Новая встреча со Столыпиным. Гость передачи – правнук Столыпина Николай Случевский (эфир – 06.06.2011)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

После серии передач о современности, в том числе разговора о политических и экономических процессах в странах Европы с переходной экономикой за последние 20 лет, я хочу вернуться к нашей истории.

В следующий понедельник наша встреча будет посвящена Петру Аркадьевичу Столыпину, благо для этого подходящий повод. У нас в гостях будет Николай Владимирович Случевский, правнук Столыпина. Он гражданин США, но проявляет активный интерес к судьбам своей исторической родины и создал у нас «Столыпинский центр регионального развития», в частности, занимающийся аграрными проблемами России.

Эта тема и нам интересна. Я лично убежден, что сельское хозяйство – это участок очередного прорыва в российской экономике, её диверсификации. Мы уже поднимали эту тему в одной из наших передач, в которой гостем был доктор биологических наук Александр Константинович Гапоненко, разработчик и пропагандист генно-модифицированных продуктов. Но сейчас я хочу сказать о другом.

На ответственных поворотах истории, когда созревают и происходят важные институциональные изменения в обществе, находятся люди, которые выдвигают идеи трансформации ключевых экономических и социально-политических институтов, а также продвигают их в жизнь. Таких людей народы запоминают надолго и со временем начинают понимать их выдающуюся роль. Одним из таких людей был П.А. Столыпин, столетие со дня смерти которого мы отмечаем в этом году.

Но надо не только отмечать, важно возвращаться к урокам их деятельности и прикладывать их к текущему моменту.

В последние 300 лет мировой истории крупные институциональные изменения, приносившие и позитивные сдвиги в производстве и благосостоянии людей, обычно были связаны с расширением свободы экономической и политической деятельности. В России таким изменением была крестьянская реформа 1861-го года. Но она оказалась недостаточной, половинчатой, из-за чего крестьяне – подавляющее большинство населения тогдашней России, многочисленными путами оказались ограничены в своей деятельности, лишены возможности повышать свои доходы, и одновременно уровень развития и богатство страны. Это хорошо понимал Николай Христианович Бунге, крупный учёный и министр финансов России в 1882–86 гг., председатель Комитета министров Российской империи 1887–95, особое внимание он обращал на тормозящее влияние общины и круговой поруки, в том числе потому, что они препятствовали формированию рынков и капиталистических отношений, расслоению крестьянства с выделением из него крупных предпринимателей. Потом у нас их стали называть кулаками, считая вместилищем всех пороков.

Н.Х. Бунге передал свои мысли о необходимости глубокой аграрной реформы своему молодому коллеге Сергею Юльевичу Витте, крупнейшей фигуре среди российских реформаторов конца XIX – начала XX века. Витте, поначалу малосведущий в экономике человек, после уроков Бунге, а также знакомства с европейской литературой, смог совершенно иначе взглянуть на тогдашнюю российскую действительность. Он понял, что Россия переживает время перемен, состоящих в уходе от традиционного строя экономики и общества и в замене его более производительной рыночной экономикой. Запаздывание с преобразованиями грозило растущим отставанием.

В 1899-ом году Витте в секретном докладе царю обращал внимание на то, что Россия, имея население в разы больше Франции, налогов собирает меньше и это отражает низкую производительность сельского хозяйства, скованного пережитками и требующего реформ. Но царь отложил доклад в долгий ящик и только с началом революции 1905-го года вернулся к нему. А почему? Многие обстоятельства говорят о том, что ему и его окружению были не по душе те предложения по аграрной реформе, которые требовали для ликвидации земельного голода крестьян изъятия части земель крупных землевладельцев, элиты тогдашнего государства.

П.А. Столыпин выдвинулся на авансцену российской политики после революции 1905-го года. Его современники прежде всего рассматривали как деятеля, осуществлявшего её подавление, наведшего порядок. Но главное дело Столыпина – аграрная реформа. Он понимал, что царь и аристократия не отдадут землю, да и неясно было, решит ли такая мера проблемы аграрной реформы. Он предложил элите другое решение: дать землю крестьянам – хорошим хозяевам, забрав её у менее активных и успешных. Для этого нужно было ликвидировать или потеснить общину, дать возможность желающим выходить из неё, свободно прикупать землю и селиться, облегчить условия кредитования для состоятельных крестьян. Кто решится, предлагалась программа переселения в Сибирь.

На это царь согласился, и за несколько лет П.А. Столыпин развернул аграрную реформу. Но до конца довести её не смог. Л.Д. Троцкий позже признал: доведи Столыпин до конца реформу, и Октябрьская революция стала бы невозможна. Увы!

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы» 

 

Трансляция Сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский

И. МЕРКУЛОВА: 16.07. Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ уже в студии. Предлагаю для начала обсудить животрепещущие новости последнего дня. Мы обсуждали в прошлом часе Народный фронт общероссийский, объявлено, что теперь могут присоединяться к нему и частные лица. Не только организации. Как вы думаете, для чего, почему они решили частников привлекать?

Е. ЯСИН: На этот вопрос я не могу даже ответить с самого начала, зачем нужен народный фронт. С кем воевать? Так что уж про частников вообще ничего не могу сказать. То есть я не понимаю.

И. МЕРКУЛОВА: Очень легко можно будет присоединиться, буквально в Интернете зайти на сайт путинский, заполнить какие-то вопросы.

Е. ЯСИН: Это я понимаю, предвыборная акция, и я в этих вопросах ничего не понимаю и не берусь комментировать.

И. МЕРКУЛОВА: Вот коммунисты уже говорят, что несерьезно это все. Раз они привлекают, создают массовость таким путем.

Е. ЯСИН: Там господин Исаев выступил, это я не берусь судить, что, зачем, что это даст. По-моему, бессмысленная акция. Но кто-то еще запишется и Владимир Владимирович почувствует, что какие-то еще конкретные люди там будут за него голосовать.

И. МЕРКУЛОВА: Чуть ли ни список обещают обнародовать.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я сегодня половину первого часа нашего эфира всем объяснял, и теперь вам объясню. Путин же прямо говорит, и Песков теперь говорит, все говорят, вы туда приходите, и вы получаете доступ к власти. Вы получаете возможность менять эту страну. К вам будут прислушиваться, потому что «Единая Россия» не все понимает. А вы придете, объясните им, про тектонические сдвиги расскажете. Вот эти вещи.

Е. ЯСИН: А я и так рассказываю. Зачем мне туда ходить?

В. РОМЕНСКИЙ: А там им лично, они поймут может быть.

Е. ЯСИН: Нет, я считаю это бессмысленно. Мой опыт показывает, что если я хочу что-то объяснить власти, я должен обращаться к СМИ. Тогда они обращают внимание, а если с кем-то я разговаривал в аудитории, пустой номер, ничего не будет.

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте тогда про овощи.

И. МЕРКУЛОВА: Ещё об овощах.

В. РОМЕНСКИЙ: Шутка дня просто. Проблема с европейскими овощами или соей, непонятно, люди травятся. У нас соответственно завоз и продажу европейской сельскохозяйственной продукции запретили. Причем как сказал Путин: мы травить людей не будем, несмотря ни на какое ВТО. Как вы считаете, это повредит России это решение отказаться от европейских овощей?

Е. ЯСИН: У меня такое впечатление, что Владимир Владимирович все делает, несмотря на ВТО. Потому что перед этим он запретил экспорт зерна. Я был уверен, что это по требованию, убеждениям лоббистов сельскохозяйственных, оказывается, нет, они ничего не говорили, но, тем не менее, запретили, чтобы хватило хлеба России. Теперь обнаружилось, что у нас остатки большие, мы не потеряли большое количество денег и самое главное я подозреваю, потеряли рынки. Сейчас опять какая-то акция, самое главное я не понимаю, зачем Владимир Владимирович в это дело вмешивается. Что мало господина Онищенко, он этим делом занимается. Следит, у него какие-то соображения, он за это отвечает. Так что это я тоже затрудняюсь объяснить. Что касается самого по себе факта, что мы запретили импорт европейских овощей, я считаю зря. Масштабы этого бедствия совсем не столь велики, и потом мы не так много овощей ввозим.

И. МЕРКУЛОВА: Но они может быть пока не так велики. Просто проблема в том, что неизвестно, откуда это взялось и что это за инфекция. И как распространение происходит.

Е. ЯСИН: Жертвы, смертные случаи насколько я понимаю, пока есть только в Германии.

И. МЕРКУЛОВА: И еще в Швеции один.

Е. ЯСИН: В Германии же. Поэтому я не вижу большого распространения. Такие события встречаются каждый год, если вы предпринимаете такие акции, и при этом каким-то образом нарушаются обязательства, принятые в рамках торговых сделок и так далее, то вы наносите ущерб самой сети этих связей. Поскольку мы тем самым делаем разные неприятности для свободной торговли, мы сами потом из-за этого будем больше терять. Так же как и с экспортом зерна. Я не считаю, что это правильно.

И. МЕРКУЛОВА: Но сами европейцы тоже отказываются, набросились на Испанию непонятно почему.

Е. ЯСИН: Хорошо, а кто отказался от закупок в Испании?

И. МЕРКУЛОВА: Я сейчас не могу сказать.

Е. ЯСИН: Потому что нет. Даже Германия, по-моему, не отказалась.

И. МЕРКУЛОВА: Николай Случевский готов присоединиться к нашей дискуссии. Николай Владимирович.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Спасибо большое. Я считаю, это показывает очень важный момент, насколько взаимосвязана вся система… безопасности, это глобальный вопрос и у нас глобальный кризис. И когда мы его преувеличиваем, Евгений Григорьевич совершенно правильного здесь говорит, что то, что мы сделали бойкот европейским овощам, мы наоборот преувеличиваем сам кризис, для которого совершенно причины нет. Проблема та, что вообще у нас вся цепочка от производства до поставки и до оценки продовольствия, а уж не говорю о мировом оцеплении и другие проблемы, связанные с этим, это настолько на таком глобальном уровне, что всякие поперечные проблемы и реакции они не очень разумные. Надо все продумать, пока мы не действуем. Потому что только паника создается.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати у меня вопрос, может быть не по адресу. А в Европе вообще есть санитарный контроль? Мы все смеемся санэпидслужбы, которые приходят…

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Там очень жестко. И в Америке очень жестко. И проблема, что это показывает еще одна проблема, связанная с агропромышленным комплексом, то, что она развивает по определению монокультуры и часть этой цепочки от производства до оценки и так далее, эта проблема монокультуры она сама по себе преувеличивает маленькую проблему, маленький кризис по всей цепочке.

Е. ЯСИН: Я могу добавить, я считаю, что в данном конкретном случае мы знаем, что не по отношению к государству, а по отношению к тем производителям и продавцам осуществляется достаточно жесткий контроль и в Европе, то есть и в Германии, и в Испании. Теперь мы начинаем устанавливать государственный контроль. Зачем? Если уже там проконтролировали. Можно сказать, что вот они так плохо проконтролировали и поэтому мы лучше проконтролируем. Это мы можем кому-то говорить, но мы-то знаем, что мы лучше не проконтролируем. И поэтому это все абсолютно бессмысленная демонстрация, как бы сказать, заботы о народе. Ну кто прислушается к этому, хорошо, но большинство не прислушивается. Потому что и вы нас спрашиваете, почему, ясно же, что это не просто забота о народе. Значит выборы. Значит еще какие-то соображения. Потому что мы привыкли обязательно искать каких-то неявных соображений.

В. РОМЕНСКИЙ: А мы такими темпами вообще в ВТО когда-нибудь вступим? Нам это вообще надо?

Е. ЯСИН: Эти все события не влияют. Я например, считаю…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть риторика, громкие заявления…

Е. ЯСИН: То, что говорил Владимир Владимирович о том, что несмотря на ВТО это уже по наитию. Я не знаю, чего у него вылетело, видно, он очень…

И. МЕРКУЛОВА: Европейцы нам сделали внушение, они сказали, что это противоречит духу ВТО.

Е. ЯСИН: Противоречит. Главное это противоречит нашим интересам. Потому что история с экспортом зерна, я например, сторонник того, чтобы мы через 20 лет и работаем на эту тему с Н. В. Случевским и его Столыпинским центром, чтобы Россия в 2020 году экспортировала 100 миллионов тонн зерна. Но надо же завоевывать рынки. Если вы будете здесь останавливать экспорт зерна, какое завоевание рынка. Какая диверсификация экономики. Извините. Каждый раз это правительство будет этим делом заниматься, вмешиваться, рулить, ручное управление пробовать. Зачем?

В. РОМЕНСКИЙ: Зерно мы хотя бы когда-то раньше поставляли. А огурцы и помидоры значит мы у Европы покупаем.

Е. ЯСИН: Мы не покупаем у Европы. Вообще это пустые разговоры. Ты ел хоть один иностранный огурец? Я не ел. Может быть где-то, я не читаю. Я беру огурцы на рынке, меня не волнует ярлык, лейбл. Но это я понимаю так, это забота о народе, чтобы показать, мы не посмотрим на ВТО, но запретим. Для чего? – для того чтобы мы не травились как немцы. А мы и не травимся как немцы. Там 22 человека…

И. МЕРКУЛОВА: Не знаю, как огурцы, но лично меня апельсинов испанских лишили. Я очень люблю испанские апельсины, пришла в магазин, а мне сказали, испанских нет. Всю испанскую продукцию, почему испанскую.

Е. ЯСИН: Зато как машина работает. Хоп в масштабе всей страны, не то что какой-нибудь один город Урюпинск.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Я хотел добавить одно слово забавное, если не трагическое. Я узнал, в феврале был в Тверской области первый наш пилотный проект и слухи до нас дошли, что там импортируют огурцы свежие из Индии. Простите, мы дошли до такого абсурда, что Россия должна импортировать огурцы из Индии. Я вообще чуть ни умер.

Е. ЯСИН: Не реагируйте так резко.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Нет, но до чего дошло.

Е. ЯСИН: В Тверской области по-моему отлично растут огурцы.

И. МЕРКУЛОВА: Да и в Подмосковье.

Е. ЯСИН: Мне недавно рассказывали, что в Осетии не растут помидоры. Я не представляю себе, просто есть такой старый анекдот: а вы сажали? Если сажали…

В. РОМЕНСКИЙ: Каждый может, если сажать.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Просто вступление в ВТО это вопрос решается в любом случае, потому что вопрос продовольственной безопасности настолько глобальный, что никто не исключит Россию из ВТО.

Е. ЯСИН: Мы не можем туда вступить пока.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Это временно.

В. РОМЕНСКИЙ: Из-за Грузии?

Е. ЯСИН: Да.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Следующий кризис будет, это все пойдет мимоходом.

В. РОМЕНСКИЙ: Наша постоянная рубрика «Тектонический сдвиг». Главный герой – Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, также сегодня он пришел не один, его гость и наш – Николай Владимирович Случевский, правнук Столыпина.

Е. ЯСИН: Петра Аркадьевича.

И. МЕРКУЛОВА: Основатель Столыпинского центра регионального развития. Наши слушатели спрашивают: для нашей страны сельхозпроизводство было и должно быть первой отраслью.

Е. ЯСИН: Я считаю, что уже первой оно никогда не будет, хотя хлеб и пропитание всегда очень важное неизбежное. Но это вещи, которые лежат в основе пирамиды человеческих потребностей. Но время другое, и сейчас каждый раз какие-то новые потребности их ценность люди ставят выше, ну а первоначальные исходные позиции, конечно, всегда будут иметь значение. Но я хочу все-таки перейти к нашей теме.

В. РОМЕНСКИЙ: Прежде у меня вопрос к Николаю Владимировичу. Мы уже говорили по поводу зерна, прочих вещей. Евгений Григорьевич приводил даже экспертов. И Евгения Григорьевича убедили и он свято верит в то, что генномодифицированные продукты, в том числе злаковые, зерно это очень хорошо. Поскольку это позволит поднять урожайность и прочее. Тем не менее, очень было много негативных отзывов по sms, в Интернете, люди говорили, как можно травить этим ГМО людей. Как вы относитесь к этому вопросу, поскольку вам фонд занимается вопросами агропромышленного комплекса.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Я очень осторожно отношусь к этому вопросу. Потому что я не эксперт и не имею права даже что-то здесь высказать. Я скажу, что лично он меня беспокоит. Но я не знаю, как застраховаться. Если естественно по рису есть уже опыт, где есть генетически модифицированные виды риса, которые растут при отсутствии достаточной влажности или воды. В пустынных местах люди просто умирали бы миллионами, если этого риса не было. Это есть. Я как хороший американский шестидесятник у меня просто автоматическая реакция против таких технологий. Но это само по себе ничего не значит. Для меня не автоматически, как-то техногенно, но я не могу ничего сказать…

И. МЕРКУЛОВА: Видимо, недостаток информации.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Это у меня недостаток информации.

И. МЕРКУЛОВА: А вы не пытались как-то восполнить?

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Моя задача немножко другая. Это не входит в нашу задачу.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть для личного развития.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: У меня пока столько на своей тарелочке для развития…

Е. ЯСИН: Для общего развития я хочу вам доложить о том, что на нашей апрельской конференции выступал с докладом такой известный американский ученый Дэниел Трейсман, который подготовил доклад относительно таких массовых помешательств, которые имели место некоторое время назад. По двум причинам. Первая – ядерная угроза, когда все в страхе перед ядерной угрозой строили подземелья, бомбоубежища и так далее, изучали гражданскую оборону как ползти на кладбище и все такое. Второе – была генномодифицированная продукция. Он это квалифицирует. Потому что доказательств того, что это причиняет ущерб людям, нет. Есть действительно проблемы. Одна заключается в том, что генномодифицированные культуры очень неустойчивые. То есть изменения, которые происходят при вставке других…

В. РОМЕНСКИЙ: Геномов.

Е. ЯСИН: Не геномов, а генов. Они очень быстро проходят. Еще есть проблемы с опылением. В общем, это чисто специальный вопрос. Я думаю, что если мы будем этим делом заниматься, то нужно будет над ними работать и их решать. А у меня тоже нет твердой позиции, что я за генномодифицированные. Это не моя работа. Но я знаю, что России нужно и возможности есть завоевать позиции по экспорту зерна. И я хочу, чтобы она завоевала. Для этого нам нужно иметь семена более засухоустойчивых культур, а также семена, которые позволяют выращивать, бороться с вредителями и в болезнями растений. Говорят, что помогают генномодифицированные семена. Ну почему нет, давайте попробуем. Но пока мы сегодня это не обсуждаем.

В. РОМЕНСКИЙ: Да сегодня у нас тема: новая встреча со Столыпиным. Почему Евгений Григорьевич, решили вернуться именно к этому деятелю?

Е. ЯСИН: Я должен честно признаться, что знакомство с Николаем Владимировичем меня побудило вернуться к этой теме. Потому что 28 марта мы уже говорили. И тогда тема была: Витте и Столыпин. И тогда я тоже хотел, обращал внимание на различия в программах Витте и Столыпина. Потому что идея аграрной реформы Петра Аркадьевича посетила или была заимствована у его предшественника у Сергея Юльевича Витте. А Витте в свою очередь, я писал в нашем анонсе, как бы взял эту идею, позаимствовал ее, вернее получил эстафету от Николая Христиановича Бунге. Очень выдающегося премьер-министра, и до этого министра финансов российской империи. При Александре Третьем. И эта идея была центральной. Потому что в то время аграрная реформа была проблемой центральной. Но решать ее мы никак не могли подступиться. Потому что поднять крестьянство было невозможно, оно должно было быть выведено на гражданскую арену, должно было иметь возможности зарабатывать, платить налоги, жить. И Витте брался за это потому что он понимал, что невозможно поднять Россию без решения крестьянского вопроса. И его даже не столько его, сколько министра в его правительстве, который занимался конкретно сельским хозяйством, все время было желание, чтобы наделить крестьян землей, это был земельный голод, за счет крупных землевладений. Отобрать землю, национализировать. И как только об этом заходил разговор, Николай Второй и все его окружение немедленно вставали стеной. И предложения Витте и Кутлера не проходили. Никак. Потом когда Петр Аркадьевич занялся этим делом, то он нашел другое решение. Он говорит ладно, мы не будем трогать земли крупных хозяев, помещиков, но крестьянство это 80% населения России, и там есть хорошие хозяева, дельные и трудолюбивые, а есть люди, которые не способны, у них не получается. Для того чтобы их разграничить, нужно ликвидировать общину. Вот он начал. Я первый вопрос хочу задать Николаю Владимировичу, он вообще-то по профессии инженер. И это тоже интересная сфера его деятельности. Но он уже вошел в такой возраст, когда великий предок потребовал от него обратиться к исторической родине и к тому, чтобы здесь что-то делать. Первый вопрос, я хочу представить в двух словах Николая Владимировича. Кроме того, что он внук Столыпина…

И. МЕРКУЛОВА: В смысле правнук.

Е. ЯСИН: Да, американец, он живет недалеко от Сан-Франциско, инженер по образованию и основной бизнес его связан с этим делом. Но вот его позвало призвание, долг и он организовал Столыпинский центр регионального развития, который он возглавляет и работает, много времени проводит в России. И теперь я хочу задать, вам, Николай Владимирович вопрос, который напрашивается. Очень многие люди, которые слушают нас, они пишут о том, что Столыпин, не надо о нем говорить, потому что он подавлял революцию, потому что он такой, сякой. Я вам давал читать одно из таких писем. И это плод прежде всего советского времени, плод пропаганды. Я хотел бы, чтобы в двух словах сказали, что вы считаете наиболее существенным в деятельности вашего великого прадеда. Какие самые важные стороны его деятельности.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Всегда говорят об аграрной политике, но на более высоком уровне, с чем я вырос, что я слышал, это вопрос развития правового пространства и борьба с коррупцией. Потому что если эти вопросы не решаются, то все реформы никуда не пойдут в любом случае. И для него это были ключевые задачи.

Е. ЯСИН: Я прошу прощения, я хочу подчеркнуть, я несколько раз в наших передачах говорил, что верховенство права и борьба с коррупцией это самые важные вопросы, которые мы должны решать сегодня. Без всякой аграрной реформы.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Я считаю, Столыпин считал это альфа и омега вообще всех задач, которые перед нами стоят. Аграрная политика и это очень важно, что я использую это слово «агрополитика» и почему мы называемся Столыпинский центр регионального развития, потому что для нас самая суть столыпинских реформ заключалась в том, что у него системный подход, комплексное решение задачи. Ты можешь построить дом, поселить туда крестьянина, а если нет работы, если нет земли. Тогда ты чего решил. Если нет школы, детей, если нет медицинского обслуживания. Это же решается в комплексе. Теперешняя политика агрополитика ее не существует вообще. Ее нет в России. У нас очень узко отраслевой подход. Несмотря на то, что 30 ноября Владимир Владимирович Путин подписал концепцию устойчивого развития сельских территорий до 2020 года. Механизмы или идея, если читать так сверху, это все-таки столыпинская идея. В каком смысле. Комплексный подход. Объясните мне, как вы будете решать их, когда механизма для решения этих задач не существует. Просто их нет. Главная задача Столыпинского центра, но я хочу подчеркнуть это главное достижение было Столыпина, что он понял, что это надо в комплексе решать.

И. МЕРКУЛОВА: Тогда в чем была его ошибка, почему в итоге реформа проиграла? – спрашивает Эраст в твиттере.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Реформа проиграла, потому что его убили в 11-м году, простите. Посмотрите достижения, реформа Столыпина, к этому я могу вас обратить, не только книга Бориса Федорова, бывшего министра финансов, но и кандидатская диссертация Павла Хлебникова в Лондонской школе экономики, где он в такие подробности входит, кстати, большинство из русских архивов, не только из западных, из русских архивов, это потрясающий документ. Стоит с ним ознакомиться. Потому что там уже вы видите, что в течение 5–6 лет реформ Столыпина население России повысилось чуть ни на 18 миллионов. Подумайте, 18 миллионов. За 20 лет нашей так называемой рыночной экономики в России куда население пошло?

И. МЕРКУЛОВА: А за счет чего оно повысилось?

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: За счет повышения рождаемости.

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас рождаемость тоже пошла вверх.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Это проценты.

И. МЕРКУЛОВА: Это миграция просто возросла.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Немножко демографическое положение…

В. РОМЕНСКИЙ: За счет материнских капиталов, выплат.

Е. ЯСИН: Это не относится к делу. Потому что тогда рождаемость была 48 человек на тысячу, а сейчас 13, ну и о чем ты говоришь?

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Конкретные результаты были, это объективные, здесь можно всю советскую пропаганду бросить на свалку. Потому что простите, это объективные данные. Здесь ничего не скажешь. Можно врать сколько хочешь, но нет, это существует. Посмотрите урожайность, сколько зернового начала экспортировать, посылать в Европу первый раз в истории России. И так далее.

Е. ЯСИН: Но это кстати было до деятельности Петра Аркадьевича. Потому что уже в конце 19 века вывозили хлеб, украинские помещики в основном.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Но посмотрите, насколько экспорт вырос в течение этих пяти лет реформ Столыпина. И на ваш вопрос, почему реформы не состоялись, потому что это все-таки взяло одного человека, его сместили, убили и все, реформы сошли на нет. Потому что в то время были очень влиятельные люди, которые стояли против этих реформ.

В. РОМЕНСКИЙ: Среди одних из главных достижений вашего прадеда вы упоминали борьбу с коррупцией. Сейчас коррупция является, наверное, одним из самых страшных таких врагов, проблем России. Что мы можем взять из его опыта и перенести в наше время? Или сейчас уже реальность другая и сейчас такими методами уже коррупцию не побороть.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Нет, бороться с коррупцией, во-первых, это вопрос системный. Это не то что все мошенники. Это совершенно неправильный подход. Если мы скажем, что совершенно все какие-то мошенники, да о чем мы говорим. Нет, есть замечательные потрясающие люди везде. Вопрос, сама среда именно питает эту систему. Это другая дискуссия. Как бороться? Очень просто. Богатым правовое пространство, неважно, они поедут в Европу, почему качаются деньги за границу. Им наплевать на это все. И бедным, им крошку хлеба надо. Кому нужно это правовое пространство? Среднему классу. Столыпин это сразу понял, сказал, надо развивать средний класс и крестьянство. Потому что в то время 85% населения России были крестьяне. Если не развивать средний класс там, то ты ничего не сможешь достичь. Вот получается такая ирония, что Столыпин был привержен либеральным реформам, но сам он консерватор был. Так же как и Бисмарк в Германии в 29 веке. Потому что он понял, что если не решать проводить социальные реформы, то дело идет к революции. Все, кто объективно наблюдали за этим, поняли. Вот вопрос реформ Столыпина.

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас такая же ситуация.

Е. ЯСИН: Я должен сказать, что мы сегодня сходу проблемы коррупции не решим, это немножко сложнее. Мы отложим. Но сам Столыпин не был таким, он был практическим деятелем, он не был теоретиком, за что его многие обвиняли. Но я должен сказать, что его работы, которые не получили признания, его труды, которые не получили признания во времена его деятельности, и как раз нападки со всех сторон и слева, слева понятно, потому что его действия были направлены на подавление революции, но в начале его деятельности. А потом, когда он начал реформы, тогда и правые на него накинулись, консерваторы. И в общем, учитывая то, что и царь не очень-то был склонен к реформам, к каким-то переменам, даже если они предпринимались, для того чтобы изменить обстановку в стране, как сейчас сказали бы инвестиционный климат или деловой климат и настроение в обществе, чтобы их превратить в более мирные, направленные на творческое созидание. Он тоже был против. И в конце концов, вокруг Петра Аркадьевича возникла такая нетерпимая обстановка. В тех взглядах, которые у нас высказываются до сих пор про него, просто чувствуется непонимание того, что, какие мысли приходят в голову человеку патриоту, который неважно, правый, левый, а важно то, что он хочет добиться позитивных изменений у себя в стране. И что он делает. Вот он пришел к выводу, что аграрная реформа и что эту реформу, наделение крестьян землей, для того чтобы они могли работать и доказывать в процессе работы, кто сильнее, кто слабее. Кто будет покупать землю у своих коллег для того, чтобы более рационально хозяйствовать. Это и была та идея, которая ему принадлежала. Я хочу сказать, что как раз Теодор Шанин в книжке «Революция как момент истины», он пишет о том, что потом люди уже нашли, что были очень важные инноваторские идеи в деятельности Столыпина. В том числе то, что считалось в свое время, что Фридрих Лист из Германии дополнил политическую экономию Адама Смита поправкой на протекционизм, на развитие национальной промышленности и так далее, и что подхватил Витте. Потому что Витте, между прочим, был последовательным сторонником протекционизма, что противоречит современной либеральной теории. Хотя он ввел золотой червонец, провел денежную реформу, другие важные реформы. Но эту деятельность Листа и Витте называли первой поправкой к классической политической экономии. А что придумал Витте. Витте придумал, что нужно осуществить аграрную реформу, освободить крестьянство. То есть создать условия для его развития. Важно не сословие крестьянское, а то, что люди из крестьянского сословия, которое развитием истории, развитием экономики и так далее, разлагалось, это было неизбежно. Важно, чтобы люди из этого сословия нашли себе место в новой жизни. Кто превратился бы в фермера, кто в рабочего, но это путь развития страны. И он открыл. Кроме того, вторая его реформа это предложение о реформе государственного, административная реформа. Которая была тогда угроблена. То есть еще до его смерти. А еще один важный момент я хотел сказать, что в трудах выходцев из России Гершензона из Гарварда «Между двумя войнами» и… из Стэнфорда было показано, что он являлся зачинателем теории развития. То, что потом пошло как теория догоняющего развития и так далее. Это было не то что в его трудах описано, но его практическая деятельность это было начало каких-то первых попыток построить модель догоняющего развития. То обстоятельство, что это получило признание во многих трудах, это свидетельствует о его выдающейся роли. Я хочу подчеркнуть эти обстоятельства и поговорить об этом с Николаем Владимировичем, потому что это действительно я бы сказал, мы очень все большие патриоты. Но что-то у нас все как-то получается с извращениями. Потому что я считаю, что мы должны ценить людей нашей истории не за их взгляды, правые, левые, коммунисты, или кто. А за то, какие идеи пытались продвинуть эти люди. Вот известно, что Столыпин, в конце концов, получил признание как революционер. Вы будете смеяться, он сам бы никогда про себя этого не сказал, но вот я читаю, здесь написано, что это был революционер и мысли и действия. Потому что то, что он делал это было действительно революцией. И если бы не убили его и он имел бы поддержку, он мог бы провести эту реформу, многое бы в жизни нашей страны было иначе. Многое. Троцкий говорил, что не было бы Октябрьской революции. И я думаю, что Троцкий считал, что это конечно очень хорошо.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, у нас остается мало времени, давайте предоставим слово Николаю Владимировичу. Вы думаете, если бы реформа действительно была проведена до конца, революции можно было бы избежать?

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Я все-таки как инженер избегаю спекуляций. Это очень приятно сидеть с чашкой чая и обсуждать такие вопросы. Лично да я считаю, что наверное, даже Россия не вступила бы в Первую мировую войну и так далее. Кстати в 1996 году я познакомился в Сан-Франциско с М. С. Горбачевым, и он мне жал руку, он это и сказал, что не убили бы Столыпина, не было бы революции. Но я не могу сказать, мы только можем извлечь из истории самые подходящие уроки, я подчеркну, что Евгений Григорьевич только что сказал, что Столыпин был практик. Мой девиз, с чем я вырос это идеи, не идеологии. Нам нужны результаты. Когда мы живем в стране и это не только здесь, у нас в Америке та же самая проблема, когда у нас такая загруженность бюрократией, а бюрократия, по определению им важны галочки, а не результаты. Это вопрос другого обсуждения.

В. РОМЕНСКИЙ: Бумажки, конечно.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: А Столыпину как раз конкретный результат. Вот мы, Столыпинский центр регионального развития занимаемся совершенно конкретными проектами.

Е. ЯСИН: Вот как раз последние.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Я хотел этим закончить, мы сейчас запустили пилотный проект в Тверской области, при соглашении с губернатором Дмитрием Васильевичем, по-моему, или Вадимовичем Зелениным. Первый из них более реальный в Селижаровском районе, потом Зубцовский район, Максатихинский район. И первая наша задача, я в три минуты не уложусь, я быстренько скажу, надо описать технико-экономическое обоснование, что мы делаем в партнерстве с программой развития ООН. И из этого выходит проецирование, это подвести инфраструктуру и так далее. Это работа в содействии с губернатором по подготовке бюджета на следующий год, и так далее. И сейчас мы 27-го, по-моему, этого месяца начинаем первый семинар с рабочими группами в этих трех районах, а это одна треть из администрации, одна треть из делового сообщества.

И. МЕРКУЛОВА: А что должно получиться?

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Мы начинаем процесс проецирования, это значит, мы строим так называемые столыпинские поселения на экологически органических основах. Это создание всех условий для развития, включая не только школы, медицинское обслуживание, рынок сбыта, консультационные службы.

И. МЕРКУЛОВА: Верховенство права и минус коррупция.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: Если координировать, опять-таки этот вопрос решаемый. Простите, я как инженер, если мы не решаем задачу, значит либо мы неправильно поставили задачу, либо мы решаем какую-то другую задачу. Но любая задача решаема. Ее надо поставить правильно. Если мы работаем в межведомственном режиме, где мы координируем все государственные программы, а их достаточно, но они не координированы, нет агрополитики, сейчас получается полный хаос, если это все координировать, что мы стараемся сделать, то мы добьемся результатов. Я обещаю вам. Но дайте нам эту возможность.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо вам большое. Приходите к нам еще, расскажите.

Н. СЛУЧЕВСКИЙ: С удовольствием.

В. РОМЕНСКИЙ: Николай Случевский и Евгений Григорьевич Ясин были в нашем эфире.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо всем. До свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 06.06.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/781650-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 06.06.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/781650-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий