Ислам вчера и сегодня. У нас в гостях – исламовед Тауфик Ибрагим (эфир – 17.05.2010)
Стенограмма радиопередачи
В. РОМЕНСКИЙ: Начинаем программу «Тектонический сдвиг». По традиции хотелось бы задать Евгению Григорьевичу несколько вопросов, касающихся экономики. Наверное, самая главная новость – президент Дмитрий Медведев подписал указ об увековечении памяти Егора Гайдара. Это правильный шаг и достаточный ли он?
Е. ЯСИН: Я считаю, что шаг правильный. Я поддерживаю это решение, которое восстанавливает историческую справедливость, хотя, честно говоря, я думаю, что Егор Тимурович заслуживает большего.
В. РОМЕНСКИЙ: Я расскажу, что будет учреждено 10 персональных стипендий для студентов экономических вузов. По полторы тысяч рублей, для этих 10 человек также будет мемориальная доска установлена на здании, в котором располагается фонд Института экономики переходного периода, который Егор Тимурович и возглавлял.
О. ЖУРАВЛЕВА: И его имя будет присвоена одному из общеобразовательных учреждений Москвы.
В. РОМЕНСКИЙ: Я понимаю, школа какая-то.
О. ЖУРАВЛЕВА: А сам факт скорее положительный или скорее нейтральный. Вроде бы увековечили, но особо не напрягались.
Е. ЯСИН: Он абсолютно положительный. Просто с моей точки зрения заслуги Гайдара перед страной гораздо больше, чем это на сегодняшний день зафиксировано в указе. У меня даже нет претензий к президенту Медведеву. Я скажу, почему. Потому что известно, что российское население по-разному относится к Гайдару, одни сочтут излишнее внимание обидным для себя, другие будут считать, что это недостаточно. Поэтому здесь я думаю, президент выбрал позицию и нашим, и вашим. Я считаю своим долгом объяснять своим согражданам, в чем заслуги Гайдара, а если кто говорит глупости, то их по мере возможности разоблачать.
О. ЖУРАВЛЕВА: И еще один вопрос, который сегодня поднимают многие СМИ. Говорят, что граждане не чувствуют снижение инфляции. После заявлений достаточно официальных о том, что у нас все очень хорошо и дальше будет только лучше, прожиточный минимум оказывается дорожает. И такие вещи как продукты, минимальная потребительская корзина растет вопреки заявлениям правительства. Это по законам экономики?
Е. ЯСИН: Это не по законам экономики, просто есть такая вещь, что есть агрегатный индекс, который объединяет корзину самых разных продуктов. Это не означает, что люди ходят в магазины, они из этой корзины каждый раз способствуют 5–6 продуктов и эти именно дорожают, а другие нет. Поэтому сказать, что у меня есть твердое убеждение, что наш Росстат фальсифицирует данные, у меня нет. Кроме того, с точки зрения ситуации, понимая, что в стране кризис, он не прошел вопреки широковещательным заявлениям, кризис этот заключается прежде всего в снижении спроса. Снижение спроса принуждает предпринимателей снижать цены для того чтобы спрос удержать.
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас это происходит реально?
Е. ЯСИН: Происходит. Заметили вы или нет, но сейчас цены на жилье намного ниже, чем были перед началом кризиса.
О. ЖУРАВЛЕВА: Огромное количество народу просто не обращает внимания на такие цены. Потому что они их не касаются.
Е. ЯСИН: Но, тем не менее, это тоже товар. Достаточно привлекательный для многих. Я верю в то, что общий агрегатный индекс снижается. Это не противоречит тому, что по определенным товарам это может происходить наоборот. Например, государство продолжало повышать цены на газ, электроэнергию, на ЖКХ. Причем довольно заметно. Я считаю, что это ошибка. Этого нельзя было делать именно сейчас, когда можно воспользоваться кризисом для того, чтобы сбить инфляцию до того уровня, на каком она находится в большинстве нормальных стран.
В. РОМЕНСКИЙ: Но сейчас инфляция за первый квартал составила 3,2%.
Е. ЯСИН: Это за три месяца. Умножь на 4, сколько будет?
В. РОМЕНСКИЙ: 12.
Е. ЯСИН: Никакого снижения не будет. А по прогнозам обещают, что будет 8 или даже меньше. Это довольно существенное снижение по отношению к тем цифрам, которые были в прошлом году.
О. ЖУРАВЛЕВА: Улюкаев заявил, что рост ВВП может превысить 5%, инфляция снизится до 5%. На чем он это основывает? Он лучше знает?
Е. ЯСИН: Может он и лучше знает, у него пост выше, от поста люди делаются умнее. Я не доверяю такого рода радужным прогнозам. Хотя 5 это было неплохо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну что, мы можем переходить к нашей основной теме. Вначале тема: ислам вчера и сегодня, продолжение, вторая часть. Евгений Ясин сегодня пришел со специалистом по этому вопросу. Тауфик Ибрагим, профессор Института востоковедения Российской академии наук, председатель Российского общества исламоведов, доктор философских наук. Здравствуйте. Мы уже немножко поговорили без вас. Евгений Григорьевич нам пытался объяснить, что культура влияет на экономику, на развитие общества.
В. РОМЕНСКИЙ: Частью культуры является непосредственно религия. В разных странах она имеет разное влияние. Но значимость ислама, того, какое влияние он оказывает на те страны, в которых он является национальной религией, это действительно тормозит экономику. Вы с такой позицией согласны? Или все-таки по вашему мнению это не показатель.
Е. ЯСИН: Я добавлю к твоему вопросу. Дело в том, что профессор Тауфик он самый настоящий араб. Родился и вырос в Сирии. И специалист по исламской духовности. Он специалист по исламской религии и культуре.
О. ЖУРАВЛЕВА: И миропониманию.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. И если мы говорим, что культура связана с определенным взглядом на мир, мировоззрение, это те вопросы, которые ему и следует задавать. Что касается экономики как таковой, нам известны определенные факты. Я уже их в прошлый раз приводил. Это то, что население в исламских странах примерно один млрд. 600 млн. человек. Быстро растет. А объем ВВП в сумме этих стран растет медленнее. Причем по темпам роста эти страны отстают от других цивилизаций. В частности прежде всего от Китая, от Индии, Латинской Америки и так далее. Получается так, что относительно исламские страны беднеют. Но это утверждение вообще не совсем справедливо. Есть нефтяные, нефтедобывающие страны, есть остальные, где ситуация выглядит иначе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но объединяет их только ислам.
Е. ЯСИН: Я уже говорил, что я объединил эти все страны, они расположены в самых разных частях света и Ближний Восток, Северная Африка, Дальний Восток, Африка, Нигерия, южнее Сахары. Но у них есть некие общие черты, которые и заставляют при сопоставлении цивилизаций, перспектив будущего развития обращать внимание на особенности этой цивилизации. И я бы хотел сказать, что у нас есть в судьбе России и исламских стран нечто общее. Лично я высказываю свою точку зрения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, мы попросим господина профессора ответить на вопрос.
Е. ЯСИН: Я его буду провоцировать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы тоже это умеем. Правильную ли концепцию выстроил Евгений Григорьевич? Что объединяющая культура ислама накладывает отпечаток в том числе на экономические проявления.
Т. ИБРАГИМ: Мы больше 10 лет тому назад выпустили учебник по истории культуры. Россия и мусульманская культура шли по одной рубрике. Середине культуры. Две культуры, которые объединены под единую рубрику. Действительно исторически и географически мусульманский мир во многом схож с российской культурой. Это и не Восток, и не Запад. Это некая середина. То, что сейчас христианство естественно на первом месте, потом ислам, две основные религии России это тоже…, не забудьте в мусульманских странах, в Сирии, Ливане и Египте… родина христианства там, и христиане составляют немалый процент населения. Более того, в Сирии в родной Сирии ислам 7 век. До 13-го века в Сирии большинство население были христиане.
Е. ЯСИН: Это пока правили Аббасиды.
Т. ИБРАГИМ: Нет, пока крестовые походы не закончились. Крестовые походы оказали губительное влияние на единоверцев общехристианской принадлежности. На православные мусульманские страны. Они после такого агрессивного шествия чувствовали неудобство, не то что мусульмане стали их заставлять обращаться, просто многие из них пришли в ислам, им стало некомфортно в такой религиозной идентичности. Более того, сейчас и мусульманские страны, и Россия психологически очень много. Во-первых, они чувствуют и после российской империи великой и после Советского Союза, которая была великая держава и некую обиду, что мы на вторых ролях и так далее. Мусульманский мир то же самое это чувствует. Это психологически объединяет.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть великая цивилизация, которая прошла.
Т. ИБРАГИМ: Страдают оттого, что однополярный мир становится. Абсолютно одинаково страдаем.
Е. ЯСИН: Уже ясно, что он не становится однополярным.
Т. ИБРАГИМ: Далее. Интересно в развитие вашего тезиса. Мусульманский мир и Россия во многом живут за счет экспорта природных ресурсов в значительной степени, и это тоже фактор объединяет их и во многом исторически должен объединять в плане международного порядка и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА: А как с инновациями обстоит в традиционном обществе?
Т. ИБРАГИМ: Сейчас говорить о том, что есть мировая мусульманская цивилизация, наверное, я бы не стал. Как некий субъект мировой истории, я бы не стал противопоставлять его более-менее оформленным структурам. Это совокупность стран, которые в большинстве своем зависимы от бывших колонизаторов. И еще они… хозяйничают там. Профессор Ясину гораздо лучше меня знает ситуацию. 90% денег, которые за нефтяные ресурсы и так далее, они где сидят?
Е. ЯСИН: В арабских странах. Они могут вкладываться в Америке и других странах, но доходы они приносят арабам.
Т. ИБРАГИМ: Доход арабам это не самая значительная часть.
Е. ЯСИН: На самом деле это вопрос очень принципиальный. Мы сейчас узнаем все больше и больше фактов о том, что китайцы, которые сегодня наиболее быстро растущая страна, колоссальные средства вкладывают в науку, в коммерциализацию научных достижений и так далее. Я бы не сказал, что у них уже получается, но если они такими темпами будут идти, наверное, что-то получится. А в арабском мире или точнее в мусульманском мире возьмем любую страну, мы не видим там заметных достижений в этом плане. А ведь ситуация складывается так, что инновации, рост производительности будут все время становиться все более важным фактором развития.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что-то мешает в культуре?
Т. ИБРАГИМ: В большинстве мусульманских стран не дают им развиваться самостоятельно. Вы думаете, в какой-то Сирии…
Е. ЯСИН: Кто не дает? Америка?
Т. ИБРАГИМ: Почему только Америка? Я необязательно назову какую-то страну. Монополии сильные, которые не хотят конкурентов там.
Е. ЯСИН: Там Китай.
Т. ИБРАГИМ: Китай… может защищать, а у нас нет такого государства, которое может защищать свои интересы.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это объединяет исламские страны?
Т. ИБРАГИМ: Это в каком-то смысле объединяет как объекты, но они между собой это не осознают. И даже не дают этим странам объединяться, чтобы как-то выйти из положения.
В. РОМЕНСКИЙ: Неужели вы не думаете, что те же самые корпорации или какие-то третьи силы, страны мешают развитию Китая, России, где у нас если говорить честно, мы сидим на нефтегазовой игле. У Китая есть шанс развиваться и догонять, хотя он страна развивающаяся, а Россия, которая уже развитая или тот же исламский мир, у него это не получается. Почему так? Это действительно мешает религия?
О. ЖУРАВЛЕВА: Или это мировой заговор.
Т. ИБРАГИМ: Мировой заговор такой же миф, как и отсутствие его. Не надо крайностей. Китай более прочно стоит на ногах, чем Россия, чем любая мусульманская страна. Поэтому он может более серьезно по другим правилам играть с теми великими экономическими державами. Россия в меньшей степени. Любая арабская страна или мусульманская еще в меньшей степени.
Е. ЯСИН: Индонезия. 250 млн. человек. Это крупнейшая мусульманская страна. Довольно успешная. Сейчас. Но благодаря двум факторам, нефть, они имеют запасы нефти, во-вторых, китайская диаспора, которая занимается бизнесом.
Т. ИБРАГИМ: Я здесь не хочу ничего…, факт есть факт, что почти во всех мусульманских странах особых…нет. Это факт.
Е. ЯСИН: На самом деле я бы сказал, что нет, и в то же время есть.
Т. ИБРАГИМ: Есть прогресс некий.
Е. ЯСИН: Не просто прогресс, а говорят о мусульманском возрождении, о том, что дух…
В. РОМЕНСКИЙ: Когда-то же эти цивилизации были на гребне волны. Потому что крестоносцы привозили…
О. ЖУРАВЛЕВА: Все, что узнали европейцы, они узнали от арабов. Из крестовых походов привезли.
Т. ИБРАГИМ: Это утешение слабое. Наша основная задача сейчас – играет ли религия тормозящую роль или наоборот.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вопрос от Павла на sms: очевидно, что любая настоящая религия тормозит рост экономики, так как рост производства и торговли всегда основан на светских желаниях людей.
Е. ЯСИН: Это…
О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть слишком просто для вас, господин профессор.
Т. ИБРАГИМ: Слава богу, мы знаем историю раннего ислама. Через 30 лет после смерти основателя религии, люди, которые были на окраинах мировой цивилизации, завоевали…, две великие державы были: Персидская и Византийская. Они их завоевали. И на этой основе построили цивилизацию, которая в течение 6–7 веков определяла мировой уровень культуры и материальной, и духовной.
В. РОМЕНСКИЙ: Но это было когда?
Т. ИБРАГИМ: Когда ислам был господствующей религией.
В. РОМЕНСКИЙ: Но с тех пор утекло много воды. И вы не находите, что если тогда он действительно мог толкать людей вперед, и тогда благодаря религии общество развивалось, то теперь она является уже…
О. ЖУРАВЛЕВА: Тормозящим фактором.
В. РОМЕНСКИЙ: И благодаря ей общество развивается медленнее.
Т. ИБРАГИМ: Наши беды в том, что мы от религии ушли. Поэтому здесь если обобщать вряд ли правильно. Но понимаете, ислам с самого начала потерял, во-первых, ориентация на светскую жизнь…
О. ЖУРАВЛЕВА: Что вы говорите?
Т. ИБРАГИМ: Цитаты, которые известны любому мусульманину или исламоведу или любому человеку, пророк что говорит: трудись для той жизни, словно ты умрешь завтра. Но трудись для этой жизни, словно живешь вечно.
Е. ЯСИН: Религия в исламских странах играет несколько более важную роль, потому что она их объединяет. Но, в конце концов, это явление культурное.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, из Европы, хорошо, что пришел человек носитель сокровенного знания, потому что из Европы и даже из России это выглядит как некий общий темный мир, в котором женщина не отрывает своего лица, не принимает никакого участия в общественной жизни, детей должно быть не меньше 12 человек. По 4 жены у мужчин, у кого есть деньги.
В. РОМЕНСКИЙ: Законы шариата.
О. ЖУРАВЛЕВА: И побивают камнями за неудачно посланную sms. Вот как-то так мы себе это представляем. Трудно говорить о развитии экономики в такой ситуации. Что правда, что нет?
Т. ИБРАГИМ: Я возвращаюсь к основным установкам ислама касательно и экономики и материального производства. Ислам это религия, если говорить в терминах западной культуры, нацеленная на успех. Помимо того изречения, которое я цитировал, у мусульман есть представление, что ссудный день наступит, когда вострубит труба…, если ты собирался посадить дерево, и услышал звук, ты сначала посади дерево, а потом иди на звук. То есть ты должен творить материально, улучшать свое материальное положение. Пророк категорически, когда однажды он увидел своего сподвижника, который ходил в неважной одежде: слушай, у тебя рубашка хорошая есть? – Есть. – Воистину если Бог облагодетельствовал раба своего, ему угодно видеть, знать этого благоденствие на нем. И красивая жизнь арабов, которая так пленила европейцев, она была результатом отчасти этой установки.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так получается, что ислам уже потерял задор…
Т. ИБРАГИМ: Отчасти да.
Е. ЯСИН: Я не специалист, но я перед тем как пришел сюда, начинался литературы, что-то узнал и в том числе я узнал, что великая цивилизация, расцвет исламской культуры и так далее, они возникли прежде всего потому что этот мир объединил две части, силу, которая была у кочевых племен и с другой стороны ценности, которые были в значительной степени заимствованы из Ветхого Завета, из иудаизма. Но этому всему пророк придал чисто свое звучание арабское. И с этим кличем, учением на знаменах арабы пронеслись по всему тогдашнему культурному миру. И при этом пока они завоевывали, пока они получали дополнительные ресурсы, и развивали торговлю, был прогресс. Потом это кончилось примерно в 1250–1300 год, это конец династии Аббасидов, и тогда были положены границы завоеваниям и появились разные признаки ухудшения экономического положения. Я цитирую Дипака Лала, человека, который родом из Индии. Он хорошо знает ислам.
Т. ИБРАГИМ: Одно дело, когда мы говорим кто что у кого взял, это светский взгляд на развитие религии. Христиане это взяли у иудеев, иудеев будут обвинять, что они у народов, которые… Религиозная точка зрения, это все от Бога, и для нас мусульман нет проблем, что у нас общее что-то с иудеями, с христианами. Это от единого Бога, Бог дал Моисея, дал Иисуса, Мухаммеда. Поэтому естественно, очень много общего. Но дело не в этом. Во-первых, в мусульманских… большую часть играли христиане. В моей Сирии основная ударная группа была христиане Сирии. Которые помогли. Для христиан Сирии мусульман рассматривали как освободителей. Потому что у них были плохие отношения с официальной византийской… То же самое в Египте принимали мусульман как освободителей. Поэтому это не только сила, у арабов не было, слишком преувеличивают значение, максимум было 4 тысячи. Вы представляете, 4 тысячи человек, чтобы…
Е. ЯСИН: Захватили мир.
Т. ИБРАГИМ: То есть это местное население целыми племенами помогало и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что изменилось потом?
Т. ИБРАГИМ: Я скажу. Наша задача выяснить, насколько ислам…на инновации. Смотрите, пришел ислам, победил, вроде должен был сказать, как было в христиане, когда победило в Европе, нам античность не нужна, долой Платон, Аристотель, Сократ, нам достаточно то, что в писании. Забыли. Они победили там, где была…, античной культуры нет. Приходят арабы, что делают. В войне против византийцев отказываются брать деньги, требовали книги. Книги, которые лежали там невостребованные, взяли.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ислам сохранял знание предыдущих эпох. Почему же это не помогло в конце концов?
Т. ИБРАГИМ: Помогло. В этой культуре играли роль, во-первых, евреи, христиане, отец православия Иоанн Дамаскин, он, что от слова Дамаск, у него отец был министром у халифа в Дамаске. Министром финансов. Еврейский университет в Москве как называется? Имени Моисея Маймонида. Мало кто знает, что Моисей Маймонид был мусульманин. Потом вернулся в иудаизм обратно. Он был в Испании иудеем, потом принял ислам, потом в Египте вернулся обратно. Писал свои книги на арабском. То есть была впервые наука интернациональная. Творили наряду с арабами, мусульманами и христиане, и представители разных наций. Где эпоха… еврейской культуры, спросите у любого иудея, скажет, при мусульманах… Но начиная от 12–13 века два великих нашествия. Одно с Востока, почему-то у нас в России вспоминают, были такие столкновения, монголо-татар, простите, пожалуйста, они разрушили Багдад. То, что мы их называем монголо-татарские…, одна волна с Востока, а другая Крестовые походы. И ислам культура, которая сначала была…, чувствовала величайшую опасность.
О. ЖУРАВЛЕВА: И она стала объединяться.
Т. ИБРАГИМ: Одна из причин. Я не говорю, что это единственная причина. Но это не то что естественным путем она и так далее, это были мощнейшие удары. Тамерлан, завоевал и так далее и принял ислам. Это очень редкий случай, когда завоеватель принимает религию завоеванных.
Е. ЯСИН: И построил Самарканд.
Т. ИБРАГИМ: Потом до 19 века неизвестно, Европа опережала по темпам мусульманский мир. В сражениях Османской империи и европейцев, невидно, чтобы они опережали. Где-то после 19 века в Европе случилось что-то, наверное, можно миллион раз, я читал очень много, что это такое, что дало…
В. РОМЕНСКИЙ: А не демократия та, о которой мы говорим, которая дает все свободы.
Е. ЯСИН: Это еще случилось до демократии.
О. ЖУРАВЛЕВА: Промышленный бум?
Е. ЯСИН: Есть такая книжка, ее написал Бернард Льюис, американский исследователь, она называется «Что не так?» Это вопрос, который сами себе задавали турки, но которые тогда Османская империя была новым изданием арабской империи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сказали про Турцию, про Османскую империю. Скажите, пожалуйста, на примере Турции, была страна, которая владела полмиром, потом происходит некий переворот и первое, что происходит при Мустафе Кемале, Ататюрке, это более светский поворот. Поворот в сторону открытости уже не религиозной, а светской. И Турция начинает набирать обороты совершенно по-другому. И развиваться каким-то другим путем, не так как ее единоверцы. Это подходящий путь или есть какие-то другие варианты?
Т. ИБРАГИМ: Я скажу одну вещь. Это тупиковый путь. Очень многим не нравится это. Это тупиковый путь.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть, то как идет Турция. И что с ней будет дальше по-вашему?
Т. ИБРАГИМ: Неизвестно. То, что буквальном смысле партия с относительной религиозной ориентацией победила недавно, это уже первый признак.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть будет исламизация.
Т. ИБРАГИМ: Реформация есть реформация. Действительно нужно реформировать конституционные подходы к религии. Но реформировать надо, чтобы религия была… чтобы это воспринималось как религиозное. А светское в противоположность религиозному, мой прогноз будет проигрывать…
Е. ЯСИН: Ну хорошо, Китай и Япония. Это страны традиционно не религиозные. С очень высоким уровнем секуляризма. Они добиваются больших успехов. Япония уже достигла технологической границы, не отстает от по-настоящему ни от Европы, ни от Америки. Китай семимильными шагами движется по тому же пути. Это им не мешает. Да, у них суеверий очень много, они верят в то, что фен-шуй, нужно определенным образом строить помещения, чтобы не залетали злые духи. Но у них нет такого монотеистической религии как авраамические, иудаизм, христианство и ислам, такого нет. Я понимаю, уважаю ваши чувства. Потому что на самом деле людям кроме материального благосостояния и так далее нужно еще что-то. Не хлебом единым жив человек.
О. ЖУРАВЛЕВА: Духовная опора.
Е. ЯСИН: Духовная какая-то опора и так далее. Но посмотрите реально, что происходит в исламском мире. Мы видим, что там практически всюду во всех странах Турция, кстати, можно сказать, некоторое исключение, там всюду авторитарные режимы. Жесткая структура политическая, которая не дает возможности…
Т. ИБРАГИМ: Все это абсолютно не связано с религией. И болезненная религиозно окрашенная реакция, как реакция на эти режимы, которые светские.
Е. ЯСИН: Хорошо. Тогда другой вопрос. С другого конца.
Т. ИБРАГИМ: Когда вы говорите, как будто в Сирии или Египте или других местах это религиозные деятели определяют…
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте брать еще что-нибудь, например, тот же самый Иран, Афганистан.
Е. ЯСИН: Иран можно брать, но реально ситуация такая, мы видим на примере Ирана, что это господство религиозного фундаментализма. Это довольно плохой пример. И я хотел задать вопрос в связи с этим. Потому что мы все беспокоимся, что это проявление возрождения ислама будет выражаться в фундаментализме, в терроризме, а что-то такое, чтобы он бы новый сделать вклад в мировую культуру… У меня вопрос, который мы с вами начинали обсуждать. Как возник ислам, с тех пор никаких особых подвижек с точки зрения догматики и так далее не было. И пророк завещал, вот я сказал и все. На самом деле православие в некотором смысле похоже. Потому что у нас правда не пророк, но у нас есть до 5 века святые отцы, что они сказали, это последняя истина. Но православие отличается таким свойством, оно имеет организационную иерархию. Наш патриарх может собрать собор, принять постановление и что-то будет меняться в религии. И у вас религия не имеет…это с одной стороны хорошо, Тауфик очень правильно сказал, что это означает, что там господство, как разные правительства авторитарные не играют роли, потому что мусульмане живут согласно своим законам. Но тогда возникает вопрос, предположим, в исламе есть некие положения, которые мешают большему благосостоянию, потому что во многих исламских странах, которые не обладают нефтью, Бангладеш или Пакистан, Афганистан…
Т. ИБРАГИМ: …Которые хотят диктовать мусульманам свои ценности…
Е. ЯСИН: Кто?
Т. ИБРАГИМ: Известно, кто.
О. ЖУРАВЛЕВА: Кока-кола и гамбургер. И это мешает развитию исламского мира?
Т. ИБРАГИМ: Это вызывает у них реакцию…
О. ЖУРАВЛЕВА: И уход в фундаментализм.
Т. ИБРАГИМ: Да. В этом плане конечно религия играет некую консерваторскую роль. Но это реакция на такие иногда не очень удачные опыты внедрения этих ценностей…
О. ЖУРАВЛЕВА: Допустим, исламский мир не принимает западные ценности.
Т. ИБРАГИМ: Не все западные ценности. Мы говорили об Иране, в Иране традиционно шиитский ислам в отличие от суннитского, он теократический. Даже не только теократический… то есть чтобы священники и так далее. Выборы президента, чтобы избирался президент. Это что не ценности современной демократии? Я не говорю, что нет духовной… все-таки выбирается.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, у нас тоже при советской власти все время выбирали председателя правительства, депутатов, верховный совет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Потом в новостях сообщали, кого выбрали.
Т. ИБРАГИМ: Я не думаю, что нынешний президент пришел, как при советской власти. Была борьба, и господин Хатами и другие сильная была конкуренция и не надо так упрощать. Как будто чуть ли ни назначили его.
Е. ЯСИН: Это мы знаем.
В. РОМЕНСКИЙ: Если вы позволите, как будет действительно развиваться исламский мир в дальнейшем с чисто экономической точки зрения?
Е. ЯСИН: Я пообещал профессору, что мы его экономикой давить не будем. А он выдвинул такую гипотезу, что если люди одухотворены, если у них есть внутреннее духовное содержание, то им не так важны ваши большие экономические достижения, они могут купить или вообще…но зато мир в душе и так далее. Правильно я объяснил?
Т. ИБРАГИМ: Отчасти правильно.
О. ЖУРАВЛЕВА: А чистая рубашка для пророка?
Т. ИБРАГИМ: Понимаете, если будем ставить вопрос: или материальное или духовное, то мусульмане скорее всего выберут первое. Естественно. Но ничего в исламе не мешает совмещать эти два аспекта.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот на этом мы закончим сегодняшний «Тектонический сдвиг». Большое спасибо. Тауфик Ибрагим – профессор Института востоковедения РАН, Евгений Ясин, научный руководитель ГУ ВШЭ.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы благодарны всем, кто нас сегодня слушал. До встречи.
Источник – Радио «Эхо Москвы». 17.05.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/680136-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 17.05.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/680136-echo/