Китай – древняя цивилизация, новый дракон (эфир – 01.02.2010)
Анонс передачи
Прежде мы говорили о США и Японии. Это передовые страны, достигшие уровня технологической границы. Но всех интересует и Китай, который быстрее всех растет, кризисы ему нипочем. Из отсталой страны, с 1,5 млрд. жителей, которая ещё 50–60 лет назад привлекала другие державы лишь возможностью что-то захватить, она на глазах превращается в лидера мирового развития, в могущественную империю. А если она станет агрессивной? А если она польстится на Сибирь?
Тектонические сдвиги в мировой экономике связаны более всего с возрождением Китая, с обретением этой страной новой роли в мире.
Можем ли мы использовать опыт Китая?
Можем ли мы повторить его успех?
Китайская культура имеет непрерывную историю, по меньшей мере в 4 тысячи лет – древнейшая из ныне существующих цивилизаций. Имеет ли эта культура необходимый заряд, чтобы стать лидером, которого признают все? В том числе на инновационной стадии развития?
Эти вопросы мы намерены обсудить.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
***
Стенограмма радиопередачи
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы, перед тем как перейти к «Тектоническому сдвигу», мы сегодня будем говорить о Китае, это будет только первая часть нашего китайского балета, хотели бы поговорить о последних новостях. Во-первых, можно ли это отнести вчистую к экономической части, но тем не менее. У нас была значительная акция протеста в эти выходные в Калининграде. Протестовали изначально против увеличения транспортного налога, но там сошлось много показателей. Во-первых, очень большие цифры митингующих. Во-вторых, скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, если бы тема была, не связанная что называется с карманом, была бы такая же реакция?
Е. ЯСИН: Я думаю, что да. Потому что приходит время обострения, усиления политических движений. Эти вопросы встают на повестку дня. Я хотел бы обратить внимание наших политиков и руководителей на то, что когда начинаются массовые выступления, то они объединяют среди разных лозунгов и разумные лозунги и всякую чушь.
О. ЖУРАВЛЕВА: А что такое всякая чушь?
Е. ЯСИН: Например, борьба с транспортным налогом это чушь. Не в конкретных деталях, а там есть такие вещи, мы говорили, что в принципе транспортный налог это лучше, чем прогрессивный налог на доходы. Если вы допустите, чтобы принимались неразумные решения, то кончится этим. Плюс у вас такая ситуация, что в Москве на Триумфальной площади происходят манифестации, можно их так назвать или нет, против того, что нарушаются права граждан, касающиеся собраний. Чисто политическое требование. Если вы каждый раз назначаете какое-то ерундовое мероприятие для того, чтобы не допустить туда демонстрантов, вы делаете глупость, потому что они требуют осуществления своих конституционных прав, законность запретов совершенно неочевидна, потому что ясно, что это отвлекающий маневр людей, которые обладают властью. Они используют эту власть против закона, против Конституции. Это вызывает раздражение. Рано или поздно можно вызвать гораздо более серьезные выступления. Которые будут похожи на Калининград, где будет мешаться уже все до кучи. Поэтому я просто призываю, я слышал вчера выступление Алексеевой Л. М., она сказала, что вроде Бирюков сказал, что надо как-то договариваться. Я тоже думаю, надо договариваться. Переть против законных прав граждан нельзя, это начинает их раздражать.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, о чем вы говорите. Какие-то люди хотят собраться на Триумфальной площади, им говорят: ребята, там проходит другое мероприятие в этот день. Пусть идут в другое место. Все понятно.
Е. ЯСИН: Ничего непонятно. Есть основания, чтобы эти люди не мешали движению транспорта, перемещению людей и так далее. Подойдите к Триумфальной площади и посмотрите, если вы соберется 100 человек около памятника Маяковскому, кому они будут мешать? Детям из семей милиционеров, которые специально запустят туда, чтобы не пускать их? Это смешно. И это каждое 31 число.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это называется зимние забавы.
Е. ЯСИН: Это зачем делать. Все же понимают, надо тоньше к этому относиться. Понимать, что есть вещи, которые надо запрещать или надо противиться, если вещи, которые не надо. Надо выпускать пар. Я говорю в интересах руководства, смотрите, как можно делать умнее, зачем такие глупости допускать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, пока получается так, что за экономическим лозунгом выходит 12 тысяч, а простым политическим требованием 30 человек.
Е. ЯСИН: Я объясню.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это нормально для человека – переживать за собственный карман.
Е. ЯСИН: Это не просто собственный карман. Потому что, во-первых, начинает обостряться раздражение против премьер-министра, против местного губернатора, а там мешаются разные лозунги. В чем преимущество в этом смысле транспортного налога. Это касается хорошо организованного сообщества людей. Так же как шахтеры, так и автолюбители хорошо организованы. Вот они бибикают вместе, уступают друг другу дорогу, у них есть чувство солидарности, которое в другой группе нет. Это мы видим. Было уже в последние годы. Это вопрос потенциальной организованности некой субкультуры. Вот она проявляется.
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще есть одна тема, на самом деле Никите Юрьевичу пришел вопрос, но тема сегодняшнего дня. 1 февраля день рождения Бориса Николаевича Ельцина – человека, изменившего не только страну и мир, но и всех нас.
В. РОМЕНСКИЙ: Как раз хотел спросить.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хотелось бы услышать вашу оценку его деятельности, тем более тема сегодняшнего времени, касающаяся модернизации политической системы страны заставляет нас вернуться в прошлое для изучения достижений, опыта и ошибок, имевших место при создании политической системы России начала 90-х. Сегодня в связи с ОМОНом, кстати, когда мы обсуждали тему жалобы омоновцев на невыносимые условия, все время всплывали 90-е. Как плохой пример и как хороший. Как можно было выйти помитинговать, нам милиционеры звонили, которые говорили, что они работали до 2000 года, все было по-другому. Скажите, пожалуйста, несколько слов, тем более что сегодня день рождения Ельцина и есть повод.
Е. ЯСИН: Во-первых, я думаю, что вклад Бориса Николаевича в историю нашей страны огромен. Эти переломные времена, 90-е, которые кто-то называет лихими, а мы называли временем надежд, они все время будут вспоминаться. Обратите внимание хотя бы на то, какая кампания сейчас после смерти Гайдара развернулась вокруг его имени. Гайдар и Ельцин очень тесно связаны. Тем, что Ельцин дал возможность Гайдару провести судьбоносные реформы. А Гайдар дал возможность Ельцину показать себя настоящим великим государственным деятелем. Кого я считаю великим государственным деятелем – того, кто поставил интересы страны, которой он руководит, выше своих собственных интересов. Интересов своих рейтингов, харизмы и так далее, популярности. Надо отдать должное, не нужно думать, что Ельцин такой простой человек, у него были разные стороны, и я не всегда ко всем сторонам относился одинаково. Когда он сидел в Сочи, это было еще до его болезни, и все время занимался теннисом и турниром Большая Шляпа, и прочим, меня это раздражало, потому что здесь было чего делать, и Гайдар бы не поехал. Но в то же время я отдаю ему должное в том отношении, что несколько раз за время своего правления, своей политической деятельности он появлялся в самое нужное время и делал самое нужное, принимал самое нужное решение. И это потом определяло магистральные направления в развитии страны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, то, что вы сказали по поводу определения великого политика, сразу же вызовет 500, наверное, людей на то, чтобы сказать вам, что товарищ Сталин тоже хотел величия страны, а не выгод личных для себя. Он великий политик?
Е. ЯСИН: Это еще более сложный вопрос, чем Ельцин. Просто на самом деле мы должны понять, мы сейчас будем возвращаться к эпохе индустриализации и коллективизации в «Тектоническом сдвиге». В каком-то смысле те решения, которые принимал Сталин, сыграли колоссальную роль и я прочитал в книге у Гайдара, которую я только что рекламировал «Долгое время», где он по существу говорит о той роли, которую сыграли эти решения в истории страны. Упрощать ничего не надо. Просто это было абсолютно бесчеловечное решение, которое стоило стране не просто нескольких миллионов человек, растления душ сотен миллионов. Это решает. Вопрос не в том, есть ли у него какие-то позитивные деяния, а дело в том, какой баланс.
О. ЖУРАВЛЕВА: Чисто бухгалтерский подход.
Е. ЯСИН: Почему?
О. ЖУРАВЛЕВА: Подсчет, баланс.
Е. ЯСИН: А почему вы так не уважаете бухгалтеров?
О. ЖУРАВЛЕВА: Я уважаю. Это люди, которые очень даже правильно все считают. Им можно верить.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, чтобы перейти, наконец, к «Тектоническому сдвигу», хотел услышать ваше мнение по такой новости, непосредственно связанной с нашей передачей. Китай в прошлом году стал не только главным покупателем автомобилей в мире, но и крупнейшим производителем машин. Прежний лидер Япония показал худший результат за последние 33 года. Об этом сообщает сегодня газета «Ведомости». Это еще одно свидетельство величия и растущего величия Китая?
Е. ЯСИН: Нет. Это свидетельство его экономической мощи. А что такое величие, давай начнем договариваться. Величие это сколько пушек, танков, солдат можно выставить. А причем тут автомобили? Это другое дело.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть это показатель растущей и правильно развивающейся экономики.
Е. ЯСИН: Можно сказать да. Во всяком случае, в 2006 году я случайно попал в Китай и знакомился с местной статистикой, и когда я увидел, что они уже производят 7 миллионов автомобилей в год, а мы болтаемся на уровне один 300, ну все думаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Началось. Еще пару слов, вы видели сегодня результаты статистики. Росстат обнародовал результаты по 2009 году. По предварительной оценке спад ВВП составил 7,9%. Согласно последним уточненным прогнозам властей должен был быть глубже 8,5%. Это положительный знак?
Е. ЯСИН: Все равно спад есть. Хотя я всю жизнь занимаюсь статистикой, очень ее люблю, но я понимаю, что на каждую отдельную цифру нельзя молиться. А надо думать о качественной стороне события. Важно то, что в очень небольшом количестве стран нынешний кризис, который приравнивали его к депрессии 29 года, он кроме как России, Украины, еще пара-тройка стран нигде спада не вызвал. Если наш спад оказался несколько меньше, чем тот, который ожидали, слава богу. Но какие выводы из этого можем сделать. Что мы теперь будем быстрее развиваться? Нет, пока у нас плюс есть последний месяц и все говорят, на 1% выросли, на 1,9%. У меня вопрос: а 8 будет? А 8 не будет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы на этом закончим нашу вводную часть. Китай – древняя цивилизация, новый дракон. Новый дракон вызвал массу негативных реакций. Какой-то странный термин. Но с другой стороны очень красиво, символично.
Е. ЯСИН: Я назвал это так по простой причине. Что в Китае это никакое не ругательство. Это очень добрый и сильный зверь сказочный. И вопрос заключается в том, что для нас будет важнее: либо древняя китайская культура, которую мы недооцениваем, знаем плохо. Очень мало людей, которые в действительности знают и ценят китайскую культуру, из тех, которые непрерывно существуют, самая древняя мира. Либо это страна, у которой совершенно становится иная роль, это не просто древняя культура, но это самая могущественная держава 21 века. Может быть крупнейший центр не только производства, но и инноваций. И достижений. Так что нам придется поворачиваться в поисках места для учебы, для покупки каких-то новых технологий уже не в Европу или Америку, а к Китаю.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но вы же не раз сами говорили о том, что Китай в основном занимается тем, что просто покупает инновацию или просто ее ворует.
О. ЖУРАВЛЕВА: Пользуется своей дешевой рабочей силы.
В. РОМЕНСКИЙ: И просто заваливает рынок. А Америка самый научный центр, в котором все придумывается, а потом в Китае начинает производиться.
Е. ЯСИН: После Америки мы с вами рассматривали Японию. И в Японии я подчеркивал, что это страна, которая, принадлежа к другой цивилизации, другой культуре, в основе своей китайской, потому что основа японской культура это культура китайская, пускай мои японские друзья не обижаются, это как факт.
О. ЖУРАВЛЕВА: В любом случае они тесно связаны.
Е. ЯСИН: И там мы пришли к выводу, что Япония является второй крупнейшей в мире инновационной экономикой. Она вышла на технологическую границу и то, что дальше она должна делать, это ее тоже миссия это продвигать границу. Но пока у нее получается, может быть, хуже, чем у американцев. Есть некие области, где она имеет превосходство, наоборот, робототехника, еще какие-то вещи. Она завоевала значительное место и на рынке автомобилей, что не новейшая, а средняя технология. Но также и на рынке аудиовизуальной техники, компьютеров и так далее, на самом деле теперь переходит эта роль к Китаю и Тайваню, которые производят огромное количество этой продукции.
О. ЖУРАВЛЕВА: Корея рядом.
Е. ЯСИН: Кстати, китайцы производят по американским лицензиям или японским и предлагают более дешевую продукцию не худшего качества. Поэтому и возникает вопрос: мы теперь более-менее хорошо представляем себе, как будет жить Китай, но мы не знаем, какие дальше возможности для роста и развития и в США, и в Японии. Но для России Китай не безразличная вещь, потому что, во-первых, наш сосед на границе огромной протяженности. Во-вторых, страна, в которой миллиард 300 миллионов жителей. Это примерно в 10 раз больше, чем в России. И если раньше мы могли не считаться с этим обстоятельством, потому что это были очень бедные люди, без образования, без силы, со слабой армией, то теперь ситуация меняется по всем параметрам. Мы раньше были главным спонсором китайской индустриализации, а теперь мы перестали быть, на самом деле сейчас стоит вопрос: разрешить китайцам производить автомобили у нас или нет. Покупать оборудование в Китае или США.
В. РОМЕНСКИЙ: Многие обсуждают, насколько опасен захват Сибири китайцами и прочее.
Е. ЯСИН: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тигрица, преподаватель пишет: Евгений Григорьевич, есть ли в Китае частная собственность?
Е. ЯСИН: Есть. Но нет на землю. Земли нет в частной собственности.
О. ЖУРАВЛЕВА: Кому принадлежат природные богатства и заводы?
Е. ЯСИН: Заводы по-разному, но в основном в частной собственности. Начиная с 2002 года, доля частной собственности и частных инвестиций резко возросла. Так что теперь на долю я бы сказал не то что частных, а негосударственных в собственности инвестиций приходится львиная доля, около 80%.
В. РОМЕНСКИЙ: А природные ресурсы?
Е. ЯСИН: Нет.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть как земля они государственные.
Е. ЯСИН: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Есть ли детсады?
Е. ЯСИН: У кого-то есть, у кого-то нет. Потому что государственной системы дошкольного воспитания, образования и здравоохранения в Китае нет. Нет общегосударственной пенсионной системы. У государства нет обязательства оказывать бесплатные медицинские и образовательные услуги. При определенных условиях вы можете иметь государственную пенсию, если вы государственный служащий определенной категории. Примерно 15% населения Китая получают государственные пенсии. Остальные полагаются на кого – на родственников. И это очень характерная традиция, потому что родственники в Китае это совсем другое, чем у нас. У нас была в основе традиционного объединения народов крестьянская община, сельская. В Китае не было такой, она не играла такой роли. Но очень важную роль играли семейные связи. Родственные. Поэтому там вы можете рассчитывать, что если вы ничем не располагаете, но вы знаете, что где-то в городах отдаленных от места вашего жительства на тысячу км есть родственники, они будут помогать. Это входит в понятие гражданского долга и обычно не нарушается. Хотя есть проблемы. Тут есть вопрос, который мне задала слушательница из Израиля: как там с демографическим кризисом. Мы должны учесть следующее обстоятельство, что в борьбе с демографическим кризисом с другой стороны, когда был слишком быстрый рост населения. Когда ясно было, что всех прокормить китайская земля не может, тогда было принято решение одна семья – один ребенок. И это доходило до того, что по кварталам, где были общественные туалеты, вывешивались графики менопауз живущих там женщин, и если они не показывали, что менструация состоялась, то их вызывали и делали аборты.
О. ЖУРАВЛЕВА: Страшно себе представить на самом деле.
Е. ЯСИН: Но это было.
О. ЖУРАВЛЕВА: А сейчас еще и половой дисбаланс возник, потому что в какой-то момент все хотели только мальчиков иметь.
Е. ЯСИН: Китай входит в большую проблему, потому что не хватает женщин. А почему, это не просто, потому что один ребенок. А еще есть старинная азиатская традиция убивать девочек, потому что когда они родятся или раньше так, чтобы потом не кормить рот, который надо будет отдавать в другую семью, еще вопрос, отдашь или нет. Я читал книгу одной китаянки, еще в 1945 году было специальное место в городе в Манчжурии, куда выбрасывали мусор и трупики девочек.
О. ЖУРАВЛЕВА: Красивая такая картина нарисована.
Е. ЯСИН: Но сейчас уже полностью все меняется. Мне когда сказали одну интересную вещь, что в Китае скоро не будет братьев и сестер.
О. ЖУРАВЛЕВА: Самого понятия.
Е. ЯСИН: По одному человеку в семье, и этот один человек, достигнув трудоспособного возраста, должен будет кормить родителей, а потом еще какие-то родственники. Как это все, поэтому в этом смысле назревают большие изменения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы совсем забыли, что у нас программа «Народ против» созывает людей. Она тоже в какой-то степени экономическая тема. Владимир Мединский, зампред комитета ГД по экономической политике и предпринимательству считает, что повышение акцизов на табак это один из способов борьбы с курением.
В. РОМЕНСКИЙ: Если вы заядлый курильщик, с трубкой или папиросой не расстаетесь, пожалуйста, позвоните нам.
О. ЖУРАВЛЕВА: Пришлите ваше имя, возраст, род занятий и скажите: хочу выступить против Мединского в программе «Народ против». Вам позвонят, и вы примите участие в программе, 3 февраля нужно будет придти в нашу студию к 20 часам. И только что зрители узнали, например, что позицию Владимира Мединского поддерживает и наш гость.
В. РОМЕНСКИЙ: Один из вопросов, который пришел на сайт. Там Евгений Григорьевич ведет блог, в котором рассказывает о теме будущей передаче, а во-вторых, вы можете вопросы задавать в самой передаче. Спрашивает Виктор, преподаватель из Саратова: правильно ли считать, что процесс современной авторитарной модернизации Китая и модернизации СССР в 30-е годы аналогичны? Если это в целом так, то означает ли это, что сегодняшний опыт Китая по модернизации для нас совершенно неприемлем?
Е. ЯСИН: Я хочу поблагодарить Виктора за его вопрос. И сказать, что он совершенно точно обозначил идею моего сегодняшнего выступления. В следующий раз мы тоже будем говорить о Китае. Я приведу в нашу студию Я. М. Бергера, выдающегося ученого нашего из Института Дальнего Востока, знатока Китая. И мы с ним будем спорить. У нас будет Клинч, потому что мы придерживаемся разных взглядов относительно роли государства и возможностей государства в Китае построить инновационную экономику. Отвечаю, моя точка зрения в том и заключается, что Китай столкнется с довольно серьезными трудностями с внедрением своей инновационной системы, но мне бы хотелось бы вернуться к этому чуть позже. А начать с того, похожи или нет наши модернизации. Я хочу, чтобы мы сейчас прослушали цитату из книги Е. Т. Гайдара «Долгое время», который высказался как раз по этому поводу.
«Выбор стратегии развития СССР, индустриализация и коллективизация приходится на период, когда страны-лидеры испытывали глубокий кризис, растет протекционизм, сужается международная торговля. Все это делает для советского руководства малопривлекательной линию, ориентированную на рост экспорта и интеграцию в систему мирохозяйственных связей. Примечательно, что именно такую, линию выбрал спустя пять десятилетий, в конце 1970-х годов, социалистический Китай, находившийся в тот момент на экономическом уровне, близкому к российскому конца 1920-х годов. Для СССР же на рубеже 1920–1930-х годов, на фоне протекционизма и торговых войн, эффективная реализация подобной стратегии потребовала бы отказа от господствующих политических идей партии, победившей в революции и гражданской войне. К тому же плечами у китайского руководства уже был печальный опыт великого скачка. Советскому руководству такой опыт еще предстояло получить».
В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо Тимуру Олевскому.
Е. ЯСИН: Я позволю себе несколько слов комментария по поводу этой цитаты. Мы берем даты, когда начиналась советская модернизация и китайская. Это примерно 30-й год в России и 1980 год в Китае. Гайдар приводит цифры, которые характеризуют сходство той ситуации, экономический уровень, на котором находились России и в 80-м году Китай. Валовой продукт на душу населения в долларах США: СССР 1930-й год – 1448 долларов, Китай в 1980-м – 1462. Доля занятых сельским хозяйством: в СССР – 86,7%, в Китае – 74,2. Доля городского населения: 20% и 19,6%. Мы видим примерно одинаковая ситуация. А дальше как кто что выбрал. Товарищ Сталин выбрал социалистическую индустриализацию и коллективизацию сельского хозяйства, которая привела к уничтожению крестьянства и к тому, что через 50 лет Россия стала крупнейшим импортером зерна в мире. Мы стали завозить 40 миллионов тонн зерна и когда упали цены на нефть в начале перестройки, нам не на что было это зерно покупать. И нечем было кормить свой собственный народ. Это результат тех преобразований, которые делались с 30-го года в Советском Союзе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но зато мы делали ракеты.
Е. ЯСИН: Тут я прочитал у Гайдара потрясающие цифры о том, что, имея урожай в 1,4 раза больше, чем Россия, это были 70-е или 90-е годы, на 40% больше нашего, американцы, причем это была не Россия, а СССР, американцы производили на 40% больше зерна. А мы имели в 6,4 раза больше тракторов, в 17 раз больше комбайнов и так далее. Вся страна была забита техникой или комбайнами или танками, а выхода не было. Вот это была советская экономика, сложившаяся в результате сталинской…
О. ЖУРАВЛЕВА: А что мешало продавать эту технику?
Е. ЯСИН: А кому она нужна? Так вы делали комбайны, рассчитывали только на советских колхозников, может быть, немножко покупали китайцы, немножко чехи. Но чехи наверняка предпочитали Маккормика или кого-то еще, который более производительный. Я хочу напомнить, что несколько передач назад мы говорили о советской плановой системе. И было очень много откликов по поводу того, а почему мы сейчас не планируем, а почему сейчас к рынку переходим, и надо ли это было делать. Товарищ Сталин не является ли самым эффективным менеджером. Вот я вам привожу доказательства. Не является. Вы посмотрите, Китай, посмотрев на то, как разворачивались события у него, пока он, начиная с 1949 года копировал советскую модель, а также посмотрев на то, что происходит в Советском Союзе, решил, что это ему не надо. Он обратился к опыту Японии, которая была рядом. И такие же были раскосые люди, какие они сами. И они смогли делать все лучше, чем русские, советские, потому что у них было экономическое чудо, они делали такую технику, которая была мечтой для всех советских людей. И они выбрали другой вариант. Мы сейчас восхищаемся Китаем…
В. РОМЕНСКИЙ: Я и хотел понять, не то Китай отстает от нас 50 лет, судя по тому, что вы говорите, не то мы отстаем от Китая, потому что они вроде столько производят, и они уже являются действительно магазином для всего мира.
Е. ЯСИН: Не магазином.
В. РОМЕНСКИЙ: Поставщиком, фабрикой. Соответственно кому же стоит у кого поучиться, то ли Китаю у нас, либо нам у Китая.
О. ЖУРАВЛЕВА: Или у всех особый путь и можно на этом успокоиться.
Е. ЯСИН: Я хочу сказать, что особенность ситуации, почему я раньше говорил про Америку в возвышенных тонах, а также про Японию. Потому что там есть что заимствовать. И очень важно понимать, почему они добились таких результатов. Точно также важно понимать и то, почему Китаю будет труднее добиться таких результатов даже чем нам. Я на эту тему буду в следующий раз спорить с Яков Михайловичем, но сейчас я могу заранее сказать мою точку зрения. Я считаю, что будет трудно. Почему? К инновациям китайская культура приспособлена несколько меньше, чем японская. Обращаю ваше внимание, в Японии феодализм закончился тогда, когда началась революция Мэйдзи в конце 19 века. Примерно так же как и мы, мы в одно время начинали индустриализацию. В Китае феодализм закончился за 500 лет до нашей эры. Отдайте себе в этом отчет. Что я имею в виду, когда говорю феодализм? – есть некий царь, князь, военный деятель, который завоевывает какие-то территории, с них собирает дань. И он имеет дружину и с ней, войском расплачивается землями завоеванными. Это земли вместе с крестьянами. Крестьяне пашут, отдают большую часть дани феодалу, а тот служит царю. Рано или поздно в этой системе обнаруживается одна погрешность. Самый сильный вассал желает занять место своего хозяина. И начинаются феодальные войны, раздробленность, то, что было известно в Европе. На этой почве благодаря тому, что были споры между королями, князьями и так далее, не только поэтому, но в частности, поэтому появились города, торговля и там началось развитие капитализма. То же самое в Японии. Капитализм в Японии прививался сравнительно легко. А вот что в Китае. В Китае на место, представьте себе, когда это было, за 500 лет до н.э. династия поздняя Джоу, или Хань, не помню точно, феодалы были уничтожены. Кем их заменили? – бюрократией. Вся китайская империя покоилась на многотысячелетней бюрократии. Только не подумайте, что китайская бюрократия такая же, как наша. Тоже за 300 лет до н.э. Конфуций, это на самом деле не религиозный деятель, а ученый, проповедовавший определенную мораль, этику, стиль мудрого управления, он был идеологом бюрократии. И бюрократическая система в Китае была такая, что у них не было отдельно ученых, чиновников. У них были ученые чиновники. А учение заключалось в том, что вас учили по конфуцианским книгам, как управлять. В том числе этика, вы не должны брать взяток, вы должны служить народу, и так далее. Вы должны соблюдать законы, учить других. То есть это очень хорошее правило. Но в каждой системе есть определенные пороки. Когда после смуты приходит к власти новая династия, она опирается на таких бюрократов-патриотов, которые думают о своей стране, они создают новые законы, распоряжаются лучше землей и так далее, начинается расцвет. Чем больше расцвет, тем больше начинают проявляться пороки этой бюрократии. Почему это все происходит, я прошу прощения, я сейчас хочу попросить, чтобы мы зачитали следующую выдержку. Я тоже взял у Гайдара, цитату из трудов древнего китайского философа, я не помню точно, как его зовут, но послушайте.
«Выгода государя в том, чтобы иметь способных подданных и назначать их на должности, а выгода чиновников в том, чтобы, не имея способностей, распоряжаться делами. Выгода государя в том, чтобы иметь заслуженных подданных и вознаграждать их; выгода чиновников в том, чтобы, не имея заслуг, быть богатыми и знатными; выгода государя в том, чтобы выдающиеся люди служили ему по своим способностям; выгода чиновников в том, чтобы использовать в личных целях своих друзей и сторонников. Поэтому территория государства все урезается, а частные дома все богатеют. Государь падает все ниже, а крупные чиновники становятся все могущественнее. Таким образом, государь теряет силу, а чиновники завладевают государством».
Е. ЯСИН: Я хочу обратить внимание на то, как это похоже на другие страны. Где тоже сильная бюрократия. Но только китайцам понадобилось два тысячелетия, они жили 2,5 тысячелетия с этой бюрократической системой, где смена династий обуславливалась вот этими циклами. Но дальше вопрос, который я хочу поставить во главу угла, в этой связи может ли быть инновационная экономика с сильной бюрократией. Моя позиция заключается в том, я заранее предупреждаю своего будущего оппонента, что бюрократия не может поддерживать, это не в стиле ее, поддерживать инновационную экономику. Чтобы расцветало…
О. ЖУРАВЛЕВА: Сто цветов, как говорил Мао Цзэдун.
Е. ЯСИН: А вот теперь все говорят, что китайцы это древние инноваторы. Они почти все придумали в древнем мире.
В. РОМЕНСКИЙ: Порох, бумагу.
Е. ЯСИН: Книгопечатание, компас. И что вы считаете, что они не способны? Они способны. Все люди одинаково способны, вопрос в культуре. И вот теперь я хочу попросить, чтобы короткое высказывание из нашего замечательного русского ученого Василия Бартольда, который высказался по поводу Китая.
«В своей книге Егор Гайдар приводит высказывание великого русского ученого Василия Бартольда. Сравнение Китая с Западной Европой лучше всего показывает, что успехи техники сами по себе не вызывают прогресса общественной жизни. Из примера Китая видно, что можно знать порох и не создать сильной армии, знать компас и не создать мореплавания, знать книгопечатание и не создать общественного мнения».
О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вы уже представили всю свою позицию по Китаю, что у него есть некоторые сложности, достижения. Эта модель нежизнеспособна вообще или она не подходит другим странам?
Е. ЯСИН: Она, во-первых, является исторически присущей Китаю, она отражает его культуру. И позиции бюрократии сейчас именно в Китае очень сильно крепнут. Когда-то с бюрократами, с перерождением воевал Мао Цзэдун. Но его правление было разрушительным. Теперь правит КПК, есть не те самые мандарины, которые были при старых императорах, но это примерно то же самое. Вопрос, который у меня есть, при такой системе бюрократии, при отсутствии нормального верховенства закона, и тех правил, которые вообще говоря преобладают в европейской культуре, может развиваться сильная инновационная экономика, которая выведет Китай на первый позиции в мире так, чтобы он опередил США. По-моему, нет.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть инноваций без свободы быть не может.
Е. ЯСИН: Нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: А скажите мне тогда про бюрократию другое.
Е. ЯСИН: Я прошу прощения, а для той фазы, в которой находится Китай, эта система работоспособна.
В. РОМЕНСКИЙ: Скажите, а сколько еще пройдет времени, пока Китай сможет развиваться? То есть он же когда-то дорастет до потолка своего.
Е. ЯСИН: Будет так, примерно лет через 15 он дорастет до своего потолка. И остановится перед культурным барьером. Он либо возьмет этот культурный барьер, то есть усвоит те правила, которые открывают дорогу инновациям или нет. Если он усвоит, он может быть лидером. Если не усвоит, не сможет.
В. РОМЕНСКИЙ: Это будет такой же затянувшийся кризис, как в Японии?
Е. ЯСИН: Возможно, да, это может быть еще больше, потому что гораздо больше страна. Но мне важно закончить уроком для России. Потому что мы к этому еще вернемся. Почему? – потому что Россия сегодня стоит перед этим культурным барьером. Он для нас намного ниже, чем для Китая. Но мы можем поэтому стать инновационной страной, но только мы должны понять, что это не просто зависит от количества денег, и от того, что вы создадите еще несколько контор, которые будут заниматься инновациями, а это зависит от того, будет здесь свобода или нет. Будет здесь демократия или не будет. Будет хорошее образование, не будет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь бюрократия, о которой вы говорили и которая в Китае так сильна, и имеет такую историю, есть во многих странах. В той же Германии бюрократия очень мощная. Нельзя сказать, что это совсем закабаленная несвободная страна.
Е. ЯСИН: Спасибо за замечательный вопрос. Я отвечаю на него следующим образом. Есть бюрократия всюду, некоторые, например, Вебер даже считали, что рациональная бюрократия это большой фактор культуры. Если бюрократия находится в системе, в которой решающие роли принадлежат избирателям, демократии как способу контролировать весь бюрократический аппарат и также контролировать бизнес с его корыстными интересами, то тогда такая система, такое государство делается устойчивым и способным развиваться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда система работает. Спасибо большое. Евгений Ясин был сегодня как всегда главным человеком в «Тектоническом сдвиге».
Источник – Радио «Эхо Москвы». 01.02.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/652697-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 01.02.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/652697-echo/