Инновации в зерновом хозяйстве (эфир – 31.10.2011)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Как мне объяснили, трудности организации прорыва в увеличении производства и экспорта зерна, да и вообще сельхозпродукции, будут обусловлены не только и не столько материальными факторами, но также предубеждением консервативного российского общества против одного из важнейших направлений инноваций в сельском хозяйстве – трансгенных растений.
Я не являюсь специалистом в этой области и подтвердить или опровергнуть распространенные мнения относительно потенциальной вредности трансгенных растений не могу. Но большинство специалистов уверяют, что до сих пор никаких убедительных доказательств их вреда не получено. Зато как экономист я могу сказать, что применение генно-модифицированных растений в зерновом хозяйстве помогло бы снять некоторые важные ограничения, характерные именно для России. Это повышение устойчивости хлебов к засухе, сорнякам и вредителям, возможность значительного снижения трудовых затрат на возделывание зерновых, что в предстоящий период развития сельского хозяйства будет иметь решающее значение.
Самые скромные оценки говорят о том, что мировой потенциал увеличения спроса на зерно на мировом рынке в ближайшее 10-летие составит около 15 млн. тонн. Доля, которую Россия могла бы в конкурентной борьбе отвоевать, – примерно 5–7 млн. тонн.
25–27 млн. т. экспорта зерна – не бог весть какая победа. Это всего лишь четверть от зернового экспорта США. Но это, во-первых, минимальные цифры. А, во-вторых, это вполне реально, если мы откажемся от своей манеры начинать осваивать даже известные инновации едва ли не последними, долгое время топчась на старте, а потом стараясь возместить отставание масштабами, дескать, мы самые большие в мире.
А пока мы отстаём. Сейчас генно-модифицированные продукты производятся в существенных масштабах уже в 25 странах мира. У нас пока практически ноль. И это притом, что мы долгие годы занимали передовые позиции в селекции, а ГМО – это, скорее всего, просто дальнейшее развитие её методов.
Моя задача – помочь преодолению предубеждений и консерватизма. Поэтому я пригласил в передачу человека, который много лет посвятил новейшим методам селекции. Сергей Владимирович Долгов, доктор биологических наук, сотрудник Института биоорганической химии имени академиков М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова Российской Академии наук. Ему принадлежат многие генно-модифицированные сорта цветов, яблони, груши и земляники.
Впрочем, он сам об этом расскажет. И заодно просветит радиослушателей относительно генно-модифицированной продукции вообще, составляет ли она угрозу или же больше сулит рост эффективности и благосостояния.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07. Перед тем как начнем традиционную для понедельника программу «Тектонический сдвиг», обсудим с Евгением Григорьевичем Ясным последние экономические события в стране и за рубежом. Но перед этим Евгений Григорьевич хотел…
И. МЕРКУЛОВА: Внести ясность.
Е. ЯСИН: Просто определенная сложность возникла. Она связана с тем, что 29 сентября свободная пресса сделала заявление относительно того, что ваучеры по моему мнению это было серьезный провал. Я хотел бы призвать коллег из этого сайта, ресурса, чтобы такого рода заявлений непроверенных не делать. Я ничего подобного не говорил. И более того, подтвержу, что в двух своих книгах я писал точно противоположное. Могу даже назвать, где это было. Это книжка моя «Российская экономика. Истоки и панорама реформ», она вышла в 2002 году. Где прямо сказано, что приватизация, особенно массовая это чудо, которое удалось сделать в России, по моим оценкам в организационной области таких достижений очень мало. И кроме того само по себе заявление о том, что у нас именно ваучеры были серьезным провалом, можно найти это заявление, но оно касается только одного – что мы создавали чековые инвестиционные фонды, и предполагали их превратить в паевые инвестиционные фонды, создать тем самым сразу развитый инвестиционный рынок. Это не получилось. Это был прокол. Хотите, можете называть провалом, но это частная задача.
А. СОЛОМИН: То есть без контекста дали.
Е. ЯСИН: Да, контекст такой, что вокруг этого дискуссия развернется. Опять будут какие-то доводы, абсолютно лишенные оснований, в руках тех, кто выступает против приватизации. На самом деле я бы этого не хотел. Ничего похожего не говорил.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте теперь к текущим проблемам обратимся. Важное событие произошло на этой неделе. Вроде бы все препятствия сняты к вступлению России в ВТО. Наконец уломали Грузию с помощью посредников. Все-таки это благо для России или вред?
Е. ЯСИН: Это благо. Это тем более кажется странным, что если вы начнете расспрашивать производителей, то многие из них скажут, что это для нас ужасная опасность, потому что они…
И. МЕРКУЛОВА: Придется конкурировать.
Е. ЯСИН: Снижать издержки, кто-то разорится, и так далее. Но один из наших коллег господин Юшин, руководитель мясного союза, он у нас на нашем симпозиуме по сельскому хозяйству сказал, что мы сегодня живем хорошо, потому что у нас есть импортные пошлины 40%. То есть не пропускает по существу продукцию иностранных производителей. Мы можем какое-то время существовать под прикрытием, но мы должны понимать, что это защищается наша отсталость, сколько времени так может произойти. Мы сейчас с С. В. Долговым будем говорить примерно о том же. Потому что если мы не будем заниматься генно-модифицированными растениями, значит, мы просто будем проигрывать. Поэтому с моей точки зрения мы должны не рассматривать ВТО как некую кошелку, в которую складываются новогодние подарки, и нам их будут раздавать. Нет, этого не будет. Мы имеем шанс увеличить экспорт. Тем самым мы имеем шанс увеличить доходы нашей страны. Так как это уже сделал Китай, который уже несколько лет вступил в ВТО. Но для этого надо работать, нужно что-то делать и вообще для нас главная задача сейчас, на мой взгляд, она заключается не в том, чтобы стараться еще добыть больше нефти, чтобы государство получало рентные доходы, а мы бы ими пользовались. А на самом деле мы должны научиться зарабатывать сами на мировых рынках. Эти тучные годы, которые нам даны были в качестве баловства, кончились. Все, теперь хотите, не хотите, вы оцениваете ваши возможности и готовьтесь к нормальной здоровой конкуренции.
И. МЕРКУЛОВА: А опасности какие-то все-таки есть?
Е. ЯСИН: Есть. Я хочу напомнить вам 1990-е годы. Самая главная опасность, которую мы наблюдали, она реализовалась. Закрывались предприятия, они не могли работать, потому что они не могли изготовить продукцию, на которую был бы спрос. Условия были чрезвычайные. Потому что доходы людей сократились, в то же время начали поступать импортные товары и вы имеете такую модель того, что может случиться, когда мы вступим в ВТО, потому что у нас до сих пор есть куча предприятий, где производительность не росла в последние годы или имеет ее намного ниже того, что в других странах или районах. Мы должны работать над повышением эффективности, мы должны повышать деловую активность. Это ключевой вопрос и для каждого предприятия и для политики. Потому что нам Владимир Владимирович Путин сулит 10 лет полного спокойствия, наверное, для себя, я не понимаю, потому что у нас нет никаких оснований для самоуспокоения. Нам нужно готовиться к тому, чтобы, что называется рвать подметки и искать возможность. Потому что мы все-таки открытая экономика, потому что мы должны стать открытым обществом. Это такая правда жизни. Она подступает.
А. СОЛОМИН: Еще одна громкая сегодняшняя новость о том, что мир зарегистрировал 7-ми миллиардного жителя. Это официальные данные. И более того, в 1999 году мы отмечали 6-ти миллиардного жителя, а буквально за чуть больше чем 10 лет перевалили уже за 7. Кстати в России в сентябре этого года второй раз подряд зарегистрирован естественный прирост населения. Вот такое скоростное освоение нашей планеты человеком, какое будет будущее, если будем прибавлять по 1 млрд.?
Е. ЯСИН: Я желаю, чтобы по ребенку у вас нарождалось. И дай бог я пока особых проблем не вижу, хотя…
А. СОЛОМИН: Больше миллиарда получается в год.
Е. ЯСИН: Ну только из-за тебя что ли. Там есть страны, где это все происходит гораздо быстрее. Мировые тенденции выглядят примерно следующим образом. Европа это стационарное население, в России и Японии даже убыль, а в Америке небольшой прирост, около 3%. Это максимум. И низкий прирост населения в Китае. Это результат административных мер, но они давно уже сразу после Мао Цзэдуна были введены в действие, был очень строгий контроль за рождаемостью. А теперь может быть китайские власти уже и хотели бы увеличить, но китаянки чего-то расхотели. В Индии, а также мусульманских странах и в Африке пока рождаемость превышает темпы роста продуктов питания.
И. МЕРКУЛОВА: Продовольственная проблема уже возникла, наверное.
Е. ЯСИН: Вот об этом и будем говорить.
А. СОЛОМИН: У нас сегодня особый гость – С. В. Долгов, доктор биологических наук, руководитель подразделения Станция искусственного климата «Биотрон». Учреждение РАН, Институт биоорганической химии имени академиков Шемякина и Овчинникова. Евгений Григорьевич пару слов скажет о нашем госте.
Е. ЯСИН: Я скажу напрямую, без этих регалий может быть. Но что существенно. Это то, что Сергей Владимирович один из крупнейших наших специалистов биологов, которые занимаются непосредственно генно-модифицированными организмами. Растениями. И он не по книжкам, а по своей собственной практике знает, каково положение в этой области, каковы наши достижения и наши отставания и собственно почему я его пригласил, мы говорили о возможном участке прорыва для нашего сельского хозяйства. Из разговора с Сергеем Владимировичем я понял, что у нас прорыв это еще пахать и пахать. А до прорыва надо просто удержать, по крайней мере, позиции, потому что мир уходит все дальше и дальше, а мы отстаем. И Сергей Владимирович работает я бы сказал на том участке, который нужно из отставания сделать прорывом. Потому что он работал в широкой полосе, там были и цветы, и фрукты, но все-таки с моей точки зрения по фруктам мы вряд ли займем позиции на мировом рынке, но по пшенице, по зерну мы можем. И вот тут будут основные вопросы. Я специально пригласил Сергея Владимировича, потому что есть очень сильные настроения против сельскохозяйственных инноваций. А генно-модифицированные организмы это важнейшее направление инноваций в области сельского хозяйства. И надо решить, мы собираемся действительно заниматься инновациями или только ля-ля и бояться будем. Страшны любые изменения, потому что когда изобрели автомобиль, то как бы все предупреждали о том, что будет на дорогах очень много ДТП. И что было теперь не изобретать или не пользоваться?
И. МЕРКУЛОВА: Главный аргумент противников генно-модифицированных продуктов в том, что никто еще не доказал того, что они безопасны для людей. Что можно ответить этим людям?
С. ДОЛГОВ: Безопасность это одно из таких самых главных заблуждений, потому что как понимать безопасность. На самом деле генно-модифицированные организмы из того, что у нас сейчас есть, нам понятны и более тщательно проверенные и со всех сторон. То есть любой сорт в тех же США проходит как минимум двухлетнюю проверку. И тратятся миллионы долларов на его легализацию. Для того чтобы разрешить его к коммерческому производству. То есть в этом отношении это глубочайшее заблуждение, как наглядный пример мы знаем, что США это страна юристов и адвокатов. И мы регулярно читаем, что если там на какой-нибудь коробочке лекарства бабушка не прочитала, что нельзя есть их пригоршнями, она их съела и в лучшем случае получила расстройство пищеварения, она подает в суд и зачастую выигрывает процессы. И компании вынуждены платить, выносить, отзывать лекарства, упаковки. Против генно-модифицированных организмов в Штатах не было выиграно ни одного процесса.
И. МЕРКУЛОВА: А Европа почему так противится этому?
С. ДОЛГОВ: Сейчас я закончу мысль. То есть если были процессы, это были процессы между компаниями, по авторским правам на тут или иную генноинженерную конструкцию. Что касается Европы, Европа во-первых не является производителем сельскохозяйственной продукции на экспорт. Она производит для внутреннего потребления. А США и Латинская Америка, то есть те страны, где сосредоточено 80% трансгенных культур, они являются производителями…
И. МЕРКУЛОВА: То есть сами не едят, а отправляют другим.
С. ДОЛГОВ: Они едят сами, но они получают от этого прибыль. То есть мы получаем от нефти, Япония, грубо говоря, на уровне обывателя если рассуждать, от электроники. А США, как ни странно являются крупнейшим экспортером продовольствия. Когда я первый раз увидел в Вашингтоне здание их Министерства сельского хозяйства, второе здание после Пентагона. Я говорю, у вас наверное второе министерство, на что мне американцы сказали, нет, Пентагон только воюет и завоевывает мир, а министерство кормит этот мир. И то же самое касается Латинской Америки. Все мы едим и фрукты из Аргентины, пьем аргентинское, чилийское, южноафриканское, австралийское вино. А все эти страны широко используют генно-модифицированные организмы и являются лидерами. Аргентина и Бразилия сейчас являются лидерами по использованию генно-модифицированных организмов.
И. МЕРКУЛОВА: А почему все-таки Европа не приветствует это? С учетом того, что она не экспортирует.
С. ДОЛГОВ: Европа, во-первых, не экспортирует, им не нужно это производить, у них достаточное количество, и, во-вторых, зачастую во многих странах за многую продукцию фермеры в Европе получают не за то, что они произвели, а за то, что они не произвели. То есть компенсации и дотации. И если просто на пальцах построить модель, многие, кто отдыхал на юге Испании, Коста-Брава, Коста-Дель-Соль помнят, что весь юг Испании, Андалузии покрыт пленочными теплицами, выращивают томаты. Если мы предположим, что долго хранящиеся томаты, которые можно вести как картошку в трюмах сухогрузов будут выращиваться на тех же Канарских островах и поступать в Европу, то наступит коллапс.
И. МЕРКУЛОВА: То есть проблема не в безопасности, а в перепроизводстве.
С. ДОЛГОВ: В первую очередь проблема мне представляется, как оценивают экономисты, в основном экономическая. То есть нет целесообразности, необходимости это выращивать. Это с одной стороны, а с другой стороны европейцы болезненно относятся, потому что Европа больше всего пострадала от техногенного воздействия. Конец 19-го века, пресловутый империализм хищнический начало 20 века, потратил очень большие средства на рекультивацию и прочее. Поэтому у населения сейчас крайне болезненное отношение ко всяким…
Е. ЯСИН: Есть для населения и для компании, которые уже закрепились на рынках определенные причины для того, чтобы опасаться. И на этом играют уже, исходя из реальных причин. Те, кто производит продукцию или по другим технологиям с применением химических средств защиты, это биохимические и так далее, поэтому идет такая массированная кампания за человеческие умы. А человеческие умы имеют такое свойство, они подвержены всякого рода таким напастям, сумасшествиям буквально. Я не буду говорить о нацизме, коммунизме и других идеологических сумасшествиях. Но мой друг американский ученый из Лос-Анджелеса Дэниел Трейсман, он написал книжку, в которой описал два сумасшествия, которые случились в Европе и не только в Европе после Второй мировой войны. Одно из них – угроза ядерного удара, это было и в США, где всюду строили бомбоубежища, придумывали костюмы. И второе – это угроза трансгенной инженерии. Что будет изменение ДНК, изменится наследственность.
А. СОЛОМИН: И есть совершенно конкретное письмо Брега в 1974 году, которые говорили о том, что необходимо прекратить эти эксперименты, появляются постоянно какие-то в том числе из ученой среды заявления о том, что это чревато какими-то патологиями. Вот вы можете сказать, что это миф?
С. ДОЛГОВ: Во-первых, в 1974 году трансгенных растений не было, они появились только в 1985 году.
А. СОЛОМИН: Опыты начинались.
С. ДОЛГОВ: А в 1972 году была создана первая рекомбинантная ДНК и получены первые рекомбинантные бактерии. В то время когда создали как бы искусственный ген, тогда и была эта дискуссия. Асиломарской конференции. Мораторий, несколько лет он действовал. Что касается растений, то растения уже начали создавать в 1980-е годы, первые растения в 1985, на полях, они появились на рынках в 1994.
А. СОЛОМИН: Есть свидетельство о патологиях?
С. ДОЛГОВ: Свидетельств никаких нет. То есть нет ни одного научно доказываемого опыта и публикации о том, что генно-модифицированные организмы вызвали какой-то вред для человека.
И. МЕРКУЛОВА: Но может быть рано еще. Должно время пройти.
С. ДОЛГОВ: Спрашивается, сколько времени. Это с одной стороны, второй момент, что, к сожалению, люди забывают с течением времени, когда они сталкиваются, элементарные вещи, которые они проходят в школе. То есть одно дело время, мы должны изучить какой-то процесс, если существует вероятность, а какой механизм трансгенного организма в перестройке, не может просто быть…
А. СОЛОМИН: Какое основание есть у ученых или людей, которые считают себя учеными, я так понимаю, что вы не готовы называть их учеными, что употребление в пищу генно-модифицированных продуктов скажется патологиями. Ведь как совершенно справедливо замечают некоторые талантливые слушатели, гены встроиться в организм человека не могут.
С. ДОЛГОВ: Если мы вспомним курс биологии старших классов, то мы знаем, что вся пища в пищеварительном тракте разрушается до элементарных составляющих молекул. То есть никакие ДНК, белки у нас проходить не могут. Потому что любой белок чужеродный, попавший в кровь, будет вызывать иммунный ответ и приведет к смертельному результату. Если бы у нас могли так легко модифицироваться гены и переноситься из одного организма в другой, не то что человечество, животного мира и растительного вообще бы не существовало. Существовала мы аморфная амебовидная масса, которая перетекала из одного состояния в другое. И потом если у нас, грубо говоря, ген лосося встроен в апельсин, то какая разница, съели мы лосось и закусили апельсином, или съели апельсин, в котором находится ген лосося. То есть когда говорят о том, что они недостаточно изучены, недостаточно известны, то непонятен и необъясним механизм, по которому эти гены будут встраиваться в человеческие геномы. То есть клетка, тем более многоклеточный организм существует масса защиты. Любая молекула даже белка, просочившись чужеродного в нашу кровь, лимфу и прочее, атакуется антителами и нейтрализуется. Не говоря уже о молекуле ДНК, которая принципиально не может попасть. И второе, как я уже сказал, что не существует ни одного доказуемого факта о вреде этих организмов. Хотя в Америке они возделываются больше 15 лет, и проходят всесторонние испытания. Те, что опыты какие-то ставились у нас в России, широко разрекламированные, во-первых они не выдерживают никакой критики с точки зрения методологии, объемов и испытаний и методики, для этого должны быть задействованы специальные методики растений, корпуса, как испытания всех лекарств например, всех лекарственных препаратов. А с другой стороны был один такой ученый венгерского происхождения в Великобритании Пуштай, который тоже опубликовал это в западном журнале. Но когда возник судебный процесс, то он был с работы просто уволен. Но у нас, к сожалению, хотя у нас, по-моему, их тоже уволили. Я не уверен из Академии наук. Но кажется так.
Е. ЯСИН: Достаточно того, что Сергей Владимирович сам своими руками занимается разработкой и выращиванием этих зерновых, сам он не занимается. Это у него в подчинении есть люди, которые занимаются. Но он занимается другими культурами. Вот хризантемами, например. Делает, добивается лучших качеств цветов. Затем…
И. МЕРКУЛОВА: Яблони.
Е. ЯСИН: Яблони, груши. Земляника.
И. МЕРКУЛОВА: И как продвигается ваша работа, чего вам удалось добиться?
С. ДОЛГОВ: В отношении плодов понятно, что это не круциальная культура для отечественного сельского хозяйства. Но мы используем новейшие уже приемы. Мы сумели получить вторыми в мире трансгенные растения косточковых, устойчивых к определенным… То есть в настоящее время есть в министерстве сельского хозяйства в Америке в лаборатории, с которой мы сейчас объединили усилия, так как это в основном для Европы и от США, где это выращивается в больших количествах. У нас достижения мирового уровня. Что касается зерновых культур, группа Дмитрий Мирошниченко, который работает в моем отделе, мы уже практически 8 лет проводим полевые испытания устойчивых к гербицидам пшеницы, именно отечественных сортов, полученных в наших лабораториях. Изучаем не только вопросы устойчивости, но и вопросы биобезопасности, переноса и возделывания, какие должны быть правила возделывания трансгенных организмов, так как не только трансгенные могут повлиять на обычные, но и обычные могут снизить эффект трансгенных.
Е. ЯСИН: Я хочу эту тему продолжить уже с точки зрения экономиста. Потому что мне кажется, что Сергей Владимирович достаточно убедительно показал это как говорится, не фантастика. Это то, что делается реально. Теперь есть такие данные, они были оглашены у нас на симпозиуме, то, что уже в 25 странах мира имеется крупное производство генно-модифицированных продуктов. Я должен сказать, что за пределы опытов академических институтов и так далее, практически никаких шагов для того, чтобы внедрить, создать промышленное применение этих новых сортов и осуществлять создание сортов таких, которые бы отвечали бы нашим конкурентным преимуществам, по существу не делается. Ноль.
И. МЕРКУЛОВА: Это нужны какие-то серьезные вливания.
Е. ЯСИН: На самом деле для начала с моей точки зрения вливания не такие большие. Я считаю, что по направлениям, которые перспективны с точки зрения повышения нашей конкурентоспособности увеличения экспорта или хотя бы удержания позиции на мировых рынках, нам нужно не так много. Я не берусь сегодня сказать, сколько, но это весьма ограниченные суммы, которые идут на создание в ближайшее время нескольких хозяйств, в которых будут производиться семена, которые должны быть готовы к распространению. И они должны обладать определенными качествами, которые обеспечивают и повышение качества самого продукта, и с другой стороны снижение издержек. Которые тоже существенны. Я хочу подчеркнуть, что задача ставится таким образом, что, используя эту биотехнологию, мы можем повысить устойчивость зерновых культур, я говорю о них, потому что наиболее важное для экспорта направление. Мы можем добиться большей засухоустойчивости. Тем самым расширить площади в районах с неустойчивым земледелием. И затем увеличить производство зерна, которое было бы дешевле не только по нашим аналогам, но которое было бы по издержкам конкурентоспособно на мировом рынке. Вот как мы обсуждали эту проблему…
А. СОЛОМИН: По издержкам или по качеству?
Е. ЯСИН: И по качеству и по издержкам. Сегодня мы вывозим пшеницу, примерно 20 миллионов тонн, когда не запрещают вывоз. Но при этом это сорта, по-моему, 4-го, 5-го класса качества. Это в основном мы вывозим в арабские страны. В настоящее время. Но более широкие рынки мы завоевать не можем. Если мы хотим как-то продвинуться, использовать имеющиеся у нас преимущества свободных сельскохозяйственных угодий, то мы должны приниматься сегодня сначала подготовить этот фронт работ, а потом когда появится заметное увеличение спроса на мировом рынке, туда еще не так легко прорваться, мы должны быть готовы к тому, чтобы вступить в игру. Пока как мне объяснил Сергей Владимирович, идет речь не о том, чтобы мы переходили в наступление, а пока идет речь о том, что надо выстроить оборону, потому что мы в ближайшее время из-за того, что организуется это производство массовое в других странах, например, США, Канада, Австралия, Аргентина, Бразилия, мы пока теряем рынки. Потенциально рынки теряем. Мы ту возможность, которая у нас реально есть, упускаем. И у нас какая-то странное болезненное настроение, что мы ждем, когда мы уже оказываемся последними, после этого начинается бурное наступление, которое дешевым не бывает, и потом мы заканчиваем тем, что мы говорим, мы создали что-то самое большое в мире.
А. СОЛОМИН: Ну может не наше это уже. Столько стран вперед ушли. Рынки все захватили.
Е. ЯСИН: Хорошо, а чем мы будем заниматься? Вот сегодня, я обращаю внимание наших радиослушателей, сегодня мы имеем серьезное конкурентное преимущество. Оно заключается в наличии свободных сельскохозяйственных площадей. Чего нет у США, нет у Австралии, наверное, она в лучшем положении находится, но тоже все, что есть, подходящее уже распахано. У нас есть такая возможность. Есть у Украины и Бразилии. Мы в числе немногих стран, которые это дополнительный ресурс имеют. Если мы научимся выводить свои сорта, делать такие сорта, которые обладают высокой засухоустойчивостью и приличной урожайностью, мы осваиваем новые площади не только в Краснодарском крае и в Ростовской области, но в Поволжье, в черноземной зоне. И занимаем какие-то позиции. Так чтобы у нас для начала через 10 лет этот экспорт был не 20 миллионов тонн, как максимальная цифра сейчас, а 25 или 28.
И. МЕРКУЛОВА: Ирина спрашивает: захотят ли развитые страны покупать генно-модифицированное зерно?
Е. ЯСИН: Так они уже покупают. Кроме того, я понял так, что мы едим генно-модифицированное мясо. Потому что мы все время закупаем мясо. А там его кормят соей, генно-модифицированной. Кукурузой. Я просто хочу обратить внимание, мы сегодня на нуле. Сергей Владимирович, я вас прошу, те цифры, которые вы мне называли по динамике генно-модифицированной кукурузы в США.
С. ДОЛГОВ: Я немножко поясню. Во-первых немножко акцент мне кажется немножко другой. Ситуация у нас сейчас такая, что в первую очередь надо создавать не семеноводческие хозяйства, а развивать прежде всего сельскохозяйственную науку, молекулярно-биологическую. Существует отдельными островками в академии наук, а в академии сельхознаук отсутствует практически полностью. А второе, за последние годы с 40-го года, вот у меня цифры, урожайность кукурузы в Америке выросла в 5 раз. Причем основной рывок на данный момент был сделан с 40-го по 80-й год, это в три раза, за счет того, что использовались достижения традиционной генетики. У нас в это время генетика была объявлена продажной девкой империализма. И генетикой мы не занимались. К 80-му году после того, как они достигли 100 бушелей с гектара урожайности, они поставили себе задачу достигнуть 300. И прогнозы показывают, что даже использование немолекулярных методов, обычные генетические позволит только лет 200–250. И только использование генно-модифицированных то есть то, что последние еще 30 бушелей с гектара это уже только биотехнологии, генетическая инженерия.
Е. ЯСИН: Но я хочу заметить одно важное обстоятельство. Подлить масла в огонь вашего заявления о том, что нужно давать прежде всего науке. Прежде всего, науке я согласен, но дальше возникает проблема, это то, что для того чтобы работала вся цепочка, для этого должен появиться новый тип предприятия. Это то, которое производит инновации. Инновация это не научное изобретение и не открытие. Это продукт, который воплощает уже результаты изобретения и открытий. И у нас таких хозяйств практически нет. Это я говорю со слов Сергея Владимировича, и он не один и не только в сельском хозяйстве. Это специальные внедренческие предприятия. Которые занимаются всеми заботами вокруг этого. У нас этой культуры нет. Потому что в советской экономике в этом не было необходимости. Разверстывали план по предприятиям, там были лаборатории разные, практически все инженеры были одновременно снабженцами, и так у нас строилась вся организация. А сейчас если вы начнете загружать ученого, который работает над созданием новых образцов какого-то рода работами по внедрению, распространению и продажей, организацией рынка и прочее, то он свое дело не будет делать. А нужно создавать новые типы предприятий. В этом смысле я говорил о семеноводческих хозяйствах, полностью соглашаясь с Сергеем Владимировичем в том, что касается науки. Без науки ничего.
А. СОЛОМИН: Скажите, пожалуйста, а вот частные инвестиции здесь могут помочь, частные предприятия могут финансировать эти ноу-хау.
С. ДОЛГОВ: Я думаю, что на данном этапе это маловероятно. Потому что у нас все-таки частное предприятие, это короткие деньги. Это несколько лет. А выведение трансгенного сорта и доведение его это 8–10 лет, со сливой мы работали 12 лет. Это в любом случае длительный процесс и достаточно большим риском. То есть фирма Монсанто, у меня есть таблица, что на первых этапах риск составляет 80%, к середине 50, ну естественно возрастают инвестиции. Если вначале надо инвестировать в год 5 миллионов, то в конце 10–15 в основном на вопросы биобезопасности.
А. СОЛОМИН: Пока только за счет государства.
С. ДОЛГОВ: Я думаю, что у нас не развит сельскохозяйственный бизнес настолько, чтобы вкладывать в такие долгосрочные проекты. У нас в стране практически 1–2 лаборатории, в частности наша станция, построенная еще Ю. А. Овчинниковым в 1991 году, которая соответствует стандартам такого предприятия, которое может что-то выдавать. Есть несколько самодеятельных лабораторий в других институтах, но они вряд ли что могут, у нас нет инфраструктуры даже для науки, не говоря уже о производстве.
И. МЕРКУЛОВА: В принципе этим же правительство должно заниматься.
Е. ЯСИН: Я хочу внести некоторые поправки. Дело в том, что попытки каждый раз валить все на государство приводят к тому, что оно ничего не делает. То есть любой большой проект это прежде всего колоссальная бюрократическая работа, где тысячи всяких ограничений и иной раз даже самые высокие начальники дают добро и это на какую-то даму, которая располагается на 25 подвальном этаже, это не действует. У нее на этот счет почему-то оказывается свое мнение. Мы пытались прорабатывать вопросы относительно привлечения частного бизнеса. Итог такой, один из таких предпринимателей, которые сейчас занимаются инновациями в аграрном секторе, он сказал, ну проект выходит за пределы 3–4 лет окупаемости. Мы такими не занимаемся. Это не наше дело. Но с другой стороны он не такой крупный предприниматель. А такие компании за границей как Монсанто или другие, они работают на очень длинные сроки. И давайте будем думать, у нас есть специальная организация, которая такими вещами обязана заниматься. В том числе, привлекая частные деньги.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Мы на этом вынуждены закончить. Коротко ответьте Ирине, есть картофель, который не боится колорадского жука.
С. ДОЛГОВ: Да, конечно.
И. МЕРКУЛОВА: Это Сергей Долгов, доктор биологических наук и Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 31.10.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/825547-echo/