Грозный и смута (эфир – 09.08.2010)
Анонс передачи
Иван IV (Грозный) – одна из самых ярких страниц в истории русского деспотизма. В памяти народа утвердился миф о знаменитом правителе, радевшем об интересах державы и рубивший головы боярам-изменникам. Этот миф начал создавать сам Иван IV, затем его поддерживали царская историография и особенно Сталин, хотевший видеть в нем положительного героя. Но объективно итог его деятельности оказался негативным – смута и гибель древней династии Рюриковичей.
Главная забота – укрепление власти царя, самодержавия, хотя исходно люди тогда понимали под самодержцем правителя независимого от внешнего влияния. Но дед Грозного, его отец и он хотели безграничной власти внутриполитической. Это и было предметом споров с боярством, обычных для средневековья. В Англии Великая хартия вольностей была подписана в XIII в., у нас переписка Грозного с князем Курбским – в XXI в.
Грозный стал каноном деспотизма для российских правителей. Он как бы утвердил, что история позволила им делать.
В России того времени усиливалась власть государства, начался процесс закрепощения крестьян, на смену вотчине – чистому варианту частной собственности приходило поместье – владение за службу. В Англии в это время уже шли огораживания, крестьяне лишались земли, чтобы стать наемными рабочими или арендаторами. У нас они к земле прикреплялись, хотя до этого никогда не владели землей.
Государство, вышедшее на границы с другими народами, все время воевало, не на Западе, то на Востоке.
Смутное время (1605–1613) порождено конфликтом между царем и боярами, которые опасались репрессий на манер Ивана Грозного. Русь оказалась перед угрозой утраты самостоятельности. Но это было и время принципиально новых политических идей. Государство оказалось без царя, но не распалось, а сплотилось. Козьма Минин – первый гражданин России.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ольга Журавлева, Тимур Олевский
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас в гостях наш традиционный гость – научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин. Он уже поздоровался с вами. И теперь мы готовы задать несколько экономических вопросов, потому что прежде чем перейти к Грозному, надо немножко размяться.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я предлагаю начать с зерна. Говорить про зерно в аспекте международных отношений. Поскольку было понятно, что запрет на экспорт зерна приведет к какой-то ответной реакции наших партнеров, мы только убедили, что у нас зерно покупать можно, надежно и стабильно, и вот сейчас Египет изучает возможные последствия того, что произошло. И мы можем потерять рынки, которые завоевали с таким трудом. В чьих же интересах мы совершили такую вещь, тем более что говорят, что в элеваторах очень много зерна. И проблем особых нет.
Е. ЯСИН: В прессе называлась уже компания, которая говорила о том, что ей выгодно, чтобы мы прекратили поставки зерна на экспорт. Гленкор. Которая известна и другими операциями. И на нее уже свалили все. Я думаю, это может быть и выгодно компании, но не она повлияла на принятие этого решения. У меня другие представления есть, аграрный вице-премьер, есть первый вице-премьер. Вначале зашел аграрный вице-премьер и он убедил Владимира Владимировича Путина, что надо прекращать экспорт, потому что не хватит зерна. Это логика простого нашего сельскохозяйственника, который привык к тому, что если неурожай, то зерна не будет, нечего будет поставлять в город и так далее. Значит надо копить, надо прекращать поставки. А другой вице-премьер, который зашел позже и спросил, я моделирую, я не уверен, что было так, но факты как бы выстраиваются, он сказал: Владимир Владимирович, что вы наделали, это же вызовет такие последствия. – Да? Ну тогда, Игорь Иванович давайте сейчас отбой, скажите, что мы не будем поступать жестко. Это на время. Вот вы это все слышали. И я слышал. Поэтому я выстроил такую цепочку. Потому что без участия премьер-министра это сделать было невозможно. Так же как во многих других случаях. С моей точки зрения у рыночной экономики есть определенное преимущество. И если речь идет о массовых товарах, которые производятся во многих местах, где не существенен фактор редкости как например, бриллианты, тогда не стоит особенно беспокоиться. Вы смотрите, есть ли у вас в кармане деньги. И все. Реально что мы сделали? Мы этим решением создали бучу, подняли цены на зерно…
О. ЖУРАВЛЕВА: На 50% с июня мировые цены выросли.
Е. ЯСИН: Да. Это не только наша заслуга. Но тем не менее, мы здорово помогли. Можно было бы считать, что если бы после этого сразу отменили запрещение на экспорт, тогда это была такая акция, которая была направлена на интересы российских экспортеров.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Государственное спекулирование.
Е. ЯСИН: Ну да, но на самом деле я думаю, что это не так. Именно то объяснение, идущее от наших традиционных предрассудков, оно гораздо более существенно, чем разумные соображения. Это мы сегодня видим. Я считаю, что ничего не надо делать. Потому что мы выигрывали несколько лет, когда в других регионах были проблемы с зерном, тогда мы поставляли, у нас экспорт зерна до 20 млн. тонн вырос, это трудно себе представить что-нибудь похожее в Советском Союзе, где мы импортировали 40 миллионов тонн. А сейчас год на год не приходится. Мы могли бы закупить некоторое количество продовольственного зерна. На фуражное наверное бы хватило бы. Не хватило бы, тоже можно было бы закупить, потратив на это дело, гораздо более существенна позиция людей, которые потеряли урожай. Вот этим людям надо помогать. У нас есть интервенционный фонд, какие-то резервы. Мы должны дать возможность им перезимовать. По мере возможностей. Выделить на это какие-то солидные деньги, урезать выдачу Дерипаске или еще кому-то и помочь. Это святой долг и на Руси голодные годы неурожайные были один из пяти, это уже точно. Поэтому здесь эта взаимопомощь должна предусматриваться. Необязательно это федеральная власть, это могут быть и местные власти.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вы говорите, что рынок тем и хорош, что он регулирует, были бы деньги, еда найдется. Денег тоже не у всех есть. Спикер Совета Федерации Сергей Миронов призывает местные региональные власти оперативно реагировать на ситуацию с необоснованным повышением цен на продовольствие. Опять речь идет о регулировании. Потому что ажиотаж подогревается слухами о грядущем дефиците, росте цен и в связи с засухой, поразившей европейскую часть России цены растут и местные региональные власти должны оперативно решительно реагировать на эту ситуацию с тем, чтобы не допустить необоснованного взлета цен на продовольствие. Как? В условиях рынка.
Е. ЯСИН: Это подразумевается. Из слов Сергея Михайловича можно заключить, что есть один способ, который ему известен – регулировать цены. Остановить, запретить или что-нибудь такое сделать. Ни в коем случае это делать нельзя. Мы нарушаем самые основные законы рынка. Мы должны пойти на то, что когда возникает острая ситуация, субсидировать приобретение семян, предположим, фермерами, обеспечить выдачу кредитов. Это рыночное решение. Но это не предполагает замораживание цен по любому поводу. Должно быть у всех людей, которые участвуют в экономике, твердое убеждение, что ценами манипулировать не будут.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Пропадут продукты.
Е. ЯСИН: Да, в самых исключительных случаях…
О. ЖУРАВЛЕВА: Исключительный случай или нет. Томская область готова продать сено и солому пострадавшим регионам по социальной цене. Готов экспортировать регион порядка 30 тысяч тонн картофеля с личных подворий. И тонна сена составит 1,5–2 тысячи рублей стоимость, тонна соломы – от 400 до 450 рублей.
Е. ЯСИН: Извини, это довольно приличная цена. Поэтому если они на этом не стараются зарабатывать, а пытаются проявить понимание нужд своих коллег, ничего в этом плохого нет. Только что я агитировал людей за поддержку добровольцев, которые участвуют в помощи людям, терпящим бедствие. Это примерно такая же акция. Это совсем другое, чем от имени власти запрещать цены.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Евгений Григорьевич, тот же самый рынок отреагировал в Москве на пожары и смог таким образом, что дефицитные остро необходимые вещи, как медицинские маски, холодная вода, говорят, мороженое…
О. ЖУРАВЛЕВА: А также веера, кондиционеры.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они все подскочили в цене резко. В разы. А дешевые исчезли из продажи. Разве с этим…
О. ЖУРАВЛЕВА: Никак нельзя бороться и не нужно?
Е. ЯСИН: Можно бороться. Методом Сергея Михайловича. Вы это имеете в виду? Хорошо, поборитесь. Я не против того, чтобы в крайнем случае что-то такое сделать. но я только думаю о тех последствиях, которые будут возникать. В экономике участвует множество агентов, людей, каждый из них вырабатывает некие способы понимания того, что происходит. Есть такая пословица: поступок рождает привычку. Привычка рождает характер. Это касается каждого человека в отдельности. Если мы говорим об обществе в целом, то я бы переделал это так: прецедент рождает стереотип, стереотип рождает институт. Если вы приучаете людей, что в экономике можно каждый раз регулировать цены, то соответственно вы будете ориентировать всех производителей на то, чтобы они брались за те проекты, которые краткосрочные, не смотрят далеко вперед и так далее. Потому что они каждый раз могут попасть под действие соответствующих механизмов.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Кстати, недавно мы говорили о предприимчивых бизнесменах, которые цены наоборот опустили, и собрали всех покупателей к себе. Возможно на долгие годы. Евгений Григорьевич, а как быть с банками, которые выдали кредиты фермерам в этом году? Нужно им как-то помогать.
Е. ЯСИН: Банкам можно помогать и банки должны помогать фермерам. То есть в меру возможности.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Банки должны забрать деньги.
Е. ЯСИН: Нет, они должны реструктурировать долг. Перенести на следующий год в меру своих возможностей. Так, чтобы их обязательства не пострадали. Но в принципе правительство может в данном случае пойти на некоторую помощь банкам, увеличив их резервы, предположим. Или просубсидировать их и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА: «Любой бизнесмен, – пишет Николай, – мерзавец по определению». В этом проблема, Евгений Григорьевич. Давайте покопаемся все-таки, откуда эта проблема выросла.
Е. ЯСИН: Я могу с этого начать свое дальнейшее выступление. Только я хочу сказать, что мы если будем придерживаться такой точки зрения, то мы никогда не будем состоятельными людьми.
О. ЖУРАВЛЕВА: Стыдно быть состоятельным. Потому что бизнесмен – мерзавец.
Е. ЯСИН: Это неправда. Жизнь устроена таким образом, что в ней есть два противоположных начала. Одно называется эффективность, другое – справедливость. Если вы всегда стоите только на почве справедливости, вы останетесь без штанов. Если вы стоите на почве эффективности, вы будете эгоистом, человеком, который будет обирать других людей и так далее. Поэтому всегда есть определенное равновесие, значительная часть наших бед заключается в том, что у нас еще 70 лет воспитывали думать, что человек, который занимается бизнесом, который зарабатывает, он вор, негодяй и так далее. Это вранье. Сугубое вранье. Я знаю тысячи людей, которые честно зарабатывают себе на жизнь, дают рабочие места другим, и создают богатства родины.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Еще говорят: умеют отвечать за себя и своих…
Е. ЯСИН: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте уже перейдем к «Тектоническому сдвигу». Вы, Евгений Григорьевич, влезли не в свой огород, – пишут нам слушатели. Вы залезли в глубину и историю. Вы заговорили об Иване Грозном. О том, какой он был эффективный, не эффективный, хороший плохой, злой. Все говорят, ну зачем экономисту в историю лезть. А вот зачем, Евгений Григорьевич? Что вас вдруг тень Грозного усыновила, что случилось?
Е. ЯСИН: Два слова, почему мы всю нашу передачу называем «Тектонический сдвиг». Она связана с тем, что происходят очень крупные изменения в мировой экономике и в общественной жизни и они связаны с тем, что поднимаются быстро развивающиеся страны, которые вчера находились в упадке, а развитые страны как США, Япония, Европа и так далее, они как-то медленнее развиваются. Почему это происходит? Важно понять, потому что каждый раз возникают вопросы, а может быть это упадок западной цивилизации, может, она уже погибла. И может быть нам уже нужно держать нос по ветру и поворачиваться в сторону Китая и Индии и так далее. И что-то у них копировать. И каждый раз возникает вопрос: а почему так происходит. Почему Китай сто лет назад лежал в развалинах и он вот-вот находился накануне потери своей самостоятельности. Индия вообще оказалась завоевана британскими колонизаторами. А вперед уходили такие страны как Великобритания, почему это происходило. А вот происходило, и над этим размышляют экономисты. Не только экономисты, это многодисциплинарные такие исследования, но они интересуют и социологов, социальных психологов, философов и так далее. Они интересуются, почему это происходит. Какую роль во всем этом играет культура. Потому что когда мы говорим «культура», мы же не имеем в виду только литературу, кино, живопись, керамику.
О. ЖУРАВЛЕВА: И резьбу по кости.
Е. ЯСИН: Да, мы имеем в виду именно все те приобретенные свойства, которые возникают у разных народов в течение длительной истории. И тогда важно понять простую вещь. Вот русские могут догнать другие страны, могут они добиться того, чтобы на пиру мировой жизни занять достойное место или нет. Потому что их время закончилось. И каждый раз я слышу одни и те же разговоры: ну у нас такой национальный характер. Тут один очень известный и умный человек сказал: ну по-моему, это у нас в генах. Я на него вытаращился, сказал: ты гитлеровец, потому что это расистская теория. Я ему говорю, что национальный характер это одно из названий культуры. у каждого народа культура строится отлично. Но для того чтобы понять, можем или не можем и понять, что нам мешает, в том числе сегодня, из нашей даже может быть древней истории. Поэтому я об этом и говорю. Потому что вообще это такое модное направление в социальных науках. Напомню, что мы проводили недавно симпозиум, второй мировой, посвященный теме – «Культура имеет значение». Первый был в Гарварде в 1999 году. У нас в гостях был Лоуренс Харрисон, я надеюсь, он еще здесь будет, мы его пригласим на «Эхо Москвы». А может быть он уже и был. Он был также на нашей конференции. Потому что нам это интересно. Это важно понять. Мы можем принять вызов, с которым мы столкнулись после реформ 90х годов или не можем. Вот эти вопросы меня и волнуют. Поэтому сегодня мы говорим об Иване Грозном. Мы же перед этим говорили о других темах русской истории. И меня больше всего интересуют те моменты, которые влияют на экономику, причем на экономику даже сегодняшнюю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну как Иван Грозный дотянул своей клюкой-то?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Умница, торговать начал с Англией, один из первых.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще такой европеец, светский. Хороший такой непьющий. Приятный человек.
Е. ЯСИН: Опричнину устроил.
О. ЖУРАВЛЕВА: Зато Казань завоевал для нас с вами.
Е. ЯСИН: Зато проиграл Ливонскую войну.
О. ЖУРАВЛЕВА: Переписывался с Курбским, писать умел. Культурный был человек.
Е. ЯСИН: Талантливый. …что он такой культурный в современном смысле этого слова, он получил образование методами, которые были приняты тогда. Главным образом они сводились к заучиванию священных текстов. Но кое-какие вещи он усвоил от своего деда, отца. И от даже Ивана Калиты, когда мы с вами фиксировали это обстоятельство, многое позаимствовали у орды. И наши свойства, которые проявляются в нашем деспотизме государственного управления, которые характерны для нас практически все годы за очень небольшим исключением, это идет от орды. Потому что до этого не было ничего. Еще я напомню, это имеет отношение к нашему изложению, был период удельных княжеств. Небольшие княжества, они же вотчины, они частные владения, в которых князь является полным хозяином.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Микрогосударство.
Е. ЯСИН: Да. И Московское государство так и росло, что оно объединяло все удельные княжества, князья приезжали служить к московскому князю, наконец Иван Третий стал государем всея Руси и заявил свои претензии. Причем претензии на то, что быть государем всея Руси и одновременно иметь все права, которые имел хозяин вотчины. Это очень важный момент, который потом много раз разыгрывался. Я позволю себе сейчас зачитать моего кумира Василия Осиповича Ключевского. Который на эту тему сказал следующее: «Иван Третий настойчиво заявлял, – я напомню, что Иван Третий – это дед Ивана Четвертого, – а его преемники повторяли, что вся Русская земля – их отчина. В Москве заявляли притязание на всю Русскую землю, – в том числе на земли, которые не входили тогда в Московское государство, – во имя государственного начала, а обладать ею хотели как отчиной на частном удельном праве. В Иване III, его старшем сыне и внуке начинают бороться вотчинник и государь, самовластный хозяин и носитель верховной государственной власти, – потом выясняется, что это вещи довольно разные, – ход политической жизни, объединенной Великороссии более чем на столетие испорчен был этим колебанием, приведшим государство к глубоким потрясениям, а династию собирателей – к гибели». Так вот, сегодня хочу остановиться на таком моменте, каким образом правление этих великих государей, включая Ивана Грозного, не в последнюю очередь привело к смуте и падению Рюриковичей и очень большим испытаниям для страны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Любой вам скажет, что к смуте привело то, что Иван сгоряча то ли сам, то ли случайно сына своего убил наследника.
Е. ЯСИН: Он был недалек от истины. Потому что люди в то время жили некими устойчивыми традициями и все привыкли, что все, что связано с Рюриковичами, то законно, легитимно и то от Бога. Нравится, не нравится – терпи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Моя красавица. Всевозможные приходят sms по поводу того, что западный мир старый, в нем мало пассионариев, пассионарная теория очень великая вещь, которая всегда проходит через все «Тектонические сдвиги».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Буквально в перерыве поговорили о том, как при Иване Грозном развивались инновации.
О. ЖУРАВЛЕВА: Насчет инноваций и деспотизма, пожалуйста, подробнее. Но с одной стороны действительно государь сильный, мощный. Мы пока опустим историю, как он Рюриковичей развалил династию. Может он конечно припадочный, но он тоже пассионарный. Он идет в походы, помимо Ливонской войны были успешные, было взятие Казани.
Е. ЯСИН: Все успешные походы были в молодости. Когда рядом с ними были Сильвестр и Адашев и князь Андрей Курбский. А потом когда он начал внутренние репрессии, у него уже никаких больших побед не было. Он начал Ливонскую войну. Дело не в этом. Я бы не хотел тратить время на эти вопросы. Потому что убеждать, что Иван Грозный был великим полководцем, ну посмотрите фильм Эйзенштейна замечательный «Царь», Мамонов, который на самом деле блестяще сыграл роль Ивана Грозного. С моей точки зрения намного лучше, чем Черкасов сыграл роль в фильме Эйзенштейна. Потому что там это была картинка, смотрите, какой великий государь. А это была правдивая попытка понять правду об этом человеке. А потом на самом деле не в этом дело. Я сейчас еще раз зачитаю теперь уже просто из письма Грозного Курбскому.
О. ЖУРАВЛЕВА: Они были друзья по переписке.
Е. ЯСИН: «Жаловать своих холопов мы вольны и казнить их вольны же. Земля правится своими государями, а не судьями и воеводами. Самодержавство нашего начала от Святого Владимира, мы родились и выросли на царстве, своим обладаем, а не чужое похитили. Русские самодержцы изначала сами владеют своими царствами, а не бояре и вельможи». Ключевский по этому поводу замечает, что Иван был первый, кто высказал на Руси такой взгляд на самодержавие, что это тот человек, который обладает возможностью делать все, что он захочет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он вообще первый русский царь.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. То есть прямо была установлена связь с римскими цезарями. Кроме того, Ключевский еще делает такое замечание, что прежде самодержцем на Руси называли только властителя, независимого от внешней силы. То есть обладавшего суверенитетом. Это очень современно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Суверенная демократия.
Е. ЯСИН: Важно, что представление о самодержавстве как независимости внешней, перешло на полную независимость человека, находящегося в первой роли от всех других мнений. И внутренний момент этого противоречия, движения заключался в том же, в чем заключалось противоречие между английским королем в свое время и баронами, которые с ним заключили Великую хартию вольности. Почему? – потому что просто там другой исход этой борьбы. У нас с самого начала не было свободных людей со своей землей. Были удельные князья, у нас собирание русской земли означало, что ты перешел на службу к русскому царю, все переходит к нему. Все твои права и так далее. Ты получаешь либо жалование, либо удел. Это кормление твое. А царь может все. Из-за чего пала династия Рюриковичей? – из-за того, что Иван Третий, который был чем-то похож на своего внука, он решил, что он назначит царем своего сына Василия от Софьи Палеолог. А до этого он уже назначил и посвятил в наследники своего старшего сына от первой жены. И бояре возроптали. Говорили, ты нарушаешь закон, правила престолонаследия. Это невозможно. А царь, он не царь еще был, государь всея Руси Иван Третий сказал: ну что хочу, то и ворочу.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Закон – это я.
Е. ЯСИН: Да, я сместил Юрия, сына старшего, назначил Василия, и потом та же история повторилась, по сути, при Грозном. А если хотите она повторилась и при Петре Первом, который как бы судил своего царевича Алексея.
О. ЖУРАВЛЕВА: С той же проблемой столкнулись Стюарты в Англии, когда Карл Первый начал объяснять, что эти страшные люди, которые задают ему дурацкие вопросы на суде, вообще молчать должны. Потому что он король, а они вообще не пойми кто.
Е. ЯСИН: Разница между Россией и Британией заключается в том, что в конечном счете победил парламент. И на самом деле не просто парламент, а было достигнуто какое-то равновесие во время революции 1688 года. А у нас примерно в те же самые годы Иван Грозный бесчинствовал и просто демонстрировал свою неуравновешенность. Если вы посмотрите, в каких словах его характеризует Ключевский, вы поймете, что он относится к нему очень плохо. И считает, что при всех своих талантах он больше нанес вреда России, чем пользы. И устойчивость была потеряна именно вследствие того, что эти непомерные притязания на власть.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Как это на экономике отразилось, вернее на общественной модели?
Е. ЯСИН: Спасибо, замечательный вопрос. И он связан с тем обстоятельством, что в это время происходило запустение земли русской. И гонения на бояр, они вели к уничтожению на Руси земельной частной собственности, потому что вотчины была частная собственность. И переход был к дворянскому поместному землевладению, поместья это было держание…
О. ЖУРАВЛЕВА: Арендованное.
Е. ЯСИН: Не арендованное, а за службу тебе давали землю. Ты кончал службу…
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас квартиры были государственные тоже, не наши. Но мы в них жили.
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что когда я размышлял о процессах, которые сегодня идут над предпринимателями и так далее, и не только это, но и все события, которые разворачиваются вокруг бизнеса, наезда на собственность и так далее, мне это напомнило ту ситуацию, которая была тогда. Интересно, что потом в течение всей истории после установления крепостного права, которое формировалось тоже в то время, и до того, как была национализирована земля, прошла советская власть, ничего похожего не было. Что у вас ваша собственность ваша до тех пор, пока вы являетесь лояльными властям. Это было при Иване Грозном, это теперь проявилось еще раз.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Отчасти повторяется.
Е. ЯСИН: Да, это очень любопытно. И если возвращаться к тому, что вы говорите, в другой книжке, я очень рекомендую нашим слушателям почитать книжку Егора Гайдара «Смуты и институты». Это последняя книжка, которую он написал. Он пишет по этому поводу, говорит о том, что именно в то время наблюдалось запустение на Руси и массами люди бежали. Я могу просто зачитать его высказывание, он пишет следующее: «В централизованных аграрных империях рядом с крестьянской общиной нет замка феодала, – нет защиты стало быть, – армия сосредоточена у границ. Крестьяне должны знать, что если не платить налоги, то рано или поздно власть пришлет войска».
О. ЖУРАВЛЕВА: Заплати налоги и живи спокойно.
Е. ЯСИН: Да, если нет, то жди. «Но налагаемые на крестьян повинности могут превысить уровень, совместимый с устойчивым ведением крестьянского хозяйства. Наглядный пример этому: бегство крестьян в казаки, массовое запустение земель в Московском государстве конца XVI века. Массовый уход крестьян с земли, их объединение в вооруженные банды – характерная черта смуты». Потом это проявилось во время смуты. И казалось бы, Иван Грозный – эпоха расцвета русского государства.
О. ЖУРАВЛЕВА: Феодальная раздробленность прекращается.
Е. ЯСИН: О том, что прекратилась феодальная раздробленность, и было создано объединенное великорусское государство я вам говорил в связи с Иваном Третьим. Уже с Ивана Третьего было объединение всех земель.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но Грозный же шел по этому пути.
Е. ЯСИН: Как по этому? Он уходил дальше, он хотел захватить западные земли, которые входили в состав Литвы, и он захватил…
О. ЖУРАВЛЕВА: Крым. Крымское ханство.
Е. ЯСИН: Нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: У него были крымские походы, казанские.
Е. ЯСИН: Нет, крымские походы у него были все неудачные.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хотеть-то хотел.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Абсолютная власть поставила крестьян на грань нищеты. Заставила их покидать свои земли.
Е. ЯСИН: Совершенно верно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это было, по-моему, еще несколько раз в российской империи. Даже совсем не так давно.
Е. ЯСИН: Да. Совершенно верно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Повторяется история по кругу. Одни и те же ошибки.
Е. ЯСИН: Всегда бывает трудно поймать тот баланс, который делает крестьян устойчивым источником всяких платежей, налогов, и в то же время…
О. ЖУРАВЛЕВА: Источником смуты.
Е. ЯСИН: Да. Так что это такое было очень интересное время. И больше всего оно было связано с тем, что это было максимальное достижение концентрации власти. Уровень концентрации власти во времена Ивана Грозного был самый большой. Даже когда потом была абсолютная монархия Романовых и там тоже император самодержец, ему можно все, но со стороны императоров и всего окружения был какой-то негласный договор о том, что мы не заходим слишком далеко. И действительно это соблюдалось, это обеспечивало в течение 300 лет устойчивость государства.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Иван Грозный перегнул палку.
Е. ЯСИН: Он сильно перегнул палку. Я что хочу заметить. Что на самом деле эта предельная концентрация государственной власти, которая кажется позволяет решать все проблемы, установление властной вертикали и так далее, это на самом деле очень большая опасность. Которая чаще всего приводит к противоположным результатам. Это так и было в этот раз. В нашей истории.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, наша история, но мы как бы советская историография ни рисовала ужасного Ивана Грозного и прекрасного реформатора Петра, все равно внутренне человек, вспоминая славную историю, вспоминает именно властителей жестких, завоевателей. Это необязательно русская черта характера. Множество народов гордятся именно своими прошлыми завоеваниями и полководцами, которые что-то еще отхватили. Индию или… пират на службе ее величества. Так что же в этом плохого? Это может быть общечеловеческая черта. Хочется погордиться тем, какие предки были могучие.
Е. ЯСИН: Ради бога.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как они всех гнули.
Е. ЯСИН: Но надо иметь в виду, что за это надо платить. И мы платим за это, граждане платят свободой, а государство платит тем, что оно делает определенный шаг к смуте, к потере устойчивости, к объединению, и прочее. Вот это надо иметь в виду.
О. ЖУРАВЛЕВА: А так и сидеть на киевском престоле давным-давно киевским князьям и Киевской областью управлять.
Е. ЯСИН: Во-первых, с Киевской области считайте нас прогнали половцы и печенеги и мы потихоньку откочевали, будучи оседлым народом, в северо-восточную Русь и здесь построили большое великое государство. Но я хочу сказать, что были времена аграрных империй или аграрной экономики, аграрного общества, когда захватить землю это был способ добыть и пропитание и богатство и так далее. Истории многих империй средних веков показывают, что пока вы в этой империи можете осуществлять завоевания, вы получаете землю, эту землю вы раздаете своим дружинникам, и тем самым приобретаете их верность и к вам приверженность. То же самое было в России в это время. Мы создали такое государство московское и пока шли завоевания, все было нормально, потому что эти бояре и князья были довольны. Но когда процесс концентрации собирания русских земель закончился, где страна вышла на границы с другими инородными племенами, это были на западе поляки, литовцы, на востоке орда, на юге – татары крымские. То это были другие народы. И завоевывать надо было их. А это была уже совсем другая история. Это не так просто. У вас не действовали те методы, которые применял Иван Калита или Александр Невский. И тут-то бояре пошли в одну сторону, а государи в другую. И было это хорошо или плохо, можем ли мы гордиться или не можем, я считаю, что конечно, факт завоевания Казани, казанского ханства и астраханского можно поставить в плюс. И погордиться. Хотя я боюсь, что татары не очень…
О. ЖУРАВЛЕВА: В Казани могут быть некоторые реплики.
Е. ЯСИН: Другая точка зрения. А в других случаях ради бога, если Екатерина Великая осуществила завоевание Новороссии и Тавриды, то есть Крыма, то это большая заслуга, характерная для того времени, когда существовали эти аграрные империи. А сейчас у нас уже не то время. И сейчас головой нужно соображать и зарабатывать, а не тем, что захватывать земли, которые принадлежат другим. Мы гордимся нашей историей. Договорились. Но сейчас политика должна быть другой.
О. ЖУРАВЛЕВА: В заключение я хочу собрать все протесты наших слушателей. Сказать, что все-таки вы не можете не согласиться с тем, что Иван Грозный имел еще какие-то достоинства. И даже к инновациям имел какую-то склонность, судя по тому, что Иван Федоров при нем все-таки принес ему свою машину и показал, как она работает и Иван Грозный между походами сказал, да, хорошо, пусть будет. Потом его уже духовные лица загнобили этого Ивана Федорова. Но это другая история.
Е. ЯСИН: Как другая история. Это же государь…
О. ЖУРАВЛЕВА: Государь был занят. Пока он был здоров и бодр, он воевал.
Е. ЯСИН: В Европе было не так. Никто не ходил и не спрашивал государя. Надо Ивану Федорову печатать книги или нет. А просто он печатал и все.
О. ЖУРАВЛЕВА: А исключительно экономические причины, потому что печатать было дешевле. И монастыри, которые зарабатывали огромные деньги на переписывании книг, естественно…
Е. ЯСИН: Я согласен.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это рынок.
Е. ЯСИН: Ничего хорошего в этом нет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Монополия.
Е. ЯСИН: Эта ситуация как раз говорит скорее в мою пользу, что смотрите, мы Ивана Федорова сюда привлекли, и теперь от него только один памятник и стоит. А все остальное мы теперь говорим о том, что он уехал и в других местах продолжал свою деятельность.
О. ЖУРАВЛЕВА: Во Львове умер.
Е. ЯСИН: Здесь он не смог.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Где посвободнее, уехал туда.
Е. ЯСИН: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Там тоже его не любили на самом деле. С Иваном Федоровым вообще печальная история. Это судьба русских инноваций отдельная тема.
Е. ЯСИН: Так со многими. Если мы на то пошло, я хочу два слова, чтобы закончить про смуту, потому что во время смуты были свои минусы и свои плюсы. Дело в том, что боярское начало это было начало примерно того же свойства, что и бароны в 13-ом веке в Англии, здесь они вели дело к тому, чтобы появилось какое-то представительство.
О. ЖУРАВЛЕВА: К демократии.
Е. ЯСИН: Не к демократии, но чтобы представительство и чтобы каким-то образом иметь возможность отстаивать свои интересы, это было. Потом из этого во многих странах выросли парламенты. Мы уже копировали эти институты с других стран.
О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, здесь мы должны закончить. Согласимся, что Иван Грозный парламента нам не дал. Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Всем спасибо, всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 09.08.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/701256-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 09.08.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/701256-echo/