Памяти друга: Александр Иванович Анчишкин, 80 лет (эфир – 12.08.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
22 года прошло после революционных событий августа 1991-го года и 26 лет со дня безвременного ухода из жизни одного из самых глубоких ее провозвестников, академика А.И. Анчишкина. Друзья и коллеги готовят книгу в память об этой дате, об этом человеке и меня попросили откликнуться о ней на «Эхо Москвы». Считаю это своим почётным долгом.
Люди уходят из нашей памяти очень быстро, если они не были в ореоле исторических событий, даже если сыграли в них выдающуюся роль. А между тем они более других достойны того, чтобы прослыть предметом гордости своего народа. Один из них – Александр Иванович Анчишкин, один из лучших экономистов, каких я знал. Замечу, это еще в советское время.
С 1951-го года, поступив на экономический факультет МГУ, Анчишкин начал свою жизнь в советской экономике. А закончил он свою миссию как один из авторов документа «Основные положения коренной перестройки управления экономикой». Это было специальное постановление Июньского (1987 г.) Пленума ЦК КПСС, первого документа, открывшего эпоху экономических реформ в России. Зная Анчишкина, я могу сказать, что к такому документу он шёл всю жизнь, и твердо уверен, что именно он был главным его автором и редактором, взяв на себя партию первой скрипки.
Что главное я хотел бы сказать здесь об Александре Ивановиче, о Саше. Мы с ним почти ровесники, 80 лет мне исполнится, если доживу, в мае 2014-го года, а ему 12 августа 2013-го. Но моё общение с экономикой началось на 6 лет позже, в 1957-ом году я начал работать в строительстве, а в 1958-ом году поступил на тот же факультет, для обучения заочно. И с тех пор жил в ощущении, что после правления Сталина страна оказалась перед необходимостью поворота курса политики, что мы живём в то время, когда у нас есть шанс поправить дела, показать себя, а заодно и сделать что-то полезное для страны. Жизнь обещала быть интересной.
Сначала правление Н.С. Хрущева, XX съезд КПСС, деятельность шестидесятников вроде оправдали ожидания. После отставки Хрущева были предложены косыгинские реформы, в них очень многое казалось умным и верным. Но потом ситуация сменилась. Чехословацкие события 1968-го года сыграли свою роль не только во внешней, но и во внутренней политике. Реформы остановились. Проблемы же советской экономики не только не решались, но всё время обострялись.
Обстановка в экономике несколько смягчилась, поскольку в конце 60-х началась эксплуатация нефтяных месторождений в Западной Сибири, а в 1973-ем году втрое выросли мировые цены на нефть. Мы оказались в числе мировых призеров. Но люди, разбирающиеся в экономике, поняли, что по большому счёту у нас ничего не изменилось. Конъюнктура могла поддержать до первого поворота, но институциональные основы советской экономики были нежизнеспособны.
Она управлялась громоздкой и неповоротливой иерархией, занятые в ней люди боялись ответственных решений и все больше думали только о собственных выгодах. На Западе работала рыночная система, несравненно более эффективная. Уровень благосостояния был выше и рос быстрее, чем у нас и качественнее. Соревнование социализма с капитализмом мы очевидно проигрывали. Рано или поздно следовало ждать развязки.
Такая картина стояла перед глазами моими и моих коллег в ЦЭМИ. Она же ещё более выпукло была видна и Анчишкину. В разговорах, к сожалению, не очень частых, мы понимали друг друга с полуслова. В том, что писал Саша, он должен был проявлять сдержанность, чтобы не проявлять погрешности против марксистских догм. А понимал он больше всех, во всяком случае в практических проблемах, которые в его глазах охватывали всю экономику, всё общество. Я думаю, как эта редкостная умница далеко и глубоко видел назревающие беды, как переживал за ограниченность возможностей что-то предпринять; как стремился изменить сложившееся положение. И мало что мог.
Я это к тому, что по способностям, знаниям, умению организовывать работу многих людей он мог и делал многое. Одна Комплексная программа научно-технического прогресса, реальным идеологом и руководителем разработки которой он был, это огромные достижения. Написано множество книг и создан хорошо известный ныне Институт экономики и прогнозирования научно-технического прогресса (ИЭП НТП СССР). Но я представляю себе, что мог бы сделать Саша Анчишкин, будь он свободным человеком, не оказывайся он всякий раз искать слова, чтобы не выразить все мысли, которые его обуревали. Но последний текст – это, если хотите, награда. Жаль, что обстоятельства не дали ему осуществить задуманное. Или хотя бы принять участие в приближавшихся спорах и делах. Его взвешенное, содержательное мнение, авторитет, могли бы сыграть огромную роль.
В своих работах он практически ничего не писал о рыночном механизме как ключевом решении наших экономических проблем. Напротив, почти всё, что он писал, было посвящено планированию, прогнозированию, комплексности плана и т.п. Но он готовил решающие шаги. Напомню, в созданном им институте начинали Гайдар, Лопухин, Нечаев, Шохин.
Я бы хотел, чтобы молодые люди, начинающие сегодня карьеру в бизнесе, науке, госуправлении, помнили бы имя Александра Ивановича Анчишкина и знали бы, с кого брать пример.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущий – Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин – научный руководитель Национального исследовательского Университета Высшая школа экономики. Это программа «Тектонический сдвиг». Евгений Григорьевич, А.В. Улюкаев, новый министр экономического развития сделал серию заявлений. Буквально в течение одних суток. Сначала газета «КоммерсантЪ» публикует интервью с Улюкаевым. В частности он утверждает, что рецессии нет и не будет. Но стагнация наверное термин уместный. Правда, потом позже в середине дня сегодня пришло сообщение через ИТАР-ТАСС: Минэкономразвития рассчитывает, что результаты второй половины 2013 года будут лучше начала года. Но риск рецессии сохраняется. Мы сейчас не будем говорить, прав или не прав Улюкаев, виноват, не виноват, соврал или ошибся. Все-таки разобраться, что сейчас происходит, тенденции, говорят скорее о стагнации либо есть действительно опасность рецессии?
Е. ЯСИН: Опасность рецессии есть всегда. И если не зарекаться, то надо быть к этому готовым. Что касается реальной ситуации в российской экономике, я бы согласился с Улюкаевым. Я рецессии не ожидаю. Сказать, что может быть, да. Но так и было сказано в прогнозах и в том, что Белоусов говорил в свое время, что есть угроза рецессии. Да, есть, но рецессии нет. Что понимается под рецессией. Это имеется в виду спад производства, не такой значительный.
А. СОЛОМИН: Переход плюса в минус, грубо говоря.
Е. ЯСИН: Да, поэтому я не ожидаю того, что мы будем иметь абсолютное снижение объемов, но рост нас тот, который мы будем иметь, не удовлетворит. По крайней мере, сейчас уже появляются новые прогнозы Минэкономразвития, они все хуже, чем то, что ожидали раньше. За последние месяцы, по-моему, 0,4%. Почти ничего. За год это светит нам порядка 1–2, 1–4%. Роста. Но для страны, которая только что махала по 6–7% в год, я имею в виду до 2007 года, это мало и все ожидают, что чего-то придумают, скажут, развернутся и дело пойдет на лад, и мы опять будем расти таким высоким темпом.
А. СОЛОМИН: Но одно дело хотеть, другое дело есть задачи. Было же 5%…
Е. ЯСИН: Это невозможно. В свое время, когда эти цифры стали озвучиваться, я имел случай, выступая у вас, сказать, что в принципе на новом этапе развития больше, чем 4% в год мы поднимать экономику не сможем. Это объективно заданный факт. Притом при более-менее благоприятных обстоятельствах. То есть мы задаемся, предположим, условием, что 5% роста производительности труда необходимы для того, чтобы мы могли двигаться вперед. Эти 5% с 2000 по 2007 год в среднем обеспечивались. Если мы добились бы такого положения, то после этого мы должны принять, что в новых условиях будет снижение численности трудовых ресурсов, рабочей силы и поэтому нам придется рассчитывать на меньшее. Прогнозы давно уже построены, они показывают, что в эти годы предстоящие темп сокращения трудовых ресурсов будет составлять примерно 1% в год. Не трудовых ресурсов, рабочей силы. При этом если вы достигаете 5% роста производительности, то 4 это рост выпуска. Исходя из этого, это очень примитивные цифры, расчеты. Мы сегодня еще будем вспоминать Александра Ивановича Анчишкина, он обладал особым талантом. Он применял для иллюстрации очень важных проблем простые вычисления, которые сразу поясняли ситуацию. Я хочу угнаться за Александром Ивановичем, я вам говорю, что такого рода элементарный расчет и показывает, этого добиться сейчас трудно. Очень трудно. И если раньше шли карты в руки, а так бывает в экономике, то дела идут лучше. А потом если вы хотите, чтобы они у вас шли лучше, когда карты плохие, это невозможно.
А. СОЛОМИН: Когда вы говорите про карты в руки, сразу на ум приходят не карты, а баррели нефти например. Нефть у нас сейчас стоит достаточно большую сумму. Цены хорошие. Положительные для нас. Тем не менее, прогнозы по росту уменьшаются. Наши руководители говорят, что здесь непосредственное влияние общемировой экономической ситуации. Получается действительно так, мы же получаем действительно большие деньги за нефть.
Е. ЯСИН: Да. Но мы получаем их в ситуации, когда сами цены не растут, как они росли, предположим, с 2000 года до 2007. Мы получали каждый год рост на 12–15% цены на нефть. Это совсем другая ситуация. У вас каждый год не одни и те же доходы приходят, а каждый год было больше, больше, больше. И за счет этого обеспечивались высокие темпы экономического роста. А сейчас ситуация совершенно другая. Я обращаю внимание на то, что когда вы имеете дело с экономикой, представлять себе, что нынешние руководители страны или другие руководители это волшебники, которые соберутся, махнут рукой…
А. СОЛОМИН: Хочется верить в это.
Е. ЯСИН: Тем не менее, этого нет, и не будет.
А. СОЛОМИН: Дело даже не в волшебниках. Хочется верить, что они хорошие специалисты и привлекают необходимых правильных экспертов, которые могут что-то сделать…, вывести снова нас на возрастающую траекторию.
Е. ЯСИН: Ситуация примерно такая, обратите внимание на то, что Брежневу очень повезло и росли цены на нефть, Россия только что открыла богатейшие месторождения нефти. Это был примерно 67–68 год. Затем повышение в три раза цен на нефть в 1973 году давало нам очень большие ресурсы. Надо было делать реформы тогда. И напомню, что в 1968 году начали реформы косыгинские, но потом в 1968 после чехословацких событий остановили. Заморозили. Если вы спросили бы тех лидеров, которые делали заморозку, они никогда не сказали бы, что они заморозили. Но, тем не менее, все 70-е годы какие бы то ни было шаги к тому, чтобы преодолеть проблемы, с которыми сталкивалась советская экономика, не были приняты. Можно мне высказать массу претензий, но я, в конце концов, высказываю свою точку зрения. Ничего не было сделано. Когда пришел к власти Горбачев, он не стал искать тех грамотных экономистов, которые ему бы подсказали и может быть какие-то коллеги, которые бы помогли выработать те решения, которые можно было бы потом реализовать и они бы изменили ситуацию. Но обратите внимание, что можно сколько угодно претензий предъявлять Горбачеву, я даже скажу больше что те люди, которые, в конце концов, около него работали и помогали ему, они намечали довольно правильные шаги. Быстрее, медленнее это спорный вопрос. Между нами профессионалами, экономистами. Но в принципе они вырабатывали довольно правильную политику. Это привело немедленно к решению проблем, мы наоборот влезли в трансформационный кризис. Вы скажите мне, а нельзя было сделать так, чтобы сразу начался рост, и все было бы хорошо. Нет нельзя. Потому что уже завели эту экономику до такого положения, что мы должны были пережить кризис и введение в жизнь совершенно новых институтов. Вместо плановой экономики рыночную. Каждый раз я получаю вопросы, отклик на меня, мерзкого. Как люди, которые меня слушают, относятся. Они все говорят, что вы ничего не умеете, чего вы кликушествуете. Рассказываете по радио какие-то банальные вещи. Я объясняю, это совершенно не банальная вещь. Если вы хотите справиться с проблемами экономики, вы должны допустить ее кризисное развитие. Для того чтобы можно было ввести соответствующие институциональные изменения. Если вы этого не сделаете, вы ничего не сделаете, и будет какой-то временный провал. Будет типа рецессии или кризиса. Большого кризиса, какой был в 90-е годы. Можно было сделать меньше, может быть, и можно было. Но сделать так, чтобы не было либерализации цен, чтобы не было жесткой финансовой политики, чтобы не было приватизации и чтобы потом все у вас расцветало, вот это было невозможно. Что предпринято было после кризиса в 1999 году и позднее. Сначала вроде как начинались реформы, а потом подорожала нефть, и мы решили, что нам уже можно вернуться к той политике, которую мы проводили вместе с Л.И. Брежневым в 70-е, первой половине 80-х годов. Вернулись. Пока цены росли, как росли тогда на нефть, все получалось хорошо, даже наши руководители разводили руками, вы видите какие у нас успехи, мы, наконец, решаем те проблемы, которые перед нами поставили лихие 90-е, когда люди не знали, что делать и все было ужасно. А сейчас у нас будет все хорошо. Вот мы дошли до 2007 года. Потом бац, опять что-то произошло, я теперь могу прямо назвать имя человека, который во всем виноват.
А. СОЛОМИН: Пожалуйста.
Е. ЯСИН: Алан Гринспен. Который решил по-своему бороться с кризисом в Америке тем, что он снизил учетную ставку процента ФРС с 6% до 1%.
А. СОЛОМИН: То есть, говоря обычным языком – удешевил деньги.
Е. ЯСИН: Да. И стал их печатать. Более того, сколько денег во всем мире появилось. Потом результат был какой. Что США конечно тоже оживили свою экономику, но можно сказать на 5 копеек. А кто больше всех выиграл на тех деньгах, которые они стали печатать. Китай, Индия, Россия, Бразилия.
А. СОЛОМИН: Почему же тогда его главным негодяем называть, если мы от этого только выиграли.
Е. ЯСИН: Правильно, но мы сначала выиграли, и сначала мы решили, что не надо делать реформы. И не стали. А потом в 2007 году, когда уже опять надо было что-то придумывать, опять надо было печатать деньги.
А. СОЛОМИН: У нас сейчас есть определенный предел экономического роста, о котором вы тоже говорите. Вот Алексей Валентинович в интервью говорит, он правда дает меньшую цифру, он говорит, что в целом экономике по силам расти со скоростью 3% в год. Это соответствует среднемировому уровню. Но по словам Улюкаева для превышения планки, мы же не понимаем, что такое 3%, 2%, мы видим просто разницу, отношение, 3% это меньше, чем 5. И мыслим чисто из этих категорий. Тем не менее, для превышения планки, которую сейчас держит Минэкономразвития в уме, нужно изменить институциональную среду. То же самое, что вы делали…
Е. ЯСИН: В 90-е годы.
А. СОЛОМИН: Но тогда было понятно, что есть один вид экономики и нужно перестраивать на совершенно другие рельсы. А теперь что делать?
Е. ЯСИН: Теперь тоже более-менее ясно. Потому что вы смотрите на российскую экономику и спрашиваете: почему она не растет. Что нужно сделать для того, чтобы она росла. Я могу свое мнение высказать. Соглашаясь в целом с выводами Улюкаева, я могу сказать, что мы не можем рассчитывать на те факторы, которые действовали в 2000 годы. Почему? Потому что цены на нефть больше не растут. Мы те доходы, которые мы получаем, уже их запланировали, они всюду расписаны и сколько должно уйти в резервы, и так далее. Мы их не можем так больше трогать. Трудовые ресурсы росли все эти годы. Я имею в виду рабочую силу. В 2000 годы они росли. Не так быстро, но все-таки 2,2% в год в среднем рабочая сила возрастала, и это тоже было фактором роста. Были возможности, связанные с тем, что мы провели важные реформы, что эти важные реформы должны были создать стимулы роста, связанные с тем, что мы хотим использовать возможности рыночной экономики. Усиление стимулирования граждан и частный капитал и так далее. Но мы же этот фактор не использовали, мы в том конфликте, который был между нашими правящими слоями, а именно крупным бизнесом и высшей бюрократией мы дали возможность победить бюрократии. А крупный бизнес мы посредством дела Ходорковского, и еще были дела, мы перевели в такое состояние, когда он не доверяет государству, не доверяет правительству, не хочет вкладывать свои частные инвестиции в рискованные мероприятия. Самое главное, чего он хочет – он хочет, чтобы государство давало деньги. Или давало какие-то привилегии. Если не прямо деньги, то…
А. СОЛОМИН: Субсидировали ставки.
Е. ЯСИН: Что-то такое делалось, чтобы вопрос обогащения был предопределен. Так не получится. Это надо было делать тогда в свое время, сейчас если вы хотите, то уже в значительной степени доверие утрачено. И как ни старайся уже его обрести заново труднее.
А. СОЛОМИН: А чем принципиально госинвестиции отличаются от инвестиций частных лиц? Это же тоже деньги.
Е. ЯСИН: В каждом отдельном случае они могут отличаться на размеры талантов людей, которые привлечены к этому проекту. Но когда вы берете в целом, вы обнаруживаете, что в рыночной экономике, где есть частные инвестиции, они эффективнее. И дают больше результат. В особенности они дают больше результаты в освоении инноваций, в создании инноваций. И так далее. И мы можем наблюдать сейчас даже, но и все годы после 2000 в буржуазной экономике капиталистической все равно научно-технический прогресс продвигался довольно быстро. Несмотря на кризисные явления.
А. СОЛОМИН: В том смысле, что государство менее эффективный управляющий.
Е. ЯСИН: Столько не дает денег, там в основном главные инвестиции в том числе на научно-технический прогресс это бизнес. Стив Джобс, Цукерман, какие-то люди, которые являются владельцами компаний.
А. СОЛОМИН: Если говорить о Цукерберге, то речь шла сначала о маленькой компании, которая постепенно росла.
Е. ЯСИН: Теперь она не маленькая. А у Стива Джобса тоже была маленькая. И его коллега Стив Возняк сидел вместе с ним в гараже или в сарае. И они придумали, как они там что делают, чтобы обставить…
А. СОЛОМИН: Но и иностранные инвестиции им были не так нужны и важны.
Е. ЯСИН: Тем не менее, вы меня спросили, оказывается, в конечном счете, что если у вас рыночная экономика, то эффективны именно частные инвестиции. Неважно, иностранные, местные, но в конце концов частные. Потому что те люди, которые придумывают, они заботятся о том, чтобы не проиграть. Они хотят прибыли, того, чтобы росли доходы, чтобы их имя также произносилось как имя Стива Джобса.
А. СОЛОМИН: Просто эти люди придумали компьютер марки Макинтош, у них была какая-то вещь, грубо говоря, создание. Под это привлекались инвестиции. Сначала в небольшом количестве, потом в большем, потом выход… Но в России почему-то со стороны кажется, я не большой специалист, может быть действительно кто-то создает какие-то вещи, под них привлекает инвестиции, но со стороны кажется, что нам важно обеспечить приток денег. А под что эти деньги привлекаются не очень понятно. Это так действительно, в этом нет вреда, когда вы просто ждете больших денег.
Е. ЯСИН: Просто ждать никакого вреда и никакой пользы. А у нас наблюдается другая ситуация. Что эти деньги как бы начали идти в Россию перед кризисом 2008 года, потом они сейчас скорее стараются утекать из России. И мы этого эффекта в смысле притока не имеем. А здесь в частности есть такой небольшой важный момент. Что эффективность тех инвестиций, которые вкладываются в Россию, намного ниже, чем то, что иностранцы вкладывают. И мы должны добиваться того, чтобы была эффективность. Это ключевой вопрос сегодня.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, Вы сегодня хотели поговорить об Александре Ивановиче Анчишкине. Академике. Я, честно говоря, подробных сведений не имею и, наверное, к моему большому стыду. 26 лет назад он скончался. И в этом году ему должно было исполниться 80 лет. Почему вы решили посвятить эту передачу памяти А.И. Анчишкина. И просветите таких же неучей, как я, каков все-таки вклад этого человека.
Е. ЯСИН: 80 лет ему исполняется сегодня. Я не писал, потому что анонс я пишу раньше. Но это сегодня. Но мало ли людей, кому исполняется 80 лет. Всех поздравлять на «Эхо Москвы». Нет. Мы с вами сегодня сидим и обсуждаем вопрос о том, как же нам повысить темпы экономического роста, как улучшить положение в нашей стране и как трактовать прогнозы А. В. Улюкаева и так далее. И те же самые проблемы еще гораздо более остро стояли 26 лет назад. Кто такой Александр Иванович Анчишкин. Это был сравнительно молодой человек. Ему было 54 года, когда он умер. Он сделал блестящую карьеру и время то это время и мое. Я просто хочу объяснить радиослушателям нашим, почему это мне близко. Кроме того, меня попросили его друзья и коллеги что-то сказать, несколько теплых слов о нем, кроме того человек мне этот очень близок. Я знаю, что он переживал протекавшую тогда обстановку примерно так же как и я. И это была обстановка труднее, чем сейчас. Вернее она создавала угрозы гораздо более серьезные, чем те, которые возникают сейчас.
А. СОЛОМИН: Они были прогнозируемы?
Е. ЯСИН: Да, прогнозировать была его специальность. Он чувствовал, знал, что мы приближаемся к кризису. Что мы должны его предотвратить и отказаться от каких-то заблуждений, найти новые пути. При этом в отличие от того, что я сейчас себе позволяю, мне лично может быть на «Эхо Москвы» позволяют свободу слова, я говорю все, что я считаю нужным. Но он этого не мог делать. И должен был находить специфический язык, которым говорить, чтобы его ни в чем не заподозрили. Что он какие-то антимарксистские рецепты предлагает. Но на самом деле у него были предложения, а до предложений был анализ ситуации, который показывал, что мы ни с чем не справимся. И вы спросите меня, он что, был один такой. Нет. Но я сейчас могу сказать, ребята, поверьте, он был лучший из нас тех, кто размышлял над тогдашними проблемами Советского Союза и России. Он был лучший. Я сейчас постараюсь вам объяснить. Он не мог пойти и сказать, давайте нам немножко надо вводить рыночную экономику. Никто бы его не понял. И лидеры партии, правительства и так далее. Еще созревать должны были. Хотя некоторые из них это уже понимали. Тот же Александр Николаевич Яковлев, который в значительной степени вытащил Анчишкина. Во всяком случае, тогда он применял свою терминологию, объяснял людям, что происходит и так далее. Я могу сказать, сейчас мы говорим, что нам сегодня нужно сделать, чтобы прорваться вперед. Мы должны завершить экономические реформы. Мы должны сделать ключевые институциональные изменения. Которые касаются не экономики как таковой. В экономике основные проблемы были решены в 90-х годах. Гайдаром и его коллегами. А сейчас следующие гарантии прав собственности, правильные законные взаимоотношения между органами правосудия и бизнесом и другие вещи. Когда вы должны добиться, чтобы работало, правило верховенство закона. Чтобы не было людей в стране, которые могли бы против закона что-то совершить, кого-то посадить и потом объяснять людям, что они потому правы, потому что в их руках находится следствие или судебная система. Мы со всем этим имеем дело. Я это говорю у вас. Но у Анчишкина не было таких возможностей и у меня тогда не было. Я тогда этого не знал, что я могу сказать сейчас. Но Анчишкин, говорил, ребята, он не говорил про рыночную экономику. Он говорил про то, что ребята, посмотрите, у нас получается так, что все, что мы делаем, мы делаем за счет того, что мы тратим больше ресурсов. Мы вкладываем трудовые ресурсы, капитальные ресурсы, природные и когда объем этих вложений оказывается больше, чем тот эффект, который мы через какое-то время получим, только тогда мы можем добиться каких-то сдвигов. Система работает неэффективно. На языке того времени это называлось, формулировалось иначе, что у нас преобладает экстенсивный путь развития, экстенсивные факторы экономического роста и дальше поддерживать экономический рост за счет этих факторов мы не можем. А интенсивные факторы это настроение людей, это активность руководителей предприятий и самих предприятий. Потому что частных предприятий не было в помине. Затем какое-то настроение, вдохновение, доверие такие факторы, которые нужны для скачка в экономике, для того чтобы вскрыть новые пласты энергии. Они были мертвы. То есть они были запрещены. Потому что они не укладывались в марксистские догмы, в социалистический выбор и так далее. А дальше он высказывал, какие конкретные обстоятельства нам не позволяют это делать. От чего избавиться. И из того, что он говорил, было ясно, даже он не должен был называть про рынок, это все означало, что вы должны высвободить имеющиеся в экономике силы и это может сделать только рынок. Это вы сами должны были сделать такой вывод. Потому что обращаться с такого рода призывами к руководству страны, которая еще не сделала выбор, было невозможно. Хотя там были такие достойные люди как Рыжков, Горбачев, Яковлев. Это уже были другие люди.
А. СОЛОМИН: По поводу выбора, который следовало сделать. Вы сказали, что он был очень осторожен в высказываниях. Это объяснялось исключительно невозможностью говорить об этих вещах. Если бы он дожил до реформ, то он бы стал вместе с вами в лагере реформаторов.
Е. ЯСИН: Я нисколько в этом не сомневаюсь. Я точно совершенно стал бы рядом с ним. Потому что я бы прислушался к тем аргументам, которые он выдвинул бы. Но то, что он был бы решительным реформатором, и то, что он хорошо представлял себе, с какими трудностями нам предстоит столкнуться это точно. Просто сам по себе факт, что он был одним из авторов документа, я его называю в своем анонсе, который готовился июньским пленумом ЦК КПСС, он закончил работу над этим документом за два дня по-моему до своей смерти. И в этом документе, если вы внимательно его прочитаете сегодня, хотя сколько уже лет прошло, это был июнь 1987 года, если выслушать потом разъяснения Анчишкина, вы сразу поняли бы, о чем идет речь. Там были сказаны важные вещи для тех, которые должны были начинать делать, так и важные вещи для тех, чтобы понять, что должно находиться в конце. И в этом смысле я нисколько в его выборе не сомневаюсь. Я неслучайно написал, какие люди вышли из его института прогнозирования. В том числе Гайдар.
А. СОЛОМИН: Но вы сказали, что он писал, когда был жив, от каких вещей следует отказаться. Не употребляя слово «рынок», вот сегодня мы можем говорить, что мы действительно какие-то эти нормы выполнили?
Е. ЯСИН: Кое-что – да.
А. СОЛОМИН: Ну и все.
Е. ЯСИН: Нет, далеко не все. Но понимаете. Мы взялись за самое важное. За экономику. И то, что было сделано в 1991–92 годах, 1995 это были самые важные вещи. Потому что нужно было отказаться от таких решений, когда все решения принимали в бюрократической машине. То есть распределение ресурсов, определение объема выпуска, какие продукты выпускать, в каком количестве, кому поставлять. От этого нужно было отказаться. Он пишет, что для нас самым важным является научно-технический прогресс. Это пишет Анчишкин. В то время писал. А сейчас мы не говорим научно-технический прогресс, мы теперь применяем слово «инновации». Это одно и то же, если говорить серьезно. Он говорил об интенсивном пути развития. А мы говорим тоже должна быть интенсификация, улучшение инвестиционного климата. И так далее. Это одни и те же слова. Но сегодня центр тяжести перемещается в этих реформах, в изменении климата и так далее делового на правовой и политический край. То есть это вещи гораздо более важные. А тогда можно было делать экономические, либерализация цен, и так далее. Вы сейчас мне скажете, но Анчишкин нигде не писал про либерализацию цен. Дорогие мои, но он умер в 1987 году. По-моему это был апрель, нет, это был июнь. Где-то 20-е числа. Представьте себе, слово «рынок» в положительном смысле из уст советских руководителей не было произнесено ни разу. Я обращаю ваше внимание на это, потому что в то время когда он сидел и писал там вместе с другими коллегами для ЦК, тогда ЦК было более важным, я сидел и писал документы вместе с Явлинским для Рыжкова. Который должен был в начале июля выступать на сессии Верховного совета СССР. Извините, я сейчас закончу про это. Первый раз слово «рынок» официальным лидером было названо Рыжковым на этой сессии. Это не я писал. Я был рад, что это слово, наконец, произнесено. А дальше вся история, можно ее пересказывать много раз. Но я очень сожалею, что Александр Иванович не был с нами в эти годы. Но одновременно я хочу сказать, что все-таки до этого первого документа, который означал начало осуществления его мечты, он дожил.
А. СОЛОМИН: Немножко перейдем в политические темы. Наши слушатели наверняка этого ждут. Сегодня должны состояться первые теледебаты кандидатов в московские мэры Сергея Собянина и.о. руководителя города на них не будет. Он официально отказался от участия в дебатах. Как вы оцениваете этот шаг?
Е. ЯСИН: Я бы считал, что это ошибка. Он должен был участвовать в дебатах. Должен был подумать над тем, какой тон избрать и так далее. Он по-моему обладает необходимыми для этого качествами. А все равно убедить во время дебатов большинство избирателей, если они не хотят за него голосовать, было бы невозможно. Но большинство хотят за него голосовать. Я не согласен с его решением.
А. СОЛОМИН: Но оно фактически ничего не меняет для него.
Е. ЯСИН: Да. Но это меняет еще немножко на 5 копеек обстановку в стране. Обстановку уровня доверия к органам власти. Я хотел бы, чтобы они пользовались высоким уровнем доверия, но для этого нужно вести себя соответствующим образом. Вот если уж вы решили не препятствовать выдвижению Навального, если вы уже решили, что там судебное решение вступит в действие относительно Навального только после 8-го сентября, ну сделали несколько шагов. Причем сам Собянин в этом принимал участие. Ну будьте уже последовательны хоть как-то.
А. СОЛОМИН: Вы говорите про препятствия. А сегодняшнее заявление Генпрокуратуры о возможности нового уголовного дела против Навального из-за финансирования избирательной кампании. Во всяком случае, в прокуратуре говорят, что нашли подтверждение, что его избирательная кампания финансируется из-за рубежа.
Е. ЯСИН: Вранье! Извините это как бы в сердцах. Я прошу господ прокуроров не бросаться на меня и сразу не выдвигать против меня уголовного дела. Не верю.
А. СОЛОМИН: Это искусственно созданное препятствие?
Е. ЯСИН: Я не знаю, по крайней мере, те аргументы, которые выдвигались до сих пор против Навального так же как и аргументы органов следствия и прокуратуры в других случаях не вызывают у меня абсолютно никакого доверия.
А. СОЛОМИН: Но общая логика нарушается, если действительно довели кандидата до выборов, могли и оставить его в СИЗО Кировском.
Е. ЯСИН: Да, могли бы. И вот эта игра такая, когда стараются Навального подвесить таким образом, чтобы он стал послушным. Понимаете, у большинства российских граждан уже вырабатывается такой рефлекс. Всему, что говорит государство верить нельзя. Я вам говорю, я сам все-таки стараюсь разобраться, когда можно, нельзя, но вот эти разговоры, которые были по поводу иностранных агентов, а до этого тоже какие-то доказательства.
А. СОЛОМИН: У вас уже предубеждение.
Е. ЯСИН: Может быть. Я не знаю. Но пока я живу во власти предубеждений. Не верю. И когда мне говорят, а вы знаете, может быть есть какие-то сомнения в обвинениях против Навального, дескать, он продавал не по таким ценам продукцию. Он вообще не продавал. Другие люди. Но сейчас нашли еще что-то. Почему? – потому что сейчас не хватает, так и на третье дело Ходорковского тоже не хватает.
А. СОЛОМИН: А если Алексей Навальный сейчас пойдет и украдет пирожок в магазине, и вы его тоже будете оправдывать, потому что у вас предубеждение против органов власти?
Е. ЯСИН: Я всю жизнь старался избавиться от всяких предубеждений. В таком случае, с которым мы сталкиваемся сегодня, должен еще кто-то постараться избавить меня от этих предубеждений. Вот если просто мне скажут, что Навальный украл пирожок и съел его, ну я скажу, что, наверное, это придумала прокуратура или Следственный комитет. А вы скажете «нет» и господин Бастрыкин скажет, а вот смотрите, вот у меня в руках аргументы. Я тогда может быть, откажусь от предубеждения.
А. СОЛОМИН: То есть мяч сейчас на стороне Генпрокуратуры, чтобы вас разубедили, наконец.
Е. ЯСИН: Да.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое.
Е. ЯСИН: И не только меня.
А. СОЛОМИН: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ был у нас в эфире. Увидимся в следующий понедельник. Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 12.08.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1132838-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 12.08.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1132838-echo/