Ислам как цивилизация. Разговор с Георгием Мирским (эфир – 07.06.2010)

Страница Ясина

Анонс передачи

Последние передачи, в которых затрагивались проблемы ислама как цивилизации, т.е. не религии как таковой, но возможностей улучшения жизни народов, исповедующих её, вызвали неожиданно большую почту. Если что было сказано не так, кто-то обиделся, приношу извинения. Ничего такого не хотел.

Но есть вещь, крайне важная для всех нас. Культура всех народов, их традиции влияют на их экономическое развитие. Это не какое-то спорное суждение, это факт, с которым приходится считаться, нравится это кому-то или нет.

Мы сами часто любим рассуждать о своей ментальности, о нашей непохожести на других, в том числе и тогда, когда говорим о наших недостатках: дескать, ментальность такая, а её невозможно изменить. И значит, нам суждено навсегда оставаться такими, какие мы есть. И жить поэтому лучше не будем.

Я не согласен с подобными рассуждениями про нас: культура развивается, люди могут менять свою судьбу к лучшему. Надо понять как, что следует делать. То же касается и других народов, других цивилизаций. Некоторые имеют культурные преимущества и при определенных условиях скорее добиваются успеха, чем другие. А некоторые страны имеют архаичные культуры, и они мешают их развитию.

Я не обсуждаю достоинства ислама как религии. Это дело мусульман, а я всем им желаю счастья. Но чтение обширной литературы наводит на мысль, что какие-то свойства исламской культуры ограничивают возможности развития, ставя жителей многих мусульманских стран в неравное, униженное положение, возбуждающее чувства протеста.

Это не утверждение, это гипотеза. Именно поэтому приглашаю специалистов, знающих предмет.

Ныне у нас в студии будет один из виднейших знатоков Востока и исламской культуры в России Георгий Ильич Мирский. Будем спрашивать его.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Стенограмма радиопередачи

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас в гостях Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ и Георгий Мирский – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Прежде чем мы перейдем к исламу, ислам – как цивилизация. Сегодня такой заголовок. Если можно несколько тем сегодняшнего дня. Загадочная новость, которая для многих показалась странной.

В. РОМЕНСКИЙ: Новость заключается в том, что «Газпром» считает, что газ Ковыктинского месторождения в будущем не будет востребован ни на внутреннем, ни на внешнем рынке, – сообщил начальник департамента внешней экономической деятельности газового холдинга Станислав Цыганков. Тем не менее, раньше сообщалось, что гигантские запасы Ковыкты превышают два триллиона кубометров газа и позволяют отнести это месторождение к категории стратегических, на которые «Газпром» имел право претендовать вне конкурса и доступ к которым был для иностранных инвесторов закрыт. Почему «Газпром» отказывается от Ковыкты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это экономика, политика, география?

Е. ЯСИН: С «Газпромом» так дело обстоит. Вы его послушаете, а потом делайте наоборот. То есть никаких гарантий, что это выражает собой какое-то представление, на котором строится политика, а не сама политика. А политика может заключаться в том, чтобы ослаблять внимание к этому месторождению.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть сейчас цены сбивают этими разговорами?

Е. ЯСИН: Может быть и так. Дело в том, что Ковыктинское месторождение крупнейшее в Сибири, я имею в виду Восточную и Дальний Восток. И это важнейший ресурс для России, и для наших контактов в экономических со странами Восточной Азии.

В. РОМЕНСКИЙ: Там газ собирались транспортировать в Китай.

Е. ЯСИН: Там пока про нефть в основном шел разговор. И не только в Китай. Потому что Корея, Япония и другие страны Восточной Азии также плохо обеспечены энергетическими ресурсами, еще хуже, чем Китай, у которого хотя бы угля много. Поэтому мне непонятно. Я не могу объяснить какими-то разумными доводами ту новость, о которой вы говорите. Это не экспертное заключение, это заключение, обусловленное какими-то интересами. Я не знаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще одна новость. Правительство решило сохранить фонд национального благосостояния с 2011 года перестать тратить средства фонда на покрытие дефицита бюджета и снова начать копить. К 1 июня в фонде накопилось 2,61 триллиона рублей. За минувший год он сократился на 253 млрд. К концу 2013 года по оценке Минфина пополнится на 40 млрд. рублей. Правильное решение с фондом?

Е. ЯСИН: Я бы вообще его не трогал, потому что он должен быть целевым капиталом Пенсионного фонда. Об этом много говорилось, писал Е. Т. Гайдар. Мне кажется это абсолютно правильная мысль, потому что у нас переход на накопительную пенсионную систему не обеспечен в финансовом отношении. Будущие пенсионеры под угрозой. В то же время эти деньги можно было бы от их имени инвестировать в разумные проекты.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, еще один вопрос про ЕГЭ. Сегодня выпускники пишут математику. К вам вопрос с экономическим подтекстом. Коррупция в этой сфере с введением ЕГЭ снизилась или увеличилась. Поскольку фактов обнаружения нарушений в этой области в прошлом году было зафиксировано в два раза больше, чем в 2008.

Е. ЯСИН: Сам по себе по идее ЕГЭ нацелен на сокращение коррупции. И я не располагаю сейчас данными, чтобы сказать, что достигнуто снижение, но ту коррупцию, которая существовала все время до ЕГЭ, никто не регистрировал. Поэтому трудно сделать какие-то выводы такого свойства. У нас в ВШЭ никакой коррупции нет. Мы принимаем людей, которые сдали успешно ЕГЭ. Если у них хватает баллов. А что касается других регионов, любое нововведение сталкивается с сопротивлением. Это сталкивается с сопротивлением в двух направлениях. Одно – содержательное. Одно меня не касается, я соглашаюсь с ними, что вопросы дурацкие, но с другой стороны организационно независимый экзамен, который не связан с учителями, которые вас учат или с теми, кто принимает у вас экзамены в вузы, это единственное разумное решение для того, чтобы уменьшить коррупцию и дать возможность человеку проявить свои истинные способности. Без этого современное образование невозможно.

В. РОМЕНСКИЙ: Но вы все-таки сторонник ЕГЭ.

Е. ЯСИН: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас мы переходим к «Тектоническому сдвигу».

В. РОМЕНСКИЙ: Сегодня нашим экспертом будет Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тема программы: ислам – как цивилизация. На самом деле основной вопрос упирается в то, что кажется, будто бы есть некие виды религиозного культа, которые не способствуют прогрессу. И действительно ли, что развитие исламских стран идет медленнее, чем стран иных цивилизаций.

В. РОМЕНСКИЙ: И рано или поздно им придется изменить свою культуру, если они хотят сделать следующий шаг по пути такой эволюции.

О. ЖУРАВЛЕВА: И причина именно в том, что они исламские. Как вам кажется, это справедливое утверждение?

Г. МИРСКИЙ: Не совсем. Никогда не изменит. Ислам сейчас я считаю самая сильная религия в мире. Если в качестве критерия брать приверженность людей именно к своей вере. Это же большая вещь. Например, спрашивали, играет ли бог роль в вашей жизни. В Европе 20% сказали, что да, в США – 70%. А вот если спросить мусульман, то все скажут – да. По степени приверженности к своей религии, поэтому говорить о том, что они должны изменить свою культуру, это совершенно бесполезно. Модернизировать, но что – не религию, дело в том, что ислам основывается на шариате. В отличие от того, как многие думают, шариат это не никакое не законодательство. Это комплекс правил, норм, которые определяют всю жизнь человека, его отношение к государству, к обществу.

О. ЖУРАВЛЕВА: И даже к работе.

Г. МИРСКИЙ: Ко всему. Но есть неправильное представление, что ислам как таковой препятствует развитию трудолюбия, предприимчивости, инициативы. Дело в том, что как раз ислам это религия, которая всегда благоприятствовала коммерции. Сам основатель Мухаммед был сначала купцом. Потом он стал воином. И когда наблюдаешь за мусульманами, которые живут в других странах, я 9 лет работал в США, очень многих мусульман знаю, дай бог какие они предприниматели и бизнесмены, и в Южной Америке. И везде. Все зависит от условий. От того, насколько человек может приспособиться, так же как про русских говорили: да советская власть вышибла из них всякую предприимчивость, еще как развернулись наши ребята, когда попали в Америку. Там за голову схватились, когда узнали, что можно бензин разбавлять водой и так далее. Так что это есть. Так вот, шариат считался совершенно монолитным и неизменным. Времена менялись и вот тогда возникла проблема так называемого истихада. Что это такое? – это истолкование. От того же корня, что и джихад. Возникла возможность, необходимость что-то изменить. Потому что суды должны руководствоваться новыми событиями, не теми, которые во времена пророка были. А потом наступил момент, когда сказали: все, ворота истихада закрыты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Больше не может быть никаких толкований.

Г. МИРСКИЙ: Но практически конечно это невозможно, потому что в суде разбирают дела, которые никак нельзя решить, руководствуясь поступками или высказываниями Мухаммеда, которые содержатся в сунне, второй книге священной. Там все сказано, что он говорил, но времена изменились. И тут наступает как раз вопрос: может ли современный ислам как религия тормозить развитие. Не религия как таковая, вообще все разговоры насчет войны цивилизаций, религий я в это не верю. Мне приходилось разговаривать с теми, которые говорят, вот война цивилизаций, религий, те, кто взорвал башни-близнецы, а я на это ответил, что если бы вы поговорили по душам с этими людьми, которые сели за штурвал и врезались в башни в Нью-Йорке, то вы бы не увидели бы у них ни малейшего чего-то, что относится к религии, вражды к христианской религии. Или зависти к христианству. Некоторые говорят: вот зависть. Ничего подобного. Они борются с Западом не потому что он христианский. Не потому что он противоречит по духу своему исламской религии. Не потому что это именно Европа значит, мусульманский мир должен. Вы знаете, человек, на которого молятся сейчас как на своего духовного отца все мусульманские экстремисты, исламисты это кто? Это Саид Кутб. Его давно нет на свете, его повесили в Египте. Он попал однажды в Америку. И с каждым днем он больше мрачнел. Потому что ему говорили о том, какое развитие имеют добрачные связи, внебрачные связи, всякие феминистские, гомосексуалисты. Но знаете, что его добило? Его привели в школу, и он попал на урок, где женщина преподавательница рассказывала, учила мальчиков. Он в ужасе выбежал и сказал: да будет проклята эта страна. Чтобы женщина учила будущих мужчин, он проклял навсегда и после этого он стал писать книги, где он говорил, что нет, бороться, воевать, ни в коем случае нельзя с этим смириться. Потому что это конец ислама.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть столкновение цивилизаций есть, может быть, оно не столько построено на религии, сколько…

Г. МИРСКИЙ: Я вам говорю про исламистов. Всегда надо различать. Обычная масса населения почти полтора млрд. мусульман живет, среди них исламистов ноль целых, один процент. А уж террористов тем более меньше. Другое дело, что если вы сейчас поговорите с мусульманами в разных концах земного шара, насчет Палестины, это да, по конкретным вопросам, Палестина, Ирак, Афганистан, иудеи, евреи, Иерусалим, это да. Но когда речь идет именно о внутренних проблемах, о развитии, допустим, с давних времен была главная Османская империя и там этот деспотический режим, который приводил к тому, что у людей не было права собственности, не было возможности проявлять в полной мере инициативу. Все в руках султана, государства. То же самое было в Персидской державе. Это характерно для мусульманских стран. И поэтому ничего удивительного нет в том, что они так отстали. Первые книги стали переводить в 18 веке только с западных языков. По медицинским вопросам. Да и до сих пор кто бывал в турпоездках, знают, как очень мало там мусульман. Вы едете во Францию, Италию. Мусульман очень мало. Это самодовлеющее замкнутое сообщество, которое сейчас в отличие от средних веков интересуется тем, что происходит на Западе, но каждый мусульман знает хотя бы несколько сур Корана, и там есть такие слова в третьей суре: вы лучшая из общностей, выведенных для человечества.

Е. ЯСИН: Избранные.

Г. МИРСКИЙ: Там нет слова «избранные». Но фактически это есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: У русского народа особый путь.

В. РОМЕНСКИЙ: Евреи богоизбранный народ.

Г. МИРСКИЙ: Как кто-то сказал, что если мы будем продолжать идти особым путем, туда нам и дорога.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но когда вы говорили, что очень свойственно исламскому миру деспотии восточные, когда султан решает все. А царь батюшка, помазанник божий.

Е. ЯСИН: Так это мы у них и взяли.

Г. МИРСКИЙ: Можно некоторые параллели проводить конечно между развитием нашего феодальной царской системы и их. Но если думать о том, что мусульмане вообще не способны жить в условиях современной рыночной экономики и в условиях демократии, это неверно.

В. РОМЕНСКИЙ: Тем не менее, культура исламская действительно тормозит экономику.

Г. МИРСКИЙ: Одно дело во времена Османской империи. Если вы возьмете современный Египет или Сирию, Индонезию, я уж не говорю про нефтяные страны, так там правительство способствует и покровительствует развитию экономики.

Е. ЯСИН: Я тут перебью. Потому что, во-первых, я хочу сказать, вы чувствуете, что мы Георгия Ильича не зря пригласили, я заслоняюсь, потому что я после последних передач уже начал немного бояться, потому что такой вал суждений самых противоречивых. Но я не буду возвращаться ко всему этому, но последний момент, о котором вы говорили, меня очень сильно настораживает. Дело в том, что, во-первых, все, я не знаю, каждый раз в этих комментариях я слышу разговор: есть демократическое государство исламское, мусульманское.

Г. МИРСКИЙ: Я сказал про покровительство предпринимательству. Демократия совсем другое.

Е. ЯСИН: Дело в том, что мне ссылаются на Тунис. Такое образцовое государство, которое мусульманское одновременно демократическое. Это, во-первых. Во-вторых, что касается покровительства. Дорогие мои друзья, Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев также всячески демонстрируют свое доброе и правильное прогрессивное отношение к инновациям. А как они себе представляют это – что мы построим Сколково или инноград, мы туда вложим большие деньги, позовем туда нобелевских лауреатов, и у нас начнут развиваться инновации. Дорогие мои, а можно ли так завозить, во время Петра можно было завезти Эйлера, ладно, но сейчас завезти сколько-то лауреатов нобелевских и от этого у вас будет развиваться инновационная культура. Культура инновационная массовая, значит вы должны строить демократию, значит вы должны систему гражданское общество.

О. ЖУРАВЛЕВА: Создавать атмосферу благоприятствования.

Е. ЯСИН: Без этого ничего не получится. Я почему завел разговор об исламе в передаче. Я говорил все время о России, люди говорят, что нет, вы вообще Россию забыли, она вас не интересует. Но я провожу параллели. То же самое. Мы в может быть менее сильном выражении имеем то же самое.

Г. МИРСКИЙ: Вы знаете, какое кардинальное отличие между Россией и исламскими странами. Они делают все и ведут себя так, что действительно у них инновации получатся. При опоре на западный капитал и западные технологии.

Е. ЯСИН: Не получится.

Г. МИРСКИЙ: Это только и получается. Больше ничего.

Е. ЯСИН: Инновации делают американцы. Которых приглашают в Китай.

Г. МИРСКИЙ: Они так и будут делать. Когда я работал в Принстоне, там был проект совместный с Марокко. Марокканский принц приезжал. И я встречал потом многих людей, которые получили блестящее образование в Гарварде, Принстоне и так далее, это настоящие западные бизнесмены.

Е. ЯСИН: Если они будут жить там дальше, они будут инноваторами. Уедут к себе – и перестанут.

Г. МИРСКИЙ: У нас всегда существует опасность того, что если мы будем развиваться при опоре на западный капитал, инвестиции, это нанесет нам ущерб. Мы не должны быть такие. Мы идем своим путем. Там этого нет. Они настолько знают, что никакое западное влияние не поколеблет воздействие ислама, что они не боятся ни западных технологий, ни западных капиталов, они с удовольствием приглашают, ездят туда…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но технологии не все общественные, а общественная мораль, общественные проявления, привычки…

Г. МИРСКИЙ: Непременно что-то делается. Я был последний раз в Иране, я терпеть не могу иранский режим и Ахмадинежада. Но я заметил, какое огромное количество женщин студенток их 60% девушки. За рулем полно. Конечно, они все в черном одеты. Одну спросил, я понимаю, что вам нужно в темном, но можно в синем. На всякий случай. В некоторых Эмиратах сейчас впервые женщины уже стали выбирать. Уже происходит постепенно процесс, никуда не денешься. Если не будет какой-то фашистской диктатуры, как у Саддама Хусейна было, но и там был экономический прогресс, конечно, было развитие. Но в условиях жесткой фашистской диктатуры. А вот эти авторитарные режимы как в Египте, Иордании, в Сирии, сейчас уже нет тоталитарных режимов. Остался только в Северной Корее. До этого у Саддама Хусейна. Сейчас его нет. Поэтому тоталитаризма там и не будет. Там будут авторитарные монархи, или республики. Они будут постепенно развиваться. Главная опасность не в этом. Главная опасность в исламизме. Когда я говорил про Саида Кутба, про его последователей, когда мы видим сейчас такие вещи, когда например, убийство из соображений чести, когда семья, отец и мать приказывают брату убить сестру за то, что она завела себе бой-френда. Даже мусульманина, но из другой конфессии.

Е. ЯСИН: Такая история была в Санкт-Петербурге.

Г. МИРСКИЙ: Когда в таком городе как Сан-Луис в США арабская семья и произошла такая вещь, и потом младший сын рассказывал, как они все убивали девушку, и отец говорил: умирай скорее, моя девочка. Вот такие вещи происходят. Это наиболее отсталые жуткие мракобесные вещи. Они в разных концах…

В. РОМЕНСКИЙ: По вашему мнению они должны уйти, просто должны покидать ислам?

Г. МИРСКИЙ: Кто должен уйти?

О. ЖУРАВЛЕВА: Фанатичные проявления такого рода.

Г. МИРСКИЙ: Беда в том, что их становится больше в Европе. Потому что в Европе новое поколение мусульман. И некоторые, особенно турецкие курды из провинций, но не только. Среди них это все бытует и должно пройти время, потому что для них главное это традиция. Честь семьи. Но в целом исламизм это такой нарост на теле ислама. Это раковая опухоль на теле ислама. Это нечто, что питается исламской традицией. Нельзя думать, что это кто-то привнес откуда-то, Бен Ладен появился. Нет, они берут суры Корана и там есть такие, которые очень жесткие.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сергей из Екатеринбурга спрашивает: Россию и исламские государства сближает именно ярый антидемократизм, мы всегда воюем за несвободу. И у себя и за рубежом. Как насчет демократичной, недемократичной религии ислама? Вот Евгений Григорьевич вспомнил о том, что в ней нет церковной иерархии, вроде больше свободы и демократии по идее.

Е. ЯСИН: Нет, нужно провести различия. Демократия это понятие политическое. Вы рассматриваете государство и его структуры там можно говорить, авторитаризм или демократия. Про религию. У нее это не главное. Мы видим, предположим, такую религию, которая имеет жесткую иерархическую структуру. Католицизм и православие. Но если возьмете вы индуизм, там тоже так же как в исламе нет иерархии.

Г. МИРСКИЙ: В иудаизме нет.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но это с моей точки зрения применительно к исламу создает некоторые проблемы. Я хочу задать такой вопрос. Говорят, что ислам исключительно демократичная религия. Не исламские государства, а религия. Потому что никакой централизации, это предполагается халифат и люди сами решают, как им быть. Но не означает ли это, что важные особенности ислама, которые у нас сегодня вызывают тревогу, они неискоренимы. Если бы была иерархия, можно было бы провести вселенский собор, написать энциклику и создать какое-то движение в сторону более современного ислама.

Г. МИРСКИЙ: Говорить о демократии тут пожалуй не совсем. Дело в том, что ислам пожалуй более эгалитарная религия, чем другие. В исламе в мусульманском обществе не было никаких сословий. Никакой аристократии. Во-вторых, можно было действительно и так часто бывало, султаном, ханом, шахом стать человеку простого звания.

О. ЖУРАВЛЕВА: А правители, которые ведут свой род непосредственно от пророка.

Г. МИРСКИЙ: Это другое дело. Король Иорданский действительно, но это уникальный случай. А в целом шахом мог стать любой человек, так же как римским императором. Второе, это, что нет действительно иерархии церковной кроме как у шиитов. А у суннитов, которые 9 из 10 мусульман, там этого нет. Считается, что человек сам с аллахом разговаривает пять раз в день и в пятницу еще на общей молитве. Этого достаточно. Никаких священников нет. И на первый взгляд кажется действительно свобода. Над тобой стоит патриарх, кардинал, митрополит. Ничего этого нет. Но это приводит к тому, что нет никакого авторитета, который мог бы определить, вот это исламское, мусульманское, а это ересь. И появляется Бен Ладен, например, который вообще не имеет никакого духовного образования, и он присваивает себе право издавать так называемые фетвы, то есть духовные указания. Где он определяет…

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто в принципе помимо Бен Ладена, существуют муфтии, еще какие-то духовные лица.

Г. МИРСКИЙ: Есть люди, которые имеют на это право. Для этого они должны иметь определенное образование, должны показать, насколько они благочестивы, эрудированны и так далее. Бен Ладен к их числу не относится. Но могут появиться такие люди и группировки и секты, которые как опираясь на Коран, Коран это же слова самого аллаха и опираясь на сунну, могут утверждать в мусульманской умме, в общине самые жуткие мракобесные человеконенавистнические идеи. Подкрепляя их цитатами из Корана. И никакой патриарх, никакой Папа не может ничего, куда же ты полез, кто ты такой. Никто не скажет. Вот в чем беда. Но это только одна сторона вопроса. Другая сторона, что этого ничего не было бы распространения и влияния таких людей, если бы не было такого понятия как мусульманская солидарность. Люди ощущают себя мусульманами. Где бы они ни жили. Для них это гораздо важнее, чем понятие… Есть такой совет – всемирная исламская конференция. Вы можете себе представить всемирную христианскую конференцию. Или буддистскую. Целая организация.

В. РОМЕНСКИЙ: Для людей их вероисповедание важнее того, в каком государстве они живут.

Г. МИРСКИЙ: Гораздо важнее. Я помню, я был на свадьбе, узбекский парень женился на таджикской девочке, и я сразу определил по лицу, стал говорить, они говорят: это неважно, языки мы знаем все три, узбекский, таджикский, русский. Главное что мы мусульмане. Вы можете себе представить, что испанец, который женился на итальянке, говорил бы: главное, что мы христиане. Конечно нет. Это особая вещь. Я помню, я в Лондоне заговорил с одной женщиной, которая в хиджабе. Я просто к ней подкатился, два слова по-арабски. Я говорю: для чего вы собственно это носите. Она говорит: если бы я не носила мусульманскую одежду, то я не отличалась от какой-нибудь румынки или испанки. А я говорю: что плохого в румынке или испанке. – Ничего плохого. Но я хочу подчеркнуть, что я мусульманка. Пусть все видят, знают. И точно также в арабских странах многие женщины, которых заставляют носить… говорят, в Коране нет, чтобы только муж может видеть лицо. Нет, даже так было, помню, разговор в одной стране. Я говорю: но ведь женщина она должна получать удовольствие оттого, что она идет, красивая, на нее смотрят мужчины. Это же женское существо. – Да, это верно. От этого я даже испытываю некоторое страдание. Но я горжусь этим. Я мусульманка.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что я превозмогаю.

Г. МИРСКИЙ: Да, понимаете, развитие этой мусульманской солидарности и почему какие-то мракобесные группировки овладевают умами. Не только потому, что они действительно заставляют людей верить в то, что женщина не может учить мальчиков, то, что не должно быть внебрачных и добрачных связей. В конце концов, люди могут сказать: хорошо, у нас это есть, мы этого не допускаем. А что там эти паршивые американцы или французы, да черт с ними. Нет, к этому примешивается политика. И поэтому те люди, которые допустим, пакистанцы, которые в Англии живут, взорвали себя в 2005 году. Вопреки мнению о том, что это только бедные, несчастные, нищие, угнетенные. Ничего подобного. Все люди из хороших семей. Так же как те, которые взорвали небоскребы в Нью-Йорке. Богатые люди с хорошим образованием. А дело в том, что они считают, что Запад стремится нанести удар по исламу. Ослабить его, внедриться в него.

О. ЖУРАВЛЕВА: Запад не стремится?

Е. ЯСИН: Нет.

Г. МИРСКИЙ: Вы знаете слово большой Сатана. Большой Шайтан. Но вы знаете, для мусульман сатана это не только и даже не столько захватчик и агрессор, сколько соблазнитель. Он размывает, разлагает исламское общество. Вот чего нельзя допустить. А еще более важно это политика. Ирак, Афганистан и те люди, которые себя взрывали в Лондоне и других местах, если бы их спросить, рентгеном перед этим просветить, у них никакой зависти к Западу нет. Никакой ненависти к христианству как религии нет. Но у них чувство того, что их достоинство утрачено. Чувство ущемленного достоинства. То, что испытывают мусульмане. Что до сих пор на них спорят как на людей второго сорта. Если нужно, вторгаются в их страну. Будь Ирак или Афганистан. Причем многие вам скажут, Саддам Хусейн поганый фашист был, правильно надо было и в Афганистане талибы мракобесы. Но тут же они вам зададут другой вопрос: когда же это кончится, что все-таки определяют, кто должен править в Багдаде, Кабуле, почему это определяют все на Западе. И конечно, проблема Палестины, Иерусалима и так далее, но опять же с каким бы мусульманином в какой стране ни поговорили, он обязательно… судьба палестинских арабов никого не интересует как таковых. Иерусалим, священный. Третий город по своей святости. Это всех задевает.

Е. ЯСИН: Но евреям же тоже нужен священный город…

Г. МИРСКИЙ: Это другое дело. Почему Ахмадинежад стал невероятно популярным в арабском мире. Почему получилось так, что Иран, не будучи арабской страной и суннитской страной, стал лидером арабского сопротивления.

В. РОМЕНСКИЙ: Благодаря тому, что он диктует свои какие-то правила.

Г. МИРСКИЙ: Это, прежде всего, Ахмадинежад всеми этими разговорами, что Израилю не должно быть место на земле, он должен быть стерт с карты мира, насчет Холокоста и так далее, это же рассчитано не столько на иранцев, сколько на арабов. Иран становится гегемоном. Он стремится стать лидером всего мусульманского мира. И для этого он бессовестно эксплуатирует вот эту тему. И сейчас второй гегемон поднимается соперник Ирана – Турция, последние события.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нее тоже воспоминания о прекрасной империи, которая владела полмиром.

Е. ЯСИН: Она была первой на пути Запада. И есть замечательная книжка Бернарда Льюиса, которая называется «Что не так», она посвящена мусульманам, в основном туркам, Османской империи. Почему стали отставать от Европы. Мы же были самые славные цивилизации в мире. Все достижения европейцы…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я не вижу тогда выхода. Потому что с одной стороны…

Г. МИРСКИЙ: Сейчас его никто не видит.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть как будет развиваться исламский мир и государства, в которых эта религия преобладает, мы просто себе представить не можем.

Г. МИРСКИЙ: Нет, не можем. Я представляю себе так, что те богатые страны, которым аллах дал нефть, а также некоторые другие, они будут очень успешно развиваться, при полной опоре на западный капитал, западные технологии. Я согласен, это нельзя назвать инновацией. Инновация то, что изнутри идет. Пусть они будут развиваться так же, как в свое время развивались японцы, а потом китайцы. При опоре на чужие силы. Но вырастать поколения бизнесменов и предпринимателей…

Е. ЯСИН: Все-таки японцы развивались иначе. Они развивались таким образом, что они потом создали колоссальную инновационную систему. Пускай она не придумала ничего равного Интернету или мобильному телефону. Но масса разного рода технических достижений она делает сама. Японцы сейчас одна из самых изощренных в инновационном плане наций. Возьмите робототехника, самая передовая у японцев. Пока ничего похожего у исламских стран нет. И то, что у них система та, которая существует, не оставляет им ни малейших возможностей добиться успехов на этом направлении. Даже если будут великие ученые, которые получат образование на Западе, и там останутся и будут делать великие открытия, они могут делать открытия только там. В крайнем случае, в России. В этом Сколково. Но у себя…

Г. МИРСКИЙ: С Бернардом Льюисом я разговаривал, мы с ним работали на одной кафедре, в Принстоне. Я ему задал такой вопрос: хорошо, как вы тогда можете такие вещи определить, как люди, которые тоже являются мусульманами, развиваются и действуют. Вы же не можете сказать, что в природе мусульманина заложено нечто такое, что препятствует ему. Нет, это чисто политические, сейчас это все больше чисто политические вещи.

Е. ЯСИН: Это не политически, это культурно.

Г. МИРСКИЙ: Я ему сказал: вы знаете, у меня был в свое время разговор с таким человеком Ясир Абдрабо. Он и сейчас жив, он помощник Махмуда Аббаса. Раньше он был помощник Арафата. Мы с ним встречались давным-давно, он был марксистом вообще. И он мне однажды признался: у марксистов нет шансов, потому что мы не можем пробиться сквозь толстую скорлупу или броню ислама. Надо говорить исламским языком. Марксистский язык среди мусульманских арабских масс не пойдет.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть и эта культура тоже не подходит.

Г. МИРСКИЙ: Ни в коем случае. И надо понимать, что когда потерпели неудачу все попытки создать современное государство социалистического типа, либо западные демократии, ничего не получилось. Люди разочаровались во всем. В западной демократии, в социализме, в Москве. Что осталось? Осталось вот это. Ислам. И тогда и появился лозунг братьев-мусульман: ислам это решение.

Е. ЯСИН: Ислам это решение реакционное получается. Сегодня предлагается откат назад огромный.

Г. МИРСКИЙ: Конечно исламисты, если бы представить себе, чего сейчас хотят эти люди из Аль-Каиды. Что, они хотят весь мир сделать мусульманским. Ерунда, это и в прежние времена не было, ни в коем случае. Они хотят придти к власти в нескольких ключевых мусульманских странах. Это Пакистан, Саудовская Аравия, Египет, Иордания. Тогда уже они будут считать, что они овладели душой и сердцем и умом мусульман, покончили с проклятым тлетворным влиянием Запада. Выгнали его. И тогда будут созданы мусульманские республики. Или исламские государства. Как они считают. Вот примерно как талибы…

В. РОМЕНСКИЙ: Что надо сделать этим государствам, странам…

Г. МИРСКИЙ: Вы видите, у них ничего не получилось, даже после американского вторжения в Афганистан, для чего Бен Ладен спровоцировал этими взрывами небоскребов. Это же все была провокация. Чтобы Обама ударил по Афганистану. И во всем мусульманском мире было возмущение. Поднялись люди свергать свои правительства за их союз с Западом. Слишком быстро американцы победили там. Другое дело потом пошло иначе. И ничего не произошло. Все правительства на самом деле считают, что главный враг их это исламизм. И египетское правительство, и саудовское. Там вообще парадокс. Ваххабитская монархия видит в качестве своего главного врага – ваххабитское движение Аль-Каиды. Одни ваххабиты против других. Так вот я считаю, что им не удалось до сих пор победить и не удастся. Я знаю людей, мне приходилось разговаривать…

В. РОМЕНСКИЙ: Исламистам не удастся победить.

Г. МИРСКИЙ: Не удастся. Люди, которые говорят на Западе: вы видите, что происходит, им не удалось придти к власти ни в одной из ключевых стран. Их влияние идет на убыль. Если американцы уйдут из Ирака, из Афганистана, если каким-то образом будет достигнуто соглашение в Палестине, тогда отпадет почва для них. Но тут начинаются разговоры, а как можно уйти из Афганистана, когда там талибы. Если они вернутся, то вернется Аль-Каида и все начнется. И как вы решите палестинский вопрос, не решая конфликт, который сейчас в тупике больше, чем когда бы то ни было. Я всю жизнь за этим слежу. Вот в чем вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: Несколько sms от наших слушателей. Всемирная мусульманская конференция против всемирного еврейского конгресса кто кого, это просто реплика. Выход – прекратить миграцию из исламских стран, пусть живут, как могут сами. Это выход на самом деле?

Г. МИРСКИЙ: В Европе сейчас уже живет большое количество мусульман.

Е. ЯСИН: 38 млн.

Г. МИРСКИЙ: Причем даже если представить себе, что сейчас был бы принят закон, это конечно совершенно невозможно в условиях западной политкорректности. Но если бы принят закон – ни одного мусульманина больше не пустим, то уже там достаточное количество людей, которые… ведь все время увеличивается каким образом – он едет к себе на родину, привозит жену, а жена привозит теток и дядек. А потом рождается куча детей. И так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Запад сам себя поставил в такую позицию, при которой он не может соблюсти все условия.

Г. МИРСКИЙ: Их приглашали как рабочие руки. Но почему-то никому не пришло в голову, что дальше будет. Сейчас вы знаете, в Германии турки в основном. Приезжие. Больше половины это люди, которые живут на пособия. Они не работают. Они к себе привозят родственников, и рожают детей и получается, что огромные массы населения, которые ничего не дают государству, никакой продуктивной роли не играет, но ничего с ними же не поделаешь. Многие считают, что это будет исламизация Запада.

В. РОМЕНСКИЙ: Не понял я, что надо сделать…

Г. МИРСКИЙ: А никто не поймет.

В. РОМЕНСКИЙ: Хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы поставили только вопросы и не нашли ответов.

Е. ЯСИН: Дорогие мои, я вам должен сказать, что наша передача вообще-то говоря, не призвана давать ответы на все вопросы, которые мы ставим. Я больше рассчитывал на то, чтобы люди больше думали. А чтобы мы отвечали, причем на вопрос, что делать исламским народам, Георгий Ильич, давайте еще мы поднатужимся, что-нибудь посоветуем. Но вряд ли кто-нибудь послушает наших советов.

В. РОМЕНСКИЙ: Только уже в следующий раз будем советовать.

Г. МИРСКИЙ: Появляются сейчас мыслители, я читал некоторые, которые все более резко выступают против таких как Бен Ладен, против джихада…

О. ЖУРАВЛЕВА: Джентльмены, огромное вам спасибо все равно, несмотря на то, что мы как всегда не договорили. Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ и Георгий Мирский – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН были сегодня нашими собеседниками в «Тектоническом сдвиге».

В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо всем, кто нас слушал и спасибо отдельное гостям.

Источник – Радио «Эхо Москвы». 07.06.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/685537-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 07.06.2010 
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/685537-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий