Инновации и адаптивность как важные свойства цивилизаций (эфир – 26.10.2009)
Ведущие: Ольга Журавлева, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: Говорим об экономике с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем ВШЭ.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, прежде чем мы приступим к «Тектоническому сдвигу», хотелось бы, чтобы вы объяснили вот какую вещь. Говорят разные специалисты, и они дискутируют, сегодня например, говорится: рубль практически стабилен к бивалютной корзине. Подорожал к ней на 3 копейки. Говорят, что в принципе реальный курс рубля значительно выше относительно доллара, чуть ли ни 23 рубля за доллар, чем мы сейчас имеем. И если его отпустить, он упадет до кризисных…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть доллар будет стоить 22.
О. ЖУРАВЛЕВА: 22–23. Кто-то говорит, что пока не стоит этого делать и что вообще экономика этого не выдержит. А кто-то говорит, что это естественный ход событий. Если его отпустить, то мы узнаем, сколько на самом деле стоит доллар и рубль.
В. РОМЕНСКИЙ: Действительно ли доллар стоит столько и действительно ли его надо держать?
Е. ЯСИН: Не надо держать. И не надо опускать. Надо вести себя спокойно и наблюдать со стороны, что происходит на рынке. По-моему, примерно такую политику проводит сегодня Центральный банк. Мы видели другую ситуацию, когда рубль падал, сначала доллар падал, потом рубль и тогда ЦБ проводил политику плавной девальвации. Мы на этом деле потеряли много денег. Сейчас доллар, который играл в самой острой фазе кризиса роль якоря, он позволял людям вкладываться в доллар как в основу стабильности, утрачивает эти функции, потому что стабилизировались другие валюты. Мы миновали самую острую фазу кризиса. Но с моей точки зрения тот курс, который мы сегодня наблюдаем на рынке, он не является результатом вмешательства ЦБ. Ни в пользу доллара, ни в пользу рубля. Если есть какое-то участие банка посредством интервенций, то это только для сглаживания и больше ничего. Это его постоянная политика. В основном он проводит политику, ориентированную на снижение инфляции и укрепление курса рубля, то есть поддержка рубля, это вещи совершенно разные. Я бы сказал, противоположные. Поэтому это все слухи, разговоры, привычка к тому, что кто-то все время что-то делает. Сейчас эта функция рынка. Слава богу, что вмешательство в рыночный процесс сейчас минимально. То, что происходит на рынке, это и есть на самом деле. На самом деле нет 23 или чего-то, на самом деле то, что видно на рынке, когда его никто не трогает грязными лапами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Когда национальная валюта падает, любой человек понимает, что что-то у нас происходит не так, а когда укрепляется, то нормальный гражданин что думает…
Е. ЯСИН: Тоже, что плохо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он думает, что в принципе все хорошо, но когда у него сбережения в иностранной валюте начинают усыхать, тогда он страшно нервничает.
Е. ЯСИН: Поэтому мы должны привыкнуть к тому, что мы живем в рыночной экономике. В этом есть очень большие плюсы. Они связаны с тем, что эта система с одной стороны стабильная, с другой стороны она динамичная, и она в целом ведет к развитию и к повышению благосостояния. Это мы наблюдали в течение многих десятилетий, после Второй мировой войны со стороны до 1992-го года, а потом когда прошел трансформационный кризис, примерно с 1999-го года, мы это наблюдаем у себя. И чего нервничать, я, честно говоря, не понимаю. Вот теперь мы просто должны привыкнуть, что рынок в отличие от планового хозяйства, где все делают чиновники, рынок дышит. Меняются цены, курсы валют, курсы акций и так далее. Они важно, и это задача государств, государств во множественном числе – потому что каждое государство в сфере своего суверенитета должно этим делом заниматься. Оно старается делать так, чтобы все колебания не были резкими.
О. ЖУРАВЛЕВА: Чтобы рынок дышал, но не лихорадило.
Е. ЯСИН: Да, чтобы он не наносил больших ущербов и одновременно они же и бизнес получают сигналы, что надо делать. Дорожает нефть, значит, мы можем получить доходы дополнительные, можно рассчитывать на то, что увеличатся социальные расходы бюджета, мы сможем больше выделить на жилье или пенсии. Или отложить в резервы на случаи, если опять будет тяжелая ситуация. Или мы узнаем, что дорожают лекарства. Это признак с моей точки зрения, что надо идти покупать страховой полис, для того чтобы страховая компания брала на себя ответственность и страховала стоимость тех лекарств, которые мне нужны для поддержания моего здоровья. А так просто нужно знать, что это не катастрофа. Если падает рубль или повышается рубль, меняются цены – это не катастрофа. Это нормальная рыночная экономика. Она дает не постоянную картинку, она дает фильм.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Может быть такой наивный вопрос. «Уважаемый Евгений Григорьевич, почему нет какой-то организации, которая бы влияла на цену нефти со стороны потребителей, то есть анти-ОПЕК или что-то в этом роде». Такое вообще бывает?
Е. ЯСИН: Почему не бывает. Бывает. Но просто это довольно трудно. Потому что производителей нефти не так много. 15 стран, 20, собираются…
В. РОМЕНСКИЙ: Они сели, поговорили, договорились.
Е. ЯСИН: Приняли решение. И то когда их столько, то часть из них входит в ОПЕК, а другая часть как Россия, Норвегия, Мексика не входит и смотрит со стороны. Но пользуется теми решениями, которые принимаются в ОПЕК. А что делать, когда потребитель, а потребителей бесчисленное количество.
О. ЖУРАВЛЕВА: И очень трудно организовать?
Е. ЯСИН: Да, если как-то организуются каким-то образом, могут повлиять на развитие событий и страны, где в основном потребляется нефть, а не добывается, они иногда стараются что-то сделать. Но обычно потребителей много и они на цены влиять не могут. Хотя есть такие случаи, это называется монопсония, когда какая-то одна большая компания закупает алюминиевое сырье, скажем, со всего мира. Тогда она влияет на цены этого сырья…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но она все-таки не потребитель скорее, а перекупщик.
Е. ЯСИН: Нет, она не перекупщик, она же выплавляет из этого сырья.
В. РОМЕНСКИЙ: Здесь проще влиять на спрос и предложение и тянуть за эти ниточки, чтобы где-то держать цену посередине. А всем людям собраться и сегодня покупать бензин, а завтра не покупать, это просто невозможно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас о более сложных вещах и более давних будем говорить.
В. РОМЕНСКИЙ: В прошлый раз мы остановились на том, что даже религия влияет на то, как развивается цивилизация.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что значит даже?
В. РОМЕНСКИЙ: По некоторому мнению даже в первую очередь. Но мнения бывают разные. Сегодня говорим об инновациях и способности к адаптации как к важнейшим свойствам цивилизации.
Е. ЯСИН: Я хочу напомнить, в прошлый раз мы давали выдержку из Толкотта Парсонса. В том числе упоминалось о важнейшем свойстве цивилизации и адаптивности. То есть да цивилизация более получает выгоды, если она более чувствительна к изменениям, быстрее на них реагирует. А сегодня я хочу обратить внимание и это крайне важно для всего нашего цикла, что принципиально важное свойство различных цивилизаций и культур, это склонность к инновациям. Почему? – потому что инновации, способность создавать инновации, рождать спрос на инновации, является таким моментом, который делает данную цивилизацию, потом другую цивилизацию лидерами технического прогресса. И лидерами возможности повышения уровня жизни, уровня производительности. И потому что кто-то имеет эти преимущества, у него появляются возможности влиять на других, либо активно оказывать влияние посредством колонизации, поскольку на его стороне оказывается больше силы, либо как культурное влияние, когда использование силы делается невозможным. Но, во всяком случае, мы сейчас присутствуем в эпоху когда осуществляется переход к инновационной экономике. Сейчас коротко скажу, инновационная экономика это экономика, в которой прогресс, развитие осуществляется главным образом за счет инноваций, а не за счет того, что вовлекается в оборот большее количество ресурсов, либо рабочая сила, либо капитала, либо полезных ископаемых, природных ресурсов. Это очень важный момент. И когда у нас дело дойдет до того, чтобы обсуждать вопросы, сравнивать разные цивилизации, мы сейчас на одну передачу прерываемся для того чтобы поговорить об инновациях как явлении. Что это такое. И в этой связи очень важно мне кажется то различие, которое предлагает для обсуждения американский ученый индийского происхождения Дипак Лал, на которого мы уже ссылались. Он различает смитовский и прометеевский типы развития. Я хотел бы, чтобы мы получили представление.
«До самого недавнего времени нельзя было ожидать длительного роста дохода на душу населения. Это связано с тем, что большинства экономик являлись аграрными, а их рост был связан с продуктивностью земли. В такой экономике существует всеобщая зависимость от органического сырья для производства пищи, одежды, жилья и топлива. И в ней убывающая отдача неминуемо возобладает, – считает известный экономист Дипак Лал. Промышленная революция привела к замещению такой экономики основанной на земледелии, экономикой, основанной на энергии, получаемой из полезных ископаемых. Об этом фундаментальном изменении впервые написал Маркс в середине 19-го века. Но это надо было придумать. Пока этого не случилось, единственная надежда на достижение интенсивного роста состояла в углублении, разделении труда. Процесса, описанного Адамом Смитом. Я, – пишет Дипак Лал, – называю его ростом смитовского типа в противоположность, основанную на технологии более современной формы, которую называю ростом прометеевского типа. Он связан с инновациями».
О. ЖУРАВЛЕВА: Прометей принес какую-то искру, и все засверкало.
Е. ЯСИН: Мне, почему это особенно нравится – потому что Прометей похититель огня. Что такое инновация – это озарение. Это открытие. Это огонь. И если мы сравниваем смитовское развитие, оно основано на медленных количественных изменениях.
О. ЖУРАВЛЕВА: На чистом трудолюбии.
Е. ЯСИН: Нет, это именно главное разделение труда. Адам Смит в своем «Богатстве народов» описывает разделение труда на булавочной мануфактуре, которая делает булавки. И сначала у вас технологический процесс делился на пять операций, потом на 19, которые закрепляются каждая за другим работником. И оттого, что каждый специализируется, у каждого более высокая квалификация, то в целом весь процесс идет более…
В. РОМЕНСКИЙ: И больше булавок, и качество лучше.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Торговля, международная торговля, разделение труда между странами это все цепочки этого процесса. И те достижения, которые в течение длительного времени получались в истории аграрной цивилизации, если бы мы видели какие-то порывы такого прогресса, повышение валового продукта на душу населения и так далее, это происходило из-за того, что углублялось разделение труда или вовлекалось большее количество ресурсов.
В. РОМЕНСКИЙ: А вы не могли бы привести пример, как прометеевская модель работала на той же булавочной фабрике.
Е. ЯСИН: Тогда она уже бы не работала. Понимаешь, в чем взаимосвязь состоит. В том, что сначала осуществляется разделение труда, потом выясняется, что какие-то процессы становятся очень унифицированными, стандартизированными и их можно передать машине. Потому что пока человек сам комбинирует, еще непонятно, можно автоматизировать или нет. Потом наступает момент, выделили такую операцию, когда можно штамповать. Какой-то садится изобретатель, придумывает специальный штамповальный станок и делает эту операцию. А производительность этого станка уже в десятки раз выше. Но там надо придумать. Там есть два процесса. Один – ты сидишь и выдумываешь конструкцию, как устроить станок, потом другая – когда станок применяется. Выгоды приобретаются, когда применяется станок, потому что растет производительность, но самое увлекательное это изобретение это душа инновации. Это необязательно изобретение, потому что дальше мы будем говорить о том, как инновации связаны с наукой. Они не с самого начала связаны с наукой. А сейчас я хочу обратить внимание на одно важное обстоятельство, что мы живем в эпоху огромного потока инноваций. Этот огромный поток начался в середине 18-го века. В Англии в основном. И следующая наша передача будет посвящена промышленному перевороту в Англии. А сегодня я хочу подвести всех к тому, почему этот процесс начался.
О. ЖУРАВЛЕВА: Почему он начался именно там.
Е. ЯСИН: Нет, это мы будем говорить. Мы уже говорили об этом и будем говорить снова. Но для меня сейчас важно, чтобы мы поняли, что именно тогда были созданы условия для порождения постоянного потока инноваций. И это перевело нас совсем в другую эпоху. Я в связи с этим хочу сказать о том, были ли такие эпохи еще инновационные в истории человечества. Об этом пишет очень известный замечательный немецкий философ Карл Ясперс. Я бы хотел, чтобы мы услышали его слова.
«Если мы хотим найти аналогии нашему веку, то искать надо в другой эпохе. Той, когда человек изобрел орудие труда, научился пользоваться огнем и внезапно обрел в своем существовании совершенно новые возможности. За этим следовали века простой повторяемости и распространения вширь, которые по существу ничего не меняли, – писал Карл Ясперс. Он называет эту эпоху прометеевским временем. Поскольку тогда были открыты основополагающие условия жизни людей, резко отделившие человека от животного мира».
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы сейчас тоже в прометеевском должны находиться.
Е. ЯСИН: Да, в каком-то смысле.
О. ЖУРАВЛЕВА: Прометеевское-2. Возвращение.
Е. ЯСИН: А неслучайно же разные авторы совершенно независимо друг от друга ссылаются на Прометея. Потому что он похитил огонь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так это независимо?
Е. ЯСИН: Абсолютно. Я думаю, что Дипак Лал читал Ясперса я не сомневаюсь, но я думаю, что его прометеевское время он не взял у Ясперса, а это Прометей является неким героем, он похитил секрет богов. Это что существенно, отдал его людям. У него было озарение. Это то счастье творчества, которое доступно человеку тоже. Здесь я хочу сделать одно важное дополнение. Что здесь прометеевское время, первая эпоха прометеевская имеет еще одно название – неолитическая революция. На переходе от палеолита к неолиту люди освоили производство изготовления орудий труда из камня, из чего угодно и начался переход к культурному состоянию, к гомо сапиенс. Потому что до этого мы брали то, что есть у природы. А потом мы создали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот главное противоречие: брать и создавать.
Е. ЯСИН: Производить.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вы дали другое определение прометеевскому типу развития. Как вы назвали?
Е. ЯСИН: Неолитическая революция. Я говорю о другой эпохе, о ней говорил Ясперс в этом отрезке, который мы только что зачитали. Это было просто время, о котором мы ничего не знаем. Кроме того, что тогда произошли какие-то очень крупные технологические изменения, в результате который появился человек. Потому что он стал независимым от явлений природы, отсутствия зверья, на которое можно было охотиться или неурожая. Дико растущих растений. Он сам стал пахать, сеять, выращивать скот и так далее. Для того чтобы это все произошло, нужно было несколько очень крупных изобретений. Например, освоение огня. Это почему и связывают с Прометеем. Во-вторых, это освоение обработки почвы. Понимание того, что можно взять семена, из собрать, посеять в землю, приручение животных. Изобретение колеса. Хотя я сейчас прочитал в одной украинской книжке, что это украинцы изобрели, но поскольку я их люблю, я им честно могу сказать, что это не они. Пускай успокоятся. Но, тем не менее, это было очень давно. И тогда не было письменности, поэтому никакого описания, в каких условиях происходило…
О. ЖУРАВЛЕВА: Да и авторства никакого.
Е. ЯСИН: Какое там авторство, бог с тобой. Это все как-то анонимно. Но мы застали это все. А сейчас происходит, не сейчас, был задан вопрос относительно того, почему не с промышленного переворота в Англии мы считаем инновационную эру. Я считаю, что с промышленного переворота. Но на самом деле мы должны понять, что тогда главным моментом было вовлечение в оборот большого количества минеральных ресурсов и изобретения и открытия научные были направлены на то, чтобы эти минеральные ресурсы придумать, как использовать. А сейчас происходит другой момент. На примере нефти можно обратить на это внимание. Подорожала нефть, она может быть, еще будет дорожать, поскольку это невоспроизводимый ресурс. Так же как все другие минеральные ресурсы. Подходит момент, когда нефть становится дороже, значит нужно обращать внимание на их эффективное использование. И тогда инновации становятся направлены не на применение новых ресурсов, а на то, чтобы повышать эффективность использования старых. На то, чтобы повышать производительность человеческого труда и так далее. И здесь я хочу подчеркнуть, что инновации были во все времена.
В. РОМЕНСКИЙ: Но почему-то тогда одни культуры все равно развиваются до своего предела, а потом у них все гораздо хуже.
О. ЖУРАВЛЕВА: Уже и инновации заканчиваются.
Е. ЯСИН: Самый характерный пример, у меня был вопрос, который поступил на Интернет. «Господин Ясин, почему IT-изобретения, избыток продуктов питания произошли именно в Европе, а не более передовом тогда Китае». Здесь я хочу обратить внимание, что действительно в течение длительного времени лидером инновации в мире был Китай. И если мы начнем перечислять: бумага, фарфор, порох компас, книгопечатание и много всего другого, даже такие вещи, которые сразу мы себе с трудом представляем. Тачка, например. Она придумана в Китае.
В. РОМЕНСКИЙ: А зато какую пользу она несет для каждого конкретного человека.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Это очень характерно. Потом в Китае было много эпох и была эпоха, о ней говорит Дипак Лал в одной из своих книг о том, что была такая династия Сун, она началась в 4–6 веке нашей эры, когда китайцы, которые большей частью заселяли долину реки Хуанхэ севернее, устремились на Янцзы, перевалили через горы и стали осваивать производство риса. И тогда была очень инновационная эпоха в Китае, когда придумывали новую технологию террасного или заливного рисосеяния, земледелия. Это были колоссальные перевороты в технике и так далее. Все равно Лал пишет, что до настоящего постоянного потока инноваций дело не дошло, а потом эта династия, эпоха столкнулась с монгольским нашествием. Будете смеяться, это произошло примерно в то же время, что и у нас. У нас Батый пришел в 1240-ом году, 1238-ой или 1235-ый год, примерно так, и население за сто лет в Китае под влиянием монгольского нашествия снизилось по 100 миллионов до 65. И после этого долго восстанавливалось. Я думаю, что в это время поток инноваций резко сократился. А потом произошло еще одно более интересное событие, о котором мы говорили.
В. РОМЕНСКИЙ: Можно ли говорить о том, что когда какая-то культура или цивилизация перестает внедрять инновации, то она рано или поздно начнет угасать…
О. ЖУРАВЛЕВА: И тут-то ее и завоюет какой-то Батый.
Е. ЯСИН: Дело в том, что тот случай, который я описал, Батый нас завоевывал.
О. ЖУРАВЛЕВА: Другой, условный Батый.
Е. ЯСИН: Неважно, он был из того же рода Чингисхана и он завоевал, несмотря на то, что был большой довольно поток инноваций. Но в Китае инновации в меньшей степени были направлены на военную область, они были направлены на земледелие и прочие такие вещи. И на всякие удобства.
О. ЖУРАВЛЕВА: А как же порох? Такая прекрасная вещь военная. Весь мир потом ей пользовался, а китайцы не воспользовались.
Е. ЯСИН: Китайцы тоже воспользовались. Но порох не помог китайцам победить монголов. Это вообще очень интересно. Потому что китайская культура победила в свое время очень давно феодализм, но одновременно она несколько принизила роль воинов, потому что феодалы это кто были, это были военнослужащие. Это воины царя. Во-вторых, она несколько принизила роль торговцев, предпринимателей и ремесленников. И самую главную роль в ней и чем дальше, тем больше играла бюрократия. Это обстоятельство отмечают многие авторы, там не было феодалов, не было раздробленности феодальной, которая царила в других частях мира, но зато все эти мандарины, это кто? – это чиновники. Они садятся в определенном районе, они служащие императора, выполняют соответствующие функции, они учатся, сдают экзамены, они очень образованные и мудрые. И если в России всех чиновников принято ругать, то в Китае их хвалят, потому что там совмещаются вместе два облика. Один – чиновник, второй – ученый. Ученый, мудрый человек, единственное, что в Китае наука не получила такой прикладной прагматической направленности. Что научные знания становятся основой для изобретений, для инноваций. Там так же, не только как в Китае, в древней Греции, Архимед тоже говорил, что наука, Архимед – один из самых практичных ученых древнего мира, он говорил, что наука не должна служить низменной практике. Она должна служить красоте и совершенству.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть это уже из разряда искусства, поэзии, высоких достоинств.
Е. ЯСИН: Вообще это характерно для всей античной культуры. Так же как и для китайской, индийской, для других. Что наука это сокровенное знание, которое от общения с Богом…
В. РОМЕНСКИЙ: Честно говоря, точно также было в эпоху Возрождения, стоит вспомнить того же Леонардо да Винчи, который…
Е. ЯСИН: Нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Он очень много чего на практике применял.
Е. ЯСИН: Как раз, я хочу подчеркнуть, почему Европа. Тут есть много причин. Но ее особенностями является то, что здесь развивались новые отношения, которые еще были с античных времен, это частная собственность и свободный рынок. Именно потому что они развивались в Европе, появились и определенные стимулы для инноваций. Вообще инновации присущи человеку. Это его потребность. Так же как девушки всегда хотят одеть что-нибудь новое, такое чего нет у других, и придумывают сами, если не могут прибегнуть к услугам кутюрье, так и люди, они хотят все время чего-то нового.
О. ЖУРАВЛЕВА: Девушки не люди, Володь.
Е. ЯСИН: Все люди. Извините.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ничего страшного.
Е. ЯСИН: Олечка, просто девушки намного лучше всех остальных людей.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.
Е. ЯСИН: Поэтому они все время хотят узнать что-то новое, для этого никаких стимулов не надо. Есть определенная категория людей, всегда их не меньше, чем 3–5% от общей численности населения, которым чего-то надо больше, чем всем остальным.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же общество потребления, которое все так ругали.
Е. ЯСИН: Нет, это не потребления. Это общество творчества. Потому что потребляют то, что изобретают эти люди.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но если не будет потребителей, то изобретать будет нечего.
Е. ЯСИН: Поэтому я обращаюсь еще раз, спасибо тебе за наводку, к рынку и говорю, что на рынке существует конкуренция. И конкуренция создает спрос на инновации. Потому что предприниматель должен заработать больше чем другие, он должен, он считает это своей обязанностью перед Богом, если он протестант, больше зарабатывать. Для этого ему нужно применить какое-то новшество, которого у других нет. Как-то стать монополистом на какой-то определенный срок, пока у него…
В. РОМЕНСКИЙ: Эту инновацию не позаимствовали.
Е. ЯСИН: Не украдут или закон…
В. РОМЕНСКИЙ: То есть ему нужно делать больше и лучше, чем у других.
Е. ЯСИН: Потому что развивается в Европе рыночная экономика и конкуренция, сначала очень медленно, потому что средневековые цеха обставлены всякими ограничениями, но, тем не менее, набирает темпы, тогда и складывается эта благоприятная ситуация. А второй момент, я хочу обратить внимание на этот исключительно важный процесс, потому что в Европе между возрождением, между эпохой Возрождения это примерно 13-й век в Италии начинается и эпохой Просвещения, это 17–18 века. В это время зарождается современная наука. И как раз она основывается на очень важных принципиальных вещах. Которых не было ни в античном мире. И не было в других странах мира, в других цивилизациях. А именно это экспериментальная наука. Основателем идеологии, одним из первых людей был Фрэнсис Бэкон. Он был не первый, там была целая школа, но он стал знаменитым. Потому что он говорил: всему нужно давать опытное обоснование. Если вы на чем-то настаиваете, что вы предлагаете такую идею, эта идея не может быть умозрительной, она должна быть основана на каких-то опытах, экспериментах. И это исключительно важный момент, который привел к тому, что, начиная примерно с 16-го века, все больше инноваций стали основываться на научных достижениях.
В. РОМЕНСКИЙ: А до этого разве чтобы там изобрести, ту же тачку не нужно было проводить эксперимент.
Е. ЯСИН: Нет, на самом деле тогда новаторами были ремесленники, рабочие, люди, которые непосредственно занимались этим трудом.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть они чертежи не рисовали.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть ты придумал, сделал.
Е. ЯСИН: Причем, что важно. Это отмечает академик Крылов наш знаменитый судостроитель, в своих воспоминаниях, что его уже научили тому, как с помощью дифференциальных уравнений рассчитывать обвод корабля. Обвод это кривая, при которой наименьшее сопротивление воде. Послали его к одному мастеру, простому мужику на этой верфи, чтобы, когда он закончит все расчеты, чтобы он ему показал. Тот сделал все, вооруженный дифференциальными интегральными уравнениями, такой ученый, молодой гардемарин, приходит к этому нечесаному мужику, тот смотрит, говорит: у тебя здесь ошибка. Тот смотрит на него, но пошел, взял, пересчитал, и нашел ошибку там, где ему сказал. Потому что он чувствовал нюхом, какая должна быть кривая. Поэтому первые мосты строились просто обыкновенными людьми, которые чувствовали несущую способность материала. И они потом придумали, как эпюра напряжения, как распределяются усилия в данном материале, один в камне, другой в бетоне. Но раньше люди делали это на практике. Но все-таки на практике делали до определенной поры. А потом для того чтобы дальше развивать это вдруг стало ясно, не вдруг, а стало ясно, что нужна определенная теория.
В. РОМЕНСКИЙ: И здесь уже появляется понимание того, как работают те или определенные законы природы.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Появляется понимание общих закономерностей. И самые великие люди новой эпохи это Галилей и Ньютон, Галилей пошел от практических своих изобретений, от телескопа, наблюдал за небом.
О. ЖУРАВЛЕВА: У многих это начиналось со шлифовки стекол.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. И он пришел к мысли, он просто увидел на небе при исследовании движения спутников Юпитера, он обратил внимание, что они вращаются вокруг своей оси и вокруг Юпитера. И он сидел, размышлял, как перемещаются эти пятнышки, потом он понял: все согласуется, если считать, что тело вращается вокруг оси и потом оно вращается вокруг Юпитера. И тут он замер и говорит, как же так, это означает, что Земля тоже вращается. Это значит, что Коперник прав.
О. ЖУРАВЛЕВА: И все-таки она вертится. Я хочу, чтобы вы мне по поводу склонностей, несклонностей к инновациям объяснили такую вещь на примере первопечатника Ивана Федорова. Иван Федоров, который был в Европе, где уже печатание книг был известно, учился даже в Краковском университете. Есть такие свидетельства. Возвращается он в Россию, таинственным образом возникает возле государя-царя и предлагает печатание. Государь вроде бы согласен, но отвлечен на свои казанские походы и прочее.
Е. ЯСИН: Это позже было.
О. ЖУРАВЛЕВА: Неважно. В общем, он отвлечен на какие-то военные свои мероприятия. И возникает проблема. С одной стороны чисто экономическая. Возникает огромное лобби переписчиков книг, то есть монастырей, которые всеми силами хотят истребить эту могучую машину. С одной стороны законы рынка, кого больше, кто-то что-то лоббирует, с другой стороны это что такая жуткая косность, свойство определенных стран, что никак не приживается.
Е. ЯСИН: Косность, которая порождается шкурными интересами, она присуща всем странам.
О. ЖУРАВЛЕВА: То же самое, когда разбивали станки…
Е. ЯСИН: Совершенно верно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Безработные ткачи.
Е. ЯСИН: В Англии разбивали станки, в других случаях боролись переписчики книг, которые встречали в штыки Гутенберга и так далее. Но есть неодолимая сила. У тебя есть возможность купить книжку, предположим, за 20 фунтов стерлингов, в свое время Ричард III купил три книги. И Библия была на этой телячьей коже. А 28 фунтов стерлингов это как сейчас половина английского бюджета. Поэтому это было жутко дорого. А вот потом Гутенберг приходит и говорит: вот есть бумага, вот есть печать, я могу сделать тысячи экземпляров.
В. РОМЕНСКИЙ: За те же деньги.
Е. ЯСИН: Не знаю, за деньги в тысячу раз меньшие, чем те деньги, которые с вас возьмут переписчики этих книг и так далее. И сколько поборолись, если погибает такой Гутенберг, очень много случаев, когда первые изобретатели пропадают…
О. ЖУРАВЛЕВА: И Федоров таинственным образом был убит.
Е. ЯСИН: А потом всё-таки кто-то подхватывает это дело, он особенно не чинится и организует производство этих книг.
В. РОМЕНСКИЙ: Приходим к тому, что инновации, всё-таки их никак не утаишь…
О. ЖУРАВЛЕВА: Их не избежать.
В. РОМЕНСКИЙ: Но об этом продолжим через неделю с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем ВШЭ. Спасибо и до встречи на следующей неделе.
Источник – радио «Эхо Москвы». 26.10.2009
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/629565-echo/
Источник:
Ррадио «Эхо Москвы». 26.10.2009
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/629565-echo/