Жанна Антоновна Зайончковская

Заведующая
лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института
народно-хозяйственного прогнозирования РАН 

 

Жанна
Зайончковская:

Сейчас мигранты есть
практически в каждом городе России. Мы постараемся понять, почему так
происходит и зачем они нужны. С тем, что они нужны, согласились практически все
структуры, которые имеют дело с рабочей силой, рынком труда. Но 5-10 лет назад
это было совсем не так. Все время находились люди, которые доказывали, что мы
можем развиваться без мигрантов, что это наша непредусмотрительность, что мы
отдаем свои места мигрантам, и этого делать не надо. Даже в дебатах было много
сторонников такой точки зрения. Но сейчас в управляющих структурах людей, которые
бы не понимали, что мигранты нам нужны, практически нет.

Почему же нам нужны мигранты?

Первый слайд показывает динамику населения
России до 2030-го года с миграцией и без миграции. Население сокращается
быстро, и прогноз к 2030-му году (прогноз Росстата, самый оптимистический)
говорит о том, что численность населения будет 139 млн. человек. Есть прогноз
128 млн. человек, и даже меньше. Если не будет миграции, то мы потеряем еще 10
млн. человек за 20 лет, и будет 132 млн.

Дальше мы увидим, какой миграционный поток
принимает Россия. График начинается с 1980-го года до 2010-го года. В 2010-м году
было чуть меньше, чем 250 тыс. человек, из-за кризиса 2009-го года, в 2011-м году
– 200 тыс. человек. Если вы сопоставите 20 млн. за 20 лет и пересчитаете 250
тысяч, то вы увидите, что такой миграционный поток не может заместить убывающее
население России.

Самое трудное для нас с вами, особенно для
более молодого поколения, заключается в том, что сокращается трудоспособная часть
населения. Сокращение населения в трудоспособном возрасте идет уже пять лет. И
до 2018-го года население будет сокращаться больше, чем по миллиону в год. Это
довольно точный прогноз. Здесь люди, которые будут трудиться в 2035-м году, уже
родились, их не станет больше. То же касается и прогноза смертности. Вообще,
демографические прогнозы – одни из самых точных. Красная линия – это прогноз
численности населения без миграции. Вы видите, что убыль трудоспособного
населения резко превышает убыль всего населения. У нас в стране работников
где-то 70 млн. Но очень многие работники работают неформально и не платят
налоги. Никто не знает, сколько у нас точно работает людей. Если мы посчитаем в
абсолютных цифрах, какая же будет убыль трудоспособного населения? Если у нас
не будет мигрантов, то трудоспособное население сократиться на 14 млн. человек,
то есть на 20%. Начиная с этой цифры, мы можем рассуждать, хорошо ли это, или
плохо.

Существует много интерпретаций данной
ситуации, вплоть до такой, что богатство, которое производит Россия, будет
распределяться на меньшее количество людей, и мы все будем богаче. Такая точка
зрения, к сожалению, довольно часто высказывается экономистами. Почему «к
сожалению»? Потому что, если будет на 20% меньше трудоспособного населения, то
богатство сократиться не на 20%, а гораздо больше. Отдельным семьям будет точно
хуже. Точно так же и экономика страны: если она сокращает трудовое население, то
она теряет добавочную стоимость, то дополнительное богатство, которое каждый
работник производит в общую копилку. Эту точку зрения можно опровергнуть и
иначе. Очевидно, что каждый работник производит больше, чем его заработная
плата. Если бы работнику в виде денежного вознаграждения выплачивали абсолютно
все, что он производит, то не было бы общей копилки, социального фонда и т.д. Работник
производит больше, чем потребляет, и эта норма добавочной стоимости идет в
общую копилку. И чем больше работников, тем больше эта общая копилка. Так что,
сокращение работников не выгодно экономике.

Другая точка зрения – повышение пенсионного
возраста. В России один из самых низких рубежей пенсионного возраста, ниже было
до недавнего времени в Индии, Парагвае. Пенсионный возраст – это экономическая
функция, а не возрастная. Она связана с прибавочной стоимостью, которую
производят работники. В бедных экономиках пенсий вообще нет. Также нет всеобщих
обязательных пенсий в Китае. Мы любим сравнивать Россию и Китай, ставя Китай в
пример. Но мы забываем, что пока Китай в два раза беднее России, в расчете на
душу населения, и не может себе позволить платить пенсии некоторым категориям
людей. То же было и в Советском Союзе. Ведь пенсии колхозникам дали только в 1960-м
году при Хрущеве, были даны пенсии по старости женщинам, которые никогда не
работали. До этого эти категории населения не получали пенсии. Так что, этот
вопрос очень сильно связан с экономическими пропорциями. Возраст пенсии также
связан с возрастной структурой населения, с продолжительностью жизни, с
удельным весом, который занимают пенсионеры к населению страны. Сегодняшний
возраст выхода на пенсию существует уже с послевоенного времени. В 1959-м году,
грубо говоря, каждый десятый человек был в пенсионном возрасте. Сейчас – каждый
пятый. А к 2030-му году – каждый третий. При этом количество детей сокращается.
Это совершенно неравноценные показатели. Через двадцать лет на рынок выйдет в
два раза меньше человек, чем, например, в 1959-м году. Это очень важная
экономическая и демографическая пропорция. Если вы посчитаете по 1959-й год, то
вы получите, что на двоих пенсионеров приходится один рабочий человек. Сейчас
ситуация намного хуже: на одного трудового человека приходится четыре
пенсионера.

Обычно политика оплаты труда строится таким
образом, чтобы обеспечить преференции детям, чтобы работники в возрасте до 45-ти
лет быстро проходили карьерную лестницу и получали большую зарплату, чтобы
кормить детей. Большое количество пенсионеров создает большой экономический
пресс, экономическое бремя на трудоспособное население. Если мы повышаем
уровень пенсионного возраста до среднего пенсионного стандарта европейских
стран, который существует уже лет двадцать, он предполагает равный возраст для
мужчин и женщин. Это связано с тем, что биологический возраст женщины более
длинный, чем у мужчины. Все меньше женщин предпочитают оставаться в домашнем
хозяйстве всю жизнь. Как говорится, успехи у феминизма есть. Среди развитых стран
неравный возраст выхода на пенсию только во Франции. Они его тоже собираются
выравнивать. Возраст выхода на пенсию выше, чем у нас, лет на пять, то есть 65
лет для мужчин и женщин. Это стандарт. В Германии – 67 лет. Сейчас
разрабатываются проекты, чтобы сделать его 70 лет и выше. То есть, повышается
пенсионный возраст и появляется возможность повышать сами пенсии. Если пенсионный
возраст остается прежним, то вы повышаете налоговое бремя, либо пенсии будут
очень маленькие. Будет нарастать бедность. Этот выбор стоит перед всеми
странами.

Но увеличение пенсионного возраста не решает
проблему, если не будет миграции. Убыль людей трудоспособного возраста остается
одинаковой. Получается смещение по фазе, но результат все равно одинаковый. Мы
не получаем дополнительных работников. Поэтому, если говорить о повышении
пенсионного возраста, то это важная мера с точки зрения зарплат и пенсий,
увеличения благосостояния, но рынок труда к этому не очень чувствителен. В
первой пятилетке после выхода на пенсию работает каждая вторая женщина и каждый
третий мужчина. В следующий пятилетний период работает каждая третья женщина.
На фоне других европейских стран это очень высокая занятость пенсионеров. Поэтому,
хотя пенсионная группа и составляет резерв, но в процентном соотношении очень
сложно рассчитывать, что будет еще больше занято пенсионеров, тем более, если
уровень жизни будет расти. Потому что, как показывает уровень стран, живущих
лучше нас, пенсионеры предпочитают пользоваться пенсиями, а не работать, если
пенсия может дать им такую возможность. У нас многие пенсионеры работают еще
из-за того, что у нас есть закон, согласно которому работающие пенсионеры могут
получать пенсию и зарплату. Такого нет ни в одной стране мира. Такое совмещение
не допускается. Государство никогда не платит и то, и другое. Из-за того, что
это совмещение возможно в России, выгодно, чтобы работала бабушка маленького ребенка,
а не мама, например.

Какая есть еще альтернатива? У нас низкая
рождаемость – меньше двух детей в семье. У нас самая низкая рождаемость среди
других европейских стран. После революции в России был один из самых больших
уровней рождаемости, но и была большая смертность детей в возрасте до 5-ти лет.
Когда эти дети вырастут, их будет меньше, чем их родителей. Вы, наверное,
знаете, как измерить воспроизводство населения – сколько девочек, рожденных
матерью, доживет до возраста матери. Мальчики в этот расчет вообще не берутся.
Если до возраста матери доживают 100 девочек, то их будет столько же, сколько и
матерей. Если больше ста, то население будет расти. Считается, что два ребенка
не доживут до возраста матери, поэтому этого недостаточно. Нужно около трех
детей, чтобы население не уменьшалось. Сейчас такие показали во Франции. У них
повышение рождаемости за последние годы. Россия движется в русле общего
процесса. Это значит, что за низкой рождаемостью стоят какие-то глубинные
процессы. Я помню споры о рождаемости 1960-х, когда, например, в Италии было
чуть ли не четыре ребенка в семье. Было много причин, в том числе и
католичество. Но за двадцать лет рождаемость и в Италии сильно упала. Долго
держалась высокая рождаемость в Испании. Говорили, что это потому, что Испания
– страна с большим арабским влиянием. В Испании позор для семьи, если замужняя
женщина работает. Так что, она может воспитывать детей. Но и в Испании
рождаемость упала, хотя женщины в большинстве своем не работают. До сих пор
неясны причины, почему так происходит. Городская жизнь и стремление к высокому
образованию не способствуют увеличению рождаемости. В России с 1967-го года
началось быстрое снижение рождаемости. Меры по увеличению рождаемости вряд ли
повлияют. Политики могут это использовать, но демографические волны неизбежны –
это следствия первой и второй мировой войны. Они отражаются на пяти поколениях
людей. Такой график демографических волн у всех стран, которые активно
участвовали в данных событиях – Германии, Японии, Польши и т.д. Точно такие же волны
будут, если мы построим график численности фертильных женщин. Политики
используют эту волну, говоря о материнском капитале, переполненности детских
садов. Но в реальности надеяться на увеличение рождаемости не приходится.

Следующая альтернатива миграции – это
увеличение производительности труда, модернизация и изменение технологий.
Россия отстает от развитых стран Европы в 2-2,5 раза по производительности
труда, даже при хороших ценах на нефть. Весь двадцатый век Россия тратила на
то, чтобы сократить это отставание по производительности труда или по душевому
доходу. Но мы не смогли преодолеть этот разрыв. Единственное, что мы смогли, и
не увеличить этот разрыв, как, например, в сельском хозяйстве. В других
отраслях он остался таким же, каким был в начале двадцатого века. Если
абстрагироваться от политических факторов, производительность труда является
важным экономическим фактором. Несмотря на то, что производительность труда в
европейских странах намного выше, чем у нас, занятость продолжает расти. Хотя у
них тоже естественная убыль населения. Исключение – Испания, но это из-за
кризиса. Это временная ситуация. После кризиса они начнут наращивать рабочую
силу. Несмотря на большую производительность труда, эти страны связывают экономический
рост с ростом рабочей силы. Они научились работать с низкими приростами рабочей
силы и давать хороший экономический рост. Но как только начинается сокращение
рабочей силы, начинается паника. Если вы следили за комментариями по кризису в
Европе, то слышали, что если наметился рост занятости на одну десятую, сразу
начинают сообщать, что страна выходит из кризиса. Так что, ни одна страна не
ставит своей целью сокращать рабочую силу, потому что это означает понижение
уровня жизни. Американские аналитики называют эту ситуацию «замкнутым камнем
Европы». Они считают, что Европа не справится с этим демографическим кризисом,
и отставание от США будет углубляться.

Теперь вопрос. Какого количества занятых
может коснуться эта модернизация? Как мы можем сэкономить на рабочей силе?
Очевидно, что это легче всего в строительстве, в промышленности, на транспорте,
то есть во всем индустриальном секторе, где у нас занято 27%. Такой же уровень
у Германии и Франции. В сельском хозяйстве половина работников – пенсионеры. Как
только они уйдут из жизни, число сельских работников у нас резко сократиться
без всяких усилий. Основной потребитель рабочей силы – услуги (63%). Выше всех
занятость в торговле, затем строительство, транспорт и т.д., сокращается
занятость в обрабатывающей промышленности и сельском хозяйстве. Получается, что
те отрасли экономики, которые включают в себя большую часть рабочей силы и
больше всего подвержены выпуску рабочей силы за счет модернизации, развиваются.
Где мы будем выпускать рабочую силу? В обрабатывающей промышленности – пусть ее
доля упадет с 10% до 5%. Тогда нужно достигать большего уровня
производительности труда.

Все это приводит к мысли, что если мы хотим,
чтобы наша экономика росла, пенсии и зарплаты росли, чтобы дети жили лучше, чем
их родители, нам нужно восполнить ресурсный провал, яму, которая у нас
образовывается на рынке труда. И восполнить мы ее можем только мигрантами. Уже
сейчас мигранты восполняют пробелы, связанные с этой ямой, но не совсем.
Примерно два миллиона мигрантов (в основном, граждан СНГ) работают в России
официально. В 2011-м году – 1,7 млн. из-за кризиса. Но очень многие работают не
официально. По опросу работодателей, в котором приняло участие 4000
работодателей из разных регионов России, 31% работодателей сказали, что им не
хватает кадров нужной квалификации. Около 20% работодателей не могут набрать
нужную силу в нужном количестве. То есть, мы недополучаем ВВП. Это также
приводит к закрытию цехов, отделов и целых предприятий. Можно не брать на
работу мигрантов, но тогда может возникнуть вопрос о закрытии какого-либо
производства. 80% опрошенных работодателей говорят, что работают как с
мигрантами, так и с местным населением. Есть такой миф, что мигрантам мало
платят, поэтому работодателям их выгодно нанимать, и именно поэтому российские
работники теряют работу. Только 22% работодателей с этим согласились. А 42%
работодателей сказали, что российские работники просто не идут на грязные виды
работ. Местная молодежь, рабочая сила на рынке труда, где существуют мигранты, получает
выгоды. Они лучше внедрены в местный социум, они занимают самые привлекательные
рабочие места и т.д. На долю мигрантов остаются два сектора –
неквалифицированный труд и верхние этажи рынка труда – самые квалифицированные
кадры. Профессионалы самого высокого класса могут ехать в любую страну, и везде
их возьмут. Например, хорошего программиста возьмут везде. В 2011-м году Россия
привлекла 12 тыс. высококвалифицированных специалистов. Вот это ниши мигрантов.
Они ни у кого не забирают работу. 6 млн. трудовых мигрантов сейчас в России. В
Москве мигранты заполняют 10% рынка труда, в России – 7-8%. В Москве весь
городской рейсовый транспорт держится на мигрантах, как внутренних, так и
внешних. Москва сейчас собирает мигрантов вплоть до Свердловска. В Москве
россиян много в журналистике, транспорте, строительстве, торговле. Что касается
китайцев, то россиян, торгующих китайскими товарами, в два раза больше, чем
собственно китайцев. Это видно по пересечению китайской границы. Так что, если
мы прижимаем китайцев, то они сразу же примут меры со своей стороны. Теперь
ваши вопросы.

 

Ксения
Сосновская, Красноярск:

У нас в городе большая проблема перенаселения
китайцами в связи с их конкурентоспособностью. Не приведет ли это к тому, что
русский трудовой коллектив совсем вымрет? Произойдет смешение национальностей и
т.д.

 

Жанна
Зайончковская:

По поводу смешения
скажу, что китайцы не склонны к смешению. Это показывает пример Америки. Они не
возникают в монолитных обществах. А Россия – очень монолитное общество, в
котором русских 80% населения. Сибирь – также безумно монолитное общество. Ваши
страхи можно спроецировать на 15 лет назад, на Приморский край. Китайский рынок
просто пополняет местные бюджеты. Периодически это единственный плательщик, а
мы их не хотим. Политики бояться готовить людям правду, хотя и понимают ее.
Конечно, определенные трудности миграция несет, мы ругаем мигрантов с близким
нам менталитетом. Но этого ресурса нам хватит до 2030-го года, в СНГ тоже
падает рождаемость. У нас нет выбора. Знаете ли вы, что одной из причин
принятия Восточной Европы в Евросоюз как раз и была проблема с рабочей силой?

 

Сергей,
Йошкар-Ола:

В России более 30-ти
млн. человек без определенного места жительства и занятости. У них такой же
уровень образования, как и у мигрантов. Почему их не считают ресурсом? Как Вы к
этому относитесь?

 

Жанна
Зайончковская:

Вы сильно ошибаетесь
с цифрой. У нас всего взрослых людей 90 млн. человек. Неужели каждый третий –
бездомный? Нет, конечно. У нас въезжает в Россию на какой-то срок примерно 15
млн. человек в год, и 40 млн. пересечений границы. Но это не мигранты. Из них 5
млн. въезжают дней на пять, это туристы. И это очень мало. Во Франции столько
же пересечений границы. Люди не соотносят цифры. Какие в Москве могут быть 5
млн. мигрантов, если в Москве всего 6-7 млн. работающих граждан? Что, каждый
второй мигрант? Конечно, наша рабочая сила используется не полностью. Сейчас принимаются
меры, чтобы создать рабочие места инвалидам, распространяется работа на дому.

 

Руслан,
Набережные Челны:

Я лично работал с
узбеками. И вся вертикаль власти была узбекская. Бригадир был узбеком, и все
под ним были тоже узбеками. Те, кто был легализован в России, были в вертикали,
другие – простыми рабочими. Работали узбеки неофициально. Деньги отправляли за
рубеж. О какой вы пользе говорите, если они не платят налоги и т.д.?

 

Жанна
Зайончковская:

Наш рынок труда не
отрегулирован. По оценкам экономистов, 35-40% это безналоговая зарплата. Пока у
нас бардак на рынке труда, рынок труда мигрантов еще хуже. Как только мы научим
своих граждан работать официально, так мы сможем приструнить и узбеков.
Бригадир формирует свою бригаду в Узбекистане, часть заработной платы они
отдают ему и т.д. В Москве мигранты получают в среднем 700$. Отсылают на родину
они 200-250$. Остальное тратят внутри страны. Они создают товары. А русские
предприниматели отсылают за границу в разы больше. Так что, нам нужно научиться
управлять денежными потоками. Что касается преступности мигрантов, то по Москве
основная часть преступлений совершается российскими гражданами. Преступность
иностранных граждан на порядок меньше. Они приезжают сюда работать. Если что, они
лишаются возможности работать.

 

Наталья,
Орел:

По своей работе я
часто сталкиваюсь с темой миграции. Хочу согласиться с Вами, что действительно
мигранты никак не угрожают российскому населению. До 1-го мая все предприятия,
которые хотели бы привлечь иностранных специалистов, подают заявки в Управление
труда и занятости своего региона. На основании этих заявок иностранные
специалисты проводят проверку. Но, если есть возможность привлечь работника из
другого региона России, то никогда не возьмут иностранного работника.

 

Жанна
Зайончковская:

Скажите, а сколько у
вас вакансий весит на бирже?

 

Наталья,
Орел:

В среднем, уровень
безработицы по Орловской области – 1,2-2%. В кризис доходил до 4%. Проводимые
программы помогли снизить уровень безработицы, особой потребности в трудовых
мигрантах нет.

 

Жанна
Зайончковская:

В период кризиса в
Москве меньше, чем 120-130 тыс. вакансий, на бирже не было. Обычно – 200 тыс.
вакансий.

 

Антон, Екатеринбург:

Я хотел бы
согласиться по поводу вывоза капитала. Мне кажется, что деньги, которые уходят
за границу, мелочь по сравнению с той прибылью, которую получают люди, которые
их нанимают. По поводу преступности – в Екатеринбурге очень много мигрантов,
они с душой относятся к своей работе, очень приветливы. Среди них очень
маленькая преступность.

 

Жанна
Зайончковская:

В Екатеринбурге одна
из самых активных политик по отношению к мигрантам. В Екатеринбурге впервые
было создано киргизское консульство, велась работа по открытию таджикского
консульства и т.д., чтобы пресекать рабскую занятость, нарушения в сфере труда.
Мигрантам и работодателям надо помогать в данных вопросах.

 

Ксения,
Красноярск:

Как должна измениться
система образования в связи с увеличением числа мигрантов?

 

Жанна
Зайончковская:

За несколько лет выпуск
школ уменьшился в два раза, это аукается уменьшение рождаемости. Количество
выпускаемых студентов увеличилось в 1,2 раза. Качество образования снизилось,
конкурсы снизились. С рабочими все намного хуже. Только 10-15% выпускников школ
идут получать профессиональное образование, они не восполняют потребность,
которая есть. Сейчас есть огромная потребность в физическом труде молодых
мужчин. Это самые дефицитные люди на рынке труда, они получают хорошую зарплату
и т.д. Сейчас бытует мнение, что надо сокращать ВУЗы и увеличивать количество
ПТУ. Но вы не спасете ПТУ. Проблема насыщения рынка квалифицированными
работниками очень актуальна для экономики. Многие российские предприятия пробовали
готовить рабочих в Таджикистане, но тогда нужно отправлять туда русских
преподавателей, чтобы они там жили. Либо звать их сюда на интернатное обучение.
Так что, необходимо учить детей мигрантов.

 

Реплика:

На заводе КАМАЗ нет
проблемы с кадрами, потому что завод работает напрямую с учебными заведениями,
приглашая студентов на практику и т.д.

 

Жанна
Зайончковская:

Государство хочет
возложить обязанности по подготовке кадров на бизнес, а бизнес на государство.
Но пока кадров для промышленности нет.

 

Артур, Набережные
Челны:

КАМАЗ не может дать
конкурентоспособную зарплату. Простым рабочим очень сложно прожить. Из-за этого
не хватает кадров. Почему-то не привлекаются рабочие из бывших республик
Советского Союза. Почему их не привлекать? Мигрантов привлекают только к
простейшим работам. Их надо научить какой-то конкретной операции, и все
останутся в плюсе.

 

Жанна
Зайончковская:

Мигрантов из СНГ очень много – торговля,
строительство, магазины, больницы и т.д. Это далеко не только дворники. Вы
везде встречаетесь с работой мигрантов. Плюс к тому, что в Москву стремится
население других городов.

Поделиться ссылкой:

Жанна Антоновна Зайончковская

Заведующая лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН

Жанна Зайончковская:

Мы сейчас с вами будем обсуждать горячую тему, потому что если вы хоть сколько-то следите за дебатами на эту тему по телевизору, вы, очевидно, чувствуете, насколько противоречивы бывают мнения по поводу присутствия эмигрантов в нашей стране. Собственно, почему мы без конца обсуждаем эту тему – нужны нам эмигранты, или мы можем без них обойтись? На самом деле, это тема не нашего с вами желания. Многие думают, что надо спросить людей, хотят они, или не хотят. Но в действительности за этим стоят объективные условия нашей жизни, над которыми мы не задумываемся, но которые, к сожалению, не всегда можем изменить. Я начинаю со слайда, который показывает численность населения нашей страны. Вы видите здесь, что может быть с нашим населением к 30-му году, если не будет миграции. Вы также можете видеть, что, начиная с 92-го года, население нашей страны непрерывно сокращается, и сейчас оно было бы, если бы не было эмигрантов, меньше примерно на 5 млн. человек в 10-м году. Но и перепись 2002-го года, и последняя перепись 10-го года добавила к населению страны каждый раз почти по 2 млн. человек дополнительно. И, конечно, они не с неба свалились, это неучтенные эмигранты. Здесь вы видите, я не буду называть цифры, их хорошо видно, с миграцией и без миграции. Если миграции не будет, то к 30-му году, всего за 20 лет, мы потеряем еще 10 млн. человек нашего населения. Почему это происходит? Видите, это просто для сведения, миграционный поток на постоянное место жительства, который сейчас получает Россия. Вы видите, что это где-то 250 тыс. человек в год. И это, естественно, ни в коей мере не компенсирует потери населения, которые происходят в результате превышения числа умерших над числом родившихся, которые все время идут в нашей стране. Это лишь частичная компенсация этих потерь. Собственно, миграция нужна для того, чтобы компенсировать эти потери населения, которые происходят в результате превышения смертности над рождаемостью. Вы видите, почему растет смертность. Обычно обсуждаются такие причины как плохое здравоохранение, большая аварийность – все это так, за счет этого мы теряем население, но еще за счет того, что население стареет. По мере того как падает рождаемость, тех поколений людей, которые родились давно, когда рождаемость была высокая, много в населении накопилось. Новое поколение, которое воспроизводится в условиях низкой рождаемости, не может их заместить. Поэтому население страны, как мы говорим, стареет. Все время увеличивается доля пожилого населения, которое старше трудоспособного возраста. Вы видите, как быстро нарастает в населении доля старшего поколения. А что значит, когда нарастает доля старшего населения по всей популяции? Это значит, что в стране больше пенсионеров, чем это было раньше. И тут вы сами можете рассчитать, сколько трудоспособных приходится на одного пенсионера. Вы видите, что в 59-м году это было 5 человек. 5 человек трудоспособного населения должны были обеспечивать старость одного пенсионера. А что нас ожидает в 30-м году? Вот10-й год – уже 3 человека должны зарабатывать на жизнь одного пенсионера. И в 30-м году даже меньше 2-х человек. Если у нас пенсионный возраст останется таким, как есть, то у нас 2 человека-работника должны содержать одного пенсионера. Часто, когда такой аргумент обсуждается, говорят: «Как же так? Пенсионеры сами себе заработали, ведь они работали, отчисляли в пенсионные фонды отчисления со своей заработной платы, и с этих отчислений им выплачивают деньги». Это было бы так, если бы деньги, которое заработало наше поколение, можно было закрыть в ларь и держать их под замочком. И если бы эти деньги в течение нашей жизни не потеряли свою ценность. Тогда я выхожу на пенсию, открывается этот ларь, и говорят: «Вот деньги, которые ты заработал, отсюда мы будет тебе платить». Но государственный бюджет так не строится. Все, что зарабатывают люди, данное поколение работников, государством тратится. А на мою пенсию должны заработать те работники, которые работают сейчас. И с их пенсионных отчислений мне выплачивается пенсия. Это нормальный круговорот финансов в стране, и потому вот это соотношение – это одно из важнейших экономических отношений, которое во многом определяет бюджет страны. И вы сами можете представить, насколько сложнее содержать пенсионную группу сейчас и в 30-м году, чем это было, скажем, в 59-м году. Насколько это дороже для работников, ведь пенсионеры содержатся с пенсионных отчислений. Какой есть выбор у государства, когда оно приходит к такой структуре населения? Либо тормозить рост зарплаты тем, кто работает, либо повышать налоги на заработную плату, потому что нужно больше денег на пенсии. Вы понимаете, что 2 человека не могут заработать на пенсию. Тогда налоги должны быть такими, что им не хватит денег, чтобы растить собственных детей. А бюджет любой страны строится таким образом, что самые большие доходы населению государство стремится обеспечить в возрасте от начала рабочего возраста до, где-то, 45-ти лет, когда люди рожают детей и их растят, чтобы дети росли в более или менее нормальных условиях. Потом уже можно эти преференции потихонечку снижать. Это приоритетная группа – родители, семья с детьми, которые еще растут, до того, как они сами выйдут на рынок труда и станут зарабатывать. Поэтому, если смириться с таким бесконечным старением населения, мы придем к тому, что семья не будет иметь нормальных возможностей для производства детского поколения. Эти вещи, во-первых, мало известны широкой общественности. Кроме того, если даже кто-то интересуется, над этим редко задумываются, потому что люди редко смотрят в историю. Они смотрят: вот, сейчас такое население, ну, как будто, оно всегда такое было. На самом деле, структура населения очень меняется, и вы видите, как оскудели ресурсы подрастающего поколения. Они по удельному весу совершенно не уравновешивают старческую группу, и отсюда растет перспективная нагрузка на трудоспособное население. На людей, которые еще входят в детскую группу, будет падать еще большая нагрузка. Значит, самое критическое сейчас в динамике населения то, что наиболее сильно сокращается население в трудоспособных возрастах. Мы видели, что если все население без миграции у нас может сократиться за 20 лет на 10 млн. человек, то трудоспособная группа сокращается на 15 млн. человек к этому же периоду – гораздо больше, чем все население. Здесь график до середины века, и вы видите, что динамика трудоспособного населения определяется полностью его убылью – все столбики идут вниз. До 30-го года убыль трудоспособного населения составит примерно 20% к численности работников. Я не знаю, представляет ли кто-нибудь из вас, сколько у нас в России может быть работников. Кто-нибудь может примерно назвать эту цифру? В экономике России занято 70 млн. работников. Если на 15% сокращается трудовой ресурс, значит, вы можете видеть, что на 20% сокращается численность рабочей силы. Как из этого выходить? Дальше я по очереди рассмотрю альтернативы, которые сейчас присутствуют в дебатах как предложения по выходу из создавшейся ситуации.

Одна из них это повышение пенсионного возраста. Я вам показываю слайд, как меняется кривая убыли трудоспособного населения при повышении пенсионного возраста до 65-ти лет для мужчин и для женщин тоже, потому что сейчас весь развитый мир имеет равный пенсионный возраст для мужчин и для женщин. Мотивируется это тем, что у женщин гораздо более высокая продолжительность жизни, что у женщин сейчас мало детей, что практически ни у кого нет подсобного хозяйства, и поэтому сейчас нет такой необходимости, как раньше, чтобы женщина сидела дома и вела подсобное хозяйство. Более того, эмансипация женщин происходит очень быстро, и женщины в своем большинстве действительно работают. России давно нужно было начинать этот процесс, но все наши власти боятся реакции народа. А сейчас уже, как говорится, отступать некуда. Потому что уже сейчас буквально каждый месяц изыскиваются деньги на выплату пенсий. Из-за того, что количество пенсионеров очень быстро и непрерывно растет. Как вы можете видеть из сравнения этих 2-х кривых, на ситуацию на рынке труда, которая определяется этой кривой, повышение пенсионного возраста не оказывает почти никакого влияния. Мы наблюдаем сдвиг по фазе, и больше ничего. Мы могли бы получить определенный профицит в то пятилетие, в которое мы вступили, до 15-го года, но ясно, что до 15-го года кардинальным образом пенсионный возраст повышен быть не может. Если мы начнем этот процесс, то, естественно, постепенно, а не так, что обрушим сразу на население вот этот новый срок трудоспособного возраста. Повышение пенсионного возраста имеет очень большое значение для размера пенсионного фонда, который необходим, для размера налогов с работающих, в том числе, пенсионных. Но на сокращение трудоспособного населения это, как вы видите, практически не влияет. Более того, даже не спрямляет эту кривую, она остается такой же волнообразной, с крутыми волнами, как и в границах нынешнего пенсионного возраста. Таким образом, повышение пенсионного возраста не приводит к компенсации потерь трудоспособного населения, которое идет полным ходом, началось с 2007-го года и сейчас зашкаливает за миллион человек в год. Более того, если мы повышаем пенсионный возраст, мы тем самым уменьшаем резервы пенсионного труда, то есть количество пенсионеров, которых можно привлечь на рынок труда. Потому что люди становятся старше. Сейчас примерно половина женщин работает 5 лет после выхода на пенсию, и следующие 5 лет работают еще 30% от тех женщин, которые дорабатывают до 65 лет. А если мы поднимем до 65-ти, естественно, люди буду оставаться дома, едва ли они смогут работать.

Следующая альтернатива, которая обсуждается, это повышение рождаемости. Вы знаете что, у нас принята демографическая программа и приняты меры, поощряющие деторождение. Материнский капитал выплачивается, немного, но все время повышаются пособия, медицинское обслуживание сейчас в фокусе внимания правительства. Но вот график, который демонстрирует кривые рождаемости с 1925-го года, почти за 100 лет, по многим странам мира. Этот график оставляет мало надежд на повышение рождаемости. Сейчас в некоторых странах, в том числе в нашей стране, наблюдается некоторый рост коэффициентов рождаемости, но он крайне незначителен для того, чтобы можно было говорить, что мы можем восполнить за счет этого потери населения. Меры по повышению рождаемости практически провалились во всех странах. Арсенал методов, которые применяют разные страны, очень большой, есть, из чего выбрать. Но ни в одной стране это не привело к коренному перелому траектории рождаемости. Вы можете сейчас услышать, что у нас повысилась рождаемость, что очень не хватает детских садов, стали рожать больше детей. На самом деле, если бы я вам показала кривую, как меняется количество матерей детородного возраста, вы бы увидели, что сейчас подошло очень многочисленное поколение матерей, и даже если не увеличивается количество детей на 1 женщину, абсолютное число детей будет больше. Но очень скоро, буквально через 5 лет детей снова будет мало, и утихнут разговоры про детские сады. Далеко не всегда будет такая потребность в детских садах, какая она есть на сегодняшний день. Я вам покажу, как выросло количество рожденных детей. За 5 лет буквально в 3 раза, потому что кривая количества матерей в детородном возрасте напоминает ту кривую, которую я вам показала по трудоспособному населению. Она волнообразная, с большими волнами. Есть эффект программы материнского капитала, но демографы считают, что мы получили примерно 200 тыс. лишних детей. Убыль трудоспособного населения в 40-х годах, когда эти детки дорастут до того, что начнут работать, достигает 1,5 млн. в год. Если соотнести эти величины, вы видите что компенсация эта очень маленькая. Но все же коэффициент рождаемости в расчете на сто матерей детородного возраста или на одну женщину у нас повысился на одну десятую процента с 1,5 до 1,6. Я вам скажу, чтобы вы представляли, как считается рождаемость. Не на тысячу населения, как вы можете найти в справочниках, потому что мужчины не рожают детей. Рождаемость рассчитывается на сто матерей детородного возраста, мужчины вообще не принимают участия. Для того чтобы население не уменьшалось, нужно, чтобы сто рожденных девочек дожили до возраста ста их матерей. Если сто девочек заменят сто матерей, население не будет ни расти, ни уменьшаться – коэффициент воспроизводства 1. Сейчас в России коэффициент воспроизводства 0,7, то есть, семья должна иметь в среднем 2,5 ребенка, то есть, 3-го ребенка надо рожать, чтобы осталось до возраста 2,5. Тогда население не будет сокращаться. Таким образом, на рождаемость надежды слабые. Сейчас, например, растет рождаемость во Франции, но она тоже поднимается до 1,8-1,9 – это очень далеко до 2,5. И, конечно, она тоже растет в значительной мере за счет мигрантов, которые приехали из Алжира из Туниса, которых Франция приняла, и у них более высокая рождаемость. Они, конечно, поддерживают рождаемость для всей нации.

Теперь следующая альтернатива, которая выдвигается в качестве противовеса миграции – это, сейчас модная, модернизация. У нас очень низкая производительность труда. Из этой таблицы вы можете видеть, что мы отстаем от Германии по производительности труда в 2 раза, но это еще удачный год, когда цена на нефть была большая, а у нас ВВП очень зависит от цены на нефть. Если бы я привела данные за 2007-й год, то там было бы не 59, а только 39, то есть мы отстаем по производительности труда очень сильно. Очень многие люди, к сожалению, среди них есть и экономисты, берут арифмометр, перекручивают наши трудовые ресурсы с учетом их убыли на немецкую производительность труда, и говорят, что нам надо производительность труда, как в Германии, и не надо никаких мигрантов, мы обойдемся с тем количеством населения, которое у нас будет, и будет жить еще лучше, чем сейчас. Есть такие расчеты, что весь XX век развития России ушел на преодоление этого отставания от западных стран. Чего мы смогли добиться? Мы смогли добиться того, что разрыв в производительности труда за 100 лет не увеличился, но и не уменьшился, несмотря на драконовские сталинские методы, которые использовали дармовой труд в концентрационных лагерях. Этим людям не платили зарплату, кормили очень слабо. Это был настоящий дармовой труд, и очень много сталинских строек, большинство крупных заводов, каналы, железные дороги были построены именно этими заключенными. Буквально возле каждого крупного завода был лагерь, где содержались заключенные рабочие, которые выводились на стройку и уводились на ночь на зону. Так вот, несмотря на использование многомиллионного дармового труда, нам не удалось это преодолеть. Хоть сейчас не модно упоминать Ленина, но этот его лозунг и сейчас остается в силе, что производительность труда в конечном итоге есть самое главное, он говорил «для победы социалистического строя», а я скажу, чтобы обеспечить процветание жизни людей. Улучшение даже, процветание слишком амбициозное слово для России, но все-таки, для улучшения жизни людей. Поэтому, безусловно, модернизация остается повседневным необходимым требованием экономики. Но она не осуществляется по мановению волшебной палочки. Это процесс, который требует очень длительных, непрерывных экономических усилий. Кроме того, обратите внимания на первую колонку. Вы видите, что, несмотря на то, что Германия в 2 раза превосходит нас по объему ВВП, она не может наращивать экономику без роста числа занятых. Численность занятых, то есть численность работников продолжает расти. Вы видите, что есть отдельные примеры в Испании, когда под влиянием кризиса 2008-го года численность работников сократилась, а до этого, в течение предыдущих 5-ти лет, численность работников в Испании увеличилась на 22%, а это как бы эхо. Иногда бывает и в Германии небольшое сокращение занятых, но оно измеряется в 0,3% в год, в 0,2%, и это уже паника, это рецессия, это застой на рынке труда. И государство прилагает все усилия, чтобы преодолеть этот исходящий тренд. Если кто-либо из вас имеет отношение к экономике и следит за экономическими комментариями, в частности, последнего кризиса, кто-то считает, что мы выйдем в 12-м году, не только Россия, мир, кто-то – только в 14-м, а до этого будет очень тяжелая ситуация и с деньгами, и вообще в экономике. Все экономисты, когда комментируют, следят, если ли признаки какого-нибудь улучшения выхода из кризиса или устойчивости этого выхода, первое, на что обращают внимание, рост количества рабочих мест. Как теперь наши власти комментируют стройки в Сочи, на острове Русском, на Дальнем Востоке? Они говорят, что это позволит создать дополнительные рабочие места. Власти озабочены ростом количества рабочих мест, потому что есть понимание того, что если у нас не растет количество рабочих мест – это стагнация экономики, нет экономического роста. Но это понимание достигается довольно трудно. Почему? Я думаю, вам всем какие-то азы политэкономии преподавали в ВУЗах, и вы знаете, как строится заработная плата работника. То, что рабочий заработал, внес в копилку страны, целиком ему не выплачивается, выплачивается определенная часть, с учетом и тех налоговых отчислений, которые берутся с заработной платы. Остальное идет в бюджет страны на другие цели, на расширение экономики. Таким образом, каждый человек создает гораздо больше, чем его заработная плата. Он создает еще вложения в экономику. Чем больше его вложений, тем богаче страна. Чем больше работников в пропорции к населению, тем богаче страна, тем больше возможностей для роста заработных плат и роста пенсий. Дальше мы посмотрим один слайд, который касается модернизационной альтернативы. Давайте подумаем, какие отрасли подвержены регулированию роста производительности труда, сокращению занятых? Часто говорят, что на современных заводах 4 работника обслуживают километровые цеха. Правильно, но, во-первых, не все заводы такие, во-вторых, давайте посмотрим, сколько занято у нас в индустриальном секторе, это и промышленность, и строительство вместе. Это 10-й год, всего 27%. Если бы мы из этого вычеркнули промышленность, тот сектор экономики, который в наибольшей мере поддается регулированию с помощью производительности труда и новых технологий, примерно половина будет, 15%. Но пусть 27%, будем считать вместе со строительством, это та часть занятых, относительно которых можно говорить о модернизации, о высвобождении рабочей силы из этого сектора. Сколько можно высвободить? Ясно, что не 20%, значит, это не такие большие резервы. Сельское хозяйство у нас имеет пока что гипертрофированную занятость, потому что сельское население очень старое. Я вам показывала, если у нас больше 20% пожилого населения в целом по населению, то в сельском населении это больше половины. Люди пенсионного возраста, нигде на производстве они особенно не нужны, их невозможно оторвать от их подсобных хозяйств. Поэтому, по мере того как умирают сельские старики, занятость в сельском хозяйстве быстро снижается, но не под влиянием роста производительности труда, а под влиянием естественного вымирания людей, которые там что-то делают. Вы видите, что почти две трети работников в стране заняты в сфере услуг, и такая структура хозяйства это особенность не только нашей страны. Очень близкая структура в Германии, но у них услуг еще больше за счет меньшего сектора сельского хозяйства, а индустриальный сектор примерно соответствует европейским секторам. То есть, если мы говорим о модернизации промышленности, мы должны представлять, что эта модернизация будет связана с высвобождением работников из определенных отраслей, но с наращиванием промышленности там, где у нас сейчас пустое место. Новые предприятия будут создаваться, они будут поддерживать занятость. Теперь мы сделали вывод, что если нам надо экономить рабочую силу, то ее нужно экономить в сфере услуг. Посмотрим, как растет у нас занятость по отраслям. Вы видите, что у нас занятость в обрабатывающей промышленности падает, в сельском хозяйстве падает, на транспорте не растет, а в торговле и других услугах растет бешеным темпом. Правда, невозможно улучшать комфорт жизни без наращивания занятости. Если вы хотите, чтобы в городе бегало больше автобусов и троллейбусов, везде должен быть водитель, должны быть ремонтники, пока нет автоматических автобусов и троллейбусов. Это примеры из обыденной жизни. Мы хотим развивать туризм, но если я скажу, что мест в гостиницах разного рода в России примерно столько же, сколько в Бельгии, вам станет ясно, какая работа нам здесь предстоит, если мы хотим развивать туризм, не только внешний, но и внутренний. Чуть-чуть больше у нас гостинец, чем в десятимиллионной Венгрии, а у нас население 140 млн. Если мы все же хотим, как люди на западе, в выходной день с семьей выезжать куда-нибудь на отдых, не обязательно в Турцию, на ближнее озеро, речку, лес, нам все это надо создавать. В мире подсчитано, сколько занятых обслуживает одного туриста, но не непосредственно в том доме отдыха, где вы кушаете, а в целом, ведь надо производить постельное белье, строить гостиницы, кроме того, чтобы кормить туристов и убирать за ними. Почти 10 человек должны быть заняты в сопутствующих отраслях, чтобы комфортно обслужить туриста. В разных странах по-разному, но цифры большие. Если эти кривые сравнить с европейскими странами, то у нас гипертрофирована занятость в торговле, но мы очень сильно отстаем по здравоохранению и образованию, по здравоохранению в разы в расчете на тысячу населения, и по образованию почти в 2 раза. За счет чего это? За счет наполняемости в классах, больших групп в детских садах. И оно набирается. Таким образом, это не альтернатива.

Все это я вам рассказываю к тому, чтобы подвести к главному итогу нашего разговора, к тому, что без мигрантов нам не обойтись. Сколько нам нужно мигрантов, если посчитать? Если исходить из того, чтобы заполнить ту демографическую яму, которую я вам показывала? Это не что иное, как демографическая яма. Нам необходимо примерно 20 млн. мигрантов до 30-го года и 30 млн. в следующие 20 лет. Но есть еще один резерв, безусловно, есть внутренние резервы труда. Вы знаете, что у нас труд используется плохо. Многие люди не работают интенсивно, много молодежи не работает вообще и не учится. Много избыточных мест труда в той же торговле. У нас нет нормальных условий для использования труда инвалидов, даже тех инвалидов, которые не движутся, но с головой у них в порядке. И в нынешних условиях они вполне могут работать на компьютере и передавать дистанционно результаты своего труда. Их труд мы можем задействовать и использовать. Есть у нас такие резервы. Есть такой Институт социальной политики, там подсчитали, что мы, при напряженной работе в этом направлении, можем закрыть примерно 50% этой демографической ямы до 30-го года за счет более полного использования своих собственных ресурсов труда. Попросту говоря, за счет лучшей и более напряженной работы своего населения в течение рабочего дня. Может быть, за счет сокращения одного рабочего дня или за счет удлинения рабочего дня на час-полтора. По этой линии сейчас идут европейские страны. Но люди не знают эту кривую. Многим людям кажется, что есть дырочка в небе у правительства, и если у нас правитель хороший, думает о нас, он может за ниточку потянуть, денежки высыплются, и он повысит зарплаты, повысит пенсии. Вот тогда мы все будем его любить. Откуда он берет эти деньги? Он берет эти деньги от того труда, который мы создали и заработали. Сейчас мы видим забастовки по всему миру. Все европейские страны объявляют о новом стандарте пенсионного возраста, до 67-ми лет для мужчин и женщин. Как всегда, впереди идет Германия, она тот паровоз, который везет всех. Во Франции более низкий пенсионный возраст, и мы видим, как бастуют Французы. И в Англии повышают на стандарт ЕС, он объявлен, и к нему будут постепенно подтягиваться все страны. И мы видим, какие многолюдные и упорные демонстрации. Французы известные протестанты, очень активная общественность. Я видела по Euro news однажды, как вышел Саркози на балкон перед демонстрантами и сказал, что «мы не отступим, потому что мы не можем». У них то же самое. Не такой глубокий провал, как у нас, но тоже сокращается трудоресурсный потенциал страны. И в Германии, во всех европейских странах, и в Англии, и больше всего в странах, которые принимали участие в двух мировых войнах. Эхо этих войн еще сказывается и сказывается на большой глубине этого провала. Это Италия, Германия, Япония, мы и Польша – 5 стран, которые понесли самые большие потери в этих двух мировых войнах, они имеют самые глубокие провалы. И все страны, которые имеют этот провал, уже определились со своей перспективной политикой.

Да, я не довела до конца мысль, сколько нам нужно мигрантов. Учтем, что до 30-го года половину этой ямы мы заполним за счет мобилизации собственных ресурсов, хотя я считаю, что это невозможно, потому что мы ничего не делаем, должна вестись систематическая работа, и должно быть видно, что она ведется. Но согласимся, что будет так. Кроме того, мы должны учесть, что не все мигранты работают. У нас миграционный состав для нас очень выгодный – 70% в трудоспособном возрасте. Это совершенно ненормальный миграционный состав. Просто спрос на труд очень большой, и люди едут работать. Но даже если считать, что 70% так и останется, 15 млн. необходимо до 30-го года, чтобы этот провал компенсировать. Я считаю, что если этот провал не будет компенсирован, мы не сможем наращивать экономику. Даже Евросоюз, который намного впереди нас по производительности труда, намечает миллион мигрантов в год до 30-го и еще больше после. Разные цифры. Есть цифры привлечь 100 млн. мигрантов до середины века, есть меньшие цифры, но установка на миграцию совершенно четкая. Должна сказать, что демографические прогнозы ООН и Бюро цензов США дают нам меньшее население, чем мы сами прогнозируем. И среди стран, где есть такой провал, только Россия соглашается на падающий популяционный тренд и не оспаривает его официально. Мы до сих пор не определились с миграционной стратегией. Это очень опасно. Почему это важно понять людям, и почему опасна антимиграционная риторика, которая каждый раз поднимается по мере выборов? Надо сказать, что предыдущие выборы, когда избирался Медведев, обошлись без этой риторики. Я не знаю, как это там наверху было достигнуто, какими угрозами со стороны властей партиям, которые вели дебаты, но миграционная карта в те выборы не разыгрывалась. Это были единственные такие выборы. А сейчас опять начинает разыгрываться, опять поднимается русский вопрос, как мы не хотим, как мы боимся за нашу культуру, что будет с нами. Понимаете, с нами пока ничего не случилось. Хотя я вам показывала эмиграционный кривую, это не все мигранты. Из-за того, что наша миграционная политика до сих пор ограничивающая, у нас мигранты в основном нелегальные, они нигде не учитываются, ни в какой статистике. А общая совокупность мигрантов в России в летний сезон около 8 млн. ежедневного присутствия. Это экспертная оценка. Из этого количества примерно 3,5-4 млн. легальных мигрантов. Почему мы не знаем точно даже количество легальных? Потому что мы не знаем, сколько граждан из западных стран, которые работают в России в своих фирмах, на своих предприятиях, в банковском секторе, сколько этих граждан находится в России. Мы знаем, сколько въехало, сколько выехало, мы не знаем. Я думаю, минимум 500 тыс. этих людей находится в России. Потому что въезжает их довольно много. Вот сколько легальных трудовых мигрантов, тех, которые въезжают на срок не более года. Вы видите, кризис 2009-го года немного сказался на их численности, но не очень сильно. Вы видите, как мало мигрантов не из СНГ. Это неправильная цифра, их гораздо больше. Во-первых, есть нелегальные китайцы и вьетнамцы, хотя не больше, чем легальных, но все-таки они есть. И те западные мигранты, которые работают на своих предприятиях, вообще сюда не попадают. Половина наших мигрантов, около 2 млн., мы можем считать грубо, легальные, а нелегальных в 2 раза больше, а в сезон и в 2,5 раза больше. Идут споры о том, что Россия не может переварить столько мигрантов. Ничего, 8 млн. перевариваем совершенно спокойно. Это раз. Во-вторых, говорят о том, где мы их возьмем? С Россией соседствуют страны совсем с другой демографической ситуацией, и на Россию до середины века мигрантов хватит. Вопрос состоит в том, сможем ли мы как-то управлять миграционным потоком, или же у нас будет все больше и больше процент нелегальных мигрантов, которые приезжают, неизвестно, на сколько, де-факто являются постоянными жителями России, и которым мы создаем трудные условия и встречаем их недружелюбно. Я считаю, что если говорить реально, население России сейчас не сокращается, если бы мы могли посчитать всех тех мигрантов, которые являются постоянным жителями России. Оно не сократиться и в будущем. Вопрос в том, насколько хаотичным будет этот процесс, и как много неприятностей он нам доставит. А он, конечно, чреват большими неприятностями, это тоже не надо сбрасывать со счетов. На этом я закончу.

Максим Балакирев:

Во время этого семинара падение рождаемости дается нам как факт, данность, и нужно воспринимать ее как данность и привлекать мигрантов. Самое главное, все-таки, почему происходит падение рождаемости. Нужно бороться именно с этим. Когда еще была самая первая лекция, Лилия Федоровна Щевцова говорила, что нет драйва, нет мечты, нет веры в будущее – это и есть основная проблема. Необходимо вернуть ту самую идею, дать людям ценностную матрицу, чтобы женщины понимали, для чего надо рожать.

Ирина Ясина:

Максим, если бы это было так просто… У нас, к сожалению, не в идеях дело. Мы, к счастью, находимся уже на другом этапе развития, мы не Китай. Мы прошли процесс индустриализации при товарище Сталине, а вместе с процессом индустриализации большинство населения живет в городах. Городские женщины не рожают столько, сколько рожают крестьянки, это во всем мире, не только у нас. Здесь сидит масса симпатичных девушек, у каждой из которых или есть, или будет высшее образование. Вопрос: зачем, если им предстоит родить 6 детей?

Максим Балакирев:

Здесь это и есть ценность.

Ирина Ясина:

Еще раз: у тебя другая страна, ты не можешь вернуться в XIX век, это данность, это ты не можешь изменить. Маленькая рождаемость не вопрос выбора, это вопрос образа жизни. Есть исключения. Какой-нибудь человек берет себе в жены малообразованную, тихую девушку, которая рожает 6 детей. Замечательно. Но это меньшинство, которого ты практически не замечаешь. Большинство девушек, которые выходят замуж за таких, как ты, рожают одного, двух, максимум трех детей.

Максим Балакирев:

Получается, что вы говорите о высокой рождаемости, а когда женщина рожает много детей, это говорит о ее недалекости.

Ирина Ясина:

Это признак отсталости.

Максим Балакирев:

Но это ведь не так!

Ирина Ясина:

Это так.

Максим Балакирев:

Я знаю конкретные примеры и женщин, у которых есть высшее образование, которые себя реализуют, но, тем не менее, рожают много детей.

Ирина Ясина:

Конечно, есть. Но мы говорим не об исключениях, мы говорим о правилах для городского образа жизни в постиндустриальной стране, то есть в стране, к которой мы относимся. Мы можем спорить, индустриальная, или постиндустриальная, но точно не аграрная. Я могу тебе, конечно, сказать, что у Абрамовича пятеро детей, у Ходорковского четверо детей, но это то, что я называю (Жанна Антоновна может со мной не согласиться) точка аристократии. Когда достигается некая точка, после которой женщина может даже работать, но у нее 17 нянь, и она может нарожать столько детей, сколько хочет, они всех вырастят. Часто не стоит вообще никакого бюджетного ограничения, рожай, сколько хочешь. Максим, ты начал с того, что нам говорят, что это данность. Я могу только подтвердить – это данность. Это то, что нам придется признать, научиться с этим жить, справляться и пытаться каким-то образом скосить уголки.

Жанна Зайончковская:

По мере того как растут требования людей к образу жизни, уровню жизни, очень возрастает стоимость взращивания ребенка. Государство не может неограниченно давать пособия и тем, и тем. Сейчас мало детей, но очень много стоит их воспитание и образование, на них затрачивается гораздо больше и денег, и родительских усилий, чем это было раньше. Более того, когда рождаемость высокая, высокая и смертность детей. Например, в России накануне Первой Мировой войны, не в войну, каждый второй ребенок умирал до 5-ти лет. Вы представляете, какая напрасная нагрузка была на женщин?

Максим Балакирев:

По поводу семейных ценностей я все-таки останусь при своей мнении и все-таки соглашусь с Германом, который говорил, что современные города являются уничтожителями людей.

Ирина Ясина:

Максим, а ты для чего учишься?

Максим Балакирев:

Мне необходимо учиться ради того, чтобы зарабатывать деньги и обеспечивать свою семью.

Ирина Ясина:

Но ты же не в городе будешь жить.

Максим Балакирев:

Посмотрим. Я жить хочу в своем доме.

Ирина Ясина:

Это классно. Тогда я предлагаю следить за жизнью Максима.

Жанна Зайончковская:

Те дети, которые выйдут на рынок труда к 30-му году, уже родились, вы уже не в силах поменять рождаемость этих работников. Их будет столько, сколько на графике, и только они к 30-му году выйдут на рынок труда.

Д. Кузнецов:

Я согласен, что России нужны мигранты. Но нужно оговориться, что нам нужны молодые мигранты, 20-ти лет. Если человек приедет к нам в 40 лет, он отработает, допустим, до 60-ти, 20 лет, а потом ему нужна будет пенсия. То есть, нам нужны молодые эмигранты, 20-ти лет.

Жанна Зайончковская:

Да, я с вами полностью согласна, но, к сожалению, пока такие предложения не проходят. Например, мы выдвигаем предложение, скажем, тем мигрантам, которые приезжают в Россию с семьей с двумя детьми дошкольного или школьного возраста, сразу давать вид на жительство. Потому что приехал работник, один или два, и дети пройдут образование в России, интегрируются в наше общество и выйдут на рынок труда, и потом тоже будут рожать детей. Пока что это не проходит. Я выдвигаю еще более радикальное предложение, но я даже боюсь его произнести при обсуждениях. Сейчас, например, в Китае, из-за того, что там ограничение очень жесткое рождаемости, многие семьи родили мальчиков и абортировали девочек, потому что есть УЗИ, которое предсказывает пол. Сейчас там УЗИ запрещено для беременных. У них на 20 млн. мальчиков.

Ирина Ясина:

20 млн. женихов, которые никогда не найдут себе невест.

Жанна Зайончковская:

Да, женихов, которые не могут найти невест у себя в Китае. Вот, взять, для начала, хотя бы 100 тыс., и дать вид на жительство. Они не пьют, русские женщины с удовольствием выходят за китайцев, как показывает Дальний Восток.

Ирина Ясина:

А что вы смеетесь? У нас были журналистки на семинарах, которые хотели замуж за китайцев. Не пьет, не бьет и хочет работать.

Жанна Зайончковская:

Да. Насчет не бьет, всякое бывает. Но что не пьет и работает хорошо, с этим все наши женщины согласны. Те, которые не против выйти замуж за китайца.

Г. Лукьянов:

У меня два вопроса. Первый. Жанна Антоновна, вы сказали, что нам нужно 20 млн. мигрантов, чтобы заполнить эту дыру до 30-го года.

Жанна Зайончковская:

До 30-го 15, если мы мобилизуем своих.

Г. Лукьянов:

Я пессимист, я знаю, что мы не сможем мобилизовать никого, даже если инвалидов к станку поставим.

Жанна Зайончковская:

Но, с другой стороны, что это? Это примерно в 2 раза больше, чем сейчас.

Г. Лукьянов:

Русская лень вошла в легенду и стала предметом нашей гордости. У меня вопрос такой: какими темпами эти 20 млн. мигрантов должны попасть на наш рынок и вообще в наше общество за эти 20 лет, и способны ли мы сейчас их принять? Существуют ли какие-то программы, разработанные на вашей кафедре, Вами, предлагающие пути их интеграции, как локальной, то есть, географически, в какие регионы, и, соответственно, в какие сферы их принять, каким образом нам их адаптировать?

Жанна Зайончковская:

Необходима интеграция не всех мигрантов, а части мигрантов, тех, которые остаются тут на длительное время. Потому что тех, которые приезжают на 3 месяца, потом еще на 3 месяца, что их интегрировать? Они выполняют работу, которая не требует интеграции, выполнили – уехали домой. Я могу сказать, что с этим делом очень туго. Потому что, во-первых, очень много препятствий. Очень резкий переход от традиционных условий СССР к новым рыночным условиям. Рынок тоже дикий, ведь нужно представлять, что экономисты считают, что как минимум четверть нашего рынка труда, собственных граждан, не мигрантов, находится в тени. То есть, люди работают либо незаконно, либо полузаконно. Так вот, по определению труд мигрантов не может быть более законным, чем труд собственных граждан. Он по определению менее формальный. И так во всех странах, нелегальные мигранты есть везде, но только смотря, в какой пропорции.

Г. Лукьянов:

Может быть, нам тогда стоить задуматься о переходе от временной миграции, как вы сказали, 3 месяца поработал и уехал, к постоянному переселению населения?

Жанна Зайончковская:

Правильно, нам нужны программы постоянной миграции. Их у нас пока нет. Если вид на жительство предоставляется, но он так скупо дается, что мало кто может его получить. Например, вы разговариваете с мигрантами, которые работают в Португалии, Италии. Люди говорят, что если ты прожил там год-два и не попал в милицейскую картотеку как нарушитель, то ты получаешь доступ к правовому оформлению. И уже через год ты законный эмигрант. А потом ты становишься в очередь на вид на жительство, на все проходит 3 года, 5 лет, в разных странах по-разному, и ты можешь получить гражданство этой страны. Во всяком случае, через год-полтора ты перестаешь прятаться от милиции. Ты уже имеешь официальные права. У нас таких программ нет. А по нашим исследованиям, по крайней мере, четверть так называемых краткосрочных мигрантов являются по факту постоянными жителями России и уезжать отсюда не собираются. Более того, из-за того, что все время есть барьеры на пути законного оформления мигрантов, сформировались очень крепкие мафиозные сети вербовки, перевозки, продажи рабочей силы. Скажем, лизинг рабочей силы официально не разрешен, а неофициально есть, сколько угодно, когда крупные строительные компании набирают работников в запас, а потом их продают в другие области. Как бы, дают им работу. Это не официальная торговля, официально пока это запрещено. Коррупция в сфере миграции очень большая. И надо сказать, что это огромное достижение миграционной службы и еще, не знаю, кого там сверху, потому что одна она на это бы не решилась, то, что регистрация нахождения в России, то, что называется «пребывание на территории России», сейчас действительно очень простая. И, по крайней мере, 80-85% мигрантов регистрируются. Но получить разрешение на работу очень трудно, и цены взлетели, чуть ли до 20 тыс. долларов, если кто-то хочет незаконно получить это разрешение.

Г. Лукьянов:

Жанна Антоновна, все-таки, вопрос: каким темпами нам нужно до 20-го года, сколько должно быть эмигрантов в год?

Жанна Зайончковская:

Нужно компенсировать сокращение численности занятых каждый год миллионом, по крайней мере. Сейчас мы участвовали в опросах партии «Опоры России», есть такая партия, партия малого бизнеса…

Ирина Ясина:

Не партия, а движение, объединение даже.

Жанна Зайончковская:

Они обследовали 4 тыс. работодателей по всей России по репрезентативной выборке, а мы обрабатывали это. Получается, что почти половина малых предприятий испытывает трудности в преодолении миграционного законодательства по найму рабочей силы. 40% сказали, что они не могут найти работников среди местного населения, никто не хочет. А чтобы нанять мигранта, им надо потратить 3 месяца. А если вы заняты стройкой, и если у вас вдруг привалила какая-то прибыль, вам надо ее быстро реализовать, мало ли что. При такой негибкости, конечно, мы не можем наладить управление миграционным процессом. И, естественно, мало кто из бизнесменов соглашается на банкротство, он будет предпринимать все пути, вплоть до нелегального найма.

Ирина Ясина:

Жанна Антоновна, что греха таить, к тем мигрантам, которые у нас сейчас, мы как общество имеем массу претензий. Я сейчас не обсуждаю, есть ли возможность привезти других и так далее, но даже тот уровень присутствия, который мы имеем, вызывает крайнее раздражение у населения. Не буду перечислять лозунги, с которыми люди выступают против мигрантов, но это исключительно болезненная тема. Что должно произойти в нашем обществе, с нами, чтобы мы осознали необходимость, с одной стороны, притока этих людей, с другой стороны, необходимость их адаптации? Ведь именно то, что они не адаптированы, вызывает напряженность в отношениях, создание этих мафиозных кланов и так далее. Я хочу привести только один пример. Мне было очень интересно узнать, что в городе Сан-Франциско, который, по мне, так просто рай земной, исключительный город, в конце XIX века городской совет принял решение, что сначала человеку, попавшему в передрягу, независимо от его национальности и наличия документов, вида на жительство и так далее, оказывается медицинская и правовая помощь, и только потом городские власти начинают заниматься выяснением, легальный он, или нелегальный. Потому что засилье японской мафии, китайской мафии, мексиканской мафии было чудовищным. Драки, стрельбы, поджоги, все, что угодно. Ровно то, что мы имеем, они имели в середине XIX века. После того, как было принято решение о том, что человека защищает государство, минимально защищает и оказывает минимальную помощь, в течение 20-30-ти лет эти мафии ослабели, а потом сошли на нет. Ну, не на нет, но согласитесь, это было очень давно, и если мы сейчас будем в Сан-Франциско, мы там не увидим якудзу, это все просто воспоминания. Вот и вопрос. Собственно, он уже прозвучал. Что должно произойти, с одной стороны, чтобы мы осознали, с другой стороны, чтобы мы подготовились. А с третьей стороны, чтобы люди, приезжающие в нашу страну, тоже были готовы к адаптации, а не к тому, чтобы жить тут по своим правилам. Это очень важно. Мне как москвичке не нравится, что проспект Мира на Курбан-байрам перекрывает дикое количество лежащих кверху задницами людей, которые молятся на улице. То, что баранов режут на улице, мне тоже не нравится. Я хочу, чтобы люди, которые сюда приезжают, жили по тем законам, по которым живу я. Что нужно сделать?

Жанна Зайончковская:

Я думаю, что, во-первых, нужно время. Массовая миграция никогда не происходит гладко, ни в одной стране. Допустим, замечательный город Одесса, очень молодой город, ему 200 с лишним лет. Если вы посмотрите названия улиц, вы увидите улицу Греческую, улицу Болгарскую, улица еще какую-то, по названию народа, который, видимо, там когда-то поселился. Но сейчас в Одессе не различают ни греков, ни болгар, никого, это одесситы. Прошло 200 лет, понимаете? Если вы заглянете в историю столыпинских переселений, когда родственные народы, русских и украинцев переселяли в Сибирь, к русским, в основном, как их принимали? Гораздо хуже, чем Россия приняла беженцев. Старожилы отгораживали свои общины от них заборами, отгораживали лучшие земли, их оттискивали на неудобь, это было очень жестко и очень недружелюбно. Это были русские с русскими, с тем же образом жизни. Прошло какое-то время, и теперь никто уже и не знает, кто переселился, а кто не переселился, кто коренные земляки и кто как. Значит, время обязательно должно пройти. Более того, та, старая культура, хоть немецкая, хоть наша тоже не остается без воздействия этих привходящих людей. В других поколениях будет сдвиг в какую-то сторону, в какую, мы не знаем. Но сейчас, как мне представляется, очень важно, чтобы властные и публичные люди не стеснялись говорить об экономической подоплеке необходимости миграции. Ведь вопрос стоит так: если вы не хотите мигрантов, вы должны согласиться на то, что зарплаты расти не будут, пенсии расти не будут или будут даже сокращаться. И многие социальные пособия, даже те небольшие, которые у нас есть, будут ликвидированы либо урезаны. Если люди это будут представлять, они будут понимать, зачем нужны мигранты. Не просто потому, что есть такая Жанна Антоновна, которая лояльна ко всем и понимает, что каждый человек – человек, не только поэтому. Или потому что кто-то хочет этих мигрантов, понимаете? Когда люди говорят: «Я не хочу» – вас никто не будет спрашивать. Я экономически мыслю, я считаю, что экономику не перешибешь, требования экономики не зависят от воли людей. И очень часто из-за непонимания этих требований люди втягиваются в такие передряги, что потом получается еще хуже, хотя они хотят сделать только лучше.

Ирина Ясина:

У нас с вами хорошее марксистское образование, Жанна Антоновна.

Жанна Зайончковская:

На самом деле, сколько угодно экономистов будут говорить о модернизации.

Ирина Ясина:

Они лукавят. Хотя, я знаю Ростислава Исааковича Капелюшникова, и хотела Вас спросить об этом. Он говорит, что достаточно будет модернизации и прилива рабочей силы внутри страны.

Жанна Зайончковская:

Если арифметически подсчитать, то да. Вот, вы можете видеть, в Москве сделали съезды у подъездов для инвалидов. Съезды есть, а вы видели инвалидов на колясках в Москве? Деньги эти в песок, отмыли их, и все. Лучше б, может, коляски купили инвалидам или дали квартиры какому-то количеству недееспособных инвалидов, не всем сразу, понятно. Отмыть деньги очень хорошо, конечно. Нас пугают случаями, которые произошли в Англии, которые произошли во Франции. Но все французы согласны, совсем по-другому комментируют, чем мы, что не связано с миграцией то, что произошло. Мы не обойдемся без эксцессов, безусловно. Но, если посмотреть историю миграции, то всегда, в конце концов, преобладает культура того народа, который принимает мигрантов, а не культура мигрантов. Культура мигрантов может победить, если происходит полная замена населения, как это произошло в Испании 200 с лишним лет назад, когда они просто выгнали всех арабов, и все. Арабы до этого были в Испании 700 лет, а потом, я уж не знаю, что случилось, но испанцы стали сильными и выгнали арабов, и вся Испания стала испанской. Полная Замена населения. Такие истории нам не нужны, и такие истории не предвидятся, я не считаю, что в России такая ситуация. Но есть ключевые моменты, без решения которых мы не можем хоть сколько-нибудь упорядочить этот процесс. Это проблема жилья – очень трудно в России снять дешевое жилье, где может проживать человек с семьей или одинокий человек, который может вести нормальную сексуальную жизнь. Это одно из главных условий. В том же Сан-Франциско, вы, наверное, не видели, как живут и сейчас некоторые рабочие. Это надо поехать немножко в пригород. Я бы сказала, буквально какие-то сараи стоят на сваях. Почему на сваях? Потому что под полом этого, якобы, «жилья» стоят автомобили, чтоб их не грело солнце. Буквально дощатые сараи. Стоят автомобили, потому что вы на работу не доедете ни на чем, автобусов отродясь не бывало в этих местах. Но каждому отдельный блок, там, видно, одна комната, ну, может, отделен санузел, больше ничего там нет. Вот так живут, там завод рядом, не так далеко, видимо, рабочие с этого завода, в основном, черные, как я видела, несколько людей поднималось. Но человек может вести нормальную достойную жизнь. Что сейчас предлагают наши? Дешевые гостиницы, кровати с нарами, я недавно читала, по-моему, в Петербурге. Дешевая гостиница. Они надеются, что там мигранты могут жить. 10 человек в комнате, двухъярусные кровати, это стоит 500 рублей в день. Может мигрант вообще жить за такую цену? Конечно, не может. И зачем это им, когда они сейчас платят три тысячи в месяц и вдесятером живут в комнате, обычной, которую они вдесятером снимают. 500 рублей в день, и три тысячи в месяц. То есть, жилищный вопрос абсолютно не решен, а это, конечно, очень большое препятствие. Второе препятствие собственный черный рынок труда. У нас в строительстве работает примерно 40% тех мигрантов, которые находятся на нашей территории, и некоторые строительные предприятия даже переписчиков не пустили на свою территорию. Значит, у них сплошная нелегальщина, групповой секс, СПИД и все, что хотите. Их не выпускают, они все под ключом. А когда их выпускают, от них добра не жди. Я считаю, что если есть воля упорядочить процесс, можно многое сделать. И, прежде всего, когда совершается преступление, судить по закону, а не по национальности. Неважно, кто там совершил аварию, кого убил, поранил, надо судить за это преступление, а не за то, что ты кавказец или таджик.

Ирина Ясина:

Жанна Антоновна, но мы, все-таки, еще более или менее цивилизованные люди. Вы, наверное, слышали вчера, как сотрудник азербайджанских авиалиний не пустил на борт самолета, летящего рейсом Москва-Баку, менеджера АвтоВАЗа с армянской фамилией. Не зарегистрировали на рейс, все нормально. Все-таки, мы еще ничего, по сравнению с этим.

Жанна Зайончковская:

У меня, поэтому, большого пессимизма нет.

Ирина Ясина:

Правильно, и у нас нет.

Жанна Зайончковская:

Потому что Россия приняла очень много мигрантов, в свое население приняла. И репатриантов, которые приезжали, там были не только русские, не только россияне. И сейчас Россия принимает много мигрантов, и россияне с удовольствием ремонтируют квартиры и строят дома с помощью мигрантов. Не берите их, если вы не любите. Мне только однажды встретилась заметка в газете, это была кемеровская газета, и рабочий писал, что «мне какая разница, кто со мной рядом будет работать, пусть китаец, я согласен. Лишь бы мой завод работал, и рабочее место тоже сохранилось». А то у них была угроза, что закроют завод из-за того, что нет работников. Значит, и какое-то количество наших людей тоже потеряют работу, но зато будет без мигрантов. Вот, ему лучше, или как?

Ирина Ясина:

Его логика мне ближе. Большое спасибо.

Поделиться ссылкой:

Жанна Зайончковская
Заведующая лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН

Жанна Зайончковская:
Сегодня у нас с вами очень горячая тема. Мы будем говорить и об эмигрантах, и, немножко, об экономике. Все вы из разных городов, и мне интересно: есть ли хоть один город, где эмигранты, ну, почти незаметны. Если есть такой город, из всех, откуда вы приехали, поднимите руку. Нет такого города. Я так и думала. Практически везде сейчас эмигранты заметны. И самое интересное то, что, по всем обследованиям, студенты, молодежь настроены к мигрантам более враждебно, чем взрослое население. Замечаете ли вы это в своих ВУЗах, я не знаю, потому что я не знаю, как к ним настроены ваши родители и другие взрослые. Но это немножко странный феномен, потому что молодежь обычно бывает более терпима и меньше обращает внимание на национальность людей и все такое. Но мы с вами поговорим, и, может быть, что-то станет ясным. Это непонятно, но, от обследования к обследованию, мы каждый раз сталкиваемся именно с меньшей толерантностью среди студенчества.
Мигранты заняли прочное место в нашей жизни, и это просто вам для того, чтобы вы имели в виду, какая кривая, какой миграционный тренд характерен для России. Вот это всплеск после распада Советского Союза. Он понятен. В основном, он связан с выездом русских, татар, башкир и других российских народов, которые были вынуждены спасаться от вспыхнувшего национализма в бывших Союзных Республиках. Они дали такой всплеск миграционного прироста. Что такое миграционный прирост? Это разница между количеством приехавших людей и количеством выехавших людей. Так вот, фактически, если бы мы тут нарисовали людей приехавших и выехавших, то вот эта кривая практически совпала бы с количеством приехавших, потому что из России сейчас в бывшие республики больше никто не выезжает, очень мало. А те, которые выезжают за границу, очень плохо учитываются, поэтому это практически столько же, сколько и приезжает. Что это за люди? Когда вы встречаете такие цифры, значит, это люди, которые приезжают на постоянное место жительства, то есть, переехали в Россию и тут живут. В последние годы их около 300 тысяч человек, но в кризис в 2009-м году их было в два раза меньше, в 2010-м году в два раза меньше, но это временное явление. Вы видите, что миграционный прирост людей, которые едут жить в Россию, практически сравнялся с показателями Советского Союза.
А вот если проверить, правы ли люди и правы ли журналисты, которые пишут, что сейчас миграционный взрыв: все вдруг поехали в Россию, и посмотреть на цифры движения населения, которые были до распада Советского Союза, то здесь роста нет, как это ни странно. Потому что в Советском Союзе потоки миграционные из России были так же наполнены людьми, как и потоки, которые идут в Россию. То есть, сама кровеносная миграционная система была более сложной и более нормальной, если сравнивать ее с тем, что мы имеем сейчас. Например, перепись 2002-го года показала, что за 14 лет между переписями 1989-го и 2002-го года туда-сюда переехало в границах бывшего СССР 11 миллионов человек, а в СССР за такое же время переезжало 13 миллионов человек. Меняли место жительства, не просто так ездили. За счет чего? Почему тогда вообще люди и не знали про миграцию, а только знали, что они нанимаются на БАМ, на нефтепромыслы, организуются какие-то движения людей. А о том, что существует миграция, люди не задумывались. Но в Советском Союзе это был упорядоченный процесс. Это было распределение студентов после окончания высших учебных заведений – они ехали на работу, возвращались домой. Это была армия, которая набиралась в одних местах, и, как правило, солдаты служили совсем в других районах или в других республиках – это тоже было большое движение. Кроме того, люди ехали и искали такую работу, где дают квартиру. И за эту квартиру они ехали из Украины в Сибирь, например. Или туда, где можно было купить машину. Скажем, машинами заманивали людей на строительство БАМ. Если ты проработал три года на БАМе, тебе давали талон, который давал право купить машину сверхлимитом, вне очереди. Потому что тогда многие имели деньги на машину, но очень мало кто мог ее купить, ведь импортных машин не было, а своих было мало, по сравнению с количеством людей, которые могли купить машины. Вам не знакома такая экономика дефицита, но в такой экономике мы жили. И очень многие ехали на БАМ, готовы были там три года проработать, чтобы потом получить этот талончик и, приехав домой, купить без очереди машину, потому что очереди на машины были многолетние. И вот, таким образом, население СССР было даже мобильнее, чем европейское население, и немного уступало в отношении мобильности Соединенным Штатам. Сейчас мобильность населения России внутри России упала в три раза по сравнению с 1990-м годом. Очень мало людей переезжает с места на место. На этом графике люди, которые приехали в Россию. И миграционный прирост, который Россия получила за счет других стран, не за счет внутренних миграций. Видите, этот прирост практически сравнялся с советским временем.
Почему же тогда такая паника? Почему мы сейчас видим очень много работающих мигрантов? Вот это миграция, которая проходит по статистике, а есть еще миграция временная, миграция на работу. Так вот, миграция на работу составляет около 2-х миллионов (это те, кто оформляется легально, по закону работает) и, примерно, 4 миллиона, которые работают незаконно (либо не имеют разрешения на работу, либо живут без регистрации на территории России незаконно). Таким образом, примерно 6 миллионов мигрантов-работников присутствуют в России на каждый данный момент времени. Из них легальная, как мы говорим, легитимная часть составляет примерно 1/3. Точно никто не знает, потому что незаконные не оформляются, не оставляют никаких регистрационных документов. Поэтому их очень трудно зарегистрировать. Таким образом, уже сейчас в России примерно 6 миллионов работников иностранцев. А если я вас спрошу, сколько всего работников в России? Кто-нибудь может назвать примерную цифру в нашей экономике? Правильно вы говорите, да, грубо, 70 миллионов. Точно никто не знает, потому что среди своих граждан тоже полно незаконных работников, которые деньги получают, но никак не оформлены на работе. Так вот, можно соотнести, и мы получим, что примерно 8-10% наших работников – это работники иностранцы.
Теперь я покажу вам следующий график, который обрисовывает нашу перспективную ситуацию. И именно ситуация, которая отражена на этом графике, и является первопричиной трудностей с рабочей силой, которые нас ожидают, и причиной того, что нам нужны мигранты. Вот здесь показан прирост трудоспособного населения до 2026-го года. Вы видите, что все столбики вниз, то есть, это убыль трудоспособного населения. И это не столько прогнозные цифры, сколько расчетные, потому что это детки, которые выйдут на рынок труда и которые до 2026-го года уже родились. Известно, сколько их. Смертность за 20 лет в этих возрастах колеблется очень мало. Поэтому практически точно, с ошибкой до 3-5%, можно вычислить вот эти столбики. И вы видите, что в 2016-м году убыль трудоспособного населения достигает почти 1,5 млн. в год, а уже с этого года до 2018-го года мы будем терять трудоспособных людей каждый год по 1 млн. человек. Это люди, которые будут выходить на пенсию. Это не смертность, хотя смертность людей, которые доживут до трудоспособного возраста, тут тоже учтена. Таким образом, мы потеряем до 2026-го года где-то 13-14 миллионов человек трудоспособного населения. Если сейчас посчитать, что у нас 70 миллионов работников, к ним прибавить примерно 4 миллиона нелегальных мигрантов и отнести эти, мы видим, что у нас на рынке труда образуется воронка. Мы теряем 20% трудоспособного населения. Почему это опасно? Графический прогноз – очень долговременный, по сравнению с другими прогнозами. Сейчас уже есть расчеты до 2050-го года, и это тоже довольно точные расчеты. Вот, скажем, улучшение ситуации в середине 2020-х годов не успокаивает, потому что оно кратковременно. Оно будет продолжаться лет 7, а в 40-х годах эти столбики опускаются до 2-х миллионов человек в год. То есть, такая тяжелая ситуация просматривается до 2050-го года. И это в истории не только России. Это беспрецедентная ситуация в демографической истории цивилизованных стран. С такой ситуацией развитые страны сталкиваются впервые. В таком же положении почти все страны Западной Европы, Япония, мы и страны СНГ, Украина, где ситуация еще хуже, чем в России. Белоруссия в похожей ситуации. В остальных странах дело пока не такое тяжелое, как у нас. Почему это происходит, и почему так случилось? Это прямое следствие падения рождаемости. Падение рождаемости в России началось с середины 1960-х годов, а в странах западной Европы на 20-30 лет раньше. И вот, из-за падения рождаемости, детей все меньше. А люди, которые выходят на пенсию, родились, когда детей было много. Таким образом, получается, что на пенсию уходит очень много людей, а молодежь, которая идет на рынок труда, замещает только очень маленькую часть тех, кто уходит на пенсию. Вот так получается. Такой навес пожилого населения. Если, например, посмотреть, как по возрасту распределялось население тогда, когда рождаемость была, скажем, больше 3 % — 2,5%, то мы увидели вот такую картину. Обычно рисуют возрастные пирамиды: вот тут мужчин, вот тут женщин. Нормальная пирамида вот такая, когда вот это молодое население. Его больше, чем всех последующих групп, оно замещает с избытком тех, кто стареет. И таким образом население растет. А когда рождаемость падает очень низко, то в начале получается вот такое распределение населения. Почти столбиком, прямое распределение, только внизу где-то меньше, чем тех. Такое население убывает, но оно убывает очень медленно. Вот такое население, такая деформация происходит, я зеленым нарисую, чтобы видно было деформацию. Молодежи все меньше, получается навес пожилого населения над этим. Теперь мы подумаем, что может этому противостоять. Вы знаете, что есть упование на повышение рождаемости. Но, если мы находимся в пределах этого временного интервала, то повышение рождаемости тут ничему не помогает. Потому что дети, которые будут рождаться сейчас, выйдут на рынок труда в 40-е годы, и тогда, если их будет больше, то в перспективе мы будем иметь улучшение ситуации. Но наша лекция сегодня не о рождаемости. Я не буду углубляться в тему рождаемости, только скажу, что пока ни одна развитая страна в мире не демонстрирует такого уровня рождаемости, который бы замещал уходящее поколение. При каких условиях происходит замещение населения? Есть такой чистый показатель, которые демографы называют нетто-коэффициент воспроизводства населения. Это сколько девочек родилось в расчете на сто матерей. Если 100 матерей воспроизводят 100 матерей, то население будет стабильным: оно не будет расти и не будет уменьшаться, а будет таким же, если рождаемость сохранится такая, как у материнского поколения. Если 100 матерей рождает меньше девочек, значит, матерей в перспективе будет меньше, и детей будет меньше, и население будет сокращаться. У нас сейчас 100 матерей рождает примерно 60 дочерей. Вот такой коэффициент воспроизводства. Он колеблется по годам, но в очень небольших пределах. Чтобы население росло, нужен коэффициент больше 100, если считать по девочкам. По матерям нельзя, они родят всех, и мальчиков, и девочек. Таким образом, демографы пока оценивают положение очень пессимистически, но это не значит, конечно, что человечество потом может выработать какую-то другую модель. Пока ситуация такая: чем богаче люди, тем меньше у них детей, чем лучше у них с жильем, тем меньше у них детей, чем лучше они обеспечены детскими садами, тем меньше у них детей, чем выше образование, тем меньше детей. Пока закономерности такие, и демографы всего мира ищут ответ на этот вопрос: почему так? Когда рождаемость с начала 60-х годов, после того, как прошел послевоенный бум, стала быстро падать, стали искать причины, почему так происходит. Первое, что приходило людям на ум – это бедность. Стали проводить исследования и пришли к выводу, что чем беднее население, тем больше у них детей, тем меньше зарегулирована рождаемость. Это то, что происходит сейчас в арабском мире. У нас этого почти нигде нет, но в Таджикистане еще осталось, в Туркмении, если говорить о бывших республиках СССР. В общем, пик рождаемости весь мир уже прошел. Уже весь мир на спуске, но только разные страны на разных стадиях. Исследования, которые были проведены под эгидой ООН, показали, что все страны в отношении рождаемости и продолжительности жизни имеют общий тренд и движутся в одном направлении. Считают, что к 2050-му году на Земле не останется стран с высокой рождаемостью. Вы знаете, что правительство проводит сейчас демографическую политику и дает пособия матерям. Это надо делать, прежде всего, для того, чтобы сохранить родившихся детей и обеспечить им нормальные условия жизни. А если рождаемость чуть повысится, то это очень хорошо. Развитый мир имеет очень большой опыт попыток воздействия на рождаемость. И все эти попытки показывают эффект только в течение 3-5-ти лет, а потом все равно все возвращается на круги своя. Я это все говорю к тому, чтобы вы поняли, что за счет рождаемости мы активов не получим, по крайне мере, в ближайшие 20 лет.
Следующая альтернатива, которая выдвигается, это рост производительности труда. Обычно более наивные люди говорят: «На современных заводах компьютерное управление, там огромные цеха, и четверо рабочих сидят за пультом, управляют этим цехом, где раньше, может быть, было нужно 400 человек. За счет этого можно обойтись меньшим количеством работников и обеспечить экономический рост». Вы понимаете, что, во-первых, не все производства поддаются такой автоматизации, а во-вторых, много рабочих мест связано не с производством. Более серьезные аргументы связаны с тем, что мы очень сильно отстаем по производительности труда от развитых стран. Это таблица за 2005-й год, но, в смысле соотношения, ничего не изменилось. Вы видите, что мы отстаем по производительности труда от главных стран Евросоюза примерно в 2,5 раза. Это еще как считать. Конечно, тут нам очень помогает нефть (в том, что это 2,5 раза, а не 4-5 раз). Говорят, что если нам их догнать, тогда нам не нужно будет столько людей. Но вот тут я вам должна сказать, что борьба за производительность труда – это самая главная задача экономического развития, это показатель уровня экономического развития страны. И это то, что дается труднее всего. С 1990-го года мы имели только 2007-й и 2008-й годы, когда у нас росла производительность труда, хоть на сколько-то, на 1-2 процентных пункта. А в 2007-м году в первый раз производительность труда выросла на 0,3 %, и для нас это было уже достижением. И было везде отмечено, что впервые производительность труда в России выросла. Это значит, что экономический кризис, в который мы впали в результате распада СССР, начал преодолеваться. Но нынешний кризис нам опять дал снижение, обязательный рост воспроизводительности. Но даже если этого не будет, отрицательного роста, преодолеть это отставание очень трудно. Если заглянуть в историю, то Советский Союз предпринял титанические усилия для преодоления своего отставания от Западной Европы. Не брезгуя даже такими мерами, как организация ГУЛАГа. А ГУЛАГ – это не только арест, а это принудительный труд, это использование дорогой рабочей силы за похлебку, без зарплаты. То есть, по сути, это были принудительные трудовые армии. Так вот, даже путем использования такого принудительного труда, максимум, чего смог добиться Советский Союз за десятилетия своего существования – это не отстать от западных стран по росту производительности труда. Но разрыв не был сокращен. Это я вам говорю для того, чтобы вы понимали, насколько сложна и трудна задача роста производительности труда.
Теперь я вам покажу структуру работников России в сравнении с другими странами. Где легче всего автоматизация? Может быть, в промышленности? Естественно. Сколько работников в России приходится на промышленность? Вот вся индустрия, это промышленность, строительство и транспорт – менее чем ¼ работников. А где работает основная часть работников? Основная часть работает в услугах. Наверно, многие из вас побывали в других странах. Разве можно сравнить уровень услуг в нашей стране и других странах? Конечно, у нас очень многие услуги не развиты. Например, наше население не может в выходные дни выехать в пансионат, расположенный рядом со своим городом. Массово не может. Потому что, например, если говорить о Москве, в московском пансионате самый дешевый день стоит 1000 рублей на человека. Но в такой пансионат вы не захотите поехать. А там, где более или менее нормально, надо платить 2000 рублей на человека в день. Я понимаю, что не в Москве цены ниже, но все равно для людей, которые там живут, они слишком высоки. А ведь нормальный по нынешним стандартам образ жизни, что если у вас есть выходные дни, вы куда-то можете поехать отдохнуть. Не абсолютно все, конечно, и не в каждый выходной. У нас эта сеть практически не развита. Теперь туризм. Туризм у нас вообще лежит на дне, а за счет туризма все страны получают хорошую прибыль. Есть в мире расчеты, что на обслуживание одного туриста приходятся около 10-ти работников в смежных отраслях, потому что вам готовят еду, убирают комнаты, стирают белье, доставляют продукты, и много-много чего делают. То есть, туризм – это сфера очень трудоемкая, если брать по рабочим местам. Если мы возьмем, например, гостиничное хозяйство, то в России, например, гостиничных мест меньше, чем в Бельгии. О каком туризме, о каких пансионатах, о какой подвижности населения может идти речь? Ну, и прочие другие услуги такие же. Таким образом, услуги – это отрасли, которые практически не поддаются механизации, автоматизации, и если у нас есть пылесосы, стиральные машины и машины, которые стригут газоны, и все, то это все равно не автоматы. При всем при этом человек и люди нужны в услугах, очень много. По этой причине наша жизнь недостаточно комфортна. Наша сфера услуг требует и еще долго будет требовать работников, так же, как и на Западе. Сфера услуг развивается за счет других, за счет занятых. На следующем графике это очень хорошо видно. Тут показаны тенденции роста занятых в разных отраслях. Внизу сельское хозяйство и обрабатывающая промышленность, там занятые сокращаются, и это закономерно. А на самом верху торговля и строительство – там занятость больше всего растет. И с этим ничего не поделаешь. Таким образом, когда говорят о производительности труда, очень важно понимать, что промышленность – это очень маленький сектор рынка труда. Если говорить строго о промышленности, это только 10%. А если говорить о транспорте, то вы знаете: каждый автобус требует водителя, а то и двух, если это фуры, которые ходят круглосуточно. В поезде вы тоже не можете избавиться от кондукторов и другого обслуживающего персонала, там возможности очень маленькие. В строительстве есть возможности, но тоже не такие большие, как в промышленности. Экономика – это не арифметика, и в экономике нет волшебной палочки, которой мы бы взмахнули и завтра имели бы производительность труда в 2 раза больше, или, скажем, ее рост на 5% в год. Это очень хороший рост, если бы мы могли его обеспечить.
Но есть еще более серьезные аргументы. Пока России в какой-то мере легче определить будущее свое, потому что мы среди развитых стран сзади. Нас никто не относит к развитым странам. Мы у них в хвосте. Мы, как тот лыжник, который бежит сзади. Нам легче учесть опыт других стран, учесть их возможности. Посмотреть, где мы можем находиться, в какой точки траектории. Несмотря на то, что производительность труда в западных странах выше, чем у нас, и всегда была выше, ни одна развитая страна мира пока не подает нам примера, где бы экономика развивалась, а занятость сокращалась. Такого примера пока в мире нет. Бывают кратковременные спады во время кризисов. Максимально экономика может упасть на 2%. ВВП страны может упасть на 2%. А обычно, если сокращение на 0,5%-1%, то бьют во все колокола – это рецессия, это спад, в общем, это страшное дело. Это застой на рынке труда, это застой спроса, не покупают, производители терпят убытки. И вот такое происходит. Потом проходит период, иногда он продолжается года 3-4, а потом вновь начинается рост занятости. Единственное, чего удалось добиться в Великобритании, Японии, Франции, Германии, что занятость, даже в успешные годы, стала расти значительнее медленнее, чем раньше, скажем, на 1-2% в год. Это уже хороший рост, но не 5% в год.
Что еще задействовали западные страны для того, чтобы дать экономике рабочую силу? Я сказала, что ситуация в мире, которую вы видели на графике – уникальна, но в целом, демографические волны все время идут по населению. Почему они принимают вид волн? Потому что жизнь людей не равномерна – то война, то голод, то еще что-нибудь. В эти периоды население может уменьшаться, рождаемость может уменьшаться, или смертность сильно расти, и это потом рождает волну. Рождаемость низкая, значит, через 20 лет будет мало матерей, когда эти девочки подрастут, через 20 лет опять будет спад в населении, и так без конца. Не говоря уже о тех поколениях, которые выходят на пенсию, потому что они многое в жизни видали. И это многое каждый раз сказывается на численности поколений, которые уходят из жизни. Так вот, если я такой маленький нарисую, вам видно будет? Мы возьмем за 100 лет, с 1950-го до 2050-го, я нарисую оси, чтобы мне не сбиться. А тут у нас будет прирост трудоспособного населения. Если мы возьмем 50-е годы, у нас в стране население увеличивалось за 10 лет, с 50-го по 60-й, на 10 миллионов человек. Это у нас 60-е годы, и здесь был провал. Зато потом было еще больше этого, в 80-е годы, 12 млн., что ли, очень большие были приросты. А сейчас мы поползли вниз, и дальше так будем иметь. То есть спад уже был в 60-е годы, он не уходил в минус, как сейчас, но в 2 раза было сокращение прироста численности рабочей силы. Не только у нас, во всех странах, которые понесли очень большие потери населения в двух мировых войнах. Это Польша, Россия, Италия, Германия и Япония. В этой пятерке. И сейчас эти же страны – лидеры по глубине спада трудоспособного населения. У них такой же график, как у нас, но Россия занимает 3-е или 4-е место в числе этих стран по глубине трудоресурсного спада. Это не такое простое дело. В СССР было очень много закрытых вещей. О рынке труда подробно рассуждать вообще было нельзя. И поэтому для многих это сейчас откровение, что мы как-то зависим от этих демографических волн. Я вам напомню, вы молодые люди, не знаете, но наши поколения прошли через это, что было предпринято правительством тогда, чтобы перескочить эту яму, потому что экономика не может так развиваться. Рынок труда, хотя и сокращал найм новой рабочей силы, но он развивался так: это была прямая линия, а не волны. Тут мы имеем дефицит, здесь имеем избыток, и каждым раз управление сталкивается с проблемой, как заполнить дефицит и как нейтрализовать избыток, чтобы это не было паром под крышкой. В то время был спад – на год была сокращена служба в армии, был ликвидирован 11-й класс школы. Была резко изменена пропорция между очным образованием в пользу вечернего, без отрыва от работы. 30% учились очно, остальные учились вечером. Конкурсы на очное отделение взмыли вообще выше всякой крыши. Кроме того, был резко сокращен штат уборщиц. Я была студенткой, когда мы убирали аудитории сами, бесплатно, по очереди. Уборщицы сохранялись только для туалетов и больших рекреаций. Остальное было на студенческом самообслуживании: никто денег не платил. Более того, запретили держать крупный рогатый скот во всех городах, где больше 100 тыс. жителей, а тогда очень много людей кормилось за счет своей скотины. Даже в городах. Но тогда люди, у кого скот оставался, были обложен диким налогом. Люди вырезали скот, рынки были завалены мясом. Но когда это мясо съели, больше не видели его на прилавках до гайдаровских реформ. Потому что оказалось, что в личном хозяйстве производилось мяса больше, чем в общественном. Когда вырезали, рассчитывали на то, что домохозяйки, которые занимались скотом, пойдут на работу. Какое-то количество пошло, но не в той пропорции, которая ожидалась. Потому что в маленьких городах негде было работать. Сейчас используют аргумент: в нашей стране 7% безработных, значит, надо их куда-то переселить, и пусть они работают. Во-первых, мы это уже проходили, когда у нас был дефицит, и не получили эффекта, потому что в малом городе люди живут за счет своего хозяйства. Мало оплатить дорогу в город, где есть работа, надо же дать доход, который компенсирует доход от подсобного хозяйства. Но таких зарплат нет, и люди, естественно, тогда не хотели переезжать, и сейчас не хотят. И сейчас антикризисная программа по переселению своих людей из малых городов провалилась полностью. Не знаю, может, есть 10 человек, которых переселили, но какая-то часть переселяется без всяких понуканий со стороны государства. СССР был закрытой страной за железным занавесом. А другие страны мира именно в это время стали быстро выносить свою промышленность в страны с дешевой рабочей силой, в свои бывшие колонии. В Германии, Франции, Англии и сейчас осталось только ноу-хау, то есть, только то, что есть в промышленности нового, а то, что приобрело серийный характер – все выносится в страны с дешевой рабочей силой. Мы тоже начали использовать это. Это дает экономию на мигрантах. Именно в это время Германия впустила турков, Германия пустила югославов, Франция тоже пустила всех, чтобы закрыть дефицит на рынке труда. Теперь, когда идет другая волна, это создает головную боль, но с этим надо жить. Жизнь сложная.
Теперь я хочу вам сказать, что делали, когда был этот навес. Очное образование расширили, а в газетах стали писать, что вечернее образование – не образование, надо его сократить. Люди понятия не имели об этом. Это говорилось только на закрытых совещаниях в Госплане, в Госмине. Вот истинное положение и истинные причины. Опять был увеличен на год срок службы в армии, матерям разрешили три года сидеть с ребенком при сохранении рабочего места. То есть, пошли льготы, как бы, совершенно по другой линии. Сложности возникают из-за того, что льготу легко дать, но очень трудно отобрать. Например, когда был провал, дефицит в 60-х годах, тогда приняли закон, разрешающий пенсионерам получать и пенсию, и зарплату, если они работали. И это действительно резко увеличило занятость пенсионеров. Получился приток пенсионеров на рынок труда. Кроме того, что такое пенсия? Пенсия – это то, что работающее население может отдать на содержание пожилых людей. Когда вам говорят, что ваши родители или бабушки поработали и заработали себе пенсию, то вы должны понимать, что деньги, которые отчисляются на пенсию у тех, кто сейчас работает, выплачиваются не им. Это выплачивается пожилым людям, которые сейчас не работают. Им должны заработать вы, дети, которые в течение своей жизни путем отчислений на пенсию должны зарабатывать на пенсию тем, которые в ваше время являются стариками. То, что отчисляется нам на пенсию, не хранится нигде в сейфе у государства, а отчисляется на пенсии тем людям, которые в данный момент получают пенсии. Значит, очень важно, сколько молодых должно работать, чтобы обеспечить одного старика. Так вот, еще 10 лет назад это было около 4-х человек, в среднем. Потому что там считается до 1/10, естественно. 4 человека должны были заработать на пенсию 1 человеку. То есть, пенсионных отчислений с 4-х человек хватало на пенсию одного. А сейчас 2 человека должны заработать на пенсию. Вот почему повышен налог отчислений на пенсию с юридических лиц с 26%до 43%. Потому что количество пенсионеров сейчас увеличивается очень быстро. Сокращение трудоспособного населения перейдет в увеличение количества пенсионеров. Какой может быть путь? Либо увеличивать налоги на зарплату, чтобы обеспечить пенсионерам даже такую маленькую пенсию, какая есть сейчас, не говоря уже о росте, либо снижать пенсии, заморозить пенсии, либо, скажем, льготные пенсии будут сняты у многих категорий населения. Это, конечно, будет сделано. Теперь, что касается пенсионного возраста. Вы знаете, что тут много разговоров. Повышение пенсионного возраста, с позиции заполнения рынка труда, почти ничего не дает, потому что у нас самая высокая занятость пенсионеров, может, даже в мире. Очень высокая, особенно у женщин. У нас после выхода на пенсию работают половина мужчин и половина женщин еще в течение 5-10-ти лет. Поднять занятость выше этого уровня не реально. Но повышение пенсионного возраста дает экономию на пенсии. Речь не об экономии, а о том, по каким сусекам поскрести, чтобы наскрести на пенсию. Очень многие мелкие меры, которые сейчас предпринимаются, обусловлены дефицитом пенсионного фонда, тем, что надо найти деньги для выплаты пенсии растущему количеству пенсионеров.
И поэтому у нас сегодня лекция о миграции. Все то, о чем я говорила, это подоплека. Это экономические и демографические предпосылки и обусловленность необходимости. Сейчас уже не приходится доказывать в управляющих органах, что мы без мигрантов не обойдемся. Мигранты в строительстве составляют ¼ рабочей силы во всех крупных городах. Если мы переходим к городам меньшего ранга, в том числе, к областным центрам, то там тоже работают приезжие из своих малых городов или из ближнего села, в то время как жители самого города едут в более крупный город. Это мы наблюдали в Смоленске, когда жители Смоленска работали в Москве на стройке или в торговле, а в Смоленске на стройках работали жители малых городов смоленской области, то есть, такая цепная миграция. Это вообще характерно для миграции: если есть работа  поблизости, то работают поблизости. У нас наряду с тем, что примерно 6 миллионов внешних иностранных мигрантов, примерно 3 миллиона внутренних мигрантов, то есть людей, которые работают не там, где живут. Например, Москва собирает рабочую силу из всех областных центров вокруг Москвы и до самой Волги. Очень много в Москве работает работников из Саратова, например. Из Нижнего Новгорода, которые работают и иногда ездят домой, не говоря уже о меньших городах. Таким образом, ареал притяжения Москвы очень большой. Вот по всем этим причинам, о которых я вам говорила, наша экономика, так же, как и экономика западных стран, не может развиваться, пока не может давать темпы роста при значительном сокращении занятости. Не получается никак. А специалисты по рынку труда говорят, что нет факторов, которые могли бы обусловить резкое ускорение роста производительности труда. Теперь, если говорить о выносе промышленности. Наша промышленность очень усеченная. Она пошла в Китай. Пошла в Таиланд. Цена рабочей силы в Китае быстро растет, значит, они тоже ищут более дешевые рынки. Практически вся обувь, которая продается как российская, российских брендов, шьется в Китае. То же самое касается легкой промышленности. Но куда мы можем пойти с нашими автомобилями? Надо своему населению как-то продавать. Кроме того, мы свысока смотрим на наших соседей, узбеков и таджиков. В свое время Израиль наладил производство, чуть ли не лучшего в мире, трикотажа с помощью арабов. На этих фабриках работают палестинцы, но надо их научить. Также и нам надо научить узбеков и таджиков, и тогда им меньше нужно будет сюда приезжать. Но наша обрабатывающая промышленность не делает погоды, на рынке труда ее сектор очень маленький. Вот там карта. Вы видите, что везде, практически во всех районах, кроме Дагестана и Тувы, нас ожидает сокращение трудоспособного населения, во всей России. В связи с этим у нас стоит вопрос не только об экономическом развитии, но вообще о заселенности России. Но прежде, чем перейти к этому, хочу подвести черту.
Резюме по поводу влияния миграции на экономическое развитие. Вопрос, хотим мы мигрантов, нужны ли мигранты, или нет – это не вопрос нашего эмоционального желания. Конечно, не хотим, никто не хочет, не только русские, другие тоже не хотят. А вы хотите, чтобы ваши родители получали достойную пенсию, а вы зарплату, достаточную для того, чтобы вырастить своих детей, или не хотите? Или вы согласны отдавать не 13%, а 30%, чтобы у родителей не уменьшались пенсии? Вы понимаете? Все мы хотим жить лучше, или хуже? Рассчитано, что каждый мигрант оставляет в России в несколько раз больше созданного продукта, чем вывозит в виде денег, которые он получает, вывозит в свою страну и обеспечивает там развитие. Вопрос миграции – это очень серьезный для страны вопрос. Поэтому я хочу вернуться к этому графику, гребешку, второму. Вы видите, красной линией показано уменьшение общей численности населения России, если у нас не будет миграции. Население России очень быстро сокращается. На 600-800 тыс. чел в год. И к чему мы придем? Россия – единственная пока из стран, примыкающих к развитым (все-таки, не будем самоуничижаться), которая соглашается с нисходящим прогнозом численности населения. Европейский Союз планирует всю естественную убыль населения заполнить мигрантами. И сохранить стабильную численность населения. Самые амбициозные проекты имеют США, которые задались целью не только не допустить сокращения численности населения, но и не допустить темпов сокращения этой численности. Для этого им нужно принимать до 1,5 миллионов мигрантов в год. И они готовы это делать. Россия пока соглашается с пессимистическими прогнозами населения. Но, конечно, вы понимаете, что повисает вопрос о Дальнем Востоке, и много всяких геополитических сложностей может возникнуть, если мы действительно решимся поставить заслон притоку мигрантов. Вот все. На этом я бы хотела закончить.

Виктория Шарипова, Пермь:
Здравствуйте, меня зовут Шарипова Виктория, я представитель ВШЭ Пермь, дискуссионный клуб. Вопрос заключается в следующем: фактически, в России недостаток населения восполняется мигрантами, но они не регистрируются. Эти представители Ближнего Востока работают, например, на стройках, получают зарплату, но не регистрируются и не делают никаких отчислений на пенсию. Надо модернизировать наше законодательство, чтобы им было легко приехать, временно зарегистрироваться и работать в рамках закона. Это, вообще, возможно? И когда это произойдет?

Жанна Зайончковская:
Вы правы, и к этому все стремятся. Но дело в том, что миграция представляет собой очень серьезную коррупционную нишу. Поэтому тут всегда есть сильное противодействие любым предложениям по упрощению законодательства со стороны милиции и со стороны некоторых работодателей. Поэтому мы так и делаем, шаг вперед – два шага назад. Вы знаете, может быть, кому это приходилось делать, что регистрация мигрантов сейчас очень проста. Но все равно до конца пойти никак не хотят. Кроме того, кроме коррупции, есть стремление, как у кукловода, каждого человека посадить на ниточку и дергать, как бы управлять тем человеком. Было сильно упрощено в 2007-м году законодательство по трудовому найму мигрантов, и оно вывело из тени значительную часть. Легальная часть увеличилась в два раза, до 30 %, а была где-то 15%. Все равно сейчас привинтили гайки, и мы наблюдаем рост нелегальной эмиграции.

Виктория Шарипова, Пермь:
Какие тогда тут можно принимать меры, кроме упрощения законодательства, чтобы легальность эмигрантов возрастала?

Жанна Зайончковская:
Сейчас запустили такой миф, что нам нужны квалифицированные, а едут к нам невесть кто. А нам нужны не квалифицированные, в массе, по количеству, ведь российские граждане и миграция – это плюс и минус. Самый большой плюс получает как раз молодежь, которая выходит на рынок труда, потому что ей не нужно занимать самые низшие ниши, быть дворниками, грузчиками, копать котлованы. На это есть черная рабочая сила. А за счет этого молодежь имеет лучший выбор на рынке труда. Более квалифицированные специалисты, конечно, тоже нужны, но у нас сейчас выпускников школ так мало, что практически все желающие могут пойти в ВУЗы. И Россия сама производит достаточное количество высококвалифицированных специалистов. Ей надо научиться их использовать.

Реплика:
Извините, вопрос очень простой: сколько нужно мигрантов России для сохранения стабильной экономики ежегодно, 100 тыс., 500 тыс., 1 миллион? Тем более, мигранты нужны не только экономике, но и для службы в армии, потому что молодых людей становится все меньше и меньше. Они не хотят идти в армию, но кто будет защищать наши границы? Граница огромная, в армии…

Жанна Зайончковская:
Я поняла.

Реплика:
… служат только не квалифицированные кадры. Что делать с ними дальше?

Жанна Зайончковская:
Их надо учить, так же, как мы учим своих людей. Есть уже попытки учить, скажем, строительным профессиям в Таджикистане, на месте. Пока ничего не получается. Потому что они не знают новых технологий строительства. И не ставят новых материалов, которые употребляются в строительстве. И когда они приезжают сюда, их невозможно использовать на квалифицированных работах. Поэтому, если учить там, надо посылать из России преподавателей, платить им командировочные, хорошие деньги, чтобы они согласились там жить. Не все решает государство. Нужно открывать двери на учебу в ВУЗах и профессиональных учебных заведениях, при заводах, в бизнесе, самим учить. Но бизнес не хочет учить. Мы сталкиваемся в сфере услуг и со своими гражданами, сплошь и рядом не квалифицированными. Значит, их наниматели не захотели потратиться на их обучение. Но, надеемся, что они почувствуют необходимость это делать. А вообще, у мигрантов в мире две ниши: самая массовая – это не квалифицированный труд, это везде, во всех странах так, и очень узкая ниша – это высококвалифицированный труд. Можно сказать, что перед специалистами высокой квалификации и сейчас уже весь земной шар лежит у ног, они могут выбрать любую страну. Нигде не потребуют с них миллионы бумаг, только тест на специальность, и все. И вы поедете в любую страну по своему выбору. Но таких людей мало. Самое массовое, может быть, это программисты супер-высокой квалификации. Это – пожалуйста. Вот скажем, в Москве наблюдаем, Российская Экономическая Школа, у нее магистратура, все уезжают за границу – сразу в банки, больше всего в Англии, практически все, но они с английским языком. То же самое ВШЭ, если вы программист хороший – пожалуйста, если вы хотите уехать, любая страна вас примет.

Рустам Абузов, Пермь:
Рустам, Пермский филиал ВШЭ, дискуссионный клуб. Существуют разные мнения по поводу того, нужны ли России мигранты. А мигрантам, на мой взгляд, Россия нужна. Не будь России, многим пришлось бы заниматься, например, выращиванием молока. С этой точки зрения, на мой взгляд, Россия является гарантом стабильности в этих регионах. Что вы думаете по этому поводу?

Жанна Зайончковская:
Абсолютно правильно вам кажется. Конечно, она гарант стабильности. Огромное преимущество России в том, что она может привлекать на свой рынок труда рабочую силу близкой ментальности. хотя, конечно, сейчас таджики и узбеки плохо говорят по-русски, в противовес киргизам, которые все прекрасно говорят по-русски, даже без акцента. Среди них больше сельского населения, их родители жили в Советском Союзе, многие обычаи, правила передаются. Но это преимущество будет исчерпано, примерно, в течение двух десятилетий. Потенциал будет исчерпан, как почти исчерпан потенциал Азербайджана, Армении. Почти никто не говорит сейчас о кавказцах, а если говорят, то, скорее, о российских кавказцах. Потому что кто хотел приехать – уже приехали, а большего потока оттуда ждать не приходится. Потока из средней Азии хватит примерно на 20 лет. А потом нам надо ждать больше китайцев, вьетнамцев. Мы же не такие наивные, чтобы полагать, что к нам приедут поляки, болгары, сербы, они не за тем вступали в Евросоюз. Поэтому я просто не касалась этого вопроса, это более далекая перспектива. Люди, которые живут на Дальнем Востоке, тут кто-то есть из алтайского края, кто? Как там у вас, много уже китайцев? Уже заметно? Встаньте, пожалуйста. А когда ваши люди едут за одеждой и за всякими материалами для квартиры, едут в Китай? Где они покупают? На своих рынках, или в Китае?

Мария Гридина, Барнаул:
На своих рынках.

Жанна Зайончковская:
На своих пока?

Мария Гридина, Барнаул:
Но китайский рынок у нас, кстати, есть, его даже поджигали один раз.

Жанна Зайончковская:
Понятно, что есть. Они почти во всех крупных городах есть, и в европейской части есть, не только у вас. А скажите, китайский язык учат в вашем университете?

Мария Гридина, Барнаул:
В моем университете, Алтайском Государственном, китайский не учат.

Жанна Зайончковская:
Вот, скажем, в высших учебных заведениях Владивостока, практически во всех, есть группы по изучению китайского языка. В некоторых университетах это входит в учебные планы, а в некоторых это группы, созданные на частной основе. Те, кому удается более-менее выучить этот язык, все работают в Китае. Говорят, что им там очень хорошо работается.

Мария Гридина, Барнаул:
Да, это тенденция наверно сейчас такая, что китайский становится модным, я бы сказала.

Жанна Зайончковская:
И у вас?

Мария Гридина, Барнаул:
Да, но не в моем университете. Но в городе китайский сейчас изучают.

Жанна Зайончковская:
Ну вот. Мне приходилось несколько раз бывать за последние годы в средней Азии. Так вот, скажем, в Узбекистане, наверное, гвоздь, и тот привезен из Китая. Причем, гоняют военные самолеты и привозят диваны, и черт знает, каких габаритов привозят предметы на этих военных самолетах, которые практически превращены в грузоперевозчики. Мне приходилось бывать в Благовещенске. Благовещенск и практически равнозначный ему по величине город Кейгеном, на противоположной стороне Амура, это, по сути, единый экономический организм. И если бы не было этой кооперации, то, я думаю, население Благовещенска уменьшилось бы еще сильнее, чем оно уменьшилось за эти годы.

Екатерина Алешновская, Волжский:
Екатерина, город Волжский. Вы говорили о воздействии рождаемости, что она дает кратковременный эффект в течение 3-5-ти лет. А вот, допустим, программа «Материнский капитал» вообще эффективна? И какая должна быть программа, чтобы она давала долговременный эффект?

Жанна Зайончковская:
Никто этого не знает, и если бы кто-то изобрел такие программы, то мы бы уже переняли их. В мире было очень много программ по поддержке рождаемости, и ни одна не дала долговременного эффекта. Самая простая программа – это запрещение абортов. В нашей стране это существовало весь сталинский период. Из-за этого была большая смертность женщин, потому что женщины прибегали к нелегальным операциям. Сейчас наша церковь призывает к тому, чтобы правительство запретило такие операции и сделало бы для тех, кто не имеет медицинских показаний, эту операцию платной. Думаю, правительство на это не пойдет, потому что это означает повышение смертности матерей. Это однозначно. Те мы не получим ожидаемого эффекта.

Екатерина Алешновская, Волжский:
А программа «Материнский капитал»? Она дала эффект?

Жанна Зайончковская:
Она дала эффект. Мы получили где-то 200 тыс. дополнительных детей за то время, что эта программа действует. Но это значит, что те люди, которые родили этих детей, потом их не родят. Вы понимаете? Потому что сейчас, пока деньги дают, ты их и бери, пока 300 тысяч. А пройдет время, это будут три копейки, может быть. Люди тоже это понимают, тем более что разрешили использовать в регионе. Естественно, люди этим воспользовались. Но это как уколы при болезни: если хотите лечиться, вы должны принимать укол каждый день. Я вам скажу на примере отпуска по родам. Раньше отпуск по родам был 2 месяца. Люди говорили, что 2 месяца мало, ребенок еще маленький, увольнялись и ругали государство, что только 2 месяца. Еще, по-моему, когда-то оплачиваемый отпуск был 2 недели. Потом матери стали говорить, что это совершенно невозможно, очень маленькие деньги, ребенку до года надо расти, понимаете? Вот вы станете матерями, вы уже вступаете в те условия, которые есть сейчас, но вам хочется лучше. Вам хочется что-то дополнительно. Чего-то вам не хватает, это же так всегда. Это жизнь. Вот если сейчас 300 тыс. работает, слава Богу. А потом государство должно дать 500, а потом еще больше, а у государства есть предел и, опять же, конкурент, пенсии. Надо найти деньги, чтобы заплатить пенсию. Это все не так просто.

Екатерина Алешновская, Волжский:
Сейчас рассматривали мигрантов как рабочую силу. А если их рассмотреть как повышенную нагрузку на здравоохранение и правоохранительные органы, как повышение заболеваемости, от браков смешанных и дети рождаются, которые болеют. Треть, вы сказали, нелегальны…

Жанна Зайончковская:
2/3

Екатерина Алешновская, Волжский:
2/3 нелегальны, только 1/3 легальна. Как им оказывать медицинскую помощь, чтобы не было такого влияния?

Жанна Зайончковская:
Очень серьезный вопрос. Что касается здравоохранения, я вам скажу, что в московских больницах сейчас весь младший медицинский персонал – мигранты. Раньше для этого использовали студентов медицинских ВУЗов, а сейчас студенты не хотят убирать палаты, понимаете? Заниматься такой грязной работой студенты медицинских ВУЗов не хотят, не говоря уже о работниках. Очень многие врачи в Москве – мигранты, особенно большая прослойка хирургов. Давайте выгоним, закроем часть больниц?

Екатерина Алешновская, Волжский:
Нет, не о том вы говорите. Врачами становятся легально. У них высшее образование, они не санитарками работают. А как оказывать медицинскую помощь мигрантам?

Жанна Зайончковская:
Санитарки – какие легальные, какие и нелегальные.

Екатерина Алешновская, Волжский:
Как оказывать помощь нелегальным 2/3, чтобы не было распространения заболеваемости? Они ведь тоже нуждаются в помощи?

Жанна Зайончковская:
Сейчас разрабатывается законопроект о медицинском страховании. Именно для мигрантов тут проблема в том, что государство не может взять на себя все обязательства по медицинскому страхованию. Если у нас нет денег на пенсию, то мы не можем их так тратить и выбрасывать. Какие-то работодатели могут оплатить страховки, но вопрос в том, как их заставить оплачивать страховки для мигрантов? Сразу это не получится. Кроме того, разрабатывается дешевая страховка, которая предусматривает минимум медицинской помощи. Самих мигрантов обяжут оплачивать эту страховку, если ее не оплатит работодатель. То есть, сложность в том, как обеспечить страхование при минимальных расходах государства, а с помощью привлечения бизнеса и собственных средств мигрантов.

Екатерина Алешновская, Волжский:
Это понятно, но, опять же, будут охвачены только те, которые зарегистрированы. А остальные, которые нигде не зарегистрированы?

Жанна Зайончковская:
По оценки экономистов только 40%, ну, я думаю, больше половины зарплат, которые получают наши граждане, «белые». А 50% уводится от налогов. Если мы не можем отрегулировать собственную систему для своих граждан, то для мигрантов всегда будет хуже. Потому что они дешевле. Многие работодатели в них заинтересованы, действовать более эффективно через работодателей. Мигранты, многие, особенно в строительстве, подневольные. Надо свой собственный рынок труда стараться более ускоренно вводить в какое-то правовое русло, и тогда мы получим больше налогов. У нас свой рынок труда не отрегулирован. Не скоро все мы придем к порядку. Немножко я вас напугала, но вы уже окончили ВУЗы или кончаете, поэтому серьезно задумываться о жизни полезно.

Поделиться ссылкой:

Жанна Антоновна ЗАЙОНЧКОВСКАЯ
 
Заведующая лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН

Жанна Зайончковская:
Мне кажется, что тема о миграции включена в семинары по нескольким причинам. Во-первых, в последнее время много говорят о миграции. Во-вторых, значение этой проблемы для будущих судеб нашей страны будет только возрастать, особенно до середины этого века. Споры ведутся в двух плоскостях. Главная плоскость, в которой ведутся дебаты по поводу того, нужны нам мигранты или нет, касается вопроса: «Хотим мы мигрантов или нет?». Этот вопрос подразумевает, что этот процесс в нашей воле. Если мы не захотим, то и не пустим. На этот счет проводится очень много опросов, большая часть которых показывает, что большинство людей не хочет  видеть в стране мигрантов. При этом результаты, которые получают по России, в этом отношении ничуть не хуже результатов по другим странам, на которые мы привыкли оглядываться. В своем населении значительная часть людей не согласна видеть мигрантов. Из них 20 процентов людей очень агрессивно настроено по отношению к мигрантам, каким бы то ни было. Процентов 40-50 – это безразличные люди, подверженные влияниям. Они могут менять свою точку зрения на более доброжелательную или более негативную, в зависимости от того, как складывается обстановка в каждый момент времени. Доброжелательных людей, которые считают мигрантов такими же людьми, как и остальных, считают, что нужно позволять им жить и зарабатывать, если они хотят – их не более 20%  в российском населении и где-то 20-25% в других странах. Такова структура населения.
Нужно сказать, что, когда вы читаете подробные оценки, вы всегда должны контролировать сами добросовестность социологической интерпретации. Часто социологи недобросовестно интерпретируют данные своих опросов в зависимости от того, какой результат они сами хотят получить, либо хочется получить их заказчик, какой точки зрения придерживается сам социолог. Объектом для манипуляции являются те люди, которые нейтральны. Обычно социологи дают пять подсказок: мигранты такие же люди как мы; мне безразлично, сколько будет мигрантов, я этим не интересуюсь; в принципе я не возражаю против мигрантов, но хотелось бы, чтобы их было меньше; нужно запрещать приезжать к нам и стараться, чтобы мигрантов было меньше. Обычно те, кто нейтрален, делятся на более доброжелательных и менее доброжелательных. Иногда всю группу нейтральных причисляют к недоброжелателям и говорят, что 70% процентов россиян не хотят видеть мигрантов. Если вы встретите такую цифру, то сразу можете заподозрить социологов в недобросовестной интерпретации. Такая интерпретация формирует мнение о россиянах, как о недоброжелательных людях. На самом деле мы не наблюдаем такой агрессии, и постсоветское время нам дало много примеров, чтобы в этом убедиться. Россия приняла очень много вынужденных мигрантов, выехавших из бывших республик. Это примерно 5 миллионов человек. А перепись населения 2002 года подняла эту планку до более чем 10 миллионов человек. Россия их приняла, и никаких массовых эксцессов в виде геноцида или бойни, битья витрин, большого погрома – не было. Такое возникало в других республиках Советского Союза, по окраинам, в Таджикистане бушевала 4 года жесточайшая гражданская война. Вы знаете историю стычек между Арменией и Азербайджаном, так же более мелких конфликтов было достаточно. Грузия даже спустя 20 лет никак не угомонится. На территории России ничего такого не было, связанного с мигрантами, хотя все мы знаем, что несладко приходится мигрантам тут. Но и проявления массовой агрессии мы не наблюдали в последние годы, кроме как на страницах СМИ.
Вопрос «Нужны ли в России мигранты?» не исторический. Он лежит не в плоскости нашего с вами желания, а в плоскости объективной необходимости. Вы знаете, что население России сокращается. Прогнозы на будущее в этом плане очень мрачные. Вплоть до того, что к 2050му году, если Россия не будет принимать мигрантов, нас останется вполовину меньше, чем сейчас. Коллапс страны. Особенно быстро будет сокращаться трудоспособное население. Это будет происходить в ближайшие двадцать лет. И улучшения ситуации не предвидится.
В середине тридцатых годов, возможно, затормозится сокращение трудоспособного населения, но потом эта волна будет больше, чем та, которую мы сейчас переживаем. Это сокращение началось с 2007 года. В этом году трудоспособного населения будет меньше на 1 миллион человек. Дальше темпы останутся на этом уровне до 2018 года. Затем — некоторое улучшение ситуации. Прироста трудоспособного населения мы не будем иметь до 2050 года, а, может быть, и дальше. Прогноз есть пока до 2050 года. Но, во всяком случае, будет меньше сокращения. То сокращение, которое мы уже пережили в 2008 и в 2009 годах, в сумме примерно 1 500 000 человек помогло нам справиться с кризисом 2009 года. На фоне сокращения занятости у нас сокращалось количество претендентов на рабочие места, поэтому рост безработицы был не таким значительным. Сейчас безработица составляет чуть больше 8%. Если бы количество населения не сокращалось, то мы перешагнули бы 12%. Это кризисная обстановка.
Если мы полагаем, что Россия будет выходить из кризиса, будет по-прежнему наращивать свою экономику, то нужно помнить, что с 2010 по 2026 года у нас сократится трудоспособное население на 13 миллионов человек. В российской экономике 70 миллионов работников, учитывая тех, кто работает в теневом секторе. То есть естественная убыль трудоспособного населения составит 20% — это выход на пенсию людей, которых будет больше, чем молодежи, которая выйдет на рынок труда. Это не просто падение, это демографический обвал. И очень тяжелая ситуация для экономики. Впервые Россия сталкивается с такой ситуацией. В 80е годы у нас увеличивалось трудоспособное население на миллион в год. Эта волна, которая сейчас направлена вниз, была направлена в другую сторону. Это был экстенсивный ресурс для развития экономики.
Каждый работник производит больше, чем потребляет. Только за счет этого могло прирастать народное благосостояние. Сейчас мы лишились этой возможности. Поэтому ситуация для экономики страны принципиально иная. Я должна сказать, что с такой ситуация столкнулась не только Россия. Эта ситуация характерна для всех стран Европейского Союза в той или иной мере и для Японии. Самые глубокие провалы касаются пять стран. Именно тех стран, которые наиболее активно участвовали в двух мировых войнах. В Первой мировой войне и во Второй мировой войне. Это Германия, которая занимает первое место по глубине демографического провала, Япония, Италия, Польша и Россия. Россия на четвертом месте. Не потому, что она несла больше потерь, чем другие в мировых войнах, а потому, что падение уровня рождаемости у нас началось позже. Поэтому по фазе Россия с этими странами не совпадала.
Если сравнить структуру России с развитыми странами Европы, то можно сказать, что у нас ситуация лучше. Группа детей до 14 лет, которая будет выходить на рынок труда постепенно до 2025 года, в России больше, чем в Италии и Германии. Молодежь 15-24 лет, в основном, учится и на рынке труда присутствует в ограниченном количестве. Основная группа на рынке труда – это люди 25-59 лет, это половина населения России. Если посмотреть на группу пожилого населения, то увидим, что наше население менее старое, чем население европейских стран. Такой процент пожилого населения, какой сейчас, например, в Германии, мы будем иметь только к концу первой четверти этого века. Таким образом, Россия не уникальна. В связи с такой ситуацией встают очень острые вопросы: «Может ли экономика страны развиваться при таком сокращении собственных источников труда – количества работников?» Чтобы ответить  на этот вопрос, ответим на вопрос: «Может ли рост производительности труда компенсировать сокращение количества работников?» Ответ лежит на поверхности. Все мы слышим о необходимости модернизации экономики, внедрении ноу-хау, разработке новых технологий. Эти разговоры порождают у населения надежды, что можно нажать на педали производительности труда и создать экономику более привлекательную, при этом обойтись без мигрантов.
Если обратить внимание на валовой продукт на душу населения и паритет покупательной способности, то видно, что, несмотря на то, что Россия получила большой прирост производительности труда в начала 2000х годов, это не есть чистая производительность труда. В России производительность  зависит от цены на нефть. Даже при этих условиях, производство в России составляет около 40% по отношению к Евросоюзу и около 35% по отношению к Германии, Италии, Франции. Мы отстаем от развитых стран в 2,5 раза. Измерений чистой производительности после распада СССР Госкомстат не производил. В 2007 году впервые, когда по оценкам Росстата производительность труда выросла где-то на 11% по сравнению с предыдущим годом. Все СМИ писали об этом, как о большом достижении России. Но кризис смёл это – производительность упала на 8%. Это говорит о том, что производительность труда – не тот показатель, который можно регулировать взмахом волшебной палочки.
Есть оценки, которые показывают, что весь период СССР, несмотря на широкое использование дорогого труда в виде ГУЛАГа, несмотря на очень жесткие законы на рынке труда, весь период СССР позволил не увеличить разрыв экономического развития с другими странами, но и также не позволил его сократить. Большинство развитых стран сильно опережают Россию по благосостоянию, уровню жизни, но, несмотря на это, они наращивают численность занятых. Почему же эти страны, население которых тоже протестует против большого количества мигрантов, все-таки наращивают занятость?
Германия – единственная страна, показавшая сокращение количества занятых. Но это устаревшая немного информация. Если посмотреть на последнее десятилетие, можно понять, что в Германии происходило не падение, а стабилизация занятости. Количество занятых колеблется в пределах плюс-минус 2%.
К Германии близка Япония. Если посмотреть на индикаторы выхода из экономического кризиса, то первым и самым важным будет рост количества рабочих мест. Если есть рост рабочих мест, рост числа занятых хотя бы на одну десятую процента, то Всемирный банк расценивает это, как симптом выхода экономики из кризиса. Таким образом, благополучие в экономике связывают с ростом занятости. Это тоже признак того, что надеяться на экономический рост при сокращении занятости не приходится. Мы лыжник, бегущий за развитыми странами. Мы должны оглядываться на траектории развитых стран. И, если веер их траекторий находится в одном секторе, а не разбросан по всему кругу, мы должны понимать, что наше место тоже в этом пучке. Показатель может быть ниже или выше. Это о вопросе особого пути России.
Продолжим рассматривать рост производительности труда как альтернативу миграции. Где можно быть достигнута самая большая экономия труда за счет производительности. Конечно, прежде всего, в промышленности. Предположим, что за счет внедрения новых технологий, количество занятых будет сокращаться, высвобождая таким образом работников для других отраслей. Рассматриваемый нами индустриальный сектор включает промышленность и строительство. Это международная классификация. Занятость в этом секторе россиян по сравнению с другими странами не выглядит гипертрофированной. У нас она меньше, чем в Германии и Испании, чуть больше, чем во Франции. Значит, надеяться, что мы при нашей производительности труда безболезненно сможем сжать промышленность, нельзя. Хотя мы знаем, что промышленность России обременена массой устаревших предприятий, которые выгоднее закрыть, чем продолжать производить продукцию. Вообще вся индустрия в России устаревшая и нуждается в модернизации. Но в промышленности не достает очень многих звеньев. Об этом говорят меньше. Мы закупаем очень много продукции, которую можем производить сами. Но для этого у нас не хватает новых модернизированных предприятий, которые удовлетворили внутренний спрос. Для того, чтобы освобождаться от устаревшего, мы должны открывать новое. В целом, занятость в индустриальном секторе у нас не имеет больших резервов для сокращения числа работников.

О резервах можно говорить в секторе сельского хозяйства. Но так и происходит. В 2005 году в сельском хозяйстве были заняты 10%, в 2008 году – 4%. Сокращение идет очень быстро. Больших резервов тоже нет.
Если посмотреть на структуру сферы занятости, то видно, что две трети занятых приходятся на сферу услуг. Возникает вопрос: «Можно ли совершенствовать сферу услуг?» Эта сфера развита у нас значительно хуже, чем за границей. При сокращении занятости, сможем ли мы развивать эту сферу. Именно тут лежит вопрос о производительности труда, а не в промышленном секторе.
Даже если представить себе, что мы дорвемся до уровня США, у которых в промышленности заняты 12%. То даже высвобождение такого количества людей из промышленности недостаточно для развития сферы услуг. В 2007 году в промышленности и сельском хозяйстве была занята четверть работников. Основная масса людей – в торговле, строительстве, транспорте. В этих секторах количество занятых увеличивается. Но в других странах тенденции такие же. Например, мы хотим развивать туризм. А по статистике гостиниц и апартаментов у нас столько же, сколько в Бельгии, только в два раза больше, чем в Венгрии. Мы должны поднять этот показатель в разы, хотя бы в крупных городах. Можно ли развивать гостиничное хозяйство без роста занятости? Нет, на компьютерах пока гостиницы не держатся. Есть мировые показатели, по которым на одного туриста нужно создать 10 рабочих мест. Сюда входят не только гостиницы, но и кафе, прачечные, автобусные станции и другое. На некоторых автобусных стоянках есть список гостиниц, куда идут автобусы. И если вы окажитесь в Токио, то только в одном терминале таких стоянок может быть 25, от которых могут идти более ста автобусов к отелям. Это и есть туристическое хозяйство. Если мы хотим больше парикмахерских, то это тоже персонал.
Следовательно, создание комфортной сферы услуг невозможно без роста занятости. Плюс мы должны учесть особенности России, которые объективно увеличивают занятость в услугах за счет огромных расстояний. Вы должны содержать хотя бы маленькую гостиницу в доступности для населения. Конечно, процентов 15 нашего населения не имеет доступа к больницам при срочной необходимости. У нас плохие дороги, а вертолеты мало куда доставляют. Но мы же хотим развиваться в этом направлении. Это всё занятость. Вы должны критически оценивать все разговоры политологов и экономистов, некоторые из которых полагают, что рост производительности труда может исправить демографическую проблему населения.
Показатели занятости в обрабатывающем производстве, где возможен самый большой рост производительности труда, у нас тоже не гипертрофированы. Правда, они выше, чем в Англии и США на порядок. Но это недосягаемые для нас маяки, по крайней мере, в течение этого столетия. По торговле мы обогнали эти страны. Хотя качество торговли в России желает оставлять лучшего. В этом секторе наблюдается излишек, потому что ВВП у нас существенно меньше, чем в развитых странах, а занятость примерно одинаковая. Мы очень отстаем в здравоохранении. Учитывая бездорожье, это отставание можно удвоить. Пока многие отрасли из сферы услуг у нас не развиты так, чтобы это могло уравновесить стремление нашей молодежи жить на Западе, не приходится говорить, что занятость в сфере услуг у нас сильно большая и есть там резервы.
Есть еще одна альтернатива миграции, которая у нас активно обсуждается – это рождаемость. Даже облаченные большой властью люди обсуждают её. Например, иногда господин Миронов говорит, что к середине века Россия должна иметь население 500 миллионов человек, но не за счет мигрантов, а за счет рождаемости. Иногда он спускается с небес и называет цифру 250 миллионов. Но, применительно к России, это одинаково фантастические цифры.
Вы знаете, что правительство предпринимает определенные меры в этом направлении. Не хочу подробно вдаваться в эту тему. Во-первых, это не решает проблему 2025 года. Те, кто будет в 2025 году работать, уже родились, и их количество мы знаем. Ошибка возможна в пределах плюс-минус три процента. Ясно, что даже наши успехи в увеличении рождаемости не решат проблему. Правда, демографы и не ожидают всплеска рождаемости. Хотя, если оглянуться на несколько десятков лет назад, никто не ожидал, что рождаемость упадет так низко и так быстро. Нужно помнить, что не всё мы знаем о нашем будущем. Но ни в одной стране до середины века революции рождаемости не ожидается. Все происходит медленно. До середины века мы, несомненно, будем испытывать трудности на рынке труда.
Мы понимаем, что без мигрантов мы не обойдемся. Тогда возникает вопрос о том, сколько нам их нужно. Ведь у нас существует огромный провал. Нужно ли заполнять весь провал мигрантами, или мы можем заполнить его часть. А остальное — за счет более эффективного использования собственных ресурсов, лучшей их мобилизации. В этом направлении ведутся работы.
Первый резерв – пенсионеры. Значит, пусть они дольше работают? Скажем, что будет, если мы повысим возраст выхода на пенсию до мировых стандартов: женщины в 60 лет, мужчины – 65 лет? Или же примем стандарт, на который переходят сейчас развитые страны – 65 лет для мужчин и для женщин? У них это происходит потому, что увеличивается продолжительность жизни. Часто пенсионеры говорят, что заработали на пенсию в течение своей жизни. Но те деньги, которые они зарабатывали, уходили в обращение в экономике, поэтому фактически пенсию им придется выплачивать вам. Поэтому, если количество работников уменьшается, а пенсионеров — растет, то нужно снижать либо пенсию, либо зарплату. Во всем мире отдается предпочтение росту зарплат, потому что за зарплатами стоят дети. Всегда предпочтение отдается будущему поколению, чтобы пока дети не выучатся, у родителей была возможность их обеспечивать. Даже в тех странах, где очень высокая рождаемость или где нет пенсий (Индия, Китай), как обязательного института.
В Китае и Индии есть только корпоративные пенсионные фонды. В Индии всего 10 лет назад пенсионный возраст был 50 лет, чтобы создать рабочие места и предотвратить голод и нищету детей. А пенсии сельскому населению у нас были введены только при Хрущеве, в 60х годах прошлого века. Старики, если им дети не помогали, могли заработать только продажей продуктов. Как видим, существует прямая зависимость между количеством занятых и рождаемостью.
Начиная с этого года, нагрузка пенсионерами на одного работника резко возросла. Сейчас составляет пример 2 пенсионера на одного работника вместо 3-4. Для того, чтобы благосостояние детей росло, чтобы дети не жили, хуже, чем родители, нужно, чтобы количество работников тоже возросло. В мире сейчас обсуждаются новые стандарты трудоспособности – до 72 лет для мужчин и для женщин. Тогда более равномерно распределяется убыль населения, но принципиальной разницы нет.  До середины века манипулирование пенсионной возрастной границей нас не спасает. Это не панацея, это важно для пропорций зарплаты и пенсий. Конечно, у нас планки 72 года не будет. У нас очень немного мужчин доживает до возраста больше 65 лет. Хотя у нас большие резервы повышения пенсионного возраста для женщин – в России беспрецедентно большая разница между продолжительностью жизни мужчин и женщин.
Мы характеризуемся очень высокой занятостью пенсионеров. У нас в течение пяти лет после выхода на пенсию работают 50% женщин и 40% мужчин. И после этого срока еще четверть мужчин и женщин продолжают работать. Это происходит потому, что в нашей стране работающий пенсионер может получать и зарплату, и пенсию. Почти нигде этого нет.
Причины этого закона: в 60е годы был демографический спад населения. Прирост населения сокращался за девять лет с 8 миллионов человек до четырех. Нужно было выровнять чем-то эту кривую занятости, поэтому был принят закон о выплате и пенсий, и зарплат работающим после достижения пенсионного возраста. В принципе, потребность в этом давно ушла. Но если шагнуть назад, то это вызовет социальные волнения. И все пенсионеры уйдут на пенсию. Раньше, только высокооплачиваемым пенсионерам это было выгодно. Но у нас есть определенные резервы инвалидного труда, труда по совместительству. На Западе совместительство больше распространено. Например, в субботу работают студенты, преподаватели, работают сверхурочно, на других предприятиях, на дому.
Специалисты подсчитали наши возможности. Оказалось, что примерно половину возникающего дефицита на рынке труда мы можем более эффективно использовать свои возможности, это около 5-6 миллионов человек. Но это завышенные данные. Чтобы использовать труд инвалидов, нужно очень много денег вложить в развитие этого направления, в развитие инфраструктуры. Не верится, что мы можем позволить себе такие затраты. Проще всего организовать труд инвалидов за компьютером. Если мы считаем, что нам нужно заполнить половину, что мы все равно приходим к цифре 6-7 миллионов человек. В структуре мигрантов в России 70% работающих. Значит, до 2025 года мы выходим на цифру более 10 миллионов мигрантов для того, чтобы наша экономика развивалась, чтобы вашему уровню жизни ничего не угрожало, чтобы не ушли социальные льготы: бесплатное школьное образование, бесплатная страховая медицина, частично бесплатное высшее образование.

Александр, Саратов:
Какая используется методология подсчетов убыли, количества необходимых мигрантов?

Жанна Зайончковская:
По демографии все довольно просто подсчитать. Сколько рождается и умирает людей, мы знаем. Но ошибки и тут возможны. Погрешность берется 5% — демографические прогнозы – одни из самых точных. Есть специальные программы для расчетов, где по каждой годичной группе рассчитываются разные показатели.
Что касается резерва использования  внутренних возможностей страны: количество пенсионеров известно, динамика занятости пенсионеров известна. Далее можно смотреть экстраполяцию. Если занятость пенсионеров останется неизменной, то прогноз занятых пенсионеров до 2025 года составит примерно 2 миллиона человек. Можем предположить, что если мы лишаем пенсионеров льготы получать заработок одновременно с пенсией, тогда составляем веер минимума и максимума. Затем то же самое смотрим по каждой группе населения. Одна из самых сложных групп – молодые матери с маленькими детьми. Если государство будет честно выполнять обязательства по выплате пособия, которое продекларировало, то можно предположить, что матери до определенного возраста ребенка работать не будут, они покинут рынок труда. Нам крайне невыгодно, чтобы молодое население ушло с рынка труда. Нужно сделать так, чтобы матери работали, детки были сыты. Нужно продумать механизм привлечения нянь и помощниц по хозяйству. Например, чтобы ребенок был дома, не в детском саду. Няней может быть мигрант из Таджикистана. Чтобы бы не унывали, расчеты показывают, что мигрантов из Таджикистана и Туркменистана хватит только до 2020 года. Дальше нужно будет искать других.

Александр, Саратов:
Вначале вы затронули тему отношения русских к мигрантам. На мой взгляд, проблема бытовой ксенофобии у нас стоит очень резко. Многие не видят даже разницы между азербайджанцами и дагестанцами. Хотя дагестанцы – граждане нашей страны, азербайджанцы — соседней. Существует много радикальных молодежных группировок. Как выходить из этой ситуации?

Жанна Зайончковская:
Не нужно строить иллюзий. Нельзя обойтись без конфликтов. Нужно лишь стараться, чтобы эти конфликты не принимали большого масштаба,  были эпизодические, локальные и не пересекались. Нужно говорить населению правду, говорить, почему нам нужны мигранты. СМИ должны это разъяснять. Мне на Дальнем Востоке часто говорят, что не хотят видеть китайцев в России. А их никто даже спрашивать не будет. Но гражданин России хочет сохранить рабочее место, сохранить стабильный заработок. Если не хватает пяти работников на сто, то можно как-то обойтись, продолжать работать. Но если недостаток рабочей силы будет существенен, то предприятие закроют. И российские граждане вынуждены будут сменить место работы, или вынуждены будут что-то не строить. Например, нефтепровод на Дальнем Востоке. Для его функционирования необходимо строить три огромных нефтеналивных порта. Кто их может там построить? Только китайцы. Неужели, приедут строители из Москвы, или хотя бы Саратова. Кто туда поедет? Своих людей там нет.
Очень мудро писал один рабочий из Кемеровской области: «Пусть рядом со мной работает китаец, лишь бы я тоже мог работать». Люди не понимают, что они очень много потеряют. Поэтому становятся на сторону ксенофобов.
Наше правительство еще не такое смелое, как на Западе. Например, когда Тони Блэр уходил со своего поста, то сказал, обращаясь к нации, что сорокалетние люди должны понимать и должны быть готовы к тому, что они не смогут пользоваться социальными благами в таком же объеме, в каком пользовались ими их родители. Их родителям повезло. Саркози два раза выходил перед демонстрантами, когда Франция бушевала против повышения пенсионного возраста, и говорил, что правительство не отступит, потому что это необходимо. Людям объясняют, хотя и при этом объяснение значительная часть людей не понимает. Многие политические оппозиции это используют. Кризис показал, что количество мигрантов в России сократилось на 15-20%. Даже в период кризиса сохранилось много работ, на которые россияне не хотят идти. А количество вакансий в Москве никогда не опускалось ниже 150 тысяч. Я думаю, что и в больших городах всегда вакансии были.

Мария, Ростов-на-Дону:
А какое качество миграции в России? Мне кажется, что качество миграции в России невысокое. Возможно, стоит создавать высококвалифицированные рабочие места для мигрантов. Проблема миграции низкоквалифицированных работников рождает много социальных проблем: преступность, ухудшение качества продукции.

Жанна Зайончковская:
Россия в 90е годы получила беспрецедентное количество качественной миграции. Она состояла из русских на 70%, и на 10% из татар, башкиров и других. Это были люди немолодые, прекрасно знающие русский язык, люди, уже профессионализировавшиеся. Среди них доля людей с высшим образованием была больше показателя по России. Мы не смогли использовать качественно этих мигрантов. Сейчас этот источник иссяк.
Мигранты сейчас другого уровня. Но не нужно думать, что нам нужны высококвалифицированные мигранты. Драка, настоящая драка за квалифицированных мигрантов идет по всему миру. Для некоторых профессий открыт весь глобус. Такие люди могут выбрать любую страну и будут там приняты, получат вид на жительство. Таких профессий становится всё больше. Но даже Германия не смогла удовлетворить свою потребность в высококвалифицированных кадрах. В 2007 году у них была квота 16 тысяч для высококвалифицированных, которым сразу давался вид на жительство. Необходимо было лишь пройти определенный тест. Смогли набрать только 13 тысяч, несмотря на то, что присоединили всю Восточную Европу и надеялись набрать оттуда людей.
На что может надеяться Россия? Например, я работаю в том же здание, где находится Русско-американская экономическая школа. Я не знаю, остается ли хоть один выпускник магистратуры работать у нас. Они все ангажированы в Англию, Германию. То же касается Высшей школы экономики. И таких специальностей всё больше. Мое мнение: мы должны резко расширять прием в ВУЗы тех же таджиков, узбеков, кавказцев на кредитной основе, конечно. Учить их тут, создавать им условия для дальнейшей работы, давать вид на жительство. Но и этого недостаточно. Нужно шире вовлекать бизнес в обучение мигрантов профессиям, которые нужны на предприятиях. Там, где бизнес может вложиться, он этого не делает – даже две недели не обучают мигрантов. Даже на высокооплачиваемых работах.
Мне приходилось сталкиваться с банковскими служащими. Да, они вежливые. Но чуть ситуация отклоняется от стандартной, и человек каждую минуту звонит старшему. Потратьте две недели, научите! В банковской сфере очень много мигрантов в Москве, но не таджиков и узбеков. А людей из Саратовской области, из Ростова и других городов России. Это, как правило, мигранты, но россияне. Кроме того, если есть пирамиды иммигрантского труда, который больше всего требуется в неквалифицированной работе. За счет этого местная молодежь получает огромную фору, потому что она может сразу занимать более высокие позиции на рынке труда. А самая массовая часть мигрантов займется ручными работами, на уход в семьях. Разве на это нужны квалифицированные люди. Например, в строительстве подрядчику просто неоткуда взять квалифицированную рабочую силу.
Когда нет угля, нет нефти, люди понимают, что они будут сидеть в холоде и мерзнуть. Но когда нет людей – этого не понимают. У всех впечатление: если больше заплатить – будет человек. В Москве бульдозерист  получает $ 2000 в месяц. За $ 1000 он не встанет со стула. А это очень непривлекательная работа. Так учите людей. Подрядчик же не хочет вложиться. Я думаю, что можно обучить за 2 недели строителя. Но коррупция, которая нас разъедает, заставляет работодателя жалеть деньги, не вкладывать их в своих работников.
В ПТУ или колледжи мы должны сами набирать и учить детей мигрантов еще из школы на интернатной основе.  Сейчас они настолько бедные, что отдали бы своих детей туда навсегда, если бы знали, что ребенок накормлен, одет и будет работать. Это единственный путь для нас получить рабочую силу. Конечно, преференции для высококвалицированной рабочей силы нужны, но таких людей не будет в достаточном количестве в России. Их нет на мировом рынке. Китайцы тоже нужны в Китае.

Поделиться ссылкой: