Обгонит ли Индия Китай? / часть 1 (эфир – 22.02.2010)

Страница Ясина

Анонс передачи

Китай теперь всегда на слуху. В США интересуются только Китаем. Но есть другая великая азиатская держава с древней культурой, которая имеет более чем миллиардное население и развивается высокими темпами.

Кризис почти не коснулся этой страны.

Это Индия. Тоже страна поздней индустриализации. Её ресурсы раскрываются медленнее, чем в Китае. Возможно, когда Китай выдохнется, Индия сменит его в качестве лидера по темпам роста?

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

***

Стенограмма радиопередачи

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы приступаем к нашей беседе с Евгением Ясиным. Сначала как всегда поговорим просто про современность, про экономику. Что касается новостей, сегодня может быть их не так много, но одна история, которая производит впечатление. Забастовка Люфтганзы очень масштабная. Называются огромные суммы, огромное количество невылетевших рейсов. Люфтганза намерена бороться с участниками забастовки в суде. Но у них требования были зарплата и гастарбайтеры. Потому что иностранные летчики на меньшую зарплату соглашаются, и это был один из протестов сотрудников Люфтганзы. 4 тысячи пилотов бастовали. Это серьезные шаги. От чего больше несут компании убытков: от таких забастовок или все-таки от небольшого увеличения зарплаты?

Е. ЯСИН: Всякий раз у вас должно быть перед глазами два варианта: либо вы несете временные убытки в связи с конкретной забастовкой, и с вашим упорством в части отстаивания интересов бизнеса, компании и так далее. И при этом можете понести потери также и в том, что люди начнут искать работу в других местах. А другая сторона, что у вас есть постоянные расходы, которые вы можете принять на себя, дополнительные обязательства. Например, заработная плата, социальный пакет, безопасность, расходы на обучение и так далее. Поэтому надо сопоставлять эти вещи. В данной ситуации, когда кризис и Германия очень сильно перегружена социальными обязательствами, принятыми ранее, я на стороне Люфтганзы. Я говорю это откровенно, потому что в данном случае я считаю, что служащие в большей степени должны думать о судьбе компании, о том, чтобы она сохранилась, чтобы у нее был рынок и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но если компания с ними, простите, по-свински обращается, почему они должны думать о ее судьбе?

Е. ЯСИН: А почему по-свински, что там такого свинского?

О. ЖУРАВЛЕВА: Денег не платят, безопасность не обеспечивают. Приглашают каких-то штрейкбрехеров.

Е. ЯСИН: Я не получил такой информации из достоверных источников.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вряд ли люди от хорошей жизни, тем более немцы, вполне законопослушные по темпераменту во всяком случае люди. Во всей Европе таких вряд ли вторых найдешь. Их же, наверное, нужны было довести до этого состояния.

Е. ЯСИН: Я думаю, что у них может это запланировано было и они уже наметили, когда они начнут борьбу за повышение зарплаты, видя безвыходное положение авиакомпании. На самом деле это обычная часть борьбы между трудом и капиталом. В которой достигается некое рыночное равновесие. У каждого свои приемы. Я честно говоря, не имел опыта действовать ни на одной, ни на другой стороне, но в данном случае я себе представляю, что в Германии очень тяжелые социальные проблемы. Они заключаются в том, что они взяли на себя гораздо больше обязательств, чем могут выдержать. И поддержать конкурентоспособность своей продукции и услуг.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, еще одна новость. Хотелось бы вернуться на неделю назад. В прошлый раз говорили об отношениях Америки, Китая, кто из них победит, сможет ли Китай догнать Америку. Одна новость пошатнула отношения между этими двумя странами. Я имею в виду визит Далай-ламы и его встреча с Бараком Обамой.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это сразу столько народу всколыхнуло, комментариев вызвало. Потому что Тибет самая больная точка в Китае, какая есть. Зачем Обама это сделал?

Е. ЯСИН: Я так полагаю, что взаимоотношения между Китаем и США достаточно напряжены и без этого. И козыри в значительной степени на стороне Китая. В данной конкретной ситуации. Я полагаю, что советники Обамы посоветовали ему предпринять какие-то акции, хотя бы чисто демонстративные, которые показали бы, что Америка дальше отступать не намерена.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть это вполне осмысленный укол?

Е. ЯСИН: Я думаю, да. Потому что Далай-лама особо никому не нужен и, готовясь к передачам по Китаю, я прочитал про этого Далай-ламу и получалось так что мы все время защищаем какую-то средневековую теократическую монархию, где совершенно дикие нравы, там рабство сохраняется, в общем…

О. ЖУРАВЛЕВА: Там с религиозными вещами еще очень много связано.

Е. ЯСИН: Конечно.

В. РОМЕНСКИЙ: Некоторые аналитики говорили о том, что Америка может понести такие убытки, которые превзойдут цену двух войн, которые она сейчас ведет.

Е. ЯСИН: По поводу Далай-ламы?

В. РОМЕНСКИЙ: Да, потому что такой разрыв в отношениях может вот так ударить по карману.

О. ЖУРАВЛЕВА: Китай темпераментные люди такие, они могут резко отреагировать.

Е. ЯСИН: Они совершенно не темпераментные. Это вы зря. Конечно, отдельные личности темпераментные, но Конфуций учит, что нужно остановиться и подумать. И никогда не предпринимать никаких действий сгоряча. Они это много раз демонстрировали. Если видите со стороны китайцев какую-то горячность, значит, она хорошо продумана. Я думаю, что в данном случае там ситуация примерно такая, Америка очень сильно завязана и зависит сейчас от Китая. Но и Китай тоже очень сильно зависит. И мне видится, я уже даже подсчитывал совместно ресурсы Китая и США, как они вместе могут выступать против остального сообщества, защищая свои интересы.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть получается, что такие проблемы вроде бы незначительные, они это равновесие и создают.

Е. ЯСИН: Совершенно верно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что они не могут объединиться и слиться в экстазе, пока не решена проблема Тибета.

Е. ЯСИН: Вот это для Китая, так же как и для США тоже не самый первый вопрос. Для Китая сегодня важный по-настоящему вопрос – это будет он сохранять контроль над своей валютой и двигать ее в зависимости от курса доллара или нет. Потому что для него эта возможность увеличивать производство за счет увеличения экспорта. А главный рынок для них это США. Это по сравнению с Тибетом гораздо более важное дело. Но они также рассчитывают так, что мы здесь проявим волю и покажем, что мы не намерены отступать, американцы будут более уступчивы по части юаня и Тайваня. Так можно в рифму сказать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще есть одна тема. В Греции тоже забастовки, таможенники бастовали. У них там кошмарные проблемы были с бензином. Вся страна, грубо говоря, встала на уши. Партнеры по еврозоне могут выделить Греции до 25 млрд. евро. Премьер-министр Греции Георгиос Папандреу заявил в воскресенье, что его страна, которой необходимо рефинансировать 300 миллиардный совокупный долг, не нуждается в новых заимствованиях до середины марта. Британская же Financial Times сообщила, что Греция планирует в ближайшее время одолжить до 5 млрд. евро для рефинансирования текущего долга. Что сейчас происходит с Грецией, каковы ее перспективы? Надо ей брать деньги взаймы?

Е. ЯСИН: Конечно. Я думаю, другие варианты для нее мало просматриваются. Суть заключается в том, что Греция испытала от кризиса очень серьезные удары. Примерно как Россия, но мы потеряли на падении цен на рынке нефти, газа, металлов, они потеряли на том, что резко упал туризм. Это для них одна из главных статей доходов, люди не едут, доходов нет. И так как вроде у вас была сбалансированная экономика, и было все в порядке, в Греции никаких особых достижений в промышленности нет. Они выращивают, как и две тысячи лет назад оливки, виноград, персики и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они выращивают хлопок, который у них дико дорогой получается.

Е. ЯСИН: Через Средиземноморское море рядом Египет, который выращивает лучше качеством.

О. ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Но они сохраняли эти хозяйства хлопководческие именно для того, чтобы избежать социальной напряженности, потому что эти люди из века в век привыкли выращивать хлопок и пусть они уже всегда его выращивают. Это разумный подход?

Е. ЯСИН: Разумный. Это в том случае, если страна имеет какие-то резервы и не должна осуществлять реструктуризацию с тем, чтобы еще больше повысить эффективность экономики. Сейчас во время кризиса этот вопрос встает по-новому, чем несколько лет назад. Но все-таки я полагаю, что туристические рекреационные ресурсы в Греции не только не падают в цене, они будут возрастать. Это место святое для всего человечества. Поэтому сейчас упадок, потом поднимется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Лето придет и все привезут деньги в Грецию.

Е. ЯСИН: …В прошлое лето упало.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Мы переходим к теме более дешевого хлопка. Например, индийского. И обгонит ли Индия Китай, будем говорить в нашей традиционной рубрике. Уже 23-я по счету программа.

Е. ЯСИН: Я вам не надоел?

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, вы нас радуете. Многие злые языки пишут, что мы можем защитить диссертацию после этой передачи. Сегодня говорим: обгонит ли Индия Китай. Удивительный момент, всегда китайские товары казались отсталыми. Хотя вроде бы индийские ткани пользовались успехом давно. Были более конкурентоспособными, чем китайская подделка. Хотя сейчас давно китайские подделки далеко не все подделки, а очень многие хороши. Но в какой ситуации сейчас находится Индия?

В. РОМЕНСКИЙ: Мне кажется, что она далека от Китая настолько, что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Там тоже много народу.

В. РОМЕНСКИЙ: Догонять очень долго придется. Действительно ли это так?

Е. ЯСИН: Мы 20 лет назад не очень-то волновались по поводу Китая. Нам казалось, что отсталое и униженное положение представляет собой некую вечность. Нечто данное, что не будет меняться. И это нас в каком-то смысле вполне устраивало. Теперь мы уже боимся Китая. И у меня такое ощущение, что можно поговорить о том, что мир несколько более сложен, если сегодня мы переживаем какие-то истории и опасаемся каких-то угроз со стороны Китая, то мы должны увидеть весь мир. Я должен сказать, что я познакомился с вопросами, которые поступили на последний анонс. И когда люди увидели, что я еще собираюсь им сушить мозги относительно Индии, то один из них под маркой ЗВИ 19 февраля прислал такое соображение: что за страсть сушить мозги делами другого народа вместо того чтобы заниматься своими? Я хочу ответить на это соображение, оно не лишено оснований, но мне кажется, что во-первых, у нас идет речь о тектоническом сдвиге. И мы говорим о цепочке событий, которые в конечном счете приводят к потрясению всего современного мира. А не только одной России. Мы до 1991 года могли смотреть себе под ноги и никуда не оглядываться. Потому что у нас была острая национальная проблема, я бы даже сказал, много острых проблем, связанных с тем, что в свое время мы начали гигантский исторический эксперимент с социализмом и так далее, а потом уже специалистам было ясно, что эксперимент кончился неудачей и пора из него выходить. И задерживаться не стоит. Но все равно пока мы не вышли, у нас было ощущение, что можем продолжать сколько угодно и думать только о себе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте посмотрим на страну, которая действительно многочисленная, нищая, бывшая долгое время под иностранным господством. Вспоминаем Соляной поход Ганди. Они тоже какой-то путь проделали. В то время, пока мы занимались своими проблемами. С 1991 года что собой представляет Индия? Когда и мы начали развиваться в другом направлении.

Е. ЯСИН: Это интересно. Дело в том, что, во-первых, идут активные разговоры относительно того, что либерализм привел нашу страну в 90-е годы к распаду, и теперь каждый раз чуть что сразу, если вам нужно обругать человека, вы его называете либералом и довольны сами собой и всем миром.

В. РОМЕНСКИЙ: Как ругательство.

Е. ЯСИН: Да, а на самом деле ситуация такая. Что в 1978 году Китай под руководством Ден Сяо Пина и в 1991 году Индия под руководством Манмохана Сингха, нынешнего премьер-министра Индии, начали либерализацию своих экономик. И мы в прошлый раз говорили об успехах Китая, три раза мы говорили.

В. РОМЕНСКИЙ: Это тоже им пошло на пользу.

Е. ЯСИН: Да. Именно. В этом пункте я могу сказать, что Индия за последнее время растет темпом в среднем 6–7%, это случилось после 1991 года. До этого был курс, который основал основатель Индии Джавахарлал Неру и он был сторонником так называемого фабианского социализма. Он брал пример Советского Союза, очень советую тем, кто интересуется Индией, прочитать его книжку «Открытие Индии», написанную в 1945 году еще когда он сидел в тюрьме у английских колонизаторов. Как он хорошо отзывался о Советском Союзе, о товарище Сталине, правда, не называя его по имени. Но неважно. Это все-таки интересно. После этого в течение всех 50 лет Индия развивалась по пути, начертанному Неру, и больше 3% роста добиться не могла.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но были же какие-то успехи?

Е. ЯСИН: А потом с 1991 года началась либерализация. Причем она касалась внутреннего рынка, освобождения цен, очень похоже на то, что у нас делал Гайдар, до этого Людвиг Эрхард в Германии. И либерализация внешней торговли. Когда местные олигархи, например, из компании Тата, Баджадж, целый ряд других крупных капиталистов, которые мой друг индийский ученый Патибандла называет «инкубаторными», олигархами, потому что они выращены при режиме Неру. Я буду обобщенно говорить, Неру, Ганди. Вся политика индийского национального конгресса в течение многих лет и сдерживала развитие Индии. Теперь Манмохан Сингх провел либерализацию, глядя на Китай, на Россию, где тоже происходили соответствующие события. И результаты поразительные. Он решил, что он своих олигархов не будет сажать в тюрьму. Как Путин или Пак Чжон Хи в Корее. А он сделал другое. Он сказал: так, ребята, теперь у нас будет открытая экономика. И все, кто захочет продавать автомобили и мотоциклы у нас на индийском рынке, пожалуйста, заходите. Никаких не будет протекционистских барьеров и так далее. Какой оказался результат? После некоторого тяжелого периода, те же самые компании Тата-моторс создала известный автомобиль Нано-Тата, это полностью индийский совершенно оригинальный автомобиль, который может пользоваться не у нас, но на рынках Юго-Восточной Азии, в Китае и самой Индии очень большим спросом. Они побили на этих рынках японскую мотоциклетную компанию Хонда. И так далее. Они показали свою конкурентоспособность. Такой опыт. Причем что интересно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, если можно вкратце назовите еще несколько позиций. Что мы знаем об Индии. Кинематограф, который снимал больше, чем Голливуд.

Е. ЯСИН: Болливуд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хлопок. Джинсы индийские были в Советском Союзе в свое время в отличие от американских. Растениеводство.

Е. ЯСИН: Коровы тощие.

О. ЖУРАВЛЕВА: Которых нельзя есть. Вы сейчас открыли глаза нам на технику.

Е. ЯСИН: Это крупнейший в мире экспортер программного обеспечения. 16 млрд. долларов стоимость экспорта программистского. И вместо того чтобы отсылать индийцев в Силиконовую долину, куда они охотно уезжали, где лишали работы русских программистов, потому что дешевле стоят. Был отстроен новый город, не новый, он уже тысячи три лет существует, но его обновили Бангалор. Это индийская силиконовая долина, где расположена гигантская фирма Инфозис, которая является одной из самых успешных в мире фирм, которые занимаются этим. Кроме того, это довольно серьезная фармацевтическая промышленность. Если вы зайдете к нам в аптеку и пороетесь, вы увидите, что довольно значительная часть лекарств, причем недорогих, дешевых и в довольно приличном ассортименте закупается в Индии. И индийцы нам говорят, что если вы хотите с нами дружить, покупайте больше, чего вы все самое дорогое тянете с Запада. Ну есть определенная уверенность, что на Западе все самое лучше. Но по части фармацевтики Индия достигла больших успехов. И, кроме того, тот самый Льюис, которого мы сейчас процитируем, он сказал, что Китай развивался по западному образцу. То есть сначала сельское хозяйство, потом промышленность, потом услуги. И индийцы пошли совсем с другой стороны. Они являются крупнейшим производителем услуг. Простая вещь, если в лондонском Сити нужно оформить какие-то бухгалтерские документы, вы их вечером отсылаете по Интернету индийской фирме. Все оформляется за ночь, готовится, выписывается, все делается по международным стандартам и утром лежит в Лондоне, готовое к подписанию. Если вам нужно провести аудит, многие другие финансовые услуги, на этот счет имеются недорогие индийские услуги. В Индии примерно 70% валового внутреннего продукта услуги. Программирование тоже.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте послушаем пленку.

Е. БЕРЕЗНЕР: «В книге «Без оглядки на богов» Эдвард Льюис пишет, что разница между худшим десятилетием Индии, которое началось в 1972 году и ее лучшим десятилетием, начавшимся в 1995 году, эта разница между сотрясавшими всю страну беспорядками волной общенациональных забастовок, протестов и насилия, которые побудили Индиру Ганди на чрезвычайное положение и разница между сравнительно нормальным функционированием демократий. Имевшим место после начала экономических реформ Монмахана Сингха. В первое десятилетие экономика Индии росла на 3,5% в год, а численность населения – на 2,3%. То есть за год средние личные доходы увеличивались всего на 1,2%. Во второе десятилетие экономика Индии росла на 6% в год, а численность населения на 2%. То есть душевые доходы увеличивались за год на 4%. Если бы все осталось как при Индире Ганди, для удвоения дохода средней индийской семье понадобилось бы 57 лет. Под руководством Сингха это заняло бы всего 15 лет».


О. ЖУРАВЛЕВА: Большое спасибо Екатерине Березнер, которая нам озвучила этот текст. Это советник Евгения Ясина.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Ясин с Владимиром Роменским уже дискутируют о карме и других важных вещах, которые с Индией связаны.

В. РОМЕНСКИЙ: Те, кто смотрит трансляцию, наверное, улыбнулись.

О. ЖУРАВЛЕВА: А Ясин был в Индии, там нищета, ни с чем не сравнимая, – пишет Сергей.

Е. ЯСИН: Я кстати каждый раз, когда меня приглашают еще раз в Индию, я вспоминаю свое путешествие по Индии, и мне честно говоря, не очень хочется туда ехать. Именно из-за этого. Это ощущение нищеты. Потому что после Индии я почувствовал, был я там давно, в 1991 году, но у меня осталось ощущение, что я живу в развитой процветающей стране.

В. РОМЕНСКИЙ: И вы говорите, что Индия бедная может обогнать Китай?

Е. ЯСИН: Я имею наглость, во-первых, я конечно, это делаю, научившись у вас неким журналистским приемам, что-нибудь такое говорю, чтобы завлечь. А, во-вторых, мы должны иметь в виду две особенности Индии. Первая – то, что там развивается конкурентный рынок в отличие от китайского. Я говорил про Тату, про Баджаджи, это потому что там либеральная экономика и она обладает мощным рыночным сектором, примерно он охватывает 300 млн. человек, это в два раза больше, чем российское население. И там действительно есть конкуренция, есть спрос на инновации. И прочие вещи. И там можно именно побеждать в конкурентной борьбе. В Китае это если вы поговорите с американцами, которые там живут, они вам скажут, в Китае тоже есть острая конкуренция, между государственными компаниями. Я уже знаю, как в России конкурируют государственные компании, поэтому этот вопрос для меня становится сразу ясен. Второе обстоятельство – то, что Индия демократическая страна. Можно сказать так, единственная до недавних времен бедная страна, которая одновременно является демократической.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем самым опровергая все ваши вышеперечисленные тезисы о том, что демократия путь к процветанию.

Е. ЯСИН: Нет, в действительности демократия это создание сравнительно недавних времен в результате того, что сохранились благодаря тому же Неру и Махатмы Ганди все демократические институты, которые были созданы для управления колонией англичанами. Они создали систему местного самоуправления, регионального самоуправления. Систему выборов, судебную систему. Современные университеты и так далее. И они оставили Индии английский язык, который в сущности является в многонациональной Индии государственным языком или языком государственного общения. Вся элита, 300 миллионов, весь современный сектор говорят по-английски, благодаря этому друг друга понимают. Правда, это такой pigeon-english, но, тем не менее, все, что требуется обсудить, они все обсуждают на английском языке. Я спрашивал индийцев: как вы живете, когда у вас и мусульмане, и индуисты, и буддисты, и все маленькие бывшие княжества, которые говорят на разных языках. Имеют разную историю. Как вы уживаетесь. Они первое назвали – английский язык. Второе – демократические институты. И это возможность выходить и иметь связи на международной арене легче, чем другим странам. И эти два момента являются очень важными характеристиками для современной Индии.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, когда говорили про Китай, вы утверждали, что Китаю еще есть, куда расти, до той же Америки. То есть он стоит на шаг ниже. А Индия на сколько шагов она ниже того же Китая?

Е. ЯСИН: Представьте себе такую картину, что если брать по номиналу, то величина валового внутреннего продукта на душу населения в Китае составляет примерно 4–4,5% тысячи долларов в год. А в Индии 1800 долларов в год. Если пересчитать по паритету покупательной способности, разница будет примерно в два раза. Кроме того, Китай обладает мощной силой власти, которая оказывает любое давление и заставляет население вести себя определенным образом, например, рожать одного ребенка на семью, контролировать женщин, чтобы они делали аборты. Индийцы этого не делают. Они соблюдают права человека. Не только дело в правах человека, но еще в религии. Религия индуизм, которая распространена, принята во всей Индии, она не допускает таких вещей. Поэтому они не обладают теми средствами управления такого прямого, которое имеют китайцы. Но зато у них достаточно сильно развитые гражданские институты. И например, есть такие передовые штаты, как штат Керала, который расположен на юге страны, там есть специальное женское движение, это общественная работа, где собираются женщины и готовят различного рода акции для того чтобы объяснить своим согражданам, женщинам, чтобы они планировали семью. И в результате этого без насилия там начинает сокращаться рождаемость. Для Индии это очень важно. Но там не будет таких перекосов, как в Китае. А теперь конкретно отвечаю на твой вопрос. Потому что он действительно является исключительно важным. В Китае очень быстро сокращается сельское население. Мы называли цифру, 55% китайского населения еще живет в деревне. Но не так давно было 80. И довольно быстро идет этот процесс перемещения в города. В Индии этот процесс несколько замедлен. Может быть, в следующий раз у нас…

В. РОМЕНСКИЙ: Почему замедлен, если такая демократическая страна.

Е. ЯСИН: Да, демократическая страна, и кроме того, там есть свои особенности в культуре. Индуизм это великая религия, очень давняя. Очень распространенная и очень сильно укоренившаяся в Индии. Примерно 800 миллионов человек живут в деревне. И они руководствуются религиозными установками и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть они вегетарианцы, коров не трогают.

Е. ЯСИН: Нет, нельзя убить комара. Ты можешь потом не обращать внимания на то, что рядом с тобой умирает от голода человек, это характеристика этой религии, о чем мы спорили с Владимиром. То, что там понятие кармы это судьба человека. Которая предопределена тем, что было в его жизнях раньше.

О. ЖУРАВЛЕВА: Когда он был камнем, деревом и так далее.

Е. ЯСИН: И что будет дальше.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще важный момент. Каста и демократия. Как сочетается. Или каст уже нет? – спрашивает Алена.

Е. ЯСИН: Касты есть. Они запрещены законом. Но надо вспомнить Дипака Лала моего любимого индуса, который давно стал американским профессором. Но он в связи с этим замечал, что люди настолько привязаны к этой системе, что когда-то 2 тысячи лет назад было созданы институты для того, чтобы прикрепить человека к земле. Для того чтобы была определенная каста, она богом и судьбой предопределена для работы на земле. Уже в этом нет никакой необходимости. Другие механизмы. Но это настолько закрепилось, что избавиться от этого невозможно. Поэтому можно сказать так, что каста это явление, которое совершенно не соответствует современности. Но в Индии от нее избавиться не удается. Индия и сегодня в особенности, которая не в городах, а деревне это 800 миллионов человек, представьте себе цифру на минуточку. И она в значительной степени живет этой старой культурой. И индуизм обладает очень интересным свойством. Пришли мусульмане, они не смогли победить индуизм. Индуизм победил мусульман. Там мусульман только меньшинство. До этого был буддизм, который родился в Индии и было время при императоре Ашоке, он установил определенное господство во всей Индии. И индуизм его победил и теперь буддисты в Китае, в Индии, в Японии, в Таиланде. Но в Индии их почти нет. Потом пришли англичане, и не смогли справиться. А эта целая серия всякого рода устаревших уже институтов, она сохраняется. Я вернусь к касте. Это в свое время был способ даже не средневековой, а на уровне первобытной, неолитической революции, приспособление к разделению труда. Так он сохраняется и превратился в разделение уже не труда, а людей по судьбе.

В. РОМЕНСКИЙ: Но мы же столько говорили…

О. ЖУРАВЛЕВА: Прошу прощения, Володя, тогда нельзя заниматься бизнесом, потому что если твой папа водил такси, это значит и ты будешь водить такси.

В. РОМЕНСКИЙ: И все твои дети.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда изобрести ничего нельзя.

В. РОМЕНСКИЙ: Мне интересно было, как такой менталитет влияет на экономику страны. И как он может при такой культуре как-то развиваться дальше.

Е. ЯСИН: Я тебе как раз хочу сказать, что с одной стороны если можно, прочти Мехта, его дайте.

Е. БЕРЕЗНЕР: «Пратап Бхану Мехта, президент центра политических исследований в Дели писал: индуизм подчеркивает значимость осознания и максимально полного развития потенциала личности, что может показаться многообещающим ресурсом для демократического будущего. Однако в истории Индии было совсем немного попыток создать социальную структуру, которая могла бы хоть как-то помочь в этом деле. В таких вещах главное не то, чему учит традиция, а то – как и что думают ее носители. Ведь это не просто пассивный продукт культуры или религиозного учения, а действующие агенты, которые постоянно и активно создают и переделывают представление о своих убеждениях и социальных мирах. Поражает скорость изменения общества, скованного тысячелетними обычаями. После того, как в 1947 году Индия получила независимость, главным направлением политических перемен было расширение прав многочисленных, но издавна терпевших приниженное положение, низших каст. Если в 50-е годы в выборах принимало участие около 45% всего населения, то сегодня свыше 60%. Шведский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике Гуннар Нордаль в 60-е годы 20 века говорил о том, что традиции личного поведения проявляются в низком уровне трудовой дисциплине, недостаточной точности и аккуратности, в суевериях и предрассудках. В недостатке расторопности, приспособляемости, честолюбии, и недостатке общей готовности к переменам и экспериментам, в презрении к физическому труду, беспрекословном подчинении власти и эксплуатации. Недостаточной готовности к сотрудничеству и низком уровне личной гигиены. Спустя полвека, в начале 2000 годов англоязычный писатель индийского происхождения Видиадхар Сураджпрасад Найпол писал, что люди в Индии единицы, замкнутые в строжайшем послушании своим представлениям о карме. Ученый, возвращающийся в Индию, теряют индивидуальность, приобретенную им за границей. Он возвращается в безопасный мир кастовой идентичности и снова мир его становится простым. Личные восприятия и суждения, которые когда-то вызвали в нем творческие силы, отбрасываются как бремя. Проклятие касты это не только неприкасаемость и следующее за ней обожествление в Индии грязи, это еще и проклятие в той Индии, что пытается расти, еще и всепроникающее послушание, которое из него следует, увядание духа авантюризма, отвержение всех, у кого есть индивидуальность и желание превзойти других».


О. ЖУРАВЛЕВА: Очевидная проблема.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть с кастами не догонит Китай Индия. Пока будут касты.

Е. ЯСИН: Касты если вы возьмете тех людей, которые уже переселились в города, и те люди, которые относятся к высшим кастам, это брахманы и кшатрии, те, кто жрецы и воины, а также еще есть одна каста, куда относятся все крестьяне. Это не каста даже, а варна называется. Относятся все крестьяне и торговцы. Их там достаточно много и это наиболее продвинутые передовые люди. И все в очень большой степени европеизированы. И я на следующий раз пригласил одного из лучших, а, может быть, и лучшего специалиста по Индии в России.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы его представим обязательно.

Е. ЯСИН: И он вам расскажет, дополнит меня в этой части. Объяснит, что на самом деле это с одной стороны очень большая проблема для Индии, но с другой стороны это очень большой резерв.

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть это как в Китае компартия.

Е. ЯСИН: Нет, компартия это европейское учение. Это все-таки марксизм…

О. ЖУРАВЛЕВА: Неважно, но в Китае же есть некое высшее влияние. Вы сами говорили, что…

Е. ЯСИН: Но в Индии с религией боролись, с излишней религиозностью боролись и Ганди, и Неру и все общественные деятели Индии для того, чтобы постепенно снижать роль этих устаревших традиций, институтов с тем, чтобы открывать те качества индийского характера как терпимость, свобода духа, как готовность к размышлению, восприятию каких-то новых идей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скромность в потребностях.

Е. ЯСИН: Это значит слабый спрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему так получилось, что вроде такая антипрогрессивная ситуация, там все мешает прогрессу. И в том числе те самые классические индийские добродетели. Неприхотливость. С этим борются в самой Индии, но при этом увлечение этими индийскими штучками распространяется на весь мир. Американцы находят себе гуру, вегетарианцы по всему миру.

Е. ЯСИН: В нашей действительности, где в течение многих десятилетий, может быть уже даже столетий распространено это потребительство и желание навязать, свойство капитала – навязать потребителю какие-то новые товары, потребности. Без которых человек может обойтись. И именно потому что это влияние потребительства все время идет, возникает противоположное движение и это движение находит много идей, которые можно использовать в Индии. Потому что эта непритязательность и так далее, может быть чрезмерная. Но все-таки она создает некий противовес для…

О. ЖУРАВЛЕВА: Получается, что Запад и Индия совершенно в разных полюсах находятся.

Е. ЯСИН: В каком-то смысле да, но с другой стороны…

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что потребительский рынок, который так привлекал в Китае из-за его обилия, просто много народу, как и в Индии. Но индийцам так мало надо, что им очень трудно что-то втюхать, извините.

Е. ЯСИН: Это интересный вопрос, потому что удастся или нет втюхать, это мы посмотрим. Но пока что индийцы втюхивают нам кришнаитов и другие идеи, которые кто-то здесь воспринимает и хочет ими пользоваться. С моей точки зрения это очень обнадеживающее движение. Потому что это взаимное проникновение культур, европейская культура уже довольно сильно проникла в Индию и для индийской элиты среднего класса это довольно общепринятое явление. Мы чего-то воспринимаем от индийцев и в этом смысле Индия более открыта для изменений, чем китайцы. Другое дело, вся старинная культура и страшная бедность. Потому что именно бедность их и держит в этом подавленном положении. Но есть обнадеживающие инструменты, потому что я все-таки хочу сказать относительно демократии. Когда говорят нам, что мы не можем у себя строить демократию, потому что мы слишком бедны, то мы можем привести в пример Индию. Причем тысячи случаев, примеров говорят, что именно при всем разнообразии Индии там сохраняется мир, спокойствие и стабильность именно потому что там есть эти демократические институты. А в Китае нет, говорят это не надо…

О. ЖУРАВЛЕВА: У них не было английских колонизаторов.

Е. ЯСИН: Это такое интересное явление.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы обещали, что мы продолжим уже со специалистом разговор об Индии. И разберемся, наконец, сможет ли Индия обогнать Китай, кого еще она обгонит, уже в следующем «Тектоническом сдвиге».

Е. ЯСИН: У нас в гостях будет Андрей Геннадьевич Володин. Замечательный человек, специалист.

В. РОМЕНСКИЙ: Мы благодарим всех, кто нас слушал, а также Евгения Григорьевича Ясина. Спасибо большое.

Источник – Радио «Эхо Москвы». 22.02.2010

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/658403-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 22.02.2010  

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/658403-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий