Основные силы в мировой экономике и Россия: смена позиций и реальный потенциал (эфир – 29.10.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Продолжим тему прошлой передачи.
Приведу некоторые данные о соотношении ВВП и населения по основным центрам силы в мире (прогноз ИМЭМО РАН).
ВВП (% к мировому итогу) / население
| 2005 | 2020 | 2005 | 2020 | |||
| 1. | Развитые страны – США, ЕС-27, Япония |
50 | 40 | 13,9 | 12,8 | –10 / –0,9 |
| 2. | Лат. Америка | 7,7 | 6,7 | 8,7 | 9,0 | –1,0 / +0,3 |
| 3. | Китай | 14,1 | 22,3 | 20,5 | 18,7 | +8,2 / –1,8 |
| 4. | Индия | 6,3 | 8,4 | 17,2 | 17,8 | +2,1 / +0,6 |
| 5. | Исламские страны | 7,6 | 7,6 | 15,2 | 16,0 | 0,0 / +0,8 |
| 6. | Африка южнее Сахары |
2,4 | 2,0 | 11,7 | 12,8 | –0,4 / +0,9 |
| 7. |
Россия |
2,56 3,74 |
3,21 4,77 |
2,23 |
1,91 3,99 |
+0,7 / –0,7 |
Как мы видим (прогноз сделан до 2008-го года), доля развитых стран и в ВВП, и в населении сокращается. Правда, некоторые страны будут присоединяться к развитым, например, Корея и Бразилия, возможно, Мексика.
Китай один будет производить около ¼ мирового ВВП (I место в мире), но доля в населении сократится. Индия будет расти – до 8,4% мирового ВВП, доля в населении почти такая же.
Исламские страны: доля в ВВП такая же, население будет расти. Рост бедности весьма вероятен, исключая нефтедобывающие страны.
Африка – снижение доли в ВВП, увеличение – в населении. Тоже вероятен рост бедности.
Россия – 2020 г. – 3% мирового ВВП, 2% населения. Ситуация в 1975-ом году другая – СССР – 8% ВВП, вторая держава после США (23%) и третья по численности населения после Китая и Индии. Тогда этих стран, по производству, не было видно на укрупненной карте. Сейчас доля Индии вдвое, а Китая – в 5 раз больше доли России (по ВВП).
Таковы тектонические сдвиги, которые уже произошли. Далее они, возможно, будут менее масштабными.
Посмотрим еще несколько цифр, чтобы понять, каково место России в этом новом мире. По данным Росстата в 2011 году душевой ВВП в России составлял 20 тыс. долларов в год – 43% от уровня США (согласно данным МВФ и обзорам Всемирного банка, доля душевого ВВП в % к США в 2010 г. составляет 33,5%).
Развитые страны Европы и Япония имеют 70–80% уровня США. По примерной оценке Китай в 2010 г. имел 15,9%, Индия – 6,9%.
У меня такое понимание, что ставить перед собой задачу догнать США, Китай или даже Индию по объёму ВВП мы не можем. Легче ставить задачу поднять душевой ВВП до уровня развитых стран и жить богаче. Значит, не имперские амбиции, а достижения европейских партнёров. Тоже задача не из лёгких. Но всё же посильная.
Стоит подумать.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07 в российской столице. Это программа Дневной Разворот. Ее еженедельная рубрика «Тектонический сдвиг», которую ведут Ирина Меркулова, Алексей Соломин и Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ, который одновременно и ведущий и гость этой программы. Прежде чем мы приступим непосредственно к теме нашего разговора, несколько новостей, Евгений Григорьевич. В некоторых популярных программах любят обсуждать новости, только мы в отличие от них…
И. МЕРКУЛОВА: Начали это делать несколько раньше.
А. СОЛОМИН: И плачем в основном и расстраиваемся.
Е. ЯСИН: Что такое?
А. СОЛОМИН: Из «Справедливой России» все бегут. Ну как все, разваливается партия потихонечку. Теряет поддержку из-за того, что из нее ушли представители «Родины» и «Партии пенсионеров», утверждают их лидеры, председатель российской партии пенсионеров Игорь Зотов заявил, что неудача «Справедливой России» на выборах связана не с уличными акциями протеста, а с отсутствием поддержки основателей РПП и «Родины». В чем все-таки проблема?
Е. ЯСИН: «Справедливая Россия» вообще-то говоря такое образование было с самого начала не очень понятное. Очень пестрый народ. Когда проявились фигуры Гудкова, Пономарева, еще некоторых деятелей, лидеров, которые стали заметными фигурами в парламенте, в протестном движении и так далее, то партия стала заметна с одной стороны, но стала вызывать видимо, недовольство. Потому что какое-то лицо страдное. «Справедливая Россия» мыслилась как возможная смена «Единой России». А тут…
А. СОЛОМИН: Или основной конкурент, по крайней мере.
Е. ЯСИН: Ну да, а тут получается так, что не выходит. И те лица, которые реально составляли лицо партии в последнее время, они были самыми активными оппозиционерами. Так можно сказать. Не считая Удальцова, все остальные там были из «Справедливой России». В конце концов, это стало раздражать с одной стороны власть предержащих, Миронову, видно, внушили любовь и дружбу к старшему товарищу. И он сказал, что те, кто хочет продолжать свою деятельность, пускай уходят из партии.
И. МЕРКУЛОВА: Но означает ли это, что «Справедливая Россия» разрушается и, в конце концов, погибнет.
Е. ЯСИН: Нет, какое-то количество людей уйдут, депутаты не уйдут. Но пока их таких как Гудков…
И. МЕРКУЛОВА: Там, кстати, Митрофанов какую-то работу проводит в плане объединения каких-то людей, может быть даже из «Справедливой России», там какие-то депутаты изъявили желание покинуть эту фракцию.
Е. ЯСИН: Да, в общем, у нее как бы нет больших перспектив пока.
А. СОЛОМИН: Политическое будущее есть у нее?
Е. ЯСИН: У нее электорат есть, есть люди, которые хотели бы иметь не коммунистические лозунги, но более левые, чем то, что предлагает «Единая Россия». Поэтому у нее электорат есть. Они могли бы собрать. Но для этого нужно проводить ту политику, которую предлагают Гудковы, Пономарев, какие-то еще люди из этой партии. Тогда они могут привлечь. Но тогда это будет расходиться с политическими целями и планами правящей партии. И в этом я думаю главная проблема для них. В конце концов, есть же координационный совет, там тоже представлены партии, которые сегодня отсутствуют в парламенте. Ну давайте, ребята, если кто хочет что-то иное, чем хочет Владимир Владимирович Путин, так можно присоединиться. А я думаю, что координационный совет не для того чтобы вырабатывать единую программу, вот все говорят, единая программа, каждый говорит, что думает и это каша какая-то и действительно программы совершенно несовместимые. Поэтому у них нет задачи объединяться. Каждый приходит со своей программой, может ее докладывать, обсуждать, ругаться и так далее. Но главное это выборы. Главное, во-первых, это чтобы ясное было представление у руководящих товарищей, что есть с кем вести переговоры. И эта компания должна доказывать, что она для этого годится. А второе, это то, что честных выборов не будет, если не будет такого массового движения за контроль над ними, как, например, на Украине сейчас было.
И. МЕРКУЛОВА: А можно сначала про координационный совет. Почему на них как-то окрысились многие, в том числе и те, кто себя к оппозиции причисляет. Почему?
Е. ЯСИН: Потому что там это как бы самое зарождение. Я отношусь положительно к этому начинанию по очень простой причине. Вы посмотрите логику развития событий. Начиналось все с того, что население выразило свою неудовлетворенность на выборах 4 декабря. Начались протесты. Естественно, протестные демонстрации и так далее, сколько можно, во что-то это должно вылиться. В конце концов, это вылилось в координационный совет. Есть некий логичный шаг. Дальше недовольны тем, что он не так организован, что у него какие-то непонятные принципы, что во главе Навальный, а не Удальцов и так далее. Если такие разговоры пойдут, они распадутся. Но вместо них тогда должен появиться другой координационный совет. И лучше бы они не распадались. А поняли свои задачи. То есть в процессе формирования будущего политического поля России они играют важную роль. Когда будут здесь выборы, они должны быть более честными, чем они были до сих пор. Там должно быть большое число наблюдателей, под контролем должны быть составы этих избирательных комиссий. Затем нужно следить за тем, как развивается этот процесс. В регионах полным-полно работы. А если вы хотите еще подискутировать по каким-то вопросам, ну подискутируйте, это не вредно. Но только не надо делиться. Не надо каждый думать, что мы вот здесь в координационном совете победим, и тогда все. Да вы ничего не все. Задача координационного совета не в том, чтобы кто-то кого-то внутри его победил.
И. МЕРКУЛОВА: А координационный совет должен возглавлять протестное движение? Потому что…
Е. ЯСИН: Ничего он не может…
И. МЕРКУЛОВА: Анатолий Борисович Чубайс говорит, что протестные настроения будут только нарастать. Потому что есть запрос за политические преобразования. Какова роль координационного совета в этом процессе?
Е. ЯСИН: Роль координационного совета заключается не в том, чтобы выработать единую протестную программу, вот протесты будут продолжаться…
И. МЕРКУЛОВА: Но он же не может устраниться от этого.
Е. ЯСИН: Правильно. Я бы советовал, так определить свой статус, чтобы к ним могли подключаться дополнительные группы, партии и так далее. Недоволен чем-то Рыжков, говорит, это я не буду, Касьянов недоволен, я не буду, но нужно договориться так, чтобы они были. Потому что задача это принудить правящую группу, чтобы на следующих выборах число фальсификаций было умеренными. Чтобы они не искажали результаты выборов. Я считаю это главная задача. Кроме того, работа с регионами и так далее, и работа с властями. Потому что я не против властей.
А. СОЛОМИН: Вы имеете в виду встречу Володина? Что значит работа с властями, в каком формате?
Е. ЯСИН: В формате таком, который будет удобен. С точки зрения существования и функционирования координационного совета, чтобы не препятствовали, с другой стороны, чтобы те вопросы, которые возникают, можно было обсуждать. С тем, чтобы если это не вопросы программные, а вопросы жизненные, менее масштабные, которые не требуют слишком больших уступок от власти, надо с ними разговаривать. Потому что, в конце концов, я повторяю еще раз, я считаю, что прав Анатолий Борисович и что есть большой запрос на формирование новой политической системы. Многопартийной реально, демократической, пускай не сразу все в готовом виде, но что-то такое должно быть. И запрос на это есть. И если власти правильно понимают свое собственное положение, они должны идти навстречу. И по-моему, они идут. Потому что факт, что вам дали координационному совету проводить выборы, – дали. Значит они собираются. Хорошо, значит, какие-то такие начала диалога национального есть. И этого надо добиваться. Мне сейчас скажут наши революционеры о том, что нет, нам не надо ничего добиваться, как один из них сказал, что надо требовать от Путина, чтобы он ушел и все. На каких условиях он сдаст посты? Да не уйдет он так. С какой стати? За него на последних выборах как вы ни считайте, проголосовало большинство. Такое у нас большинство и никуда не денешься. Это факт. У нас провели исследования в школе. Эмиль Абрамович Паин со своими студентами. И обнаружили, что на первом месте националисты, но умеренные, не тем, которые ксенофобию распространяют. Затем левые, почему я говорю, спрос на «Справедливую Россию» есть, левые, но не коммунисты. И дальше путинцы, их тоже много. Только в конце списка либералы. Ну что теперь с этим делать.
А. СОЛОМИН: Украинские националисты считают, что могут получить в Верховной Раде порядка 1/10 из 450 мест. Очень хорошие результаты показывает эта партия, особенно в крупных городах. Вы с чем это связываете?
Е. ЯСИН: С тем, что там много националистов и хотят видеть самостийную…
А. СОЛОМИН: В городах украинских.
Е. ЯСИН: Они прошли 20 с лишним лет самостоятельной жизни. И до сих пор они чувствуют, что они не самостоятельные. Незалежности нема. Такое ощущение, зависимость то от России, то от ЕС. Я не знаю, что именно они хотят, но они хотят, чтобы Бандере дали Нобелевскую премию или еще что-то. Но я могу сказать от себя, по-настоящему националистические настроения с моей точки зрения, то, что понимается на Украине, среди украинцев считается национализмом. Это есть только на Западной Украине.
А. СОЛОМИН: То есть партия Тягнибока умеренная националистическая. Патриоты украинские.
Е. ЯСИН: Да, примерно так. И никогда они слишком много голосов не наберут. Ты считаешь, что 10% это много? Для них это много и никогда больше не будет.
А. СОЛОМИН: У нас слушатели сравнивали с ПАРНАС. Для которых 10% было бы очень хорошо.
Е. ЯСИН: Да, я бы тоже радовался. Но это либералы. А на Украине либералы сколько набирают?
А. СОЛОМИН: Кто там либерал.
Е. ЯСИН: По-моему, вообще нет.
А. СОЛОМИН: На втором месте «Батькивщина». 25%.
Е. ЯСИН: По крайней мере, в свое время выступала за независимость от России. За то, чтобы Украина была самостоятельной страной и без национализма. И она, кстати говоря, была довольно левой. Потому что деятельность Юли на посту премьер-министра в первые полгода правительства того, которое она возглавляла с Ющенко, показывала, что она очень левая и очень популистская. И ничего хорошего Украине не сулило. Но сейчас она вызывает гораздо больше уважения как жертва, как политическая фигура.
И. МЕРКУЛОВА: А ситуацию на Украине и в России корректно сравнивать?
Е. ЯСИН: По-моему, нет. Здесь только в одном отношении некоторое сравнение уместно. Это то обстоятельство, что все-таки там значительное число голосов собирает Партия регионов, которая тяготеет к авторитаризму. Я считаю, что тяготеет и в этом смысле повторяет те ноты, по которым поем мы. Самый громкий голос Александра Григорьевича Лукашенко. Но когда вы посмотрите на карту Восточной Европы, где мы живем, то там преобладают такие настроения.
А. СОЛОМИН: Может просто устали украинцы от громких голосов в парламенте.
Е. ЯСИН: Не знаю, может быть. Тогда бы они меньше за коммунистов голосовали. В общем, я твердо убежден, что те, кто будут делать ставку на то, чтобы Украина порвала с Россией и чтобы у нас были плохие отношения, никогда не победят. Потому что примерно половина украинского населения, в том числе мой родной город Одесса не хотят рвать с Россией, они хотят иметь тесные взаимоотношения с русской культурой.
А. СОЛОМИН: Настолько не хотят, что там у них коммунисты лидируют.
Е. ЯСИН: В Одессе? С ума сошли. Совсем тронулись. Ну тем не менее, вот это первое. Во-вторых, если вы будете сильно переть против демократии, если вы сильно будете добиваться личной власти, то они тоже будут против. И поэтому там демократия на Украине имеет большие шансы, чем у нас. Это довольно сильное отличие и они уже это показали за прошедшие 10 лет. У нас бы Ющенко в жизнь не победил.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, похоже на то, что выборы честно прошли?
Е. ЯСИН: Похоже. Я не слышал пока голосов протестующих и исследования, которые показывают, что сильно отличаются предварительные данные от результатов выборов, по-моему, там таких больших отличий нет. Во всяком случае, я помню, был разговор, что самые большие цифры в опросах имеет «Партия регионов» все-таки, на втором месте «Батькивщина», потом…примерно то же самое получилось и на выборах.
И. МЕРКУЛОВА: А вот фигура Кличко, тут некоторые даже стали говорить о том, что он может составить конкуренцию Януковичу на президентских выборах.
Е. ЯСИН: Пока не составил.
И. МЕРКУЛОВА: Он пока не заявляет, но как-то нервно реагирует. Перспектива как у политика есть у него?
Е. ЯСИН: Дадим ему возможность хотя бы один раз участвовать в президентских выборах и услышать, что он говорит. Я же не слышал. Мы не знаем его программы. Но он явно тяготеет к «Батькивщине» и к демократическим силам.
И. МЕРКУЛОВА: То есть как самостоятельный политик он пока никто.
Е. ЯСИН: Может быть, он возглавит эти все демократические силы. Только надо понимать, что там кулак не самое главное.
И. МЕРКУЛОВА: Он популярная личность на Украине. Наверное, даже необязательно ему что-то говорить очень умное.
Е. ЯСИН: Пока что он на выборах в Верховную Раду не показал хороших результатов.
И. МЕРКУЛОВА: По-моему, неплохой у него результат.
А. СОЛОМИН: До 8 что ли. Прилично. Еще вроде бы не все подсчитаны.
Е. ЯСИН: Еще один избирательный цикл как для будущего президента. Посмотрим. Популярная фигура.
А. СОЛОМИН: Почему бы Верке Сердючке не попробовать.
Е. ЯСИН: Это вообще уже край. Это маргиналы. Я просто болею за эту страну. Я не хочу, чтобы там Верка Сердючка, там еще какая-то была другая, Сердючка это артистка. А там была другая Верка.
И. МЕРКУЛОВА: Тут наших слушателей интересует факт с Развозжаевым. Насколько он имел значение в рамках предвыборных баталий. Или они не очень акцентировали внимание на этом.
Е. ЯСИН: На Украине?
И. МЕРКУЛОВА: Да.
Е. ЯСИН: Это не секрет, есть какое-то соглашение между нашими спецслужбами. О том, что мы не противодействуем друг другу. В данном случае, учитывая, что власть была не в руках Тимошенко, а в руках Януковича, так и сделали. А вообще позорное дело.
А. СОЛОМИН: Программа «Тектонический сдвиг». Вот чтобы закрыть тему с Украиной, сегодня Европейский банк реконструкции и развития понизил прогноз экономический для этой страны до 1%. А на ваш взгляд итоги выборов экономически как-то скажутся на отношении различных институтов международных к этой стране.
Е. ЯСИН: Что касается тех институтов, которые выступали раньше, в частности в связи с делом Тимошенко, я думаю, что там немножко активность упадет, потому что она не выиграла на выборах, значит делать ставку на нее и подогревать ситуацию, чтобы содействовать ее продвижению на выборах теперь нет необходимости, поэтому я думаю, что кампания ослабнет. Но в принципе у меня такое ощущение, что люди в Европе пришли к выводу или придут к выводу, что Украина им не подходит в компанию. И Украине придется в большей степени равняться на Россию. Янукович для Европы вместе с арестом Тимошенко, и Луценко, который на самом деле как фигура не менее значительная, интересная, не вызывает особого тяготения. Только ради того, чтобы противостоять России. И России они тоже противостоят, но не очень энергично. Все-таки эта Россия, что бы там ни говорили, не то же самое, что Советский Союз. Можно предъявить претензии к Владимиру Владимировичу, но не настолько, чтобы ради него чем-то жертвовать и так далее. Поэтому я думаю, что это ослабеет. И кредиты Украине будет получать труднее.
А. СОЛОМИН: Только что пришла «молния» по линии РИА-Новости: парламентские выборы на Украине прошли недостаточно прозрачно, был задействован административный ресурс, – так считают наблюдатели ОБСЕ.
Е. ЯСИН: Считают так, кто-то будет считать иначе. Но настолько ли это непрозрачность была существенна, чтобы поставить под сомнение итогов выборов, это, в конце концов, важно. Потому что давайте посмотрим, я постоянно по поводу наших выборов всегда дискутирую с Львом Дмитриевичем Гудковым. С Левада-центром. Как это трактовать. Какой уровень фальсификаций. И он мне говорит, что на самом деле шум, гам, а фальсификации даже в декабре не были такими большими, 6–8%. Но это такой уровень фальсификаций у нас всегда. Это его точка зрения. Есть другая точка зрения людей, которые сами наблюдали, которые производили какие-то расчеты, послушайте Дмитрия Орешкина.
А. СОЛОМИН: И те, кто выдвигались, у них естественно другая точка зрения.
Е. ЯСИН: Кто выдвигался это все-таки… заинтересованные. Это не к тому, что я возражаю тем, кто говорит о том, что у нас большие фальсификации.
И. МЕРКУЛОВА: А нельзя совсем без фальсификаций?
Е. ЯСИН: Конечно, можно. Слишком много заинтересованных. Необязательно в Кремле даже. Но это как раз очень важный момент. Очень важный.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте об экономическом…
А. СОЛОМИН: Сдвиге.
И. МЕРКУЛОВА: И месте России в мировой экономике.
А. СОЛОМИН: Вы в своем блоге опубликовали таблицу, исследования, прогноз Института международных экономических отношений, как он расшифровывается, я даже там был…
Е. ЯСИН: ИМЭМО. Институт мировой экономики и международных отношений.
А. СОЛОМИН: В котором провели данные по различным странам о том, какое место будут занимать в мире в 2020 году. У России ничтожные казалось бы, 3% при ничтожном казалось бы проценте населения. Всего 2.
Е. ЯСИН: Я честно скажу, когда мы начинали эту программу «Тектонический сдвиг», то у меня в голове стояла эта таблица. Потому что в ней как бы передается в обобщенном виде суть того беспокойства, которое мне внушает развитие событий в мире применительно к России. Что произошло. За последние 20–30 лет. У меня на глазах, потому что я уже встретил эту границу вполне взрослом сознательном возрасте. Все поменялось раньше картина была какая. США признанный лидер, он источник мировой моды экономической. Европа, которая объединилась, которая в каком-то смысле дополняет США, как развитый мир. Как золотой миллиард. И с другой стороны она в некотором смысле составляла противовес США. Потому что если те стали бы нахальничать, то Европа смогла бы продемонстрировать свое особое мнение. Это был клуб богатых. Напротив всякая беднота, исключая нефтедобывающие страны, которые тоже не играли особой роли, пока нефть стоила по 2–3 доллара за баррель. А потом она вспухла.
А. СОЛОМИН: Мы их причисляем к развитым странам?
Е. ЯСИН: Нет.
А. СОЛОМИН: Несмотря на богатство.
Е. ЯСИН: Это не развитые. Развитые те, кто имеют многоотраслевую промышленность, которые на рынке продают продукцию, пользующуюся спросом, которые обладают неким инновационным потенциалом или какими-то другими исключительными ресурсами, которые позволяют им удерживать определенные позиции в мире.
А. СОЛОМИН: От цены на нефть не зависят.
Е. ЯСИН: Да, это те, которые принадлежат к этому клубу развитых стран, куда входят США, большинство стран Европы, Япония, Корея, Тайвань, Сингапур и так далее. Что произошло в эти годы. Развитые страны утратили свое несомненное превосходство. Нельзя сказать, что они очень сильно уступили по объему валового внутреннего продукта, но все-таки их доля снизилась. И прогноз Института мировой экономики и международных отношений на 2020 год показывает снижение доли в мировом ВВП до 40%. 40%, меньше половины, это означает, та роль, которую играли в свое время концерт великих европейских держав накануне Первой мировой войны, включая Россию и США, они действительно управляли миром. Все было в их руках. И если остальные страны не были их колониями, то они были полуколонии и подчинялись пожеланиям больших начальников. А если не подчинялись, потому что сами начальники между собой спорили в силу чего произошла Первая мировая война, спорили англичане с немцами, французы тоже против немцев. Россия туда сбоку припеку я не понимаю. И очень об этом сожалею. Но, тем не менее, тогда был такой мир. Мы принадлежали к этому миру. Потому что мы были великой европейской державой. Потом, даже несмотря на то, что мы понесли довольно чувствительные потери, мы стали сверхдержавой, у нас были довольно сильные вооруженные силы…
А. СОЛОМИН: Это уже в советское время.
Е. ЯСИН: Да. А какая разница. Мы же сейчас обсуждаем расстановку сил в мире. А она такая, что Россия до Первой мировой войны, а затем после восстановления хозяйства, СССР был продолжением российской империи, входил в число самых сильных стран мира. Победа во Второй мировой войне это подтвердила. Мы после Второй мировой войны отказались от помощи США, мы пошли своим путем, мы вступили в конфликтные отношения и тем не менее, мы были сверхдержавой со своим ядерным оружием, со своими атомными бомбами и значительная часть слаборазвитых стран и развивающихся стран присматривалась к нам, не воспользоваться ли советским опытом.
И. МЕРКУЛОВА: Но экономика советская же была неразвитой.
Е. ЯСИН: Какая она была, такая была. Но если вы, предположим, живете в Индии и вы смотрите, нам надо выбраться и сделать наш народ более состоятельным, чтобы он не помирал с голоду и так далее. Кого брать? Брать США или Советский Союз. Советский Союз ближе, он беднее, он из бедности, из грязи вышел в князи.
И. МЕРКУЛОВА: Опять же деньгами может помочь.
Е. ЯСИН: И может помочь им быть независимыми от Америки. Это и играло в свое время довольно большую роль. А теперь что произошло. То есть после, мы берем, где-то начиная с середины 70-х годов.
А. СОЛОМИН: То есть еще при Советском Союзе.
Е. ЯСИН: При Советском Союзе. Мы стали выдвигаться, удерживаться в своем положении благодаря нефти и газу. Благодаря повышением цен на эти продукты. А то, что нас раньше поддерживало, мы стали сдавать. И когда начали падать цены на нефть, в 1986 году стало ясно, что мы прежнее положение удержать не сможем, что нам надо договариваться с США, чтобы они не вели против нас звездные войны и так далее. Потому что пороху не хватает. Правда, надо сказать, в это время в 1973 году, когда повысились цены на нефть, и Америка тоже почувствовала свою слабину, потому что дорогая нефть вызвала кризисные явления в США. И тоже это было тяжелое испытание. В равной степени это касалось и Европы. А потом без нефти каким-то образом Китай стал дико быстро расти. Что произошло. Он смотрел на Японию. Японцы также же узкоглазые, как китайцы, европейцы хорошо живут не потому, что у них такой разрез глаз, а потому что какие-то другие причины. И в это время китайцы говорят, давайте мы эту советскую модель выкинем, а возьмем японскую. Они вам не скажут, что они применяют японскую модель. Но вначале, когда был Ден Сяопин, они взяли модель НЭПа, то есть нашу, но только не советскую, а досоветскую, которая была рассчитана на то, что это рыночная экономика.
А. СОЛОМИН: Ленинскую. Ульяновскую?
Е. ЯСИН: Ну да. И в течение какого-то времени эта модель у них довольно хорошо работала. Первое десятилетие после 1978 года до конца 20 века никто же особо на Китай не обращал внимания. Ну развивался Китай быстро. В моей табличке, если вы заглянете на сайт «Эхо Москвы», ничего такого особенного мы большой опасности не чувствовали. Но потом все больше и больше и потом в 2005 году Китай дает 14% мирового ВВП. По населению 22%, он в некотором смысле начинает догонять и опережать США. По масштабам своего могущества и так далее. Потом когда мы смотрим дальше, мы видим, что в 20-м году ожидается 22% и это уже больше, чем США. Которые сейчас производят 21% мирового ВВП. Еще 22% производят европейские страны, но они уже все врозь. Ну а если мы потом смотрим на Советский Союз бывший или на Россию, которая существует реально, то мы видим совершенно другие показатели. Это показатели примерно…
И. МЕРКУЛОВА: Хуже только Африка и Южная Сахара.
Е. ЯСИН: Нет, она находится наша страна в середине мирового списка. Дальше есть данные, они уникальные. Потому что здесь приводятся не только официальные данные по душевому ВВП России в 2011 году, когда они по нашим оценкам составили 43% от уровня США. И мы уже близки были к тому, что перейти 50% и уже выйти в мировую высшую лигу. Но оказалось, что по данным МВФ обзором Всемирного банка с этими оценками нашего Росстата не согласны мировые финансовые организации. В 2010 они оценивают российский душевой ВВП в 33,5% от уровня США. Лично мне кажется, что это ближе к истине.
А. СОЛОМИН: А Китай, если получает такое экономическое могущество, получается и задавать тон уже будет в 2020 году. Как США.
И. МЕРКУЛОВА: Притом, что Китай замедляется, как мы уже установили.
Е. ЯСИН: Теперь давайте поговорим. Вот есть США, есть страны Европы, которые как нас убеждают, близятся к упадку. И вся цивилизация… темпы роста низкие, сейчас у них будет в ближайшее время примерно 2% в США и 1,5% или меньше в Европе. То есть они будут развиваться очень медленно. А с другой стороны Китай, который уже выйдет в 2020 году на первое место в мире по объему, кроме того, он будет иметь высокие темпы экономического роста, потому что все равно у него не будет 12, как у него было, но будет 6–7%, это тоже хорошие показатели. Если судить по этим данным. А у меня еще другие данные есть, которые подтверждают это и создают такое ощущение угрозы. Которая нависает со стороны некоторых развивающихся стран. Например, Китая, Индии, хорошо, что они между собой тоже не очень ладят, но вообще они становятся…
А. СОЛОМИН: Чего же хорошего, повоюют еще.
Е. ЯСИН: Нам говорят, что может быть России надо выбрать ту модель, которая применяется Китаем.
А. СОЛОМИН: Выбрать между Индией и Китаем или что?
Е. ЯСИН: Развитые страны…
А. СОЛОМИН: И Китай.
Е. ЯСИН: Например.
А. СОЛОМИН: У нас, к сожалению, заканчивается время, я думаю, что в следующий раз мы договорим эту тему.
Е. ЯСИН: Я просто заманю наших слушателей. Я скажу, что все равно Китай не сможет стать примером для России. Потому что Россия более развитая страна. 33,5% душевого ВВП Америки это в два раза больше, чем тот ВВП, который сегодня обеспечивает Китай своему населению. И он не сможет выбраться из этой ямы, если только он сам не догонит США по инновационному технологическому уровню. Так вот, наша задача я рассматриваю так, нам не отделяться надо от передовых стран в технологическом отношении, а наоборот следовать за ними, делать все больше для того, чтобы мы были неким единым сообществом. И я считаю, что развитие мира будет состоять в том, что все большее число стран будет присоединяться к этому сообществу. Например, как Япония, как сейчас Мексика, Бразилия.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем Дневной Разворот. До встречи через неделю.
А. СОЛОМИН: Всего доброго.
Источник – радио «Эхо Москвы». 29.10.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/945363-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 29.10.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/945363-echo/