический подход, без идеологии.

Олег Морозов, Москва:

Я, например, тоже очень хорошо отношусь к Столыпину. Столыпин – это, наверное, последний значимый реформатор в царской России и личность очень яркая, но, в тоже время, Столыпин – это управляемая Дума. Столыпин – это военные отряды, которые подавляли последние остатки революции 1905-го года. Столыпин – это у нас практика внедрения двойных агентов, от которых он сам потом пострадал. Означает ли это, что второй проект модернизации будет тоже предполагать управляемую Думу, военные отряды и все остальное?

Николай Случевский:

Нет. Хороший вопрос, и эта тема немножко ближе к Пандоре, потому что это можно долго обсуждать. Я думаю, что, может, при личной встрече можно это обговорить. Но по поводу 2.0 – это только по поводу местного самоуправления и грамотных реформ, вот в этом плане вот эти механизмы. И в свете правового пространства, скажем так. Вот такие моменты. С основными тезисами, которые вы говорили, я на 100% согласен. Я никогда не был за то, что надо взять модель американского либерализма, полностью эту идею, и ее внедрить в Россию. Я считаю это полным безумием. Россия должна найти свой путь органически эволюционным путем. Проблема заключается в том, что у нас просто даже механизма для этого сейчас нет. Но получается интересный конфликт. То, что наше так называемое общество, наше население хочет подальше от государства, это понятно. Пусть они там делают свое и оставят меня в покое. Это спокон веков так у нас было. Они сейчас немножко хуже.

У нас очень интересная ситуация получается в двух, скажем, измерениях. Очень много людей разбогатело в 1990-х. Очень мало кто разбогател честным путем, это всем известно. Очень многие выехали за границу. Весь основной капитал находится за границей. Там невероятное количество этого капитала. И есть новое поколение олигархов, новое поколение чиновников и т.д., которое растет. И получается между ними конфликт, вот между этими двумя поколениями. То же самое было в конце XIX века в Америке. Те, которые разворовали все, Роберт Бернс, Варнебилд, Карнеги и т.д., потом вдруг разбогатели и сидели на миллиардах долларах, вдруг захотели объявить легитимность. А как это делалось? Естественно, закон их должен защищать. Теперь вдруг они встали за развитие правового пространства и законодательства. Вдруг они стали очень честными людьми, после того, как разбогатели. То же самое сейчас начинается здесь. Тем более что многие эти люди хотят репатриировать деньги, потому что они видят, что здесь очень хорошие возможности, но все механизмы противоречат возвращению этих денег. Я как раз в середине потока таких проектов. Это один момент.

Другой момент. Опять-таки, конкретный пример. Минсельхоз создал программу устойчивого развития. Не сказал бы, что это самая грамотная программа в мире, даже не близко, но все-таки каким-то образом они систематизировали и структурировали задачу. Да, пахнет советчиной, но все равно есть структура, и при этом много людей работало над этим. Эти люди собственники этой идеи. В первый раз за последние 10 лет я такое вижу. Как собственник ты хочешь эту идею реализовать, все-таки, ты ее создал. По направлению сверху ты ее создал, ты хочешь видеть ее в реализации. А сейчас они сталкиваются напрямую со всеми этими препонами нашей феодальной системы. Создается второй вид конфликта, уже изнутри власти на верхах. Это важно понять. Здесь начинается определенная динамика. В то же время, средний класс в России есть, небольшой, но есть. И я достаточно общаюсь с этими кругами. Даже если они маленькие, у них все-таки есть определенная сила, есть определенный экономический вес. И вот они тоже начинают сопротивляться, и создается, опять-таки, такое напряжение, когда вот эти новые созидательные моменты эволюционного процесса наращиваются. Я не знаю, куда они пойдут, я только чувствую, что они есть. И они как-то выскажутся.

Конечно, это проблемы богатых чиновников, которые строят себе виллы в Европе, дети их всех живут за границей, но они чиновники в России, называют себя патриотами. И задается вопрос, какой ты патриот? Уж прости, завтра Россия лопнет, и ты поедешь за границу. Тебе наплевать, тебя ничего не связывает с этой страной. Огромная проблема, но ни мне, ни тебе не решить эту задачу. Это уже начинаются внутренние разборки.

И последнее. Просто тезис по православной церкви, и не только. Я изучил все вероисповедания в России, потому что это очень важный момент. Тоже возрождение национального самосознания. У нас до сих пор конфликт, что такое «русский» и что такое «российский»? Все-таки, у нас в России 116, по-моему, я читал, коренных народов. Только в России, я не включаю бывшие республики. Они кто? Это же все Россия? Не хватает вот этого стержня, организационного принципа. Советская власть, все-таки, была стержнем, хорошим, плохим, но стержень какой-то был, даже и в насилии. А в настоящее время его нет.

Несколько раз я задавал вопрос русским последней волны, которые живут в Америке: «Вот, ты живешь в Америке 10 лет, выехал из Питера, из Москвы и т.д. Кем ты себя считаешь?» Ответ, знаешь какой? – «Да никем». Понимаете, какая это трагедия? Наши русские ребята там живут, хорошо живут, замечательно, умницы огромные, и считают себя никем. Стержня нет. Власть имеет задачи, но совершенно абстрактные задачи. Это, все-таки, символ чего-то для создания определенного самосознания. Это длинный, естественно, разговор. Они до сих пор вот этого не смогли создать. Владимир Владимирович очень сильно развивает бренд Столыпина, очень сильно. Но при этом у них нет никакой легитимности к этому бренду. Ну, реформатор и т.д. и т.д. Этот символ ему крайне важен, очень важен, но, кроме этого, что есть? Понимаешь, почему я согласен с твоим тезисом? Это очень важный духовно-нравственный вопрос. Его надо развить. Потому что пока полное отсутствие в этом плане. У нас нет основы, опять-таки, возвращаюсь к этому. Спасибо вам, потому что тезисы совершенно правильные.

Юля:

Спасибо вам большое.

Поделиться ссылкой: