Изменения в мировой экономике (эфир – 18.03.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Преобразования в российской экономике 90-х годов ХХ века ввели её в структуру мировой экономики.
Если трансформационный кризис Россия прошла в основном в одиночку, ещё не чувствуя себя в полной мере частью мирового сообщества, то с начала XXI-го века, в процессе восстановительного роста, внешние факторы стали играть всё более заметную роль. В том числе это касалось влияния событий в мировой экономике. А события эти как раз в этот период становились всё более значимыми.
Начнём с 1973-его года, когда втрое повысились мировые цены на нефть, Дипак Лал квалифицировал это событие как конец индустриальной стадии развития, в течение которой высокие темпы роста питались во многом притоком относительно дешёвых невоспроизводимых минеральных ресурсов. Подорожание нефти было сигналом о том, что эта стадия подошла к завершению, во всяком случае для развитых стран.
Напротив, для богатых природными ресурсами развивающихся стран, наступил, как могло показаться, длительный период роста и процветания. Так оно и вышло. Хотя длительное падение цен на нефть в 1986-ом году во многом ставшее результатом перехода потребителей нефти к энергоэффективным технологиям, дало понять, что ни для кого (и для этих стран) беззаботной жизни не будет.
Россия воспользовалась конъюнктурой на рынке нефти до 1985-го года, затем стала жертвой падения цен на нефть в 1986–1999 гг., период, на который пали все основные преобразования – перестройка, рыночные реформы и трансформационный кризис. В нулевые годы новый цикл позитивной нефтяной конъюнктуры помог ей восстановить и отчасти модернизировать экономику, превзойти в 2008-ом году уровень ВВП 1990-го года.
Всё время от начала 80-х и до конца ХХ века развитые страны процветали, подавая другими пример и убеждение в очевидных достоинствах работавшей у них модели рыночной демократии. Конец века был особенно успешным ещё и потому, что, кроме распада СССР, на него пришлась мощная инновационная волна, обусловленная созданием персональных компьютеров, новых средств коммуникаций, включая мобильные телефоны и Интернет.
Но в конце этого периода стало ощущаться снижение деловой активности. Для её поддержания ФРС снизила учётную ставку процента с 6 до 1% (ход, обратный ходу Пола Волкера в 1980-ом году) и тем самым искусственно оживила экономику в развитых странах, но не только в них. Развивающиеся страны, не только богатые природными ресурсами, тоже получили ощутимый импульс для развития.
Китай уже 20 лет демонстрировал весьма высокие темпы, либерализуя свою экономику, но только в первое десятилетие XXI-го века он вышел в мировые экономические лидеры. Немалую роль в этом сыграли ТНК, которые пошли в Китай в расчёте на неисчерпаемый рынок и дешёвую рабочую силу. Подобную эволюцию проделали также Индия и Бразилия. Повышение цен на нефть, способствовавшее восстановлению российской экономики, также в значительной мере связано со смягчением денежной политики в США и других развитых странах.
Картина мира заметно изменилась, мировая экономика претерпела значительные сдвиги.
Глубинные причины этих событий длительное время не привлекали должного внимания. И понятно почему: всё шло хорошо и в такое время мало кто думает о возможности будущих неприятностей.
Кризис 2008–2009 гг. начался в США с рынка недвижимости, где получили распространение бумаги Subprime, которые при первых симптомах кризиса вышли из доверия. Финансовые рынки, перегретые различными рискованными предложениями, бывшими в ходу накануне, стали быстро падать. Поэтому причины, помнится, начали искать первым делом на них. Дополнительное регулирование, или напротив дерегулирование – объяснения и рекомендации были разными, но не убеждали. Тем временем доходность ценных бумаг оказалась на таком низком уровне, что их функции, определившиеся на предыдущей стадии развития, предполагавшие достаточную прибыль при перераспределении инвестиций, казались утратившими смысл. Или действительно его утратили, если бы кризис затянулся.
* * *
Теперь попробую высказать своё мнение о существе происходящих перемен.
В 1973-ем году – скачок втрое цен на нефть. Это был сигнал: кончилась индустриальная стадия развития, которая в развитых странах продолжалась, по меньшей мере, 250 лет, а в развивающихся странах и сейчас не закончилась. 15 лет назад о Китае говорили, что он проходит начальный этап индустриализации.
Но почему кончилась стадия индустриализации?
Мой друг Дипак Лал, американский учёный индийского происхождения, даёт такое объяснение. Индустриализация начиналась с вовлечения в хозяйственный оборот минеральных ресурсов с применением для их использования новых технологий. Яркий пример – применение каменного угля взамен древесного, родившее современную чёрную металлургию.
Использование дешёвых минеральных ресурсов стало важным фактором повышения темпов роста экономки. Индустриализация позволила совершить рывок, объёмы выпуска и благосостояния выросли на порядок и более. На этом в значительной мере держится опережающий уровень экономики развитых стран.
О чём просигналил 1973-й год? О том, что период дешёвых минеральных, и притом невоспроизводимых ресурсов, подошёл к концу. Новый символ – подорожавшая нефть.
А что дальше? Ключевой фактор роста на будущее – инновации. Прежде они касались, в основном, включения в экономику и использования богатств природы, сейчас – повышения эффективности и создания новых продуктов.
Инновации становятся, повторюсь, ключевым фактором развития. Страны, институты которых содействуют инновациям, будут иметь преимущества.
Что ещё очень интересно: сохранятся ли на будущее хорошо известные нам закономерности развития экономики – подъёмы, спады, вообще циклы и т.п.?
Вот это непонятно. Возможно вскоре кризисное развитие мировой экономики минует, снова будет подъём, и мы забудем этот разговор. Но, может быть, на новой инновационной стадии развития темпы роста в среднем снизятся, и рост в 1,5–2% станет нормой, цикл станет иным – от инновационного бума к инновационной паузе. И тогда потребуется иной взгляд на глобальную экономику. Пока неясно. Но будущее содержит новую неопределённость.
Одно, как мне кажется, ясно: выигрывать будут инноваторы. Как бы оказаться в их числе?
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16.09 в Москве. Мы приветствуем Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
И. МЕРКУЛОВА: Мы, наверное, с Кипра начнем. Самая горячая тема последних дней.
Е. ЯСИН: Я готовился.
И. МЕРКУЛОВА: Кипр расплатился чужими деньгами.
Е. ЯСИН: Так написано. Из «Ведомостей».
И. МЕРКУЛОВА: Тут пишут, что на Западе есть неприкосновенность частной собственности, так казалось всегда, но ситуация с Кипром немного опровергает этот тезис.
Е. ЯСИН: Ничего она не опровергает, потому что государство на крайний случай имеет право вводить повышенные налоги или еще какие-то такие заимствования, как бы изъятия денег, которые ему срочно нужны на какие-то нужды. И законность такого рода решений определяет парламент. Он проголосовал и все. Поэтому это все совершенно законно. Я слышал, что Лимонов заявил, что Кипр проводит экспроприацию. Обрадовался. Дескать, что-то родное нашел. Но это не так. На самом деле это государство попало в тяжелое положение, у него нет другой возможности как установить какой-то платеж.
И. МЕРКУЛОВА: Но это же прецедент.
А. СОЛОМИН: СССР однажды…
Е. ЯСИН: СССР как раз так и относился к частной собственности, я вспоминаю, как наши вклады в 1961 году, когда трудное положение было у Никиты Сергеевича Хрущева, никто из живущих ныне людей, кроме тех, кто моего возраста, они конечно об этом не помнят. Но от имени каких-то сормовских рабочих обратились к правительству, чтобы оно воспользовалось их вкладами в сберкассах. И выплаты с определенных вкладов на сумму очень большую, сняли. То есть остановили на 25 лет. Вот тебе собственность. Это сила государства. И это только наше государство не спрашивало разрешения парламента, а если спрашивало, то было уверено, что проголосуют за. С Кипром ситуация немножко другая. Потому что там частную собственность уважают, именно поэтому большинство тамошних инвесторов из России. И они туда отправляли свои капиталы, активы, потому что там была надежная защита частной собственности. Была и сплыла. Потому что кризис вроде их не трогал, не трогал, а сейчас он тронул Грецию, Португалию, Испанию. И до них добрался.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, президент Путин считает, что введение допналога на Кипре непрофессионально, несправедливо и опасно.
Е. ЯСИН: Я уважаю мнение президента. Но я придерживаюсь другой точки зрения. С моей точки зрения сама по себе идея устроить оффшорную зону и зарабатывать на том, что вы создаете особо благоприятные условия для того, чтобы к вам приходил чужой капитал, и чтобы он у себя уклонялся от налогов и так далее, в этом есть нечто порочное. Это неправильно. Бизнес он противоречит некому общему международному порядку. Но когда бизнесмены пользовались особенностями этих государств и оказывали услуги своим правительствам, например, английские, американские и так далее. Почему пошли оффшорные зоны по всему миру. Это без ведома ведущих индустриальных стран не могло бы произойти. И не так индустриальных, как финансово играющих важную роль на финансовых рынках. Это все и так расцветало последние 30–40 лет. Потом для нас это было невыгодно с самого начала. Потому что от нас туда вывозили капитал. Но, правда, вывозили капиталы это некая условность. Потому что российские бизнесмены, пускай на меня не обижаются, я примерно такой же, как они в смысле, не в умении вести бизнес, а в смысле неумения везти бизнес. Поэтому они ведут бизнес по-русски. Они могут управлять своими деньгами здесь, или они могут управлять своими деньгами где-то за границей с помощью нанимаемых там менеджеров. А вот так, чтобы там ловчить, как они здесь умеют, не умеют. Поэтому они норовят вывезти эти деньги в такие оффшорные зоны, которые не очень требовательны и которые позволяют им всю сферу финансовых расчетов с покупателями, продавцами и так далее, организовать там и заимствования и прочее. Организовать там. Там есть больше надежды на то, что государство не покусится на их собственность. Это очень сложный комплекс отношений. Я не могу сказать, что не Путин виноват, ни бизнесмены не виноваты, но я просто хочу обратить ваше внимание, что у нас 20 лет назад была советская власть, которая все время считала предпринимателей подонками, преступниками и так далее. И так себя вела. И российские граждане некоторые из них тоже есть в правительстве, или в администрации президента, они по обычаю так и думают и сегодня. Поэтому я понимаю тех людей, которые норовят, заработал, вывез и там держи. А если ты сюда привез и у тебя отнимут, тогда не говори. Не жалуйся. А наши особенно полюбили Кипр, потому что там не просто они уходят от налогообложения, а там еще, во-первых, близко, можно туда съездить, там пожить. Я был на одной дачке, я чувствую, что я уже не ту тему затрагиваю.
РЕКЛАМА
И. МЕРКУЛОВА: Мы говорили о ситуации с Кипром. И, пожалуйста, евро дешевеет рекордными темпами из-за решений по Кипру. Вообще как эта ситуация скажется на Европе? Не только на валюте европейской. Но и на банковской системе.
Е. ЯСИН: Для Европы это плохо, потому что явно это определенный удар для страны, которая член ЕС.
И. МЕРКУЛОВА: На Кипре евро.
Е. ЯСИН: Значит и члены еврозоны. И все время хорошо держалась. Но вот пришло время. Если возвращаться к тектоническому сдвигу, то это определенные проявления. Мы должны быть готовы к тому, что периодически время от времени такие проблемы будут возникать в разных районах мира. По разным причинам. С моей точки зрения с Европой эта ситуация возникла потому что многие европейские страны не выдерживают конкуренции с развивающимися странами. С Китаем, Индией, Бразилией и так далее. И где-то у них понижается конкурентоспособность. А когда она понижается, находятся слабые места. Сначала были обнаружены слабые места у Греции, потому что она, даже не делая больших долгов, все-таки эти долги откуда-то появились, потому что она должна была обороняться. Рядом находится Кипр, который всегда был такой не витриной, был в отличие от Греции гораздо более благополучным, чем страна, где живут такие же греки. Ну сейчас эта проблема заключается не в том, что там русские держат деньги и вообще что это оффшорный рай и еще есть время, пока он не должен будет его закрыть или по крайней мере выровнять в соответствии с правилами зоны евро. Но проблема заключается в том, что рядом Греция, рядом другие страны, которые испытывают определенные кризисные явления, которые находят отклик на территории Кипра. Кипр влезает в долги. У него образовались большие долги, у него не хватает средств для того, чтобы по ним рассчитываться и так далее, он должен многим странам и поэтому у него возникли проблемы. А дальше он ищет решение этих проблем. Из тех ресурсов, которыми он располагает. Его главным ресурсом является не оливки, не вино, а средства, которые хранятся у него в банках. Вот он и решил, что на один раз это не навечно, или на сколько-то раз он введет такую экстренную выплату и разовый налог, если хотите и за счет этих средств он рассчитается с теми долгами, которые у него есть и получит помощь от, я не знаю, кто там…
И. МЕРКУЛОВА: ЕС.
Е. ЯСИН: Европейский союз, это Евробанк видимо, и МВФ.
И. МЕРКУЛОВА: А не получится так, что как только можно будет изъять оттуда деньги, деньги будут изъяты и Кипр останется…
Е. ЯСИН: Да. Это для него, ты совершенно права, это для него убийственный шаг. Потому что после этого портится его репутация. А репутация в финансовом мире Кипр страна с сильными финансами, которые до сих пор пользовались доверием, в том числе и у нас. Он совершает акт самосожжения. От его репутации остаются рожки да ножки.
И. МЕРКУЛОВА: А ЕС не понимает этого? Почему они выдвигают такие условия, которые губительны для Кипра?
Е. ЯСИН: Я все больше убеждаюсь, чем старше становлюсь, что таких людей, которые не понимают и занимаются какими-то сложными государственными международными делами и так далее, не существует. Все прекрасно понимают. Но из той ситуации, которая сложилась, это большое число взаимодействующих факторов, стран, людей и так далее. Они не видят выхода. Поэтому они выработали некий стандартный выход, вы хотите нашей помощи – ваша задача сократить дефицит вашего бюджета. Избавиться от какой-то суммы долгов. Делайте что хотите. Также было с Грецией. Но только у Греции есть еще какие-то средства 10 млн. человек живет, они получают зарплату, можно урезать.
А. СОЛОМИН: А это не является шагом ЕС по выводу денег из этой гавани?
И. МЕРКУЛОВА: Уничтожение оффшорной зоны.
А. СОЛОМИН: Потому что в Европе денег нет, мало. Многие европейские денежки хранятся на Кипре.
Е. ЯСИН: Это же не русские. У нас там много денег, но я думаю, нет.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, кстати как на России вся эта ситуация скажется. Кроме того, что часть непонятных российских денег, видимо, уже безвозвратно потеряна.
Е. ЯСИН: Я жду этого вопроса, и ты вроде уже подошла. Ты сказала, что мнение Путина тебе уже известно. Слава богу, он считает, что это все ужасная история. И он единодушен тут с Лимоновым, который сказал, что это наглая экспроприация. Правда, он кажется слово «экспроприация» любит. Потому что оно из большевистского лексикона…
А. СОЛОМИН: Премьер назвал это конфискацией.
Е. ЯСИН: Хорошо. Короче говоря, это вольно говорить, мы не заинтересованы в этом, потому что там деньги российского бизнеса в основном…
И. МЕРКУЛОВА: Это чистые деньги или грязные?
Е. ЯСИН: Разные. Я же не проверял. Я могу сказать, что чистые деньги тоже там лежат. Ну потому что есть например, хорошая чистая компания, вот Билайн, Вымпелком, я более-менее знаю. Там ведут дело честно. А когда дело доходит до каких-то финансовых расчетов и так далее, их предпочитают делать за рубежом.
А. СОЛОМИН: Почему?
Е. ЯСИН: Потому что здесь нет гарантий прав собственности. Но до сих пор у них было право собственности, они-то поэтому туда везли. Но слишком близко. Надо было вести сразу на какие-нибудь…
И. МЕРКУЛОВА: Виргинские острова.
Е. ЯСИН: Там меньше вероятность, но, тем не менее, сейчас у нас плохая репутация до сих пор. А теперь будет еще и на Кипре плохая.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но Россия она все-таки участвует в судьбе Кипра. Мы же и деньги им давали, кредит я имею в виду.
Е. ЯСИН: Они и сейчас просят. Большой кредит, который по существу позволил бы им обойтись без кредитов Европейского банка и МВФ. Но я боюсь, что мы на это тоже не пойдем. Потому что это слишком большие деньги. А у нас хотя мы себе позволяем, у нас большие резервы и так далее, но все-таки нужно держать деньги на черный день, потому что ситуация в мире крайне неустойчивая.
А. СОЛОМИН: Читал в умном журнале одном, что…
Е. ЯСИН: А какой это умный, скажи.
А. СОЛОМИН: По-моему, «Эксперт».
Е. ЯСИН: Это умный ты считаешь?
А. СОЛОМИН: Статья была умным языком написана. Что эти деньги, которые хранятся в оффшорах, частично, даже в большой массе своей потом реинвестируются опять в российскую экономику.
Е. ЯСИН: Конечно.
А. СОЛОМИН: То есть получается, что российская экономика страдает непосредственно оттого, что происходит сейчас там.
Е. ЯСИН: Да. Я считаю, что страдает. Потому что деньги вывозят туда, между российскими компаниями производят расчеты. За счет этих денег. Там решаются финансовые вопросы. А физические потоки здесь у нас. Это такое разделение. Финансовые рынки за границей, а физические рынки у нас. И это удобно. Потому что деньги легко крадутся, обираются и так далее. Если вы хотите украсть состав со сталью или с чем-то, это, в общем, довольно муторное занятие. И поэтому так все время принято.
А. СОЛОМИН: А где гарантия, что завтра какой-нибудь другой банк не поступит точно также? Вот понадобились средства, в Германии что-нибудь случится, не дай бог, и в Германии свои банки изымут по 10%. В России сбербанк.
Е. ЯСИН: Может быть. Я не исключаю этого. Потому что все-таки возвращаясь к началу моего выступления. Я считаю, что правительство, государство, если оно получило разрешение парламента, как положено в демократической стране, оно совершает законную операцию.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, с Кипром там нет полной ясности. Потому что у них сегодня должно было состояться заседание парламента, но отложили на какое-то время. И там неочевидная ситуация.
Е. ЯСИН: Они должны будут искать другое решение. Но просто я говорю, что если кто-то говорит, что это экспроприация или все незаконно, если утвердил парламент – законно.
А. СОЛОМИН: Понятно. Программа «Тектонический сдвиг». Ирина Меркулова все ждет, когда Евгений Григорьевич нам объяснит, наконец, налог на имущество, на недвижимость может быть введен с 2014 года. Пока в пилотных регионах. Но к 2018 говорят, что и в основных тоже. Как вы относитесь к этой инициативе?
Е. ЯСИН: Я отношусь положительно. Я помню, что еще в то время, когда я работал в правительстве, уже обсуждались вопросы введения этого налога. Объясню, почему. Потому что у нас налог, например, с богатых дач и бедных домиков взимается по одному принципу. Балансовая стоимость, которая определена, один раз записана где-то там, в книге, как было в советское время и уже ничего не меняется. Это означает, что там какая-то произвольная цена, налоги низкие. Если у вас есть какая-то возможность все-таки взять с богатых людей больше, чем с бедных, то самый простой способ это брать с тех предметов, видов собственности, которыми они пользуются и могли быть пользоваться, только потому, что они богатые. Например, богатые дома, богатые сооружения. И богатые автомобили. Можно сказать, что еще бриллианты, но как только вы попадаете в сферу, где это не видно, не наблюдаемо и нельзя даже со стороны как-то оценить, то там невозможно ничего сделать. Вы только влезаете в неприятности и все. В данном случае, когда я говорю «вы», я имею в виду налоговую инспекцию. Поэтому когда говорят, вот есть недвижимость, имущество, и есть транспортные средства, вот берите с них. Это надо делать. Но для того чтобы это делать, вам нужно не просто однажды установленная балансовая стоимость, а вам нужна рыночная цена. Рыночная цена домов, которые построены давно и не выставляются на продажу, просто так ее установить нельзя. Поэтому устанавливается кадастровая цена. Которая если изменяется сильно конъюнктура и люди, которые участвуют в сделке, согласны, то они смотрят…
И. МЕРКУЛОВА: В любом случае больше, чем сейчас. И намного ли повысится и для всех ли повысится налог?
Е. ЯСИН: Для богатых это будет обложение больше. А для тех, кто живет в этих дачах типа построенных во время советской власти на 6 сотках, и там размером не больше 100 метров, они не будут дороже. Это в среднем, я думаю, у нас средние тоже ползут вверх, в среднем так же как во всем мире цены будут расти. Кадастровые оценки будут расти. Но не так сильно.
И. МЕРКУЛОВА: Пишут, что в Питере кадастровая стоимость земли выше, чем рыночная. Так может быть?
Е. ЯСИН: В Питере нет рынка. Это неправда, просто безграмотное выражение. Потому что можно сказать, что рыночная цена недвижимости в Питере выше, чем в других местах. А сказать так…или средняя рыночная цена, что там вообще по природе изначально за качество болот устанавливается более высокая цена, это неправда. Это рыночная цена. Но она установлена, может быть, через кадастр, оценки были, вы можете предъявить претензии к экспертам, которые это оценивают. Но сказать, что это не рыночная уже нельзя.
А. СОЛОМИН: Дмитрий пишет, что он за, но хочет платить только с рыночной стоимости.
Е. ЯСИН: Я с ним согласен. Я тоже считаю, что вокруг рыночной цены, когда у вас открываются возможности толкования, что такое рыночная цена, вот как сейчас мы с вами толковали, то есть возможность назвать рыночной более высокую цену. Она же обозначается уже оценкой. Или более низкую. Это же вы придете, когда покупается дом в отличие от сандалет, вы же не идете на рынок. А вы имеете дело с конкретным домом. Второго такого дома нет. В том смысле, что если даже сам дом и есть такой второй. Но он не там расположен, дальше река, нет леса. И цена другая. Поэтому мы каждый раз делаем все-таки определенные шаги в сторону рыночной экономики. И с этим придется смириться. Потому что это на самом деле гораздо более справедливая система, чем та, которой мы сейчас пользуемся. Представьте себе, у вас колоссальное имение на Рублевке. И это имение стоит по квадратным метрам участок занимает, еще небольшую накидку и все. Это балансовая стоимость, которая была установлена в 1990 году. И вы ничего не можете сделать. Платят копейки за это богатство. Сейчас сделают, человек хочет иметь такое богатое имение на Рублевке, пожалуйста, плати дороже. Тебе много? Так же как и с городской квартирой в рыночной экономике. Продай эту, купи на Киевском шоссе или на Владимирском шоссе. Горьковском. И живи там. Не так шикарно будет, не такие богатые будут соседи. Но все-таки жить можно. Или дальше от Москвы.
И. МЕРКУЛОВА: Тут как мы сообщали, застрелен адвокат в Подмосковье так вот, ИТАР-ТАСС сообщает, что у погибшего найдено удостоверение на имя Сергея Иосифовича Кузнецова. На месте преступления работает оперативно-следственная группа.
А. СОЛОМИН: У нас в новостях я думаю, будут сообщаться подробности.
Е. ЯСИН: Я уже думал, что другой какой-то адвокат, который детьми занимается.
А. СОЛОМИН: Так, Евгений Григорьевич.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы вернемся к нашей теме. Об изменениях в мировой экономике будем говорить сегодня. И Евгений Григорьевич пишет, что нет будущего без инноваций.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Смотрите, в 1973 году было понятно, куда направлять инновации, мыслительный процесс и производственный. Подросла нефть, нужно было как-то ее добывать. В этом направлении мы действовали. Сейчас какая-то непонятная ситуация. То есть информационный рынок, может быть, следует его окучивать или нет? И у вас есть представление о том, за что мы должны цепляться сейчас?
Е. ЯСИН: Я пишу в своем блоге о том, за что надо цепляться сейчас. За инновации. Я когда говорю «нам», это не означает каждому конкретному человеку, но страна должна цепляться за инновации. Потому что наступает инновационная стадия развития. Она возможно по времени захватит несколько тысяч лет. Но так как аграрная была стадия, там все зависело от стоимости земли, от различного рода несчастий, эпидемий. Но это будет зависеть, она надолго. В отличие от индустриальной эпохи, которая длилась 300 максимум 400 лет. Но различие, я пишу об этом, состоит в том, что тогда мы очень активно использовали минеральные ресурсы и стоили они дешево. Поэтому все инновации, которые давались во время индустриализации приносили большой эффект, делали людей богатыми и так далее, они в той или иной степени были связаны с использованием минеральных ресурсов или нахождением каких-то технологий. Например, уголь, нефть, уголь, кстати вместо древесного каменный. Газ. Еще изобрели электричество. И все это было связано с тем, что вы придумывали разные способы переработки этих ресурсов. Сейчас в 1973 году я прошу обратить внимание, вы мне задаете такие умные вопросы, что вот давайте объясните. Мы с 1973 года уже знаем, что подорожание приведет к определенным результатам. Ну да, я могу сказать, но вот у меня не было такое ощущение остроты момента. В 1973 году России это никак не касалось. Точнее тогда был СССР и он на этом повышении цен на нефть только зарабатывал. Он получил источник колоссальных денег, которых у него до этого не было. Благодаря этому советская власть жила еще 20 лет. Вот представьте себе, как мы все это воспринимали. Это воспринимали в Америке, предположим, потому что те люди, которые раньше использовали нефть или какое-то другое топливо, они должны были искать какие-то выходы, деньги, и так далее. Потому что уже старых средств на приобретение топлива не хватало, возникли большие проблемы у экологов. Потому что было загрязнение рек. Короче говоря, это время для Америки было крайне трудным. И я помню, что серьезные изменения в американской экономике начались, когда на пост председателя федеральной резервной системы был избран Пол Уолкер. Это 1980-й год и примерно в это же время президентом был избран Рональд Рейган. Я их называю именно в этом порядке. И по времени, как они пришли к власти. А во-вторых, потому что в будущем кризисе или вернее в его оттягивании и в том, чтобы распоряжаться новой экономикой Пол Уолкер сыграл большую роль, чем Рональд Рейган. Это профессионалы признают. Но это не означает, что все сразу были охвачены пониманием того, что произошло. Я обращаю внимание на то, что через какое-то время где-то в 90-х годах, в 80-х годах почему-то создали, нет, это было связано повышение цен с ОПЕК. Но потом цены упали. Я напоминаю вам 1986 год, когда доходы от нефти у России у Советского Союза упали в 2–3 раза. И тогда, собственно говоря, и возникли те проблемы, которые потом заставили правительство и всех людей, которые вокруг него толклись, согласиться на реформы. Потому что если бы не реформы, мы бы не вылезли из этой проблемы. А цены на нефть тогда упали и это произошло в мире. Упали доходы и мы обнаружили, что наш бюджет не сбалансирован. Ну вот.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, Костя нас спрашивает: ВПК, строительство АЭС и космос, это инновационные технологии?
Е. ЯСИН: Нет. Тут вопрос такой. Инновации слово «инновации» применимы к определенным товарам, которые содержат важные технические новинки, изобретения и пользуются спросом.
И. МЕРКУЛОВА: Мы вынуждены айфон изобретать?
Е. ЯСИН: Да, причем не просто так, а каждый раз. Потому что инновации это ваша способность воспроизводить что-то новое. Генерировать какие-то идеи. И воплощать их в изделия, которые затем нравятся. Айфон был инновацией. Сейчас он уже перестал, вернее инновацией являются какие-то новые варианты айфона, которые содержат дополнительные различные опции.
А. СОЛОМИН: Это если мы говорим о масспотреблении. Но у страны, у государства дела относительно неплохо идут все-таки с продажей оружия…
И. МЕРКУЛОВА: Коммерческие запуски космические.
Е. ЯСИН: Скажите, вы представляете себе, сколько мы зарабатываем на коммерческих запусках? Я считаю, что это не добыча нефти. Это не продажа черных металлов.
А. СОЛОМИН: Но добыча нефти не на сто процентов пополняет бюджет.
Е. ЯСИН: На 68 с вашего разрешения вместе с газом. Это уже в нашем правительстве даже черными металлами не очень интересуются, потому что это всего 13% экспорта. А сколько вам дают эти самые запуски.
А. СОЛОМИН: Очень много дают.
Е. ЯСИН: На самом деле, когда вы прикидываете возможности сделать страну богатой и независимой, причем чтобы это было не от нефти, не от газа, не от черной металлургии или химии, и так далее, то вы прикидываете и говорите, да, не то что запуск, вообще всей оборонной промышленности не хватит для того чтобы Россия заняла соответствующие позиции, которые она занимала раньше или которые сейчас занимают США или Китай.
И. МЕРКУЛОВА: Пока, Евгений Григорьевич, мы родили только ГЛОНАСС. Аппарат вы видели?
Е. ЯСИН: Да, но это же не космическое.
И. МЕРКУЛОВА: Но это же ужас.
Е. ЯСИН: Что ужас? Из этого может чего-то и толковое получится. Лучше иметь. Свое. Чтобы у вас росла, была какая-то почва, на которой способны рождаться идеи. Поэтому я не возражаю. Мне говорят, Сколково это совершенно не то, нам не нужно. Но дело в том, что инновации такая вещь, которая создается многими людьми, которые работают в разных областях. Которые обладают очень высоким уровнем образования. Которые способны плодить идеи или обслуживать тех, кто плодит идеи. И только тогда у вас возникает инновационный потенциал.
И. МЕРКУЛОВА: А когда нам ждать новостей из Сколково. Кроме того, что растратили какие-то деньги бюджетные.
Е. ЯСИН: Вот это не знаю. Я могу сказать только одно. Что инновационная экономика это экономика сюрпризов. У вас был кризис, то есть начался переход к инновационной экономике в 1973 году, это условная дата, потому что эти процессы уже шли давно. И главные подвижки в Силиконовой долине были за 20 лет до 1973 года.
А. СОЛОМИН: Но условному Марку Цукербергу никто не заказывал проведение никаких…
Е. ЯСИН: Так Марк Цукерберг сейчас что-то создавал, он же, как говорится новенький на этом…
А. СОЛОМИН: Совершенно верно. Но вы верно говорите о сюрпризах. Но как нам эти сюрпризы…
Е. ЯСИН: Вот, здесь вы строите не экономику, которая непосредственно производит определенные инновации. А строите экономику, которая способна производить инновации. Даже неожиданно, потому что вы никогда не знаете, что войдет в моду. Что получит рынок и так далее. И какая идея какому человеку придет в голову. Потому что это время, способности, образование. Куча вещей. И тем отличается эта эпоха от той, в которой мы жили раньше. Там индустриализация это главный показатель, это миллионы тон нефти и стали, миллионы автомобилей. Еще какие-то вещи. И это приносит главный доход. Что сейчас будет, я не знаю. Но каждая страна должна думать, у нее есть люди, которые думают. Есть люди, которые способны рождать. Для них создана соответствующая обстановка, которая способствует новому занятию ниш, где созревают инновационные какие-то продукты.
И. МЕРКУЛОВА: Вот ответьте Тане, Евгений Григорьевич, кто же должен захотеть инноваций. Чтобы они случились, наконец.
Е. ЯСИН: Кто должен? Я скажу. Два названия. Продавец и покупатель. Потому что инновации в любом случае это товар, который продается на рынке. И покупатель это человек, который хочет купить. Вот айпед хочет купить, кто-то придумал, произвел, предлагает на рынке. Тот приходит: о, вот это как раз то, что мне надо. Покупает. Все расходятся довольными. А сказать так, Цукерберг или Ясин, или еще кто-то, я не могу, это неизвестно. Мы сталкиваемся с некой новой реальностью. Она как раз заключается в том, что наиболее сильные позиции в будущем мире будут занимать те, которые способны генерировать инновации.
И. МЕРКУЛОВА: Это продавец и покупатель, это не Путин, не Медведев.
Е. ЯСИН: Нет. Это не политическая категория. Другое дело, что страна, которая способна генерировать большое количество инноваций и продавать их не только у себя в стране, а и за рубежом, она приобретает определенные преимущества. Пускай даже вы 80% своего экспорта продаете нефть. А еще 10% это инновации. Но эти инновации дорого стоят.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Большое спасибо всем.
Е. ЯСИН: И вам тоже.
И. МЕРКУЛОВА: До встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 18.03.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1033200-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 18.03.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1033200-echo/