Оглянемся назад: развитие Европы и последствия промышленной революции (эфир – 05.08.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Понимание нынешних тектонических сдвигов в мировой экономике, в том числе и в нашей стране, связано с теми процессами, которые происходили в прошлом, причём порой весьма отдалённом от нашего времени. Напоминание о некоторых важных фактах представляется весьма уместным, даже если требуемое на это время отвлекает нас от злободневных политических и экономических проблем.
Сегодня я считаю нужным сказать об этом, хотя бы для того, чтобы пояснить истоки того состояния мировой экономики, которое мы наблюдаем сегодня и которое обсуждали в прошлый раз, отвлекшись от злободневной темы, скажем, амнистии предпринимателям (передача от 08.07.2013) или разговора о Навальном и Офицерове (передача от 22.07.2013).
* * *
Оглянемся на Западную Европу X века, когда король франков Карл Великий провозгласил восстановление Римской империи.
Бельгийский историк Анри Пиренн писал о том времени в 1939-ом году: «В эпоху Каролингов прекратилась чеканка золотых монет; была запрещена выдача денег взаймы под проценты, класс профессиональных купцов прекратил существование; исчезла возможность ввоза таких товаров как папирус, специи и шёлк; денежное обращение было сведено к минимуму; миряне не умели ни читать, ни писать; система налогообложения была разрушена, а города превратились исключительно в крепости… Мы без малейших колебаний можем заявить, что имеем дело с цивилизацией, регрессировавшей до стадии чистого сельского хозяйства, не нуждавшейся более для сохранения общественных структур ни в торговле, ни в кредите, ни в регулярном обмене» (цит. Э. Мэдиссон. Контуры мировой экономики в 1–2013 гг.. Издательство Института Гайдара, 2013 год).
Это хорошее описание той отправной точки, от которой Европа двинулась к промышленной революции, начавшейся условно в 1800-ом году. Подъём начался где-то в XI–XII веках. И он характеризовался прежде всего развитием торговли, ремесла и городов. Для дальнейшего важно заметить, что основой этой новой цивилизации была культура германских племен, расселившихся на территории Западной Римской империи и воспринявших в весьма незначительной степени остатки античной культуры. Здесь в то время параллельно шло развитие феодального общества, больше опиравшегося на племенные структуры, и развитие городов, где кроме укреплений поднимались торговля и промышленность. Первая сторона – иерархическая система, которая сложилась и господствовала во всех цивилизациях мира, а вторая, которая к тому времени была единственной, преобладавшая в античном мире – сетевая рыночная модель. Первая – цивилизация господства и подчинения, приказа (по выражению А. Аникина), вторая – цивилизация договора. Вторая ко времени Каролингов почти исчезла. Но с XI века именно она быстро развивалась, укрепляя принципы развития обмена, конкуренции и верховенства закона. Этому способствовали такие особенности развития Европы как чрезвычайная раздробленность, включая раздвоенность светской и духовной (римского папы) власти. Заметим, что у других цивилизаций таких особенностей не было.
Я оставляю в стороне все сложности последующих 600 лет европейской истории. Но эти особенности важны, ибо они в конечном счете сохранились и образовали некое ядро свойств, которое сделало возможным рыночное, а затем демократическое развитие Европы. В этом же состояло её отличие от других цивилизаций, скажем, китайской, индийской, исламской.
То, что затем произошло в мировой экономике, на мой взгляд, тесно связано с промышленной революцией и переходом мировой экономики к индустриальной стадии развития.
В книге Грегори Кларка «Прощай, нищета» (вышла у нас в 2013-ом году, издана также Институтом Гайдара) приводится интересный график: по оси абсцисс отложены годы – 1000 лет до н.э. до 2000 г. н.э., а по оси ординат – уровни дохода на душу населения. От 1000 г. до н.э. и до 1800 г. н.э. средний душевой доход колебался где-то около 1000 международных долларов 1990 года. И почти не менялся. Эту ситуацию неизменности уровня душевого дохода Кларк называет «мальгузианской ловушкой». Если рос доход, то начинало расти население. Поскольку технологии почти не менялись. А если менялись, то отчасти эффект уменьшался ухудшением качества используемых природных ресурсов. Рост же населения плюс войны и неурожаи приводили к снижению дохода.
Начиная с 1800 г. (условная дата начала промышленной революции), душевой доход вырос в 12 раз. Аналогичные расчёты Мэддисона дают, правда, с 1820-го года рост примерно в 8 раз, но не суть важны эти различия: рост на порядок за 200 последних лет очевиден. Средняя продолжительность жизни за тот же период увеличилась с 26 до 66 лет.
Почему? В силу каких причин? Можно сказать более или менее определенно: эффект, в основном, создан технологическими изменениями, происходившими широким потоком где-то с середины XVIII века, начиная с Англии.
До начала I Мировой войны рост доходов происходил в основном в Европе.
Для сравнения:
Средний душевой доход (международный доллар 1990 г.)
|
|
|
годы
|
|
|
|
|
|
1000
|
1500
|
1820
|
1913
|
2003
|
|
Западная
|
427
|
771
|
1202
|
3958
|
19912
|
|
Азия
|
465
|
568
|
581
|
696
|
5786
|
Источник: Мэддисон, 2012, с. 113
Если в 1913-ом году душевой доход в Европе вырос к 1820-ому году в 3,3 раза, то в Азии – всего на 25%. В 2003 г. доход в Западной Европе вырос в 25,8 раз против 1500 года, в Азии тот же разрыв – в 10 раз.
Можно много обсуждать факторы, повлиявшие на это «великое расхождение» (термин Кларка), а сейчас – на его сокращение, но всех интересует вопрос относительно того, почему это произошло. И если тех, кто сегодня ещё отстаёт (Япония, Корея, Сингапур уже догнали), хочет преодолеть отставание, то должен ли он обязательно применить те же рецепты (рыночная экономика, конкуренция – экономическая и политическая, верховенство права), что и нынешние развитые страны?
Моё личное мнение: да, обязательно.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.04. Время для «Тектонического сдвига» с Евгением Ясиным, научным руководителем ВШЭ. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Как вам погода?
Е. ЯСИН: Ничего, выправляется.
А. СОЛОМИН: Говорят, будет жарко. Прежде всего, Евгений Григорьевич хотелось вас спросить, Минэкономразвития внесло в правительство России предложение о налоговых каникулах для новых индивидуальных предпринимателей. Интерфаксу директор департамента развития малого и среднего предпринимательства Наталья Ларионова сообщила, что предполагается освобождать новые ИП от налогов на два года. Минфин этот проект не поддержал. Вы на чьей стороне?
Е. ЯСИН: В данном случае скорее на стороне Министерства экономического развития. Объясняю – почему.
А. СОЛОМИН: Обычно вы другой лагерь поддерживаете.
Е. ЯСИН: Сейчас министр сменился. Уже просто немножко поменялись обстоятельства. Суть дела заключается в том, что с моей точки зрения мы не сможем обеспечить подъем какой-то, я считаю, любой подъем для нас был удовлетворителен, если бы он превосходил 2% в год. А у меня опасения, что 2% будет верхний предел. А для того чтобы менять, обеспечить повышение темпов экономического роста, учитывая, что те факторы, которые работали на повышение темпов до кризиса последнего 2008–09 годов, который на самом деле сейчас продолжается, нужны какие-то новые факторы. Которые раньше не использовались. В числе таких факторов все говорят о том, что нужно улучшить инвестиционный климат. Я соглашаюсь. Вопрос: как. Среди тех методов или подходов, которые предлагает Министерство экономического развития, есть такие как например, освобождение, налоговый кредит для малого бизнеса. С тем, чтобы они могли существовать, и расти в этот трудный период.
И. МЕРКУЛОВА: Все сказали, да, они все сейчас перерегистрируют свои предприятия на родственников, и, пожалуйста, давайте мне налоговые льготы.
Е. ЯСИН: Я очень хорошо знаком с такого рода логикой. Потому что наш слушатель, зритель, читатель приучен к тому, что государство, а также бизнес все очень такие ребята хитрые, и что бы ни было предложено, немножко будет использовано для того, чтобы обеспечить серию действий во вред.
А. СОЛОМИН: Не во вред, а себе на пользу.
Е. ЯСИН: Понятно.
А. СОЛОМИН: Разве не так?
Е. ЯСИН: Разве так. Это же рыночная экономика. В рыночной экономике вы предпринимаете какие-то действия, они в ваших интересах и есть целая серия игроков, это не в их интересах. И тогда начинаются вопросы. Потому что если вы даете льготы какие-то или налоговые каникулы малому бизнесу, бюджет недополучает и кто-то например, бюджетники, врачи, учителя не получают тот рост зарплаты, который им бы нужно было сегодня давать.
И. МЕРКУЛОВА: Минфин именно поэтому против?
Е. ЯСИН: Минфин в нынешней ситуации против всего, что ставит под сомнение сбор государством соответствующих налогов или, по крайней мере, их не уменьшение. Потому что аппетиты у наших граждан тех же, которые спорят по всем вопросам, утверждают, что все, что делается, делается в худшую сторону, состоит в том, что они говорят, сегодня только жесткая денежная финансовая политика оправдывается, потому что она обеспечивает более жесткое равновесие. Я с ними отчасти согласен. Потому что если вы проводите политику роста доходов или роста расходов, но вы при этом обеспечиваете рост расходов за счет бюджета государственных, а частных инвестиций вы не обеспечиваете, это не входит в задачу бюджета. Поэтому и говорят, что учтите, что малый бизнес не будет вкладывать, у него нет денег на частные инвестиции, тем более что вы только что повысили единый социальный налог, потом страховые платежи, которые его заменили. И то снижение ставки ЕСН, которое было в 2004 году, оно загнулось и теперь 400 тысяч предпринимателей малых индивидуальных, они ликвидировали свои дела. Если вы что-то не сделаете, как мы будем выходить дальше. Но я могу сказать только одно, я собираюсь в будущем осветить более подробно, но я лично глубоко убежден, для меня вопрос относительно сбалансированности бюджета и недопущения никаких излишеств в части государственных расходов, это аксиома. Я не подвергаю сомнению этот фактор. Но он имел несколько иное значение последние 10–12 лет. Поскольку до этого, когда был кризис, а я был министром, приходилось думать о том, чтобы как-то поддержать экономику, дать какие-то стимулы. Сейчас для этого более благоприятная ситуация, чем тогда. И, в конце концов, нужно задуматься и понять, что если не будет работать малый бизнес, то у нас никаких шансов нет. Мы открыли, создали рыночную экономику на пустом месте. Где почти ничего не было. Рыночного не было, были советские заводы, была плановая административная система. Но настоящей рыночной экономики для бизнесменов, которые могли бы между собой конкурировать, это означает создавать новые продукты улучшенного качества с меньшими издержками и так далее, то, что необходимо должно работать на рынке. То мы не продвинемся. Так вот и возникает вопрос, что надо что-то сделать для того, чтобы малому бизнесу было лучше, чтобы шли частные инвестиции. Что нужно. Что можно сделать. Я лично убежден, что если вы будете искать легких выходов, взять просто не давать денег или наоборот тратить деньги, печатать, выдавать крупные инвестиции на строительство или модернизацию Транссиба и БАМа из федерального бюджета. Я очень сильно сомневаюсь в том, что мы далеко продвинемся. Но если мы постараемся создать обстановку, когда у людей появятся стимулы инвестировать свои накопления в нашу экономику, это будет каким-то сигналом в пользу движения вперед.
И. МЕРКУЛОВА: Если позволите, к другой теме перейдем. На мигрантов сейчас все ополчились. Мы общались со слушателями и просили определить три наиболее важные проблемы, которые необходимо будет решить кандидатам в мэры Москвы. И довольно часто звучала проблема мигрантов. То есть люди ставят это даже выше, чем проблема медицинского обслуживания, или ЖКХ. Вообще экономическая обоснованность мигрантов, мы способны без них обойтись?
Е. ЯСИН: Способны. Жить будем хуже. Дело в том, что мы много раз говорили о том, что Россия переживает демографический кризис, в ней рост населения почти что нулевой. Слава богу, последние год-два нет прямого падения численности населения. В значительной степени это результат пребывания здесь мигрантов. И дальше, когда у нас будет снижение численности трудовых ресурсов, то, как всегда бывает, когда работает большее количество людей, а кажется, что можно уволить, снять, дать возможность людям более производительно работать, можно обойтись без этого дополнительного привеска. На самом деле это не так. Уменьшение масштабов экономики также вызывает снижение объемов производства, и тем самым сказывается на росте производительности. Поэтому если страна выходит в какой-то период, когда ей нужно поддерживать темпы экономического роста, а с другой стороны у нее снижается численность населения, если есть возможность привлекать рабочую силу со стороны, она должна это делать. И практика мировая показывает даже последние 40–50 лет, что это приносило большой эффект. Посмотрите подъем Европы. В большинстве стран Европы.
И. МЕРКУЛОВА: Благодаря мигрантам?
Е. ЯСИН: Да, конечно. Германская экономика – турки. Приезжающие из Балканского полуострова, Югославии в частности. Франция – Алжир, затем первая волна была из Испании, и Португалии. Я уже не говорю про Великобританию. Индия, Пакистан и так далее.
А. СОЛОМИН: А США вообще очень многим обязано мигрантам.
Е. ЯСИН: Совершенно верно.
А. СОЛОМИН: Но, Евгений Григорьевич, мы может быть, о разных мигрантах говорим. Нам слушатели звонят и рассказывают о том, что…
И. МЕРКУЛОВА: Какие у них неквалифицированные мигранты.
А. СОЛОМИН: И наши соотечественники…
И. МЕРКУЛОВА: Приходят и переделывают их работу.
А. СОЛОМИН: Какая же тут производительность труда.
Е. ЯСИН: Я не слышал, что наши соотечественники приходят и переделывают. Я подозреваю, что во многих случаях переделывают мигранты. Таджики очень хорошо работают на земляных работах. И я видел, как у нас на участке на даче рыли и потом таджики делали свою работу лучше. Но это я говорю не для того чтобы выступить против русских. Дело в том, что у всей этой кампании есть определенный националистический оттенок. И вот они сюда понаехали, здесь они портят нам жизнь, и так далее. Это неправда. Мы на самом деле пользуемся такими уникальными возможностями, у нас была советская власть, были такие условия, которые не запрещали ездить с места на места разным людям, искать лучшие места работы. Но почему тогда не приезжали таджики, узбеки. И люди с Северного Кавказа и так далее. Потому что не было рыночной экономики, были расписаны все рабочие места, их финансирование и так далее. Это была застойная система. Сейчас складывается ситуация, которая показывает стрелочкой – заработать можно в России. Если вы организуете работу и здесь дадите людям заработать, и сами они что-то для вас сделают, построят и так далее, а ведь их приглашают предприниматели, которые зарабатывают, вкладывают свои деньги, часть на рабочую силу, часть на приобретение материалов. И эффект есть. Но мы все время начинаем искать виноватых. Дескать, кто-то нам мешает. Ну есть такие действительно факторы. Мы распавшаяся империя. И люди, которые сюда приезжают, каждый раз вспоминают эти времена. Но просто если люди едут сюда, здесь есть шансы. Значит, у этого места есть шансы. Конечно, они не так хороши, как хотелось бы, но, тем не менее, я бы исходил из того, что нужно всерьез думать о проблемах мигрантов с тем, чтобы приглашать сюда тех, кто лучше, чтобы сюда не приезжали…
И. МЕРКУЛОВА: А они сюда поедут? Которые квалифицированные. Или может, они в Европу поедут.
Е. ЯСИН: Это русские сейчас едут в Европу.
И. МЕРКУЛОВА: А из Таджикистана в Европу не поедут?
Е. ЯСИН: Ну, может быть, сразу не поедут. Немного поедет, во всяком случае. По отношению к Таджикистану Россия это Европа. И люди приезжают, они здесь и зарабатывают, кормят свои семьи. Кроме того, они еще и учатся. Я обращаю внимание на то, что мы жили все в одной стране. И к нам те люди, которые не жили в нашей стране, они практически не приезжают. Есть неприятности, связанные с тем, что все-таки люди разных культур, и нет таких органов, которые бы вели идеологическую работу специальную, чтобы сглаживать национальные настроения неблагоприятные. Разница культур сказывается. Приезжают люди с Северного Кавказа, из Азербайджана, они смотрят на мир несколько иначе. Им никто сейчас не промывает мозги. Но я думаю, что эти проблемы надо решать. Исходить из того, что людям нужно создавать условия и одновременно они должны платить более полную плату, чтобы они регистрировались, чтобы платили налоги как положено. Урегулировать порядок регистрации в нашей стране. Чтобы они могли дойти до получения гражданства. Кто-то. Меньшее число. Кто-то получить вид на жительство, кто-то не получить. А просто на временную работу 3–4–5 месяцев. И уезжает. Как всюду делается. Но это требует самостоятельной работы. Это тяжелая проблема.
И. МЕРКУЛОВА: А то, что сейчас они устроили лагерь перевалочный…
Е. ЯСИН: Это результат того, что просто собирают людей, прежде чем вышлют, они где-то должны находиться. Те способы, которыми они пользовались раньше, их лишили.
И. МЕРКУЛОВА: Вьетнамцы уже жалуются, говорит там на 50 метров 40 человек.
Е. ЯСИН: Я бы этого не делал. Я бы искал бы возможности упорядочения пребывания людей здесь и назначение крупных штрафов и наказание, если нарушаются законы. А так лишь бы высылать, я хочу напомнить, что между всеми странами СНГ в тот момент, когда распался СССР, было принято решение о том, что свободное передвижение по всем республикам и по всему Советскому Союзу.
А. СОЛОМИН: Еще один вопрос по поводу мигрантов. У нас в России не такой большой уровень безработицы, об этом любит говорить и президент Владимир Путин и премьер-министр Дмитрий Медведев, но это же создает определенные проблемы. Потому что маленькая безработица создает маленький потенциал для роста дальнейшего экономического. Мигранты в данном случае это полезное звено или скорее нам нужно переориентироваться на то, чтобы уже работающие люди работали более эффективно.
Е. ЯСИН: Проблема эффективности для нас это проблема номер один. Мы можем, учитывая нашу демографическую динамику и так далее, обеспечить экономический рост и повышение благосостояния только одним способом – через рост производительности, через рост эффективности. Других методов не существует.
А. СОЛОМИН: То есть, прежде всего, мы говорим о росте производительности труда россиян.
Е. ЯСИН: Конечно. Но даже если приедут сюда наши соседи по разуму, если их производительность будет повышаться, то все равно мы будем получать эффект. Я повторяю еще раз, если у вас безработица маленькая, мигрантов мы не пускаем и так далее, то надо просто учесть, что мы можем увеличивать производительность, то есть рост производства, либо за счет роста производительности, либо за счет увеличения численности. Других способов нет. А если вы хотите, чтобы число убывало, и чтобы росла быстрее производительность, эта задачка не из легких. Я не знаю, как ее решать простыми методами. Поэтому мы можем пойти навстречу людям, которые хотят обязательно кого-то ударить, убить или чтобы выслали, чтобы людям было плохо, прекрасно знаем, что просто там нет возможности прокормить семью и прочее. Это будет оборачиваться против нас.
И. МЕРКУЛОВА: Но мигранты, которые у нас сейчас, наверное, это не лучший вариант, потому что какой же может быть рост производительности среди рабов. Мы же должны признать, что это рабы.
Е. ЯСИН: Да. Мы видим картину, которая наблюдалась, предположим, в определенное время в США, когда еще в 19 веке они захватили территорию Техаса и приезжали из Мексики большое количество таких же чиканос по-моему, местные индейцы. Хотя действовали законы о зарплате, установлен был минимум зарплаты в Америке. Они соглашались работать за половину. Это кстати тогда было и сейчас, сейчас не знаю, но 20 лет назад в Калифорнии абсолютно точно мне известно, что были мексиканцы, которые работали за половину официальной зарплаты. И половина людей, которые работали в Калифорнии, на плантациях были мексиканцы. Во многих странах, где совершалась индустриализация, прибегали к импорту рабочей силы. И если вы скажете, что вам не нужна такая неквалифицированная рабочая сила, которая роет вместо экскаваторов каналы, и прокладывает там трубопроводы, убирает наши улицы и так далее, пускай русские это делают. Но русские находят себе работу. Вы же сами говорите, что маленькая безработица. И, кроме того, эти люди работают не везде. Они в основном в Москве, в других больших городах. Я видел в Перми за пределами основной застройки города построен целый городок, где живут узбеки. Что делают они? Они строят жилье, в которое потом поселяются пермяки.
И. МЕРКУЛОВА: И хорошо строят?
Е. ЯСИН: Нормально.
А. СОЛОМИН: Не переделывают потом пермяки за ними?
Е. ЯСИН: Я не могу дать точный ответ.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, хотелось бы еще одну новость с вами обсудить. Константин Сонин, которого даже какое-то время назад прочили в ректоры РЭШ на должность проректора, покинул РЭШ и перешел в ВШЭ. На ваш взгляд это ценное приобретение для ВШЭ?
Е. ЯСИН: Я начну с того, что Константин Сонин уже давно работает в ВШЭ.
А. СОЛОМИН: Но проректором стал только сейчас.
Е. ЯСИН: Это я даже не знаю. Я его поздравляю. Но мы договорились в свое время с РЭШ, что мы создаем совместный бакалавриат и готовим совместно людей. Один из инициаторов этого начинания и людей, которые работают на этом участке, был Константин Сонин. Я его высоко оцениваю как специалиста, он очень грамотный толковый. По-моему с ним приятно работать. Иногда у него прорезается трудный характер. Это такое свойство, что же сделаешь. Надо мириться. Никаких замыслов по перетягиванию кадров из РЭШ ВШЭ не вела.
А. СОЛОМИН: Тогда перейдем непосредственно к той теме, которую вы обозначили в своем блоге. Не могли бы вы нам объяснить, почему вы решили обратиться к тому времени, чем оно для нас ценно?
Е. ЯСИН: Мы же говорим о тектонических сдвигах, по-настоящему крупный тектонический сдвиг произошел в мировой экономике именно в то время, которое я описываю. В двух словах еще раз я повторю. Примерно с 1800 года в Великобритании началась промышленная революция. Это было связано с целой серией изобретений, колоссальные технические изменения, они тогда казались колоссальными, сейчас мы уже не очень волновались или восхищались тем, что с древесного угля перешли на каменный уголь в выплавке чугуна и стали, что придумали паровоз, пароход. Потом придумали электроэнергию, до этого стали использовать нефть. И придумывали каждый раз машины, с помощью которых организовывали крупное индустриальное производство соответствующих машин, оборудования и так далее. Вся промышленность, вся мировая экономика приобрела иной вид. И те цифры, которые я привожу и которые посчитали двумя очень известными мировыми учеными, это Мэдисон и Грегори Кларк, их книжки я цитирую. Они пришли к выводу, что с 1800 или 1820 года до 2003 года это последние данные, которые позаимствовал у Мэдисона, рост душевого среднего дохода в Европе и во всех странах увеличился в 10 раз. Это в среднем. У одного цифра 12, у другого – 8. В среднем в 10 раз. Это колоссальный прорыв. А если вы посчитаете, тут есть такие данные в моем анонсе, что происходило в Европе отдельно от других стран, в течение примерно 100 лет, до 1913, Европа наращивала объемы производства, увеличивала производительность и так далее, опережала другие страны. И сейчас предположим, она другие страны все превзошла, вернее по сравнению с 1800 годом увеличила душевой доход в 25 раз. А страны Азии всего только в 10 раз. Но уже в перерыве между 1913-м годом и 2003 годом, распространяются все достижения не только по Европе, они уходят и в другие страны. Азию, Китай, Индию, Латинскую Америку, Африку, и так далее. И от этого разрыв несколько сокращается, но все равно очень велик. Что это означает. Этот Грегори Кларк сказал, что эти явления, которые происходили сравнительно недавно, потому что все изменения в экономике начались 200 лет назад, а до этого жили спокойно и были произведены расчеты, которые показывают, что за 3 тысячи лет, тысяча лет до начала нашей эры и 2 тысячи после ее начала в общей сложности доходы не увеличивались. Если только мы не доведем до конца до 2003 года, а остановимся на 1800. Последние 200 лет мы отнимаем. Там 3 тысячи лет никакого роста, если и был какой-то рост, потом начиналось падение. Кларк называет это мальтузианской ловушкой. А после этого такой дикий рывок. Это все самые последние годы в истории человечества. Это что случилось. Кроме тех плюсов, которые за собой влечет, это повлекло за собой и то, что тот самый Кларк, он назвал великим расхождением. Между разными странами. Потому что теперь разрыв в душевом доходе составляет между разными странами, самыми передовыми, США, Великобритания, Норвегия, с другой стороны какие-то страны в экваториальной Африке, в 50 раз. Люди должны жить, значит, вы одним даете, не вы, они должны заработать, в других странах разрыв того, что предлагается для потребления, в 50 раз. Это создает большие трудности. И когда мы говорим, это идет глобализация, Россия сталкивается тоже с этими проблемами, потому что мы должны менять методы работы. Мы должны в большей степени считаться с образом жизни других стран. С теми требованиями, которые возникают в связи с этим, поскольку мы должны наращивать производство, мы должны соглашаться на привлечение мигрантов, а есть люди, которые не хотят их здесь видеть. Много недовольства, много шума. А самое главное все-таки не то, что мы должны просто уступать кому-то, мы должны сами идти вперед и менять методы работы, образ жизни и так далее для того чтобы обеспечить рост производительности. Но это понятно. Потому что так просто ничего не дается. Я могу привести пример ту же Грецию, которая попала в трудную ситуацию, несмотря на то, что она член еврозоны и так далее. Почему? В том числе и потому что Китай наращивает производство дешевых продуктов. И вывозит их во все страны мира. И издержки, поскольку там дешевая рабочая сила, снижаются. Те цены, которые может выручить сегодня Греция за то, что она производит, меньше. Доходы падают. Она должна привлекать какие-то средства в долг.
А. СОЛОМИН: Вы же сами говорили, что это борьба. Рынок.
Е. ЯСИН: Да. Но в действительности мы можем посмотреть на это трезво. Сегодня все эти процессы происходят, и люди в успешной Европе это ощущают. То же самое в начале 20 века ощущали в Китае. В Индии. В других странах. И мы столкнулись с тем, что сейчас если раньше вырвалась вперед сначала Великобритания, за ней вся Европа, Америка. В какой-то степени Россия, Япония, то сейчас двинулись основные мастодонты. Китай, Индия. И как вы хотите. Это вызывает определенные тектонические сдвиги, не всегда оправданные. И они повешены на том, что произошло после промышленной революции в Великобритании. Мы не можем одно оторвать от другого. Если бы тогда не было этих изменений, а за ними последовало то, что англичане стали вывозить в Индию какие-то товары, например, те же хлопчатобумажные ткани или машины, предлагали на индийских рынках, побеждали в конкуренции индийских ремесленников. И те тоже имели большие неприятности. Это как раз и есть обстановка серии тектонических сдвигов. Связанные с теми процессами, которые на самом деле были вызваны капитализмом.
А. СОЛОМИН: Но разница же очевидна. Если Великобритания стартовала с промышленной революции, то сегодня айпед придумали не в Китае. Китай выигрывает в конкурентной борьбе. Но немножко по-другому.
Е. ЯСИН: Было время и перед тем, как ехать сюда к вам, я читал книжку про Китай и про то, какая это была замечательная страна. По сравнению со всеми странами в мире, где-то в 1200 году. Тогда была империя Сун и она, проиграв половину Китая монгольским завоевателям, север, там была империя Цин, по-моему, она обеспечивала самый высокий уровень производства с производительностью и так далее, и самый высокий культурный уровень. Потому что в то время в этом южном Китае, где столица находилась в городе Ханчжоу, сейчас он тоже есть, очень красивый город, недалеко от Шанхая, на другом берегу Янцзы. А он в те века еще был не освоен. Там были самые интересные самые замечательные произведения искусства и там же были великие изобретения. При китайской династии Сун были изобретены порох и компас. Короче говоря, я так объясняю…
И. МЕРКУЛОВА: Не надо списывать китайцев со счетов.
Е. ЯСИН: Не надо. Абсолютно. Более того, они просто сейчас двигаются вперед за счет тех факторов, которые их до конца не довезут. Потому что они используют дешевую рабочую силу и те технические нововведения инновации, которые они берут бесплатно или почти бесплатно на Западе.
А. СОЛОМИН: Но это же убивает возможность для последующих инноваций в других странах. Потому что это убивает их экономическое состояние.
Е. ЯСИН: Не убивает. Практика показывает, что возникают трудности. Люди напрягаются и они что-то придумывают. И в результате окажется, я вас предупреждаю, я сам дожить не надеюсь, но вы доживете. Греция восстановит свое положение, найдет лучшие способы, чем просто быть задворками ЕС, найдет какое-то лицо в мировой конкуренции, сможет предложить что-то такое, что будут люди покупать наряду с китайскими товарами. Я уже не говорю о том, что сегодня объем китайского экспорта неизбежно будет если не абсолютно, то относительно точно будет сокращаться. Относительно значит Китай будет занимать меньшую долю мирового рынка. Просто потому что у него будут меньше покупать. Меньше покупать, потому что будут искать выходы для своей экономики, чтобы…
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, меньше покупать, будут покупать то, что будут покупать. Дешевую продукцию. Кто будет поддерживать свою экономику. Кто будет ради этого покупать более дорогие товары.
Е. ЯСИН: Обрати внимание на нашу практику. У нас сейчас есть много возражений против того, что Россия зря вступила в ВТО, нам нужно создать предпочтительные условия для нашей промышленности, давайте установим высокие пошлины. Ну и есть такие действительно случаи, когда мы до сих пор вопреки нашим обязательствам, еще срок правда не наступил, но взимаем высокие импортные пошлины. Я уж не говорю о том, что мы еще взимаем высокие экспортные пошлины. По нефти, по газу, по газу нет, извините. По нефтепродуктам.
А. СОЛОМИН: Вы же сами говорите. А если без пошлин кто будет покупать более дорогие российские товары по сравнению с зарубежным импортом. Хотя, наверное…
Е. ЯСИН: Мы так не можем все сказать. С моей точки зрения мы должны увеличивать добычу нефти и ограничить производство нефтепродуктов тем уровнем, который нужен для потребления в России и в других странах традиционного российского экспорта. Страны Восточной Европы и бывшие республики Советского Союза.
А. СОЛОМИН: Как все?
Е. ЯСИН: Все в каком смысле. Мы берем высокие пошлины, более высокие за сырую нефть со своих и более низкие пошлины в перерабатывающих заводах. Тем самым нарушаем законы рынка. И это ведет рано или поздно к падению эффективности. Не падению, но мы не получаем ту высокую эффективность, которую могли бы получать. Тот вопрос, который я говорю, он еще спорный. Будет много людей, которые будут возражать и прочее. Не исключаю того, что нам придется с этим столкнуться. Но я просто привожу пример. Это сложная проблема, с которой мы сталкиваемся, это тектонические сдвиги, которые требуют координации и взаимного приспособления всей системы регуляторов международных торговых связей, включая экспортные и импортные пошлины, и курсы валют и так далее. И те проблемы, с которыми мы сталкиваемся, мне тут задают вопрос, что не может быть, если какие-то неприятности в экономике, что кто-то из экономистов не допустил ошибки. Так быть не может. Что кризис просто так без чьих-то ошибок не возникает. Здрасьте. Это как говорится, я не хочу никого критиковать, но мой жизненный опыт показывает, что такие кризисы бывают сплошь да рядом. Если вы не вмешиваетесь в ход дел на мировой арене и рассчитываете только на рыночные силы, возникают проблемы. Если бы вы заранее побеспокоились и приняли бы какие-то меры, то все равно проблемы бы возникли и никто не может сказать заранее, были бы эти проблемы больше при вмешательстве или не были. Мы живем в мире, который на самом деле характеризуется высокой степенью неопределенности, и когда вы принимаете решения, никто не гарантирован за исключением очень простых случаев, я говорю о государственных решениях, что дальше все будет хорошо.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы завершаем «Тектонический сдвиг». До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 05.08.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1129284-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 05.08.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1129284-echo/