По Восточной Европе с Игорем Клямкиным (эфир – 03.05.2010)

Анонс передачи

После первого разговора наметились основные темы по Новой Европе:

– Рыночные реформы и их последствия; 

– Развитие экономики после социализма: в чём мы идем рядом;

– Становление демократии: в чём мы разошлись;

– Можем ли сойтись снова.

Я пригласил в передачу Игоря Клямкина, моего друга, но, кроме того, многолетнего сотрудника Института мировой социалистической системы, соредактора вместе с Лилией Шевцовой книги «Путь в Европу», построенной на беседах с представителями всех стран Центральной и Восточной Европы.

Будет интересно и поучительно.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Стенограмма радиопередачи

О. ЖУРАВЛЕВА: И прежде чем мы перейдем к нашему традиционному «Тектоническому сдвигу», мы забыли сказать, как это называется, мы напомним номер для связи +7 985 970 45 45, продолжается бурнейшее обсуждение темы европейских запретов на мусульманские радикальные одежды. У вас есть, Евгений Григорьевич, на этот счет мнение?

Е. ЯСИН: Есть вполне определенное. Моя точка зрения такая. Я собираюсь об этом говорить в следующие три «Тектонических сдвига». Потому что мы будем говорить об исламских странах. Но сегодня включусь в дискуссию, скажу мое мнение. Что если люди живут в какой-то стране, где есть другая преобладающая культура, они должны включаться в эту культуру. Иначе я лично с предубеждением отношусь к европейскому мультикультурализму, считаю, что это чревато довольно большими опасностями в будущем, но связующее звено между гражданами определенной страны – это национальная культура основного народа.

В. РОМЕНСКИЙ: А свобода не является национальной культурой европейской?

Е. ЯСИН: Европейской ценностью является, но свобода это не означает свободу ущемления национальной культуры той страны, в которой вы живете.

О. ЖУРАВЛЕВА: А как она может ущемлять? Вот Саша из Санкт-Петербурга пишет: в России мужикам в шотландских килтах можно ходить? Я видела на Арбате людей в килтах. Приезжали шотландские болельщики. Красиво прошли. Хотя не бог весть какие красивые ноги.

Е. ЯСИН: Я думаю, что если бы не было никаких явлений, связанных с некими политическими моментами, которые для мусульман являются способом обособляться, то они могли бы ходить как угодно. Это не имеет значения. Но мы сталкиваемся с определенными явлениями, которые говорят о том, что сейчас в данный момент идет пассионарная фаза в развитии новейшего ислама, это создает большие проблемы в Европе, например. У нас нет. У нас есть многовековой опыт общения с российским мусульманством и это не вызывает никаких проблем. Но в принципе мое лично убеждение, если мы ищем, что будет связывать воедино Россию, то это российская культура. Поэтому я считаю, что всякий, кто приезжает сюда, он должен усваивать ее основные нормы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Фатима пишет: я готова снять платок, только если другие будут ходить без крестов.

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте все-таки к другой теме.

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще есть одна sms.

В. РОМЕНСКИЙ: Сергей из Барнаула: какое влияние окажет на нефтяные цены катастрофа в Мексиканском заливе? Там случилась авария на добывающей станции, соответственно сейчас нефтяное пятно добралось до берегов Луизианы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Экологическая катастрофа, финансовая катастрофа.

Е. ЯСИН: Финансовая еще пока неясно. Я думаю, что вызовет подорожание нефти. Что нам не нужно бы, потому что у нас уже начинается такая болезнь расходная.

В. РОМЕНСКИЙ: Почему не нужно? Все же говорили, 100 за баррель, мы богатая страна, всем по зарплатам. Нет?

Е. ЯСИН: Нет, потому что от этого пропадает всякое желание думать, что-то изобретать, работать, заниматься бизнесом и так далее. Это для России означает рабство перед ресурсным проклятием. Я вспоминаю то время, когда начинался 21 век в 2000 году, цена нефти за баррель поднялась до 27 долларов. А предыдущий год до 19. Вы представляете сейчас. А в 1998 году она составляла, был минимум 8, в среднем за год 12. И тогда в 2000 году все считали, ну 27 это замечательно. Но сейчас мы узнаем из выступлений господина Кудрина, что у нас дефицит бюджета при 85. Тогда сколько же должна быть цена, чтобы мы начали экономить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Григорьевич, вы хотите сказать, что зажрались.

Е. ЯСИН: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо.

В. РОМЕНСКИЙ: С нефтяной иглы будет больно слезать, нелегко.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну что, переходим к основной теме.

Е. ЯСИН: Я хочу прежде всего представить Игоря Моисеевича, это мой старый друг, можно сказать. Человек, который не понаслышке знаком с Восточной Европой. Он много лет проработал в Институте мировой экономики, мировой социалистической системы, теперь это как-то иначе… Но тогда это был главный центр изучения Восточной Европы в Советском Союзе. И самое главное – замечательная книжка. Кто смотрит нас в Интернете, эта книжка называется «Путь в Европу». Она написана под руководством Игоря Клямкина и Лилии Шевцовой. Издана «Либеральной миссией» и здесь собраны материалы бесед со всеми странами Восточной Европы. И я очень ценю эту работу. И хотел бы задать вопрос Игорю Моисеевичу. Чем они для нас интересны, что вы скажете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть чем они от нас так принципиально отличаются? Если отличаются.

И. КЛЯМКИН: Отличаются проще всего ответить, и в предыдущей передаче у вас об этом разговор был. Там есть рыночная экономика, есть демократия. В России нет пока ни того, ни другого в сколько-нибудь современном виде. А чем они нам интересны – не тем, что мы сейчас можем что-то у них взять. Но если мы захотим что-то брать, то надо исходить из очень важной вещи. Во всех странах, которые вошли в ЕС, установление демократии начиналось не постепенно, а сразу. У нас сейчас очень много говорят о том, что демократию вводить надо постепенно, сначала дать на одного депутата от оппозиции в ГД. Так она не вводится в принципе, во времена перестройки ходило по отношению к реформам такое выражение: нельзя быть наполовину беременным. Наполовину беременным демократией быть нельзя. Это или делается сразу или если это делается много, но система старая сохраняется, тогда разваливается система. Если это делается чуть-чуть, тогда эти элементы демократии поглощаются этой системой. И мы наблюдали и то, и другое. Оказывается, поглотить можно все, что угодно. Даже парламентаризм, что мы здесь и наблюдаем. Поэтому сразу собираются элиты, правящие оппозиционные, договариваются о правилах игры и идут на свободные выборы. После этого принимается новая Конституция, которая закрепляет эти правила. Все остальное: правовое государство, борьба с коррупцией и так далее, это все медленно, это у них до сих пор продолжается. Но есть вещи, которые они сделали сразу. И если мы захотим с ними сближаться, то нам тоже придется это делать сразу, иначе мы будем опять блуждать, или разваливаться или имитировать демократию.

В. РОМЕНСКИЙ: А зачем нам с ними сближаться. Как чудесно, у нас трубы, газ туда направляют, нефть тоже. О каком сближении может быть речь. У нас свой путь.

Е. ЯСИН: У нас пока с нефтью и газом все более-менее в порядке. И цены даже подросли в последнее время. Когда западные страны европейские прежде всего в том числе и бывшие социалистические зависят от нас энергетически, мы можем существовать в том виде, в котором существуем и на них не оглядываться. Но дело в том, что уже сейчас видно, и вся риторика нашего нового президента про демократию, про то, что мы рано или поздно придем туда же, и критика косвенная той системы, которая сложилась при Путине, говорит о том, что люди понимают, что без этого нам не обойтись. Вот эта система, которая здесь сложилась, она держится только на нефти и газе, без них она не жизнеспособна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда возникает вопрос: у кого нет нефти и газа, тем нужна демократия, у кого есть, и так прекрасно.

И. КЛЯМКИН: Если они хотят быть технологическими аутсайдерами, если они не думают о том, что будет через 2–3 поколения, когда нефть и газ будут исчезать, или будут заменяться другими альтернативными видами топлива, тогда они могут поступать, как вы говорите. Но такие люди называются временщиками.

Е. ЯСИН: Я только единственную внесу поправку. Ситуация на нефтяном рынке изменится через 5 лет. Я нарочно провоцирую. Для того чтобы никто не думал, что эта лафа будет продолжаться бесконечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да неужели эта лафа никого особо не устраивает. Вы предлагаете рецепт совсем простой казалось бы, свободная пресса, свободные выборы, общественный контроль и мы сразу все в шоколаде.

Е. ЯСИН: Нет, не сразу в шоколаде. К этому надо привыкать, надо выстраивать систему институтов и каждому в конце концов, придется понять, что это требует от каждого определенных усилий. Усилий и желания защищать свои права. Но не суля золотые горы, я считаю своим долгом предупредить, что ситуация обостряется. Всегда в рыночной экономике есть такой закон, что если вы начинаете занимать какие-то позиции монополиста, вы диктуете на рынке, а на самом деле мы сами конкретно не диктуем, но ситуация с нефтью, ОПЕК и так далее получается так, что нефть становится слишком дорогой для того чтобы ее потребляли всюду. Поэтому цены растут. Если они растут, это означает, что рано или поздно, а теперь видно, что довольно скоро появятся альтернативы. И тогда мы со всей той нефтью, которая у нас еще оставаться будет, она будет не нужна. Потому что например, придумают водородный двигатель для автомобилей, сейчас распространяются всюду технологии сжижения газа, который в конце концов станет такой же дешевый, как добытый из недр. Натуральный газ. И затем тот, который мы передаем по трубопроводам, затем появляются технологии добычи газа, горючего из сланцевых месторождений, теперь оказывается, судя по прогнозам, что в Польше запасы сланцевого газа больше, чем в России. И тогда как? Мы сидим, удобно сидеть на иголке. Нет. Мы сидим на иголке. Но только она еще пока припрятана, она может быть щекотать и доставлять какое-то удовольствие. А вообще это просто опасная ситуация. Я не говорю о том, что русским еще присуще не врожденное, но приобретенное свойство считать, что они самая держава, что они и должны занимать эти позиции и так далее. Какая великая держава? И причем это очень характерно для нас. С одной стороны великая держава, и амбиции и так далее, с другой стороны комплекс неполноценности. Мы самые плохие, мы ни на что не способны. Как это уживается я не знаю. Но факт остается тот, что уживается. А чревато это очень неприятными последствиями. Я только в одном не соглашусь с Игорем Моисеевичем. Что у нас нет рыночной экономики. Она плохая, неэффективная, но она есть. Это уже определенный этап пройден. Но надо двигаться дальше. Мы не просто застыли, мы отошли назад.

В. РОМЕНСКИЙ: А что у нас есть, а чего нет, если мы говорим про экономику. Давайте сравнивать. То есть в Европе…

О. ЖУРАВЛЕВА: В Восточной Европе заметь. Сюда может относиться та же Прибалтика, которая с нами еще ближе получается, чем Польша, например. У них особый путь. И вроде не такой уж он у них радужный. Домохозяйка из Риги пишет: вы наверняка в курсе экономической ситуации в Латвии. У нас рухнула финансовая система – так говорят наши оппозиционные аналитики. Бизнесмены выводят предприятия за пределы страны. Безработица – 200 тыс. чел. Молодежь выезжает в Европу на заработки. Сокращения зарплат и т.д. Правительство взяло кредит у МВФ и Евросоюза в размере 7,5 млрд. евро. Как Вы полагаете, каков итог этой драмы?

Е. ЯСИН: Я сейчас скажу.

О. ЖУРАВЛЕВА: И каковы причины кстати? Если вы говорите, что демократия такой прекрасный способ.

Е. ЯСИН: Это будет продолжением нашего экономического разговора. Мы об этом говорили. Перед этим была не нефтяной рай. Перед кризисом. А был рай денежный. От печатания долларов. Оттого, что был дешевый кредит. И те же самые страны Балтии набирали кредиты, и один год первое место в Европе по темпам роста занимала Эстония, второй год – Латвия, и тогда никто с такими речами нигде не выступал. Но оказалось, что это был пузырь. Когда он лопнул, тогда оказывается, что за это время набрали на госслужбу большое число чиновников, которые сама Латвия не в состоянии прокормить, их надо увольнять.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот вам ваша хваленая демократия.

Е. ЯСИН: А тут демократия ни причем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему общественный контроль не работает, почему зажрались чиновники? Почему набрали бог знает кого.

Е. ЯСИН: Вообще-то жизнь она обязательно содержит элемент неопределенности. А если вы имеете рыночную экономику, то она тем более содержит элемент неопределенности, это ее обязательное свойство. У нас уже была попытка уйти от рыночной экономики, мы построили социализм. Потом когда все рухнуло, то говорят, что во всем виноват Гайдар. А то обстоятельство, что это рухнуло, потому что мы старались перед этим делать вид, что никакой неопределенности в мире не существует, и что мы будем все гарантировать, и что мы набрали такое количество мы – советское государство, набрало такое количество обязательств, что не могло потом платить по счетам. Тем более что последние 20 лет уже экономика работала еле-еле, она была нефтяной уже. Мы сидели на нефтяной игле и когда упали цены на нефть, вдруг повезло М. С. Горбачеву, цены упали, образовался дефицит бюджета, стали печатать деньги, дефицит стал расти, дефицит в магазинах. И мы получили то, что мы получили. За это тоже был расчет. Это не рыночная экономика виновата. Это свойственная миру, в котором мы живем, неопределенность. Сделать так, чтобы всюду все было гладко, красиво и хорошо, можно только при одном условии – в пещерах, когда у вас примитивная экономика, когда время от времени возникают голодовки и так далее. Так как было предположим, в 19 веке в России. Это не так давно. Но мы же все не хотим этого. Мы хотим и чтобы все было определенно, предсказуемо, всюду были сиятельные перспективы, и в то же время, не надо работать, не надо готовиться ко всякого рода испытаниям…

О. ЖУРАВЛЕВА: Можно Игорю Моисеевичу вопрос задать. Скажите, пожалуйста, а чем платит Восточная Европа, ее успешные представители, которые из наших бывших коллег, приводят в пример Польшу и так далее, есть страны, в которых все не очень хорошо складывается в данный момент. Но есть те, на которые смотрят с завистью. Чем они платят за свои успехи? От чего они либо отказались, либо в чем себя урезали. Или просто так сложилось.

И. КЛЯМКИН: Я сначала хочу на ваш предыдущий вопрос отреагировать по поводу Латвии, еще Венгрию можно вспомнить. О которых вы говорили: ну и что демократия. Во-первых, их всех стран, вступивших в ЕС, только о двух можно говорить, что там кризис серьезные проблемы вызвал. Причем в Венгрии давно это происходило. И в Латвии и Венгрии это связано с тем, что они пошли на очень большие расходы. Еще до кризиса. И естественно, под это брались кредиты. Демократия такая штука, которая когда люди выступают за большие расходы в пользу населения. Они чем больше тратятся, тем лучше. И в этом смысле правительство любое особенно левое и в Греции мы это наблюдаем, склонно много обещать, залезать в долги и так далее. Но в результате этого происходит то, что мы видим сейчас в Греции, что было в Венгрии. Кстати, должны были сокращать социальные расходы, вынесли на референдум, платная медицина очень небольшой.., референдум против высказался.

О. ЖУРАВЛЕВА: Демократия.

И. КЛЯМКИН: А потом становилось ясно, что все равно экономика трещит. И тогда демократия отличается от не демократии тем, что люди начинают осознавать и голосовать за другую партию. И сейчас это правительство социалистов и либералов в Венгрии рухнуло. То есть там общество участвует реально в политике.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо ли живется этому обществу?

И. КЛЯМКИН: Ему живется, у меня нет данных по кризисным годам, но специально по поводу жизни. Во всех странах этих 10, кроме Болгарии и Румынии, в докризисном 2007 году валовой продукт на душу населения был выше, чем в России, притом, что там ни нефти, ни газа, кроме Румынии. Выше был, при этом мы говорили, когда Путин к власти пришел, шло Португалию догоним. Мы от Португалии очень далеко, а кто обогнал ее? Словения и приблизилась Чехия. И остальные очень быстро туда двигались. У нас годовой валовой продукт на душу населения был 13,5 тысяч долларов. А во всех этих странах меньше 18 не было.

В. РОМЕНСКИЙ: Но с другой стороны у них нет стабильности, о которой так любят говорить наши власти. Соответственно пришел человек, к примеру с тем же флотом, все говорят, ну придет после Януковича следующий, флот отменит. Точно также и с Европой. Ты договоришься об одном, следующее правительство – извините, все ваши договоры.

Е. ЯСИН: Я позволю себе перебить тебя и дать некую справку. Это данные касаются периода развития, когда там все было стабильно. До «бархатных» революций 1989 года. За это время Западная Европа увеличила производительность труда в 4 раза. Это период между 50-м и 92-м годом. Западная Европа в 4 раза. Средиземноморье, это страны, которые относятся к ЕС, но расположены на юге. Это Португалия, Испания, Италия, Греция. Рост производительности в 6,2 раза. А в Центральной и Восточной Европе, которая является главным героем, за это время рост производительности в 2,8 раза. С моей точки зрения это приговор, потому что эта цена той стабильности, которой мы… А на самом деле она дает такие результаты.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас мы должны сделать небольшую паузу и к своему большому сожалению я здесь с вами попрощаюсь. Владимир Роменский продолжит после новостей.

НОВОСТИ 

В. РОМЕНСКИЙ: Говорим мы о том, сойдутся ли дороги России и Европы вновь. А дороги вообще расходились?

Е. ЯСИН: Мы шли стройными рядами все послевоенные годы до 1989 года. У нас было все общее. Все эти страны нам подчинялись. И соответственно менялась их экономика. А потом реформы и еще во время рыночных реформ мы как-то шли по одной дороге, Россия шагала в ногу, хотя начала преобразования где-то на полтора-два года позже. Но все измеряли, мы отстаем или мы поспеваем. Но это была одна дорога, потому что у нас были соответствующие демократические преобразования и так далее. А потом ситуация изменилась. Эти ребята вступили в ЕС, и в НАТО, мы не вступили, и более того мы приняли серию законов, я бы сказал антидемократических, и теперь мы можем задать этот вопрос. Я его обращаю самый легкий вопрос к Игорю Моисеевичу.

И. КЛЯМКИН: Первое, что я хочу сказать, с моей точки зрения мы изначально шли несколько иным путем. И наша власть, начиная с Горбачева, оказалась в этой ловушке постепенности. Начали вводить демократию по кусочкам. Помните, ввели выборы, съезд народных депутатов. Что это такое – это возрождение идеи советов. Так медленно мы будем демократизировать старую систему. В результате очень много к ней новых элементов подсоединили, и она обвалилась. Потому что свободные выборы, особенно в масштабах империи, она выдержать не могла, она рухнула. Потом когда образовалась Россия, там опять сохранились этот съезд народных депутатов. Который не был парламентом, это была советская структура, которая опять стала претендовать на то, чтобы взять монополию на власть. То есть на преемственность по отношению к прежней системе.

Е. ЯСИН: В Конституции было записано – вся полнота в осуществлении внешней и внутренней политики.

И. КЛЯМКИН: Да, основные направления внутренней и внешней политики. Это породило столкновения, одна из сторон победила в этом. И в новую Конституцию записали: президент осуществляет основные направления внутренней и внешней политике, то, что раньше было по отношению к съезду. Сейчас стало в отношении президента. Это был принципиально другой путь в политике. И в результате этого сформировалась новая монопольная группировка, в результате конкуренция только частично на парламентских выборах появилась, а на президентских не появилась вообще, и эта монопольная группировка утвердилась, мы ее сейчас увидим. То есть мы двигались как бы параллельными маршрутами, не одним. Мы не очень-то и сближались, хотя я согласен, что рыночные какие-то преобразования производились, но такая монопольная политическая система она обернулась тем, что рыночные преобразования были в какой-то степени остановлены. Возникла жутко коррупционная система. Мы говорили о том, что демократия дает. Коррупцию в частности дает. Потому что если у вас одна партия должна уйти и может ее сменить другая, она не будет позволять себе то, что позволяли наши чиновники. Потому что те их под суд отдадут, которые вместо них придут. В результате в Восточной Европе там есть коррупция и они кроме может быть Эстонии и Словении, где она совсем маленькая, она небольшая, они не жалуются. Все остальные жалуются, что у них большая коррупция. Но что это за коррупция. Она не системная. Там нет проблемы с гаишниками…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть какие-то частные чиновники получается.

И. КЛЯМКИН: Отдельные чиновники, которые распределяют бюджетные средства и фонды ЕС. Они могут создавать преимущество тем или иным группам, и за деньги. Естественно, за мзду. Это у них есть. А то, что есть у нас, у них власть от бизнеса отделена. И это тоже результат демократии.

В. РОМЕНСКИЙ: Уже говорили о том, что даже европейские страны допускают такие ошибки, как нынешний кризис, также и Россия. У нас тоже допущена определенная ошибка. И что же нам нужно сделать для того чтобы все-таки эту ошибку исправить?

Е. ЯСИН: Либо тот, кто совершил ошибку, должен выступить, признать, вот мы ошиблись, надо поворачивать, приносим извинения, и если его извинят, не проголосуют против, он будет исправлять ошибки. Либо другой вариант, он не признает ошибок, он будет упорствовать, но тогда выберут кого-то другого. Это если демократия.

В. РОМЕНСКИЙ: Это в Европе.

Е. ЯСИН: И у нас. Если бы она была. А так мы видим постоянно торжествующего то президента, то премьер-министра, и ничего не происходит. Нам говорят, что мы медленно будем двигаться к демократии. Но я понимаю, у меня есть некая настороженность в отношении того, чтобы все сразу делать. Но есть такие вещи, которые уже были сделаны. Их не надо было отменять. Например, свобода СМИ. Свобода ассоциаций. Свободные выборы. Можно было не отменять. То есть можно было не контролировать. Причем до 2004 года все инициативы Владимира Владимировича Путина воспринимались на ура, но уже с 2004 года, когда он предложил прекратить выборы губернаторов, сразу же большинство людей во время опросов высказались против. А в этом году 68% высказались против этого. Но этот голос до правительства не доходит. Потеряна обратная связь. В данном случае мы оказываемся в положении худшем, чем страны Восточной Европы, потому что они мало того, что интегрированы в гораздо более широкую региональную организацию и там их безопасность и свободное развитие определенным образом гарантированы. Здесь мы находимся в совершенно другом положении. Мое мнение такое, что положение стран Восточной Европы не очень хорошее.

В. РОМЕНСКИЙ: Почему?

Е. ЯСИН: Потому что это все-таки периферийный район. Он находится с краю. Западнее СНГ, но все-таки восточнее Западной Европы. Принято считать, кто более развит в км расстояния от Брюсселя. Они ближе, чем мы, но все-таки довольно далеко. Особенно Болгария и Румыния, это не очень развитые страны. Примерно такие же, как и мы. Им в действительности трудно будет конкурировать, они сталкиваются с теми же проблемами, с которыми и мы. Но предположим, у нас нет нефти и газа, и мы должны научиться что-то делать такое, что мы могли бы продавать на западных рынках. Мы пока таких товаров практически не имеем, кроме нефти, газа, леса, удобрений и вооружений. Все, из того, что заделы были созданы в советское время. Давайте посмотрим там, есть позитивные примеры. Много я тоже привести не могу. Но один пример приведу. Шкода. Которая просто была куплена компанией Фольксваген и там поставили это производство и теперь Шкода продается очень хорошо. Она не намного дешевле, качеством не хуже, это тот же самый Фольксваген, это большое количество рабочих мест. И в общем, это один из небольшого количества успехов.

В. РОМЕНСКИЙ: С одной стороны вы так хвалите всю Европу, демократия, рынок, все прекрасно. А с другой стороны вы говорите: ну вот да, а Восточная Европы они как бы на периферии.

Е. ЯСИН: Вы что хотите, чтобы я стал говорить неправду? Я говорю, как есть. Они просто всегда были более отсталым районом. И здесь вопрос заключается в том, что создать это уже забота пока не наша, и слава богу, я думаю, и не будет наша, но это забота Европы и правительств тех стран, о которых мы сейчас говорим. Они должны думать о том, как найти место для своих стран так, чтобы они действительно имели основания для того, чтобы жить так же хорошо, как живут люди в Западной Европе. Мы же сейчас видим неудачный опыт. Греция, она давно в ЕС. ЕС давал субсидии, правительство Греции в значительной степени потеряло часть суверенитета. Но одновременно потеряло и чувство ответственности за свою страну. Теперь оно ходит с протянутой рукой и просит: дайте мне 110 млрд. евро. Но это на самом деле неудачный вариант. Но в том вопросе, который вы поставили, сойдемся мы или нет…

И. КЛЯМКИН: Я согласен с Евгением Григорьевичем, что конечно страны Восточной Европы отстают по всем экономическим показателям от Западной Европы и других давно развитых стран. Но я бы хотел обратить внимание, что они по темпам роста опережали Россию до кризиса. И те цифры, которые я приводил ВВП на душу населения, они об этом свидетельствуют. Кроме того, да, малая часть национальной промышленности сохранилась в этих странах. Но там пришел западный капитал, в результате все эти страны, подчеркиваю, все, две трети примерно торгового оборота это Западная Европа.

В. РОМЕНСКИЙ: Соседство с Брюсселем очень помогает.

И. КЛЯМКИН: Да, у них же есть фонды ЕС, помощь.

В. РОМЕНСКИЙ: Более успешные менее успешным помогают и тянут на себе фактически.

И. КЛЯМКИН: Не совсем на себе. Потому что это стимулирующее, это не просто благотворительность. Эти фонды не всеми странами ежегодно осваиваются. Почему? – потому что даются не просто деньги, а даются деньги под конкретные проекты. При этом половину финансирования должна взять на себя эта страна, ее фирмы, организации. Это не всегда получается, но это стимулирующая помощь. И в результате две трети, они же все были сориентированы на советский рынок, а теперь две трети экспортной продукции идет на Запад, значит, она конкурентоспособна. Теперь по поводу сближения.

В. РОМЕНСКИЙ: Только что упомянули, что ориентированы были на нас, но почему-то не получается у них с нами работать.

И. КЛЯМКИН: Сейчас они в основном покупают у нас газ и нефть. Больше почти никто ничего не покупает. По поводу что они сами, помню, был матч финал кубка европейских чемпионов, нам нужно было поле подготовить, покрытие взять. Где взяли? В Словакии. Значит, что-то они умеют, они ликвидировали всю неконкурентоспособную промышленность. И они сумели это сделать. Теперь по поводу сближения. Я не очень большой оптимист по поводу такого сближения. Во-первых, потому что Европа…

В. РОМЕНСКИЙ: На каком уровне будет? На экономическом.

И. КЛЯМКИН: Раз говорю, что не очень большой оптимист, то я не могу говорить об уровнях. Но на политическом уровне оно чрезвычайно затруднено и я пока на сегодняшний день серьезных предпосылок для сближения политических моделей не вижу. Почему? – Во-первых, Европа в условиях кризиса больше не думает о демократии в России, о правах человека в России, она занялась своими делами, и готова принимать Россию такой, какой она есть, ведя с ней прагматичные взаимовыгодные прежде всего экономические отношения. И Восточная Европа, даже Польша в последнее время в этот общий строй становится. То есть внешнего давления какого-то не предвидится. Внутри пока существует эта монополия, и при таких ценах на нефть и газ, вообще прецедентов, когда власть отказывалась от монополии, от политической монополии, чрезвычайно мало. Один из них это Горбачев, теперь на него смотрят, говорят, чтобы так не получилось, как при Горбачеве. То есть отказываться от монополии, таких прецедентов нет. Система уже сложилась. Это не 1989 год, она не развалится. Был еще пример в истории России, когда в 1905 году власть отказалась от монополии и была создана ГД. Но это под давлением снизу. Это результат всеобщей октябрьской стачки 1905 года. Сейчас нет ни того, ни другого. Население пассивно, большого давления нет. И при сохранении нынешних цен на газ, какой-то демократизации, даже частичной я не жду.

Е. ЯСИН: Спрашивали про уровни дохода и насколько они развиты. Вот я выписал такие цифры. ВВП на душу населения в Польше в 1990 году – 8,4, в настоящее время – 17…

И. КЛЯМКИН: В долларах.

Е. ЯСИН: Да, 17 тысяч долларов на душу населения в год. Чехия – было 14, сейчас 25,1. Словакия – было 10,3, было раньше вместе с Чехией, а теперь они отделились, сейчас 20,6. Они выходят в нижней зоне в нормальный уровень ЕС. Венгрия, было 13,2, сейчас – 21,4. Россия, я уточню, было в 1990 году примерно в нынешних ценах – 13, сейчас – 15.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, пришел такой вопрос от Любови: почему вся Западная Европа говорит об ограничении иммиграции из стран Восточной Европы к ним? Есть такая проблема. И столкнемся ли с подобным в России?

Е. ЯСИН: Я одно слово скажу, что одна из самых опасных мифических фигур в Европе особенно во Франции это польский сантехник. Это человек, который приехал из Польши…

В. РОМЕНСКИЙ: Само это понятие.

Е. ЯСИН: Очень опасаются. Но я все-таки дам слово знатоку.

И. КЛЯМКИН: По экономике это я вас считаю знатоком. Но по поводу иммиграции, действительно в целом ряде стран иммиграция очень большая, где она маленькая сначала скажу. Практически трудовой иммиграции нет. Это Эстония, Словения и Чехия. Во всех остальных странах иммиграция очень большая, доходит до 5, в некоторых странах таких как Румыния, до 10% трудоспособного населения. С чем это связано? Это связано, действительно реформы 1990-х годов во всех странах были болезненными и тяжелыми. И когда они вступили в ЕС и открылись европейские рынки труда, не все страны открыли, но некоторые открыли, естественно, началась массовая иммиграция. Или временная, некоторые наиболее продвинутые группы просто постоянно оставались. Во всех этих странах на это смотрят совершенно спокойно. Не паникуют. Говорят: ну что же, это, во-первых, уменьшает безработицу, во-вторых, стимулирует наш бизнес, потому что отъезд рабочей силы заставляет их думать об оплате.

Е. ЯСИН: К тому, что сказал Игорь Моисеевич, я бы добавил следующее. Во-первых, в Европе восточноевропейскую иммиграцию предприниматели воспринимают очень хорошо. Потому что она не из стран другой культуры, это европейская культура и этих работников брали очень охотно. Я подчеркиваю, брали. Потому что после того как эти страны вступили в ЕС, это случилось сравнительно недавно, поток работников на Запад сменился потоком инвестиций в эти страны. Еще кризиса не было. Но в это время активные высокие темпы экономического роста в Восточной Европе создание крупных предприятий, в Словакии несколько крупных автомобильных компаний европейских создали свои заводы и люди перестали уезжать. Они стали даже возвращаться. Но в каком-то смысле это явление очень характерно для рыночной экономики. Когда мы ждем одного, например, опасность это уход людей на Запад, а оказывается, что эта тенденция уже сменилась и пошли инвестиции на восток. Другое дело, что когда ударил кризис, ситуация опять частично переменилась и пока неясно, как будет складываться ситуация дальше, но такого мощного потока инвестиций, который был в последние годы перед кризисом, в Восточной Европе нет. Но дело в том, что они стали уже частью общего рынка. Они уже живут в этом. И люди, которые хотят учиться, овладевать специальностью, или просто поехать подзаработать и так далее, не имеют возможности. Потом через какое-то время выясняется, что так как раньше, сильно заработать нельзя. И жизнь у себя на родине не очень сильно отличается от той, которую они находят в Германии или Австрии и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ: А бегство мозгов из России, получается тоже не страшно?

Е. ЯСИН: Это всюду страшно.

В. РОМЕНСКИЙ: Но вы же говорит, они уезжают, работают, потом возвращаются.

Е. ЯСИН: Все-таки с мозгами ситуация немножко другая.

И. КЛЯМКИН: Они на базе, приходит западный капитал европейский, прежде всего, и американский частично, возникают новые предприятия, и люди с мозгами стимулируются тем, что на базе этих предприятий в этих странах создаются такие инновационные аналитические центры, которые создают спрос на этих людей. Конечно, утечка есть, конечно, уезжают. Но там идет уже собственная стимуляция. По поводу инноваций. Конечно, эти экономики не инновационные, в том смысле, в котором мы это имеем в виду. Но три страны: Эстония, Словения и Чехия из 4-х групп по инновациям входят в третью. И последнее, о чем я хочу сказать. Наш способ развития совершенно искажает все проблемы. Но один только пример по поводу обучения ведения религии в школе. В самом себе в этом ничего нет такого страшного. Есть в Словакии, есть это в Румынии. Но там это существует в рамках демократической политической системы, а не в рамках монополии. У нас это обслуживают монополии, а там никакого принципиального значения не имеет.

В. РОМЕНСКИЙ: Спасибо большое. Игорь Клямкин – политолог, вице-президент Фонда «Либеральная миссия», доктор философских наук. Также мы сегодня беседовали с Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем ВШЭ.

Источник – радио «Эхо Москвы». 03.05.2010 
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/676088-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 03.05.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/676088-echo/

Поделиться ссылкой: