Первая российская модернизация «снизу». Реформы Александра II (эфир – 27.09.2010)
Анонс передачи
Мысль, которую я в этот раз хочу передать радиослушателям, такова: после образцового бюрократического «рая», который таковым выглядит для правителей, наступают большие перемены. Правитель, который на них решается, редко получает благодарность от общества.
Из нашего отечественного опыта: Николай царствовал благополучно и под конец норовил захватить Царьград; Александр II решился на либеральные реформы, на которые собирались, но так и не пошли три поколения его предшественников. В итоге его убили террористы. Они же открыли дорогу новому поколению реакции.
Но отмена крепостного права, запоздалая и половинчатая, была не одна. Были ещё реформы земская, судебная, военная.
Земская реформа положила начало современному местному самоуправлению, в некоторых отношениях более продвинутому, чем сейчас.
Судебная реформа сделала первые шаги к независимому суду, суду присяжных.
Военная реформа позволила восстановиться боеспособность российской армии.
Стоит заметить: те же реформы нам приходится снова проводить сейчас.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
И. МЕРКУЛОВА: У нас в студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, Лужков сказал, что сам в отставку не хочет уходить. Будем ждать развития этой ситуации. Здесь можно, наверное, только гадать. Хотя может быть есть в нашей стране 1–2–3 человека, которые все-таки знают, чем эта история завершится. Давайте о том, насколько Лужков эффективный менеджер. Есть такое модное сейчас определение. В журнале «Большой город» очень интересная статья, рассказывают, на что именно московское правительство тратит свои деньги. Например, московское правительство…
И. МЕРКУЛОВА: Я бы сказала: наши деньги.
В. РОМЕНСКИЙ: ВМФ РФ, который я так понимаю, находится и в Севастополе и так далее. На это тратится 77 даже более миллионов рублей. Также есть одна очень важная строка, прошу обратить внимание – на развитие, поддержку народных промыслов тратится 872 миллиона рублей. На ремонт уличных фонарей выделяется 480 миллионов рублей.
Е. ЯСИН: Это в Москве.
В. РОМЕНСКИЙ: Да. Примерно в два раза меньше, чем на народные промыслы. Такое московское правительство поддерживает газету «Пионерская правда» – 5,6 миллионов рублей. Вы читаете эту газету?
Е. ЯСИН: Нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Странный вы человек, все ее читают. Везде она. Телеканал ТВЦ тоже не бедствует благодаря московскому правительству и тоже неплохо получает. Соответственно большой город приходит к одному простому выводу. У преемника Лужкова будет уникальный шанс сразу показать москвичам, что все может быть намного лучше. То есть он просто эти деньги, которые тратятся на флот, на промыслы, матрешки, без них жить нельзя, он их тут же пускает на фонари. Фонарей больше. Может такое быть?
Е. ЯСИН: Можно предполагать все, что угодно. Но в принципе я не считаю, что Лужков был плохим менеджером для Москвы. И в течение многих лет он вполне заслуженно пользовался признанием москвичей. Другое дело, что как говорится, эта удача ему шла в руки, потому что Москва собирала очень большие деньги и он мог себе позволить и поддерживать учителей, и пенсионеров…
И. МЕРКУЛОВА: И даже народные промыслы.
Е. ЯСИН: И практически он приводил их заработки в соответствие с московскими ценами. Поскольку тут дороже все. В его политике было достаточно много разумного. Поэтому те люди, которые придут на его место, они конечно могут попробовать устроить революцию, но я не стал бы этого делать. Революция возможная, о которой мы не узнаем, она заключается в том, что будет перераспределение доходов от одних группировок к другим. Это возможно.
И. МЕРКУЛОВА: А не наступит хаос, когда начнется передел?
Е. ЯСИН: Если будет совсем большая глупость, то может наступить. Но я надеюсь, что все-таки нет, подбор кадров приближается к уровню ЦК КПСС, поэтому может быть ничего страшного и не произойдет.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, не могу понять, почему Москва должна тратить деньги, средства свои, которые должны двигать город вперед, на флот?
Е. ЯСИН: Дорогой мой, Юрий Михайлович был политик не московского масштаба. Вы понимаете, что он и есть сейчас пока не подал в отставку, его еще не отставили. Поэтому он все время стремился показать, что он играет эту более высокую роль. И то, что не может позволить себе федеральное правительство в силу того, что оно связано международными соглашениями, он себе позволял. Вот он поддерживал Черноморский флот. Черноморский или вообще весь флот?
В. РОМЕНСКИЙ: По-моему, весь. Шефство Москвы над военно-морским флотом РФ.
И. МЕРКУЛОВА: Севастополь это отдельная его любовь.
Е. ЯСИН: Да, вот эти игры такие патриотические, затем его идея о том, что нужно подхватить просьбу среднеазиатских республик и повернуть реки. Вот именно такие проекты, которые не являются московскими. Москвичи по этому поводу могут сетовать, но с другой стороны они до сих пор никогда не возражали.
И. МЕРКУЛОВА: Главное, чтобы это не противоречило здравому смыслу. Потому что одно дело поддерживать флот, а другое – поворачивать реки.
Е. ЯСИН: Во-первых, он сам и не собирался. В смысле сам за счет московского бюджета или капиталов Батуриной у него такой идеи не было. У него была идея, чтобы этим занялось федеральное правительство, и на него действовали доводы, которые видимо, он услышал в Казахстане, Узбекистане и так далее. Там действительно очень острая проблема.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а в нынешней борьбе или противостоянии, потому что атака на Лужкова была информационная, по крайней мере. Это ему помогает, что он раньше играл роль такого не регионального политика, а что-то более широкое.
Е. ЯСИН: Я думаю, что он до сих пор спокойно работал, потому что он ясно дал понять, что он конфликтовать и вступать в противоречие с федеральными властями не будет. И поэтому его восприняли так, я считаю, как воспринимали его власти – они смотрели спустя рукава на его политику, что он делал в Москве, как здесь делились деньги, кто получал заказы, как доставалась земля. Я не хочу в это вникать, так же как наши руководители федеральные. Но они считали так, что это такой человек, который способен держать в узде москвичей. Они ему доверяют, он их купил, он им нравится. Поэтому до тех пор пока он нравится москвичам, до тех пор он может сидеть. Потому что вы сами понимаете, что спокойствие в столице это почти что спокойствие в стране. И это очень важный фактор. Поэтому он не стал в свое время настаивать на том, чтобы перехватывать позиции на выборах у Путина, ни он, ни опекаемые им Примаков, он затем «Отечество – вся Россия» объединил с «Единством» и создали «Единую Россию». Он играл в ту же самую игру. За это он просил, чтобы к нему не приставали по мелочам и чтобы иногда он мог чего-то такое сказать, что у него душа не может удержать в себе. И так это и было. До поры, до времени. Сейчас что-то изменилось, видимо, нам этого не понять, нас никто не информирует, нам рассказывают те сказки, которые мы давно знаем. Или по крайней мере предполагаем, что знаем, какие-то вещи, которые для Москвы особенно характерны. Лично для меня, я всегда относился к Лужкову примирительно, примерно так же как Путин. Но последние выборы в Москве в Мосгордуму меня достали. Такое хамство. Невозможное просто.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, а тратить на народные промыслы в два раза больше, чем на ремонт фонарей это не хамство?
Е. ЯСИН: Ну ты в темноте ходишь в Москве?
И. МЕРКУЛОВА: Роман из Чикаго нам пишет: главное – чтобы не было больше фонарей под глазом.
Е. ЯСИН: Конечно. Но на самом деле, если бы ты съездил в мой родной город Одессу, и посмотрел, где там кроме Дерибасовской просто еще двух улиц фонарей нет вообще. Вопрос заключается в том, спрос насыщается. Светло на улицах, люди не ползают… Что ты прицепился к этим фонарям?
В. РОМЕНСКИЙ: В 2010 году телеканалу ТВЦ отписали 2,9 млрд. рублей, вполне сопоставимо с тем, сколько уйдет на капитальный и текущий ремонт дорог. Дороги у нас не самые лучшие.
Е. ЯСИН: Очень хороший вопрос. Может быть москвичи должны выразить неодобрение этих действий. Но где они были раньше? Они же голосовали на выборах в Мосгордуму. Мосгордума таких вопросов Лужкову не задает. Потому что тот обеспечивает им прохождение и так далее. И административный ресурс, который идет от мэрии через префектуры и так далее, работает автоматом. То есть я немножко осведомлен на этот счет, потому что знаю, что молодежь, люди, которые членами «Яблока», СПС, они проводили определенную работу по мобилизации людей на выборы в свою пользу посредством различного рода жилищных проблем. Работали там с точечной застройкой и так далее. Но ничего не получалось. То есть может быть там по каким-то вопросам конкретно Сергею Митрохину делали уступки. Как в свое время он был депутатом Мосгордумы. Но и все. Вся Москва, которая была в свое время самым демократическим городом в России благодаря Лужкову, а не Путину, сделалась послушной как зайчик какой-то. Все. И что он хотел, то и делал в Москве. Но в этом есть свои резоны. А москвичи сейчас могут взять, потому что поднялась такая волна, не читают все эти сведения, которые они должны были получать раньше, и интересоваться…
В. РОМЕНСКИЙ: Это с сайта правительства. Вся статья построена на цифрах, которые есть в общем доступе и любой может на это посмотреть.
Е. ЯСИН: Но не смотрят же. Вот надо чтобы «Большой город» напечатал, чтобы сейчас об этом говорил, и тогда этот интерес разогревается. А так это никого не волнует. Все.
В. РОМЕНСКИЙ: Наверное, тогда раз все, переходим к «Тектоническому сдвигу». Тема нашего сегодняшнего разговора звучит непросто, но интересно: первая российская модернизация снизу. Реформы Александра II.
Е. ЯСИН: Я поясню. В истории России после Петра было три модернизации. Не считая той, которая пропагандируется сегодня. Две модернизации были сверху. Это была петровская модернизация, которая классический образец модернизации сверху или авторитарной модернизации. Которая строится по следующему плану. Государство или правитель принимает определенное решение, находит на это деньги, или проявляет властную волю и направляет войска, спецслужбы и они добиваются послушного исполнения его указаний. Вот, грубо говоря, это модернизация сверху. И две такие модернизации в нашей истории это петровская, мы о ней говорили и сталинская, мы о ней будем говорить. Есть модернизация снизу. Очень часто говорят, что в России все реформы начинаются сверху. Это правда.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть национальный лидер, сидя у себя в кабинете, что-то придумывает…
Е. ЯСИН: Или царь, или император, или может быть это премьер-министр, который получил свои полномочия через выборы, парламент и так далее. Это неважно. Например, Маргарет Тэтчер тоже проводила реформы. Но я хочу сказать, что с точки зрения того, кто является инициатором, всегда реформы инициирует верх. Это всегда сверху. Дальше начинаются отличия. Потому что могут быть авторитарные действия, когда все решения спускаются по вертикали власти, доводятся до определенных людей, с командами, деньгами и так далее. А другой вариант это когда вы обращаете действия центрального правительства, хотя они и начались сверху как реформы, затем на раскрепощение каких-то слоев населения, которые начинают действовать и приводят в действие механизм этих реформ. Реформы всегда противостоят революции. И они в каком-то смысле если понимать под революцией движение снизу, насилие, разрушение и так далее, то реформы нацелены на то, чтобы предупредить возникновение такого рода революций разрушительных и заменяют их решением насущных проблем, которые носят более мирный спокойный характер. Но это не означает, что они всегда даются легко. Реформы, о которых мы сегодня будем говорить, это реформы император Александра II, сына императора Александра I и племянника императора Николая I, чтобы были ясны родственные связи. Он провел реформы в России, которые до сих пор во многих отношениях находят отражение в нашем сегодняшнем дне. Они были не просто своевременны, они были очень запоздалыми, во всяком случае, когда мы говорим об отмене крепостного права. Примерно на 50 лет позже Европы, последней страны в Европе, которая отменила у себя крепостную зависимость. Но мы еще какое-то время дожидались. И кроме того, это была серия других реформ взаимосвязанных с отменой крепостного права. Это была земская реформа или местного самоуправления, связано это было с тем, что на самом деле Александр II был очень консервативным человеком, ему никакие реформы не нравились. Он не собирался ими заниматься. Но он понимал, что надо. Что мы уже передержали и что на самом деле отставание России, столь явно выявившееся в Крымской войне, оно было во многом обусловлено крепостным правом.
И. МЕРКУЛОВА: Неужели была бы революция, если бы он не провел эти реформы?
Е. ЯСИН: Революция в смысле том, как они ожидали, что типа пугачевщины, так быстро бы не было. Но через какое-то время было бы, потому что в России шло уже прямое ухудшение положения. Мы утрачивали все свои позиции в мире, в Европе и люди начинали жить хуже. А самое главное, что вопрос заключался в том, что в Европе быстро шел рост промышленного производства, люди богатели, все менялось, а у нас ничего не менялось. И поэтому была просто колоссальная опасность для империи в целом. Он понимал, что нужно что-то делать и собственно, его отец, дядя, они уже думали относительно отмены крепостного права. И в условиях, когда всюду бурно развивался капитализм, это была совершенно необходимая вещь.
В. РОМЕНСКИЙ: Интересно, что Александр II вспоминает слова своего отца: хочу взять себе все неприятное и тяжкое, только бы передать тебе Россию устроенную, счастливую и спокойную. То есть такие мысли действительно были по всей видимости до Александра.
Е. ЯСИН: Как раз он и заслужил нашу благодарность в связи с тем, что он, не будучи сторонником реформ, но понимая их необходимость, решился их проводить. И это был самый важный период его царствования с 56 года, когда практически сразу началась работа над документами по отмене крепостного права и где-то до середины 60-х годов, когда он уже потерял к ним интерес. Но перед этим уже целый пакет реформ был осуществлен. И мы вправе сравнивать те реформы александровские и те реформы, которые проходили у нас в 90-х годах. И вот теперь я хочу попросить Катю Березнер, моего пресс-секретаря, чтобы она зачитала выдержку из любимого мною Василия Осиповича Ключевского. Потом будет еще одна небольшая, которая содержит характеристику этих реформ. А я немножко прокомментирую. Там вступительные слова будут такие, что мы сейчас говорим о том, что у нас есть западники, кто-то равняется на Запад, а кто-то думает о наших традициях и прочее. Вот Ключевский говорит о том, что все поколения дворянской молодежи, начиная с Петра, напитывались запасами европейской культуры. Но то, что они получали в качестве материала обучения, что составляло уже их культуру, на самом деле не имело ничего общего с российской действительностью. Это совершенно другая была история. И совершенно не входило в контакт одно с другим. Поэтому эти слова я взял у Ключевского, а потом вторая выдержка будет из книжки Ахиезера, Клямкина и Яковенко, которая называется «История России: конец или новое начало?».
В. РОМЕНСКИЙ: А сейчас Ключевский.
К. БЕРЕЗНЕР: «С половины 18-го века ум образованного русского человека напитался значительным запасом политических и нравственных идей. Эти идеи не были им выработаны, а были заимствованы со стороны. Этими идеями доселе живет европейское общество, каждая европейская национальность сделала свой вклад в этот запас. Он был целиком заимствован русскими умами, но он нам чужд, потому что мы в него не делаем никакого вклада, он достался нам по хронологической случайности. До реформ Александра II он не имел ничего общего с русской действительностью. Идеи политические и нравственные составляли один порядок. Жизнь, отношения, которые установились в русском обществе, составляли другой порядок, и не было никакой связи между тем и другим. Со времени этих великих реформ русский ум становится в другое отношение к окружающей действительности. Русская жизнь стала передвигаться на основании общем с теми началами, на каких держится жизнь западноевропейских обществ. Весь запас европейской культуры теперь нашел себе в России родственную почву».
Е. ЯСИН: Теперь можешь сразу Клямкина.
К. БЕРЕЗНЕР: «Реформы Александра II были в ту эпоху самым рациональными в мире. В отличие от других европейских стран, которые были культурно однородны, всеобщность законодательного регулирования, Россия была культурно расколота. Русская жизнь, как заметил один из современников алесандровских реформ, сложила лишь два пласта людей: привилегированный и непривилегированный. Отличающиеся между собой не столько привилегиями, как тем коренным отличием, что они выражают каждый различную эпоху. Высшее сословие – 19 век, низшее – 9 век. Переход к универсальным принципам законности и права, не завершившийся тогда в Европе, для России был равнозначен прыжку через тысячелетие».
Е. ЯСИН: Это выдержка из книги Ахиезера, Клямкина и Яковенко «История России: конец или новое начало?». Книжка современная, там просто эти зацепки из прошлого, которые относятся к нам сегодняшним, как раз и изучаются.
В. РОМЕНСКИЙ: Говорили о тех реформах, которые прошли в тот момент снизу. Модернизация.
Е. ЯСИН: Да. Я прежде всего хотел обратить внимание на то обстоятельство, что сейчас мы в принципе говорим о модернизации, об инновационной экономике, это некая цель, к которой мы должны приблизиться с помощью модернизации. И встает вопрос: какой будет эта модернизация. На самом деле в основном нас власти убеждали до недавнего времени, что это технологическая модернизация, надо менять оборудование, учить рабочих строить инфраструктуру и так далее. Что это никакого отношения к изменению социально-экономических отношений не имеет. Что это не затрагивает основные институты, я помню не так давно слушал Путина, он сказал, что мы всю систему отстроили, ничего дальше менять не будем. Но правда, это было один раз, он потом уже это не стал повторять, но тем не менее, я убежден, что он так и думает. Что мы отстроили систему политическую, экономическую такую, которая сочетает рыночную экономику с особенностями институциональной структуры, которая подходит русскому народу. Чтобы была вертикаль власти, чтобы всем можно было распоряжаться с помощью административного ресурса и так далее. И иначе с нашим народом справиться нельзя. У меня ощущение такое, что он убежден в том, по крайней мере на ближайшие 50–100 лет демократии России не подходит. Потому что народ не готов, так же как тогда тоже считали, что не готов.
И. МЕРКУЛОВА: Действительно ощущение, что все время на одни и те же грабли наступаем.
Е. ЯСИН: Да. Я как раз хотел сказать, что я читал своего любимого Ключевского, которого я каждый раз вам зачитываю, и он тоже обращает внимание на то, почему одна из важнейших реформ Александра судебная реформа на самом деле в первое время не распространялась на крестьян. Вы представляете крестьян освобождают от крепостного права. Они становятся свободными.
В. РОМЕНСКИЙ: И они получают право на собственность.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Более того, земля, которая находилась в их распоряжении при крепостном праве, что они делали, они работали на барщине, потом у себя на участке. На своем наделе, которое выделялся миром. То есть общиной. А сейчас это была их собственность с небольшими поправками, что они должны были заплатить за землю выкуп и с другой стороны у них отняли значительную часть этих наделов. Для того чтобы у помещика осталась его земля. Потому что у него земля становилась или была до сих пор источником дохода, средств существования, надо было ему оставить и чтобы он мог прилично жить. Это же правящее сословие, аристократия.
В. РОМЕНСКИЙ: Элита, как сейчас принято говорить.
Е. ЯСИН: Тогда сословное было государство. Поэтому это было высшее сословие наряду с духовенством. Духовенство было и то чуть пониже. А крестьянин, у него главное был его труд, ему оставили надел. И вот это был компромисс, который был достигнут. Но я хочу сказать не об этом. Почему потребовалась судебная реформа. Не потому только что в Европе уже давно был суд присяжных, адвокатура, все юридические процедуры, вынесение приговора, трактовка законов и так далее. Вся культура уже существовала. Более того, она существовала и в этом привилегированном слое, где были и дворяне, и купцы, и еще какие-то люди. Я хочу напомнить, что все эти купцы староверы, некоторые были и крепостными, создавали уже московскую промышленность. Те же самые Гучковы, Зимины идут от Афанасьева, от купчины, который был крепостным и который занимался этим бизнесом тогда. Текстильным в Москве. А почему крестьян именно не городской мир, а сельский мир, почему там не пошла эта реформа. По очень простой причине. Потому что Катя говорила, цитировала Клямкина о том, что Россия прыгнула с реформами Александра II на тысячелетие. И в этом есть глубокий смысл, потому что в 9 веке, в 10 мы приняли христианство, но с 9 века мир, который существовал в деревне, он не менялся. И у крестьян не было никакого представления относительно того, что такое закон, что такое суд, что такое какая-то процедура. Состязательность сторон. Адвокат. И когда вы начинаете с этим к ним, предположим, приставать, то у них первое впечатление, что их дурят. А у них есть свой мир, то, к чему они привыкли. Община. Вообще не имеются определенные механизмы разрешения конфликтов, обычно это был сословный суд. Помещик принимал участие. Там все это было налажено и это им было понятно. И когда люди обращали внимание, что нужно это все объяснить крестьянам и сделать так, чтобы они сразу начали жить по этим новым законам, представлялось это невозможным. Поэтому были сделаны исключения. И вообще вся эта реформа была очень компромиссной. Многие обращали внимание на то, что ее компромиссность, то обстоятельство, что были сделаны очень большие уступки помещикам, крепостникам, это все затем привело к революции.
В. РОМЕНСКИЙ: Кстати, приходила sms такого содержания, что эти реформы были не закончены…
И. МЕРКУЛОВА: Незавершенность реформ привела к революции.
Е. ЯСИН: Я не знаю. Может быть это и так. Но с другой стороны я себе представляю, что вы берете и сразу выпуливаете все революционные мероприятия, вы не находите какое-то решение, которое устанавливает некое равновесие между крестьянами такими, как они есть с очень архаичной культурой 9 века и тут же помещиками, которые уже своих детей учат в Париже и так далее. Как бы все это отозвалось на развитии российской жизни. Потом потребовалось очень долгое время и собственно индустриализация, развитие капиталистических отношений в России началось еще через 20 лет. С 80-х годов уже началось развитие экономики. А до этого мы все переваривали эту крестьянскую реформу, ясно было, что в ней сделан был слишком короткий шаг. Надо было двигаться дальше, во всяком случае, во второй книжке про то, чтобы выбирать свою историю, там авторы пишут о том, что все уже было готово к публикации документов реформы. Руководил всей этой работой Яков Ростовцев. Человек, который был начальником военно-учебных заведений. И пользовался абсолютным доверием императора. И который был очень консервативным человеком. Но потом что-то с ним произошло и он стал очень либеральным и он, в конце концов, добился, что все это прошло. Но в самый последний момент осталось буквально месяц или два до того, как были выпущены материалы реформы, то есть они были объявлены в феврале 61 года, они были выведены из-под контроля так называемых редакционных комиссий. Это органа, в котором готовился сам текст. И редакционными комиссиями руководил другой выдающийся реформатор, я бы хотел, чтобы наши радиослушатели запоминали эти фамилии. Потому что Николай Милютин так же как его брат Дмитрий, военный министр в будущем, это люди, которые сыграли в истории нашей страны колоссальную роль. И я бы сказал, что сегодня мы знаем самого выдающегося российского реформатора Егора Гайдара, которого все ругают и так далее, но в те годы реальным реформатором, который готовил соответствующие документы, был Николай Милютин, который руководил этими редакционными комиссиями. Сходство ситуации тогда и сейчас у нас заключается в том, что тогда тот же Милютин говорил: в России реформы надо делать быстро. Потом исправят, потом доделают. Надо попытаться уложиться в то время, которое нам отведено, пока нас поддерживает император. То же самое было у Гайдара, он должен был учитывать то обстоятельство, что он что-то может делать до тех пор, пока его поддерживает Ельцин, а Ельцин еще должен был считать, чтобы как-то принимать во внимание мнение Верховного Совета и так далее. Реально когда мы берем реформаторов, которые выполняют какую-то жизненно важную работу для страны, и от них идут главные идеи, главные креативные импульсы, они имеют короткое время. Им никто особенно не помогает. Есть люди, которые говорят, что ничего не понимают и плохо делают, другие, что они слишком консервативны или наоборот слишком революционны.
И. МЕРКУЛОВА: Пока все не опомнились, нужно делать.
Е. ЯСИН: Да, нужно делать. Потом как-то случится. Я даже сразу прочитаю, мне эта фигура Милютина очень нравится. Она созвучна нашему времени. И тем реформам, которые мы пережили. Вот я читаю стихи, которые ему написал Некрасов. Он писал: Чуть колыхнулось болото стоячее,
Ты ни минуты не спал.
Лишь не остыло б железо горячее,
Ты без оглядки ковал.
В чем погрешу и чего не доделаю,
Думал, – исправят потом.
Грубо ковал ты, но руку умелую
Видно доныне во всем.
Это были уже стихи написаны на смерть Николая Милютина. Он закончил эти стихи словами: честный кузнец-гражданин. Но после этого сколько я учился в советское время, я этой фамилии не слышал. Вы слышали?
В. РОМЕНСКИЙ: Нет.
Е. ЯСИН: Мне хочется исправить несправедливость. Вот еще выражение: русские реформы надо проводить быстро, когда возникали споры и разногласия, останавливал их словами «сейчас не время для разногласий». Хорошо, если успеем бросить семя. Вот так вот мы все делаем. Теперь давайте посмотрим, что там было кроме крепостного права. И это был самый больной вопрос, и это было действительно раскрепощение страны. Но одновременно были потрясающей важности другие реформы, которые шли в пакете и которые действительно меняли институты российского общества. Реформа земская. Реформа местного самоуправления. Александр II был самодержец. Он получил в самодержавное управление империю от своего дяди и он считал своим долгом передать империю в таком же виде своему сыну. Сын, правда, умер рано. Неважно, там другой сын был Александр III. И он ни в коем случае не допускал мысли о формировании в России представительского органа. То есть думы или выборов и прочее. Его с колоссальным трудом тот же Милютин и еще граф Лорис-Меликов, другие деятели уговорили на то, чтобы сделать такую выборную систему не в центре, где один царь, а на местах. И тогда была подготовлена реформа земская, которая вводила, вернее две реформы. Одна вводила земское управление в сельской местности и другая, городское управление в городах. И там появились все аксессуары местного управления, причем иной раз в большей мере, чем те, которые мы имеем сегодня. Я хочу обратить внимание на такое интересное дело. Что там местные уездные власти и губернские власти, потому что был еще земский губернский комитет или комиссия, которые уже по существу были гласные, то есть это были выборные люди по сословиям и они могли принимать какие-то решения. В том числе они имели право принимать решения относительно местных налогов. И тогда всем было известно, подчеркиваю, всем было известно, что местное самоуправление без права установления собственных налогов и сборов, то есть без денег, оно никаким самоуправлением не является. Это просто пустые слова. Это попытка что-то передать государственные полномочия на места и вместе с деньгами. То, что у нас есть сейчас. Обратите внимание. Тогда эта реформа, осуществленная в 1864 году, была более передовая, чем то, что имеем сегодня мы. Я каждый раз говорю, надо разрешить местным властям устанавливать налоги. Мало того, чтобы выбирать себе мэра. Это постыдная кампания, чтобы смещать мэров, назначать сити-менеджеров, и лишь бы обеспечить полное единовластие, чтобы никто не мог пикнуть против. А они тогда, в том числе я имею в виду и императора, решились на это, и появилась очень последовательная и очень интересная система земского самоуправления, причем…
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, можно я здесь возражу. Насколько я сейчас смотрю, читаю, туда выбирались люди на основе имущественного ценза. То есть приходили к власти крупные купцы, фабриканты. Они использовали эту власть именно в своих целях и интересах.
Е. ЯСИН: Я не исключаю того, что такого рода явления были. Но если вы собираетесь строить систему самоуправления с таким расчетом, чтобы там все было гладко, чтобы все жили душа в душу и никто не попытался что-то себе оттяпать, то тогда не принимайтесь за это дело. Тогда идите к Владимиру Владимировичу, Путина имею в виду, и говорите: пришли нам губернатора, а губернатор нам назначит мэра и так далее. Там никаких противоречий не будет. Как его левая нога захочет, он так и решит. А в данном случае ты имеешь в виду, что кто-то там преследует свои интересы, ну предположим. Значит, рядом будет сидеть другой человек, который тоже будет преследовать свои интересы, и их интересы будут сталкиваться. Они должны будут искать компромисс. Кроме того, есть люди богатые. А там есть и представители других сословий, потому что тогда же уже были и гласные от крестьян, их было немного, но все-таки они были. Это некая демократическая система, которая начинает работать. Если потом крестьяне будут бороться увеличить свое представительство, значит, они будут иметь больше возможностей уравновешивать эту систему. Я помню, что когда у нас отменили выборы губернаторов, то Владимир Владимирович сказал такие слова, что невозможно было разрешать эти выборы, потому что там местные кланы слишком проявляли большое влияние и выбирали того, кого они хотели. А между прочим, я не вижу в этом ничего страшного. Но кроме того, есть еще и такой момент, а куда смотрели федеральные инспектора. Они же могли стараться поддерживать конституционный порядок. Нет, об этом даже не было разговора.
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, на этом важном сравнении прошлого и настоящего мы завершим сегодня «Тектонический сдвиг». Спасибо вам и всем тем, кто нас слушал.
Е. ЯСИН: Мы продолжим тему в следующий раз.
И. МЕРКУЛОВА: Через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 27.09.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/713174-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 27.09.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/713174-echo/