Мировой экономический кризис и Россия (эфир – 05.07.2010)

Анонс передачи

Тематика наших передач наводит на мысль о метаниях авторов. То цивилизации и культуры, то дискуссия о демократии, которую можно было и продолжить… А теперь вдруг мировой кризис. На самом деле в этой последовательности есть определенная логика.

Обзор цивилизаций и культур позволяет нам лучше оценить позиции России в современном мире. А к разговору о России мы как раз переходим.

Первая тема о ней была связана с 12 июня – днем независимости России, – привязываться к злобе дня всегда необходимо. Но я выразил в тот раз свою мысль о новой идентичности нашей страны, сегодня подзабытой, а в 90-е годы весьма популярной – новая демократическая Россия. Страна, прошедшая очередную развилку своей истории. Бывшая империей с «горизонтальным» по выражению Льва Гумилёва мышлением – что там, за горизонтом.

Ставшая страной, впервые имеющей возможность обратиться к нуждам, к благосостоянию своего народа, вместо погони за величием; за новыми землями, в которой всегда находилась империя. Обращенная к народу – значит демократическая. Новый облик России.

Но с демократией нам не везёт. Сначала рыночные реформы вступили в противоречие с демократическими принципами. Затем наши лидеры сказали (после Беслана), что демократия у нас преждевременна.

Но надо самим понять, что к чему.

Далее вроде неплохо развивались, «поднимались с колен», причем без демократии.

Но вот новый кризис, на этот раз мировой. Мы хотели отсидеться в «тихой гавани», сооруженной из запасов нефтедолларов. Но не тут-то было. Кризис нас достал, причём потери оказались больше, чем в любой из стран «большой восьмерки» и БРИК, в которые мы входим. Почему?

И второй вопрос, который стоит обсудить: каковы наши перспективы после кризиса, что нам светит?

Чтобы ответить на эти вопросы хотя бы правдоподобно, нужно понять природу кризиса, его причины. И тут как раз можем убедиться, что важнейшая его причина – «тектонический сдвиг», точнее крупнейшие перемещения в центрах силы мировой экономики, в её структуре, дополненные плохо регулируемым развитием мировой финансовой системы.

Ещё недавно СССР был одним из двух полюсов мировой политики. А теперь ему грозит участь стать северной периферией между Западной цивилизацией и Китаем. Как будем жить, что делать?

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Стенограмма радиопередачи

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Прежде чем мы перейдем к «Тектоническому сдвигу», про Таможенный союз мы уже сегодня с утра завели разговор. А вы сейчас подняли тему засухи. Давайте сначала про засуху, потом к Таможенному союзу. «Молнии» сейчас присылает агентство РИА-Новости, что, несмотря на засуху, РФ сохранит экспорт зерна на уровне примерно 20 млн. тонн, – заявил министр Скрынник. Вы же все-таки были министром экономики, вы должны знать, это хорошо, плохо, много, мало?

Е. ЯСИН: 20 миллионов тонн это хорошо. Я не скажу, что много, потому что я считаю, что потенциальные возможности экспорта зернового России порядка 100 млн. Но 20 млн. для начала это неплохо. В советские времена мы каждый год ввозили 40 млн. тонн. Ввозили. Сейчас засуха и вроде как бы грозит нам вернуться в советские времена. Нет, министр заявляет о том, что мы по-прежнему будем экспортировать. Это хорошо, потому что это позволяет сохранить рынки. Такова рыночная экономика, 2007 год ознаменовался тем, что был продовольственный кризис. Не хватало продовольствия, цены на него полезли вверх, и я уже продумывал проекты, которые позволили бы резко увеличить производство зерна в России. Довести до 100 млн. тонн и сделать зерно товаром, не менее доходным, чем нефть. Но следующий год провал всех планов, потому что перепроизводство зерна, цены упали, следующий год – то же, цены упали, и паника поехала в другом направлении. Теперь третий год от 2007, опять грозит продовольственный кризис, опять будут цены повышаться, стало быть для российских крестьян при всем том будут какие-то позитивные моменты, а правительство сможет немножко порасходовать свой интервенционный фонд, который он накапливал в предшествующие годы. Поэтому я полагаю, что российская рыночная экономика уже достигла таких высот, что голода в стране не будет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тот этот экспорт говорит том, что нам и на себя хватит и сохранить эту цифру.

Е. ЯСИН: У нас есть довольно приличный интервенционный фонд, то есть запасы зерна, в том числе скупленные государством, которые создавались на тот случай, когда не будет урожая. Другое дело, что конкретное хозяйство и семьи, люди там будут трудности, надо будет думать о том, как помогать. Но не будет никаких конфликтов и проблем. То есть привычные по советскому времени тревоги, что давайте, как у нас там посевы с гречихой, как Жванецкий говорил, ну вот, спокойнее, ребята.

В. РОМЕНСКИЙ: Я так понимаю, что в России или в российском сельском хозяйстве существуют две самые страшные беды. Первая – неурожай, вторая – урожай.

Е. ЯСИН: Еще говорили, что 4 беды. Первая – зима, вторая – весна, третья – лето, четвертая – осень. Да, каждый раз, не только в России, урожай, неурожай.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще один вопрос по поводу Таможенного кодекса. В связи с тем, что мы вроде бы с 1 июля вступает в некое новое экономическое сообщество…

В. РОМЕНСКИЙ: Сегодня уже подписали все документы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Казахстан, Белоруссия и Россия вступают в новую фазу отношений. Новые документы, правила. Народ уже немножко пообсудил, что пока с новыми правилами только новые проблемы возникли. Или старые усугубились. Но объясните нам перспективы, для чего это все делается и какой должен быть результат того, что было подписано?

Е. ЯСИН: В принципе результат от Таможенного союза должен быть, по крайней мере, частично такой же, как от объединения европейских стран в ЕС.

О. ЖУРАВЛЕВА: Подорожание всего?

Е. ЯСИН: Наоборот, у вас открывается пространство, вы торгуете с другими странами без пошлин, я это подчеркиваю. Это влечет определенные трудности для каких-то российских производителей, и какие-то выгоды для других российских производителей. В конце концов, усиливается конкуренция, и в целом за какой-то промежуток времени все страны, которые стали членами Таможенного союза, что-то выигрывают. Сказать заранее, что, невозможно, но практика показывает, что всякий раз, когда страны пытаются спасти свою экономику посредством протекционизма, то есть установление барьеров, они проигрывают. Какое-то предприятие может выиграть на время, но в целом идет проигрыш. Поэтому заключение Таможенного союза со странами тем более такими, с которыми были очень тесно связаны, если бы сюда еще вошла Украина, то вообще было бы замечательно, потому что у нас очень большие кооперационные связи. С другой стороны мы должны иметь в виду, что в России снова в каком-то смысле вернулись советские времена, потому что любые экономические проблемы становятся предметом политики. Вот сейчас мы подписали определенные документы и тут же завели разговор относительно того, что заключение Таможенного союза, подписание всех документов не означают ликвидацию таможенных пошлин. Александр Григорьевич Лукашенко, которого я не очень сильно уважаю, прямо скажу…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы НТВ насмотрелись.

Е. ЯСИН: Нет, у нас давние отношения. Поэтому, несмотря на это, я считаю, что он прав. Потому что он говорит: если Таможенный союз заключен, в пределах таможенного союза отменяются все пошлины.

О. ЖУРАВЛЕВА: В том числе нефть и газ.

Е. ЯСИН: Но наши говорят, нет, нам еще нужно единое экономическое пространство. Что такое единое экономическое пространство я не знаю. Это какая-то выдумка, которая предназначена для того чтобы оправдать по-прежнему взимание с Белоруссии таможенных пошлин. Ребята, либо вы заключаете Таможенный союз и отменяете пошлины, либо вы тогда не заключайте Таможенный союз и не придумывайте потом эти истории. А И. И. Сечин так выступил с заявлением: а давайте еще введем на газ для той же Белоруссии, чтобы ей неповадно было считать, что если она вошла в Таможенный союз, то ей от этого будет лучше. Но это такие игры без правил, просто тошнит. Я вспоминаю историю, почему вдруг у нас вперед всего вышел Таможенный союз, это было связано с заявлением Владимира Владимировича Путина о том, что мы будем создавать Таможенный союз раньше, чем мы вступим в ВТО, поэтому полетели все планы с ВТО, потому что если у вас создается Таможенный союз, то не вступает Россия или Белоруссия…

О. ЖУРАВЛЕВА: И никто не вступает.

Е. ЯСИН:… а вступает этот Таможенный союз, это правила, записанные в уставе ВТО. Там мы опять начинаем по-своему толковать эти правила. Недавно у меня такой момент, обменивался мнениями с одним бизнесменом, который приехал из Лондона. Он сказал, там я беседовал с юристами, они сказали, что вообще есть два вида права. Одно право это нормативное или конституционное, другое право – прецедентное. Это в англосаксонских странах. Но у вас ни то, ни другое. У вас третий вид права – толковательное. Вы вдумайтесь, это просто конфетка, как хочешь, так и толкуешь. Мы конечно будем вступать, но мы Таможенный союз заключаем, а можем еще вступать и по отдельности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да ладно, всех обвиняют в двойных стандартах в политике, Косово и Грузия.

Е. ЯСИН: Дорогая моя, конечно, все норовят применить эти стандарты. Но мы гораздо больше говорим о применении двойных стандартов другими, чем есть на самом деле. Для того чтобы оправдывать свою дурь, извините ради Бога.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, давайте к экономике.

Е. ЯСИН: Это экономика самая настоящая.

В. РОМЕНСКИЙ: Этот Таможенный союз будет работать или нет? и кто в нем больше выигрывает, поскольку я так понимаю, Александр Григорьевич не до конца хотел его подписывать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сюда же вопрос от Закира из Павлодарской области, который интересуется: какая модель союза стран более перспективна, более понятна и выгодна. ЕС или планируемое единое экономическое пространство бывших республик СССР. Мы так гипотетически себе представляем, что процветает Таможенный союз, и вот опять СССР собрался.

Е. ЯСИН: Таможенный союз это первая ступенька по дороге к единому пространству…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть модель та же?

Е. ЯСИН: Нет, там есть дополнительные правила, которые интенсифицируют объем и в то же время налагают какие-то ограничения на членов. Например, в Таможенном союзе никто не старается вводить правила о том, как вы должны составлять бюджет. А в европейской валютной системе говорят: дефицит бюджета не больше 3% ВВП. И там начинают создавать какие-то фонды, лимиты для взаимных поставок. Скажем, продовольствия. В Голландии мне говорили, что они могли напоить молоком одни всю Европу. Но им не дают, установили квоту для того чтобы там спасать местное фермерство. Поэтому дальше количество правил, которые можно устанавливать, безгранично вплоть до того момента, пока из всех членов союза соберется единое государство. Федерация, конфедерация, неважно. Но путь вперед к интеграции есть. Поэтому Таможенный союз в каком-то смысле это один из первых шагов. И он вполне может быть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы видите какую-то перспективу. Сама по себе идея хорошая.

Е. ЯСИН: Если мы будем говорить о том, что мы заключим Таможенный союз для того чтобы вступать в ВТО, а сами будем оставлять пошлины, я тогда не понимаю, зачем было гнать картину, если мы собирались взимать эти пошлины на газ и нефть. Свидетельствует о том, что каждый раз публика, которая потом выступает публично, оправдывает какие-то непродуманные решения, которые принимались без них.

В. РОМЕНСКИЙ: «Молния» пришла: инфляция в России в июне составила сколько вы думаете?

Е. ЯСИН: 5%

В. РОМЕНСКИЙ: 0,4%. Что совпадает с прогнозом…

Е. ЯСИН: А с начала года?

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас я не скажу.

Е. ЯСИН: 4,6.

О. ЖУРАВЛЕВА: За первое полугодие 4,4.

В. РОМЕНСКИЙ: Это по вашему достаточно…

Е. ЯСИН: Это недостаточно, потому что это середина года и до конца года мы еще наберем примерно 3 или 3,5%, но это все равно определенный прогресс. Потому что у нас в течение нескольких лет инфляция держалась на уровне 12%. Сейчас она хотя бы благодаря кризису, мы использовали кризис и сокращение спроса на многие виды продукции для того чтобы началось снижение инфляции. Больших заслуг правительства в этом деле нет. Но все-таки это важно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда давайте уже перейдем к кризису.

В. РОМЕНСКИЙ: К «Тектоническому сдвигу».

О. ЖУРАВЛЕВА: Сегодня говорим о мировом экономическом кризисе и России. Вы сейчас сказали, что кризис в чем-то помог замедлить инфляцию и так далее, и вообще когда-то говорили, что кризис поможет избавиться от балласта, от лишних трат, от невыгодных вложений…

В. РОМЕНСКИЙ: Лопнут все мыльные пузыри.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это такая очистительная какая-то, извините, клистирная клизма, которая нас от чего-то избавит. Сейчас у вас есть ощущение, что это все оправдалось? Чему-то помог кризис?

Е. ЯСИН: Кризис это явление сложное. И он помог на самом деле не только России, он помог всей мировой экономике в каком-то смысле. Но всякая помощь со стороны кризиса это помощь, которая достается довольно дорогой ценой. И тоже это обстоятельство нужно понимать. В чем дело. Да в том, что с моей точки зрения в мире происходит тектонический сдвиг. О чем мы уже который раз говорим. Этот сдвиг носит характер двойного структурного кризиса, который продолжается несколько лет, и может быть много. Он не завершен. И финансово. Структурный кризис порождается тем обстоятельством, что с одной стороны США и страны Европы плюс Япония и наверное, уже Корея, Тайвань, вступили в стадию инновационной экономики. Это означает, что здоровая экономическая активность приводит к сравнительно невысоким темпам экономического роста. Но хотелось, чтобы темпы экономического роста были не меньше, чем в Китае. Китай дает 12%, Америка 2%. Ну что это такое. И в начале 2000 или как теперь говорят нулевых годов, возникло желание подогреть. И федеральная резервная система, господин Алан Гринспен снизил учетную ставку процента с 6% до 1. Но это значит, немедленно произошло удешевление денег. Всюду их стало много. Можно было кредитоваться под сравнительно низкие проценты, и так далее. И в мире начали вздуваться пузыри. Эти пузыри чрезмерно дешевые деньги, которые не соответствуют реалиям экономического спроса, они стали порождать финансовый кризис. Закончим про структурный, потому что наряду с тем, что Америка и Европа вступали в инновационную экономику, в новую фазу развития, Китай, Индия, другие развивающиеся страны росли очень высокими темпами, но они росли не около инновационной фазы, а они проходили позднюю индустриализацию в условиях глобализации. Эти слова нагромождение слов не должны отпугивать наших радиослушателей. Потому что индустриализация означает строительство предприятий с привлечением сельской рабочей силы, увеличение доли промышленного производства, нахождение рынков сбыта. А если у вас очень дешевая рабочая сила, то вы находите эти рынки, снижая цену продукции. Вот это все происходит на наших глазах. С одной стороны инновационная экономика наступает в Америке, Китай наступает на индустриальную экономику, оттягивая к себе производство продукции старых и даже не очень старых отраслей, например, аудио- видеотехники и так далее. В это время вся структура мировой экономики меняется, и начинаются какие-то неустойчивости, сдвиги тектонические. Потому что то, на чем Америка зарабатывала и что составляло ее славу, например, «Дженерал моторс», оно вдруг подходит к стадии банкротства. Почему? – потому что в Америке намного выше зарплата, там дороже стоит рабочая сила, и обеспечить производство автомобилей такого качества, которые конкурировали бы и с Китаем, с Китаем по стоимости пока нет, но с Японией, с США, с бразильскими и турецкими заводами европейских фирм, ну тяжело. Да, это проблема, которая мучает США и отчасти Европу. В Китае пока идет рост, там проблема роста. Вот вам картина чисто структурного кризиса…

О. ЖУРАВЛЕВА: А где место России в этой структуре?

Е. ЯСИН: Это интересный вопрос, который я намерен обсуждать в нашей передаче еще не один раз. Но я не буду никаких секретов держать, я уже об этом говорил, что мы попали в некую воронку, которая между развитыми странами и развивающимися. Почему? – потому что мы не можем обеспечить конкурентоспособность во взаимоотношениях с западными странами, поскольку у нас нет такой инновационной экономики, и мы не имеем соответствующей квалификации, технологий и так далее, надо развиваться, чтобы до этого добраться и это очень и очень нелегко. С другой стороны мы не можем конкурировать и с Китаем. Если мы раньше предположим, ввозили туда оборудование, которое делали на советских заводах, так теперь китайцы делают его не хуже, чем мы, дешевле, иногда лучше качеством, а мы вынуждены, что они будут покупать у нас по более дорогим ценам? Нет. В этом заключается наша проблема.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть нам сейчас надо понять…

Е. ЯСИН: Подожди. Ты мне не дашь договорить, а слушатели не поймут, что я хотел сказать. У нас, слава богу, есть некоторое количество нефти и газа. И мы им торгуем, затыкаем дыру и на сегодняшний день имеем возможность жить не хуже других стран некоторых. Но рассчитывать на это никак нельзя. Вот в этом вызов, с которым мы сталкиваемся в 21 веке.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть нам сейчас нужно либо выбрать путь, что мы идем как Китай, либо наоборот…

О. ЖУРАВЛЕВА: Стадию Китая мы уже прошли.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть у нас только один путь – мы становимся модерновой страной, красивой, ну так власти же все для этого делают. Или пока этого недостаточно?

Е. ЯСИН: Власти все делают…

В. РОМЕНСКИЙ: То же Сколково, Россия, вперед.

Е. ЯСИН: Кроме Сколково там есть еще куча других вещей, которые власть делает точно наоборот. Потому что вам для того чтобы строить настоящую инновационную экономику, нужны свободные люди. Для того чтобы была модернизация, нужна инновационная экономика. Но мы сталкиваемся с тем, что некоторые институциональные вещи, которые нужно было делать после рыночных реформ, мы не сделали. Мы наоборот решили, что нет, мы так не можем, мы должны вернуться отчасти в советское время, там устроить дефектную демократию, авторитаризм, там сначала поруководить вручную, а потом когда-нибудь, посмотрим, может быть, что-то удастся сделать и для того чтобы кого-то догонять. А времени нет.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, когда этот кризис только начался…

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы были островком стабильности.

В. РОМЕНСКИЙ: Во-первых, трубили о нем повсюду. По всем телеканалам, начали смотреть, сколько нефть стоит, как РТС и МВБ торгуется. Сейчас все эти скандалы, интриги, расследования поутихли. Уже гораздо спокойнее. И даже непонятно, кризис прошел и закончился или просто он нам надоел сам по себе и мы про него забываем постепенно?

Е. ЯСИН: Если говорить о мире в целом, то можно сказать, прямой спад, требующий немедленных действий правительств по спасению каких-то компаний, рынков и так далее, эта фаза прошла. Но после этого подъем не начался. Это не только у нас, это во всем мире. Вернее там каждый раз слышишь, передают из Америки, здесь начали таять запасы нефти, а поднимется цена на нефть, будут какие-то позитивные моменты. И вот когда вы мыслите о том, что происходит в терминах финансовых аналитиков, вы начинаете терять перспективу, потому что каждый день то туда, то сюда, и вам хочется как-то поучаствовать может быть, где подработать, спасти свои деньги. Но это ничего сделать реально нельзя. Для этого надо с утра до ночи сидеть на бирже и специализироваться на этих делах. Для того чтобы понять более основательно всю картину, то мы должны иметь в виду, что в действительности была эпоха дешевых денег, начиная с 2001 года, мы говорили. И этот избыток вызвал то, что этот кризис, потому что накапливались риски. Люди стремились проявлять активность, я бы сказал нездоровую, искусственную, активность деловую именно потому, что открывались какие-то возможности, которые не требовали серьезных технологических изменений, каких-то инноваций…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да вообще можно было в долг жить всю дорогу.

Е. ЯСИН: Это такое нездоровое оживление. Потом наступил момент, ипотечный рынок в Америке рухнул, рухнула «Леман Бразерс», появился сигнал и эти риски, которые заметали под кровать, они вылезли и стали сыпаться и всех наказывать. Что касается России. И эта ситуация не изменилась, то есть если вы будете следить внимательно соотношение доллара и евро, соотношение рубля к евро и доллару, динамика индексов, вы видите, что серьезных улучшений нет. Что в России. В России сначала был разговор о том, что у нас перегрев экономики. Я напомню слова Кудрина.

В. РОМЕНСКИЙ: А что значит перегрев?

Е. ЯСИН: Значит пузыри. Это значит, что неоправданные расходы, которые потом будут вылезать боком. Об этом говорил Кудрин в 2007 году. Конечно, тогда на него все показывали пальцем и говорили, что вот какой глупый министр, пора его гнать.

В. РОМЕНСКИЙ: Кудрин говорил и откладывал запасы.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Слава богу, его в этом деле поддерживал до поры до времени до 2007 года Путин. И поэтому нам это все обошлось довольно легко. После этого когда там на Западе уже стал разгораться кризис, у нас пошли разговоры, мол, накопили большие резервы, поэтому мы можем быть тихой гаванью. Надо сказать, что тихая гавань слово термин принадлежал не Кудрину и не Путину, а американцам. Которые когда был азиатский кризис 1998 года, говорили, что тихая гавань это Америка, это Европа, где можно выгодно вкладывать инвестиции и тогда дико росли как раз эти высокотехнологичные компании. Взбухали так, что компания, в которой 300–400 человек работает, имела оборот и на рынке фондовом оценивалась так же как «Дженерал моторс» или «Дженерал электрик». Это был такой апофеоз американского капитализма. Потом там началось это движение вниз и в те же самые доткомы, то есть высокотехнологичные компании более всего и полетели. У нас после того как были разговоры относительно тихой гавани накануне того, что у нас произошло в августе 2008 года, после этого начался спад. И если вы помните октябрь, ноябрь 2008 года, это было время паники. Просто откровенной паники, потому что никто не знал, куда бежать, банки скупали деньги, не давали кредиты, и просили все помощи у правительства.

В. РОМЕНСКИЙ: Было непонятно, какие банки выстоят, какие нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Массовые увольнения были. Нервы, все дела.

Е. ЯСИН: После этого с декабря до мая был спад. Очень приличный. Большой спад. Тогда стали впадать в панику, уже не тихая гавань, теперь мы потихонечку девальвировали рубль и выбросили на улицу 200 млрд. долларов за это. Чуть-чуть многовато с моей точки зрения. Но дело даже не в этом, дело в том, что после этого к маю 2009 года спад остановился. Цифра спада в расчете на год достигла минус 7,9%. Это был самый высокий показатель среди всех стран G8 и БРИК. И туда, и туда Россия входит. Стали говорить: вот мы какие плохие. Мы опять неудачники, все мы не так делали. И так далее. Я лично считаю, что ничего ужасного в этом не было. Объясняю – почему. У вас же перед этим был перегрев, из всех этих стран БРИК и G20, нефтедобывающих крупных стран нет. Мы вставали с колен, опираясь на высокие цены на нефть, потом мы приподнялись, вообще уже нас понесло. А теперь мы просто сели. В конце концов, мы опустились до уровня 2007 года, чуть ниже, между 2006–2007.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть мы думали, что упали на дно, а тут снизу постучали, и оказалось, что все неплохо.

Е. ЯСИН: Ужасного ничего не произошло. Но я имею в виду макроэкономические параметры, потому что если вы берете отдельные предприятия, семьи и так далее, там очень много было драм. Но в конце концов для экономики в целом если вы посмотрите на показатели личного потребления средние, они просто не прореагировали. Но можно ли сказать, что так у нас все хорошо? Нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, я очень хочу, чтобы вы ответили Сергею из Саратова? Я думаю, не его одного волнует этот вопрос. Зачем человечеству обязательно нужен рост экономики, почему недостаточно постоянного ВВП? И следующий вопрос от того же Сергея: зачем Китаю рост ВВП, понятно, а зачем рост экономики например, нам, когда численность населения сокращается? Можно же тихо сидеть, не шевелиться в тех же границах. Население станет поменьше, а доход на душу населения естественным образом увеличится. Как хорошо.

Е. ЯСИН: Я должен вам сказать, дорогой Сергей из Саратова, что вопрос у вас очень хороший и правильный. Более того, я думаю, что чем большее количество стран перейдет на инновационную экономику, где темпы роста будут как в аграрной экономике, очень небольшие, просто по одной простой причине – потому что каждый день выдумывать по Интернету не удастся. Это довольно трудное дело. А увеличивать производство за счет бесконечного увеличения объема потребления различного рода природных ресурсов, тоже будет невозможно. И поэтому в конце концов, народ успокоится. И это будет приводить к тому, что и население расти не будет, и производство необязательно, хотя всегда будут потребности дополнительные у людей, и если вы хотите, чтобы общество было более-менее в спокойном состоянии, чтобы оно не бурлило, и мирилось с проделками своих властей, то нужно чем-то его задабривать. Нужно что-то такое делать, чтобы людям нравилось.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть общество потребления это вариант задабривания людей?

Е. ЯСИН: Совершенно верно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Много дешевого, яркого, каждый день можно менять.

Е. ЯСИН: Да, на самом деле я бы не с этой стороны начал. Потому что это не задабривание буквально, а это действие капиталистической экономики. Конкуренция заставляет бизнес все время что-то такое делать, чтобы завоевать дополнительный сегмент рынка, привлечь дополнительных покупателей. Заставить их покупать то, что им вовсе не надо. Например, автомобили меняйте каждые три года.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вся бытовая техника сейчас меняется со страшной скоростью. Нет стиральных машин, которые будут работать еще и у твоих внуков, потому что китайцы тоже хотят есть.

Е. ЯСИН: Моя жена по старинке говорит, что у меня уже весь гардероб завешан, мне ничего не надо. Я говорю: если бы молодые девушки думали так же, как и ты. То капитализм бы, наверное, уже скончался.

О. ЖУРАВЛЕВА: А ведь будут когда-нибудь думать, как вы думаете?

Е. ЯСИН: Никогда. Потому что среди инстинктов человек, слава богу, наделен инстинктом любознательности и желание перемен. Ничего с этим не сделаешь. Представь себе, что тебе каждый день передают одни и те же новости. Как в день сурка, включили…

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, это не совсем так.

В. РОМЕНСКИЙ: Я же могу не гнаться за суперновым телефоном, а посидеть еще годика 3–4 со старым.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но я думаю, что китайцы же сделали телефон, они же тоже хотят получить свою чашку риса. Что они зря работали?

Е. ЯСИН: Про Китай Сергей совершенно правильно сказал, что я понимаю, Китай должен наращивать. А мы зачем. Но дело в том, что действительно Китай имеет миллиард 300 миллионов человек населения. И они живут даже сейчас после многолетнего высокого роста Китая в два раза хуже русских. А уж там по сравнению с американцами в 10 раз. И конечно, ощущение такое, что мы не хуже, не глупее и мы должны тоже жить хорошо, и тем более что все видят образцы западной культуры, западного потребления и прочее, тоже хотят. Поэтому некий стандарт в мировом масштабе он никогда не будет установлен, но все-таки представление о том, какие дары современной цивилизации могут быть доступны большинству, эта картина всегда стоит перед людьми. И поэтому какой-то мотив для прогресса всегда есть. Другое дело, что они могут быть больше или меньше, и у тебя при капитализме эти стимулы были очень сильны и этой страсти человека к обновлению противостояли другие страсти – войны, болезни и так далее. С этой стороны потери населения уменьшаются. С другой стороны ослабевает стремление к этим благам чисто материальным. Ты задавала вопрос относительно того, а как быть с нравственностью. Или капитализм, погоня за баблом…

В. РОМЕНСКИЙ: И вообще общество потребления…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вообще когда человек регулярно каждые полгода меняет телефоны, он вообще много чего меняет каждые полгода. И как-то все очень порывисто…

Е. ЯСИН: И жен меняет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Жен, друзей, детей теряет по дороге.

В. РОМЕНСКИЙ: Это действительно так.

О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле скорость меняется.

Е. ЯСИН: Никто не спорит. Моя позиция такая, что я не буду говорить обо всем мире, потому что когда я слышу разговоры о том, что Запад является примером разложения…

О. ЖУРАВЛЕВА: Тлетворное влияние.

Е. ЯСИН: И так далее. На самом деле это не так. Я просто предлагаю желающим убедиться в обратном, проехаться по американским университетам. Я не знаю, как это сделать. Мне в свое время повезло, я лишился иллюзий относительно превосходства социализма, его большей духовности и моральности и так далее, именно когда я проехался по американским университетам и познакомился с моими коллегами, которые занимаются приобретением не материальных, а нематериальных активов, которые работают над знаниями. Которые читают книги.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть правильно ли я понимаю, что один действительно будет гнаться за шмотками, машинами, телефонами, а другое общество предоставляет ему возможность искать для себя что-то интересное, узнавать что-то новое…

Е. ЯСИН: Но я хотел подчеркнуть другую мысль, что мы прошли определенный период нашей истории. Социализм. Который я лично считаю является и серьезной и очень интересной страницей нашей истории. Я против того, чтобы говорить: Ленин кровопийца, что большевики все сволочи и так далее. Я верю в то, мой отец за это воевал, я прошу прощения, я верю в то, что начиналось все с искренней веры определенной кучки людей в то, что можно устроить счастье человечества. Эксперимент не удался. И его результатом было не только то, что не осуществились мечты те, с которыми носились Ленин, Горький, не знаю кто еще. А реальностью стали репрессии, убийства людей и растление народа. Именно потеря нравственных основ. Когда мне сейчас скажут, что все это было при коммунизме не так, я тоже был очень искренний и нравственный человек, но те, кто нами правил, они хорошо знали, что они не имеют права позволить себе быть нравственными, потому что их приучали к определенному поведению. Это все теперь еще вылилось на переход к рыночной экономике, к капитализму. Но можно сказать и так, что когда начался капитализм, он конечно использовал те мотивы и опирался на те мотивы, которые возникли в этом ключе при социализме, но он добавил и свое. Потому что капитализм, если он не обстроен всеми положенными общественными институтами…

О. ЖУРАВЛЕВА: Демократия, свободная пресса…

Е. ЯСИН: А ты откуда знаешь?

О. ЖУРАВЛЕВА: Я уже давно здесь сижу.

Е. ЯСИН: Я конечно рад, что Олечка, наконец, усвоила это. Я надеюсь, что постоянное повторение приведет к тому, что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Уже я усвоила, глядишь, еще кто-нибудь усвоит.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, скажем так, а выйти из кризиса, когда удастся всему обществу? Если мы сейчас лежим на дне, и двигаемся только вперед, но не вверх.

Е. ЯСИН: Ребята…

О. ЖУРАВЛЕВА: Что будет знаком выхода из кризиса?

Е. ЯСИН: Знаком будет высокая деловая активность, снижение ставок процента по кредитам заметное. И рост производства извините, пока лучшего показателя нет. Реформы будут идти. Но я хочу сказать, предупредить вас. У нас ведь ситуация какая. Министерство экономического развития прогнозирует на этот год рост производства примерно в 4%. И контекст такой, что мы упали на 7,9, теперь мы вырастим на 4, рост снова начинается. Я хочу обратить внимание на то, что 4% роста это значит, мы еще на 4% не достигнем того уровня, который был в 2008 году. А потом когда вы начинаете думать о том, какие силы будут толкать российскую экономику вверх, если они не будут расти цены на нефть, а цены на нефть таким темпом расти не будут, вот тогда задавайте вопрос. А за счет чего мы будем расти. Вы будете смеяться, Ольга уже надо мной начала смеяться. Скажете, что от демократии. Не скажу. Потому что между демократией и оживлением экономики нет прямой связи, прямой и краткосрочной связи. Другое дело, когда вы смотрите на длительные дистанции, то вы замечаете, что развитая экономика и благополучие граждан только в демократических странах, единственное исключение, которое все суют в зубы, это Сингапур. Вот Ли Куан Ю великий деятель, который в стране с 4 миллионами населения на пустом острове устроил такое счастье. Я должен напомнить, что до него правил в течение многих лет на пустом острове британский губернатор Раффлз. Которому стоит памятник в Сингапуре…

О. ЖУРАВЛЕВА: Так это он их научил, как работать.

Е. ЯСИН: По крайней мере, он ввел нормы британского права, которые этому очень сильно содействовали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ в «Тектоническом сдвиге».

В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо всем, кто нас слушал, писал и смотрел.

Источник – радио «Эхо Москвы». 05.07.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/692889-echo/

Источник:

радио «Эхо Москвы». 05.07.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/692889-echo/

Поделиться ссылкой: