Попытка шага вперёд (эфир – 02.09.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
В названии этой передачи я имею в виду встречу с политологами, которую в пятницу, 23 августа провел первый замруководителя Администрации Президента В.В. Володин. Об этом стало известно 26 августа из публикаций в газете «Взгляд», статьи М. Захарова на Полит.ру и со слов самих участников встречи – Игоря Бунина, Михаила Виноградова и Константина Костина, приглашённых в гости на «Эхо Москвы». Своеобразное доведение до общественности информации о грядущих переменах заставляет думать о том, что во Власти происходит сложный процесс созревания новых идей, которые пока только апробируются. Особо подчеркивается, что эти идеи исходят непосредственно от президента, он их автор.
Было бы странно, если сотрудники Администрации стали бы делиться своими собственными идеями. Но в данном случае существенна всё же не форма подачи, а содержание. Речь идёт о том, что теперь планируется развивать политическую систему России на принципах конкурентности и открытости. Первый шаг – в переформатировании выборной системы. Как разъяснил ситуацию К. Костин, бывший глава управления внутренней политики Кремля, ныне председатель правления Фонда развития гражданского общества (ФоРГО), вопрос не в том, «чтобы сохранить (кандидатов) любой ценой», а «чтобы административными методами не регулировать политическую конкуренцию».
Что ж, ситуация, возможно, действительно начинает меняться и, на мой взгляд, не стоит игнорировать это обстоятельство, которое может оказаться чрезвычайно важным для будущего развития страны.
Напомню, что ещё до парламентских выборов 4 декабря 2011 года по следам начала работы по поручению Президента над программой «2020» Группы экспертов на базе Высшей школы экономики и Академии народного хозяйства я подготовил доклад с попыткой анализа ситуации, сложившейся в России после экономического кризиса 2008–2009 гг., в частности, я предложил рассмотреть три сценария дальнейшего развития России:
– модернизация сверху, на основе централизованных решений и при жёстком контроле неуправляемых инициатив сверху;
– решительный рывок, предусматривающий масштабную демократизацию и либерализацию во внутренней политике и экономике, со сменой основных эшелонов власти;
– постепенное развитие, также решающее задачи демократизации и либерализации, но без рывков, на основе налаживания диалога между Властью и Обществом, точнее теми силами в нём, которые концентрировали оппозиционные взгляды и активность.
Мои выводы из анализа этих сценариев таковы. Первый сценарий я счёл бесперспективным, поскольку он базировался на бюрократической консолидации, давлении на бизнес, ограничении общественной активности в расчёте на подъём мировой конъюнктуры и высоких темпах роста цен на нефть. После кризиса обстановка изменилась и рассчитывать на факторы роста «тучных лет» более невозможно.
Второй сценарий, который предполагал осуществление всех мечтаний радикальной интеллигенции «здесь и сейчас», также представился мне несостоятельным, более того опасным. Резкие движения в начале, неизвестно кого и с опорой на какие силы, угрожали даже в случае успеха на первых порах, уже хорошо известными откатами и возвратом к использованию силовых приёмов борьбы с радикалами, которые массовой поддержки явно не имели.
Третий сценарий – постепенное развитие – тоже не рисовался в розовых тонах. И хотя неясно, как будет развиваться это постепенное движение, кто будет его инициатором, кто его поддержит, всё же представлялось более реалистичным. Конечно, оно основывалось на надежде, что в стране найдутся здравые силы, способные организовать общественный диалог и далее вести политическую борьбу за свои интересы и идеалы в рамках принятых правил. Я высказался за третий сценарий, хотя ощущал на себе косые взгляды с разных сторон.
Что произошло потом? Декабрьские выборы 2011-го г. показали, что ситуация в обществе серьезно изменилась. Последовавшие митинги и демонстрации протеста создавали иллюзию того, что теперь появляются условия для решительного рывка. Одновременно Власть, также признававшая неизбежность перемен, выдвинула программу политических реформ, которые, по крайней мере, шли навстречу требованиям демократических преобразований. Были сомнения. Ясно, что в зависимости от расклада сил, Власть будет минимизировать уступки или вовсе от них отказываться. Но шаг был сделан.
Президентские выборы 4 марта, как хотелось оппозиции, должны были бы закрепить итоги перемен, вызванных парламентскими выборами и последовавшим протестным движением. Но для этого не было времени, да и сама активность протестного движения не могла не пойти на спад. Нужны были организованность, размежевание в зависимости от различий во взглядах. Нужно было дойти до более или менее устойчивых форм организации разных политических сил, чтобы следом могли нормально сталкиваться различные взгляды и программы, строить коалиции, завоевывать позиции в массах. Естественное место для такой деятельности – парламент. Такие вещи не делаются за три месяца.
Президентские выборы Путин выиграл в отличном стиле, хотя и не всем нравился этот стиль. Тем не менее перед ним вновь открылись две возможности: либо добиваться укрепления былых позиций, не допуская никаких послаблений, заняться модернизацией сверху; либо признать, что всё-таки ситуация изменилась и надо делать из этого должные выводы. Эта альтернатива стоит перед властью и сейчас. Но выбор пока не сделан.
6 мая 2012 г. на Болотной была сделана еще одна проба сил: оппозиционных радикалов, с целью поддержать гаснущую силу протестного движения; и Власть, окрылённая победой на президентских выборах, решила показать, кто в доме хозяин.
Пошла серия процессов и проведение законодательных актов: над участниками митинга на Болотной за нападения на силы правопорядка; на некоммерческие организации – за действия в качестве иностранных агентов; против представителей оппозиции, которые проявляли стремление участвовать в региональных и местных выборах – Навальный, Ройзман и другие. Прошедший год показал, что все подобные действия, весьма сомнительные по разным причинам, не укрепляют позиций Власти и, по-моему, перекрывают возможности её позитивной созидательной работы.
И вот первый, как можно считать, сигнал. Конечно, представители Власти могут сказать – далеко не первый. И Навального не посадили, и Собянин, идя на выборы московского мэра, пошёл на создание условий для конкуренции на выборах. И встреча в Администрации с политологами 23 августа с.г. была не первой.
И всё же, я не хочу сегодня вдаваться в выяснение отношений. Я был бы счастлив, если бы все мы использовали благоприятный момент, чтобы начать движение вперёд. Постепенное, противоречивое, но неуклонное развитие, строительство демократической современной России.
Желаю нам всем спокойствия, рассудительности, настойчивости и удачи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.05 в российской столице. Время для «Тектонического сдвига». В студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы начнем с главной новости последних часов. Следственный комитет Белоруссии обвинил богатейшего российского бизнесмена и главного акционера Уралкалий Сулеймана Керимова в злоупотреблениях, объявил его в международный розыск. Возбуждено уголовное дело. Керимову грозит до 10 лет с конфискацией имущества. Обвиняют его в злоупотреблении властью и служебными полномочиями. Хотелось бы, чтобы вы оценили действия белорусских властей, тем более что представители Кремля заявили, что Белоруссия должна немедленно освободить Владислава Баумгертнера. Белоруссия по-моему идет на обострение.
А. СОЛОМИН: Более того, Минск может в ближайшее время наложить арест на активы Уралкалия. Белорусское государственное агентство Белта сообщает со ссылкой на компетентные источники.
Е. ЯСИН: Во-первых, я догадываюсь, что Сулейман Керимов так же, как и я в последние годы перестанет ездить в Белоруссию. Во-вторых, я думаю, что, наверное, обвинения могут быть обращены не только в сторону российских представителей, но и белорусских также. Российская сторона почему-то никаких решительных действий или обвинений белорусам не предъявляет. В данном случае это свидетельствует скорее о здравом смысле. А Александр Григорьевич в данном случае, по-моему, немножко потерял представление о здравом смысле, и поэтому нужно все-таки было бы охладиться. И что же делать. Что касается того, насколько может быть виноват Керимов, я не могу входить в эти подробности, потому что я повторяю, специально этим делом не занимался. У меня есть такой обычай, что если я высказываюсь по такого рода делам, я должен быть в курсе дела. Какого рода обвинения предъявляются. Какие другие мотивы заставили представителя Уралкалия предпринимать такого рода действия и так далее. Но теперь я даю обещание, что просто постараюсь разобраться. Все доступные материалы и посмотрю и смогу вам в следующий раз уже сказать более подробно, хотя я лично убежден, что этот случай весьма поучительный и для наших отношений с союзной Белоруссией. Но также и для взаимоотношений между бизнесом и властью, что для меня еще гораздо более важно. Какие-то аргументы, мысли могут быть извлечены из знакомства с материалами. Вы правы, я беру на себя обещание. Но я прямо скажу, я не испытываю никаких симпатий к господину Керимову по другим причинам. Скажем, по широте безбрежной в спортивных делах. Просто считаю, что в стране, которая находится в таком состоянии как наша, надо было быть немножко более сдержанным. Это мои личные вкусы, вы не думайте. Я знаю, что у Абрамовича Романа примерно такие же взгляды, как у Керимова. Так они сошлись во взглядах.
А. СОЛОМИН: Здесь есть угроза союзному государству?
Е. ЯСИН: Союзное государство во многих отношениях является неким фантомом. Мы не знаем, что это такое. Мы все время живем надеждой, что как-то мы воссоединимся и то, что целесообразно в отношениях с любыми странами, в том числе для нас ближайших соседей и вообще людей, которые мало различаются в культурном отношении, кажется совершенно естественным. Но дело в том, что хорошие взаимоотношения они предопределены или вызывают взаимный интерес только у людей, которые живут в рыночной экономике. А если у вас это союз государств, которые возглавляются авторитарными лидерами, каждый раз соображения, амбиции, престиж и так далее вылезают на передний план. И я не верю в то, что можно установить добрые союзные отношения, которые отражали бы равноправие сторон для такого случая. Этот случай предполагает, что кто-то является главным, а кто-то подчиняется. Если нет, то такая грызня всегда будет. А у Александра Григорьевича еще такой характер, что как раз для сварливой жены.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но а Керимов может стать невыездным, если Интерпол согласится объявить его в международный розыск?
Е. ЯСИН: Давай с трех раз догадайся, он согласится с этим. Будет от имени Белоруссии предъявлять такие обвинения. Смешно даже.
И. МЕРКУЛОВА: То есть все нормально будет с Керимовым.
Е. ЯСИН: Не знаю, потому что когда тебе начинает кто-то досаждать, то лучше найти какое-то решение вопроса. Или пускай он уговорит наше руководство, чтобы они закрутили гайки, и мы прекратили покупать белорусское молоко. Глупости.
А. СОЛОМИН: А еще интересно, как они будут ловить его на границе, если у нас люди погранконтроль не проходят, когда едут в Белоруссию.
Е. ЯСИН: А его позовут к премьеру Мясниковичу. Но поскольку Мясникович уже засвечен, нельзя. Его кому-то другому.
А. СОЛОМИН: На празднование какого-нибудь праздника государственного.
Е. ЯСИН: Да.
И. МЕРКУЛОВА: Я напомню, что Сулейман Керимов не только бизнесмен, но и член Совета Федерации от Дагестана.
А. СОЛОМИН: Это может создавать какие-то препятствия правоохранителям из Белоруссии?
Е. ЯСИН: Нашим – может. А там я не знаю. Просто если они объявляют такие вещи и соглашаются пропагандировать свою отвязанность от России, и не считаться с ее интересами, тогда что тут сделать.
А. СОЛОМИН: Таня спрашивает: должны ли белорусы продавать нам то, что не хотят продавать?
Е. ЯСИН: Это вопрос договоренности. У них есть чего продавать? Проблема на самом деле Белоруссии заключается в том, что набор товаров, которые они могут продавать по линии международных связей во внешнеэкономическом обмене, очень ограничен. И это естественно для такой экономики советского типа, которая там пока продолжает существовать. Мы страдаем. У нас тоже мало, но у нас, по крайней мере, нефть, газ, калий. У них правда калий тоже есть. Они же свой калий тоже добывают.
А. СОЛОМИН: Собственно из-за этого все и понеслось. Когда в Белоруссии приняли решение частично самостоятельно продавать калий.
Е. ЯСИН: Нарушение соглашений.
А. СОЛОМИН: Возникли трения. Вы сказали по поводу действий Лукашенко, они легко оправдываются тем, что человек приперт к стенке, и он совершает порой может быть необдуманные, может быть обдуманные, но странные поступки.
Е. ЯСИН: Это я думаю очень правильный вопрос. Он конечно в каком-то смысле приперт к стенке, но как говорил один старый еврей: из любого положения есть два выхода. Анекдот этот рассказывали все время про людей, которые жили в Кремле. Вернее работали в Кремле до Горбачева. И еврей сказал: один выход через Спасские ворота, другой – через Боровицкие. Но в данном случае тоже есть два выхода, я не буду указывать двери. Я просто хочу сказать, что есть возможность либо начать считаться с какими-то установленными правилами игры и начать движение в другую сторону, либо стараться доказать силу своего характера, независимо от того, сколько это будет стоить стране, которой ты руководишь. Судя по тому, что происходит сегодня, Александр Григорьевич твердо решил, что он будет прежде всего считаться со своими амбициями. И в ответ на выступление нашего Онищенко он теперь ищет другой вариант, как напасть на Керимова. Там еще третий, забыл, кто там был, тоже уважаемый человек, А.С. Волошин, я надеюсь, что он не привлечет внимание…
А. СОЛОМИН: К нему, по-моему, обвинений не было. Его приглашали просто на эту встречу…
Е. ЯСИН: Если бы он приехал, его бы арестовали.
И. МЕРКУЛОВА: Тут напоминают, что Россия нехорошо и с Украиной поступает…
Е. ЯСИН: Я прошу прощения, это не Россия. Это руководство России все-таки. Так же как в Белоруссии.
И. МЕРКУЛОВА: Руководство России ассоциируется…
А. СОЛОМИН: Мы сейчас говорим о том, что Россия может сократить поставки нефти, что может быть запрещен въезд для многих белорусских товаров, которые до этого отлично потреблялись и очень многие люди хвалили. Белорусскую молочку и прочие другие. Это будет адекватная мера, если с нами поступили по нашему мнению неадекватно.
Е. ЯСИН: Честно говоря, я не знаю, как поступать в этом случае. Но я бы может быть, предъявил какие-то претензии белорусским чиновникам, и людям, которые связаны с этим калием.
А. СОЛОМИН: Вы бы нашли какой-нибудь состав преступления в их действиях?
Е. ЯСИН: Нет, просто сказал бы, что мы хотим предъявить некие санкции в ответ на наши. Например, когда высылают наших дипломатов, которые явно попались на шпионаже, у нас шпионов оттуда нет, мы кого-то подозреваем. Мы высылаем все равно. И те конечно недовольны, но все-таки соглашаются. У нас тут свой суверенитет. У Белоруссии тоже свой. Но они будут защищать своих, а мы можем предъявить к ним какие-то претензии. Не пускать, составить список Магнитского по отношению к белорусским чиновникам. Я не знаю, не практикуюсь в таких делах, но совершенно очевидно, что это именно схватка амбиций, которые не имеют отношения к делу. Если там даже есть какие-то признаки того, что Керимов дал указание подготовить какую-то провокацию с тем, что осуществить рейдерский захват калийного комбината в Белоруссии то ясно, что он никогда бы на это не пошел. Он понимает, что ему это не дадут сделать. Но его сейчас в этом обвиняют. Потом будут обвинять в том, что он остановил поток денег, которые шли в белорусский бюджет. Я сейчас не готов к тому, чтобы дать квалифицированное заключение, тем более что я могу только как экономист, а это все-таки юридическое дело. Но сам по себе факт во взаимоотношениях между союзными государствами братскими народами, это просто ужасно, это просто стыдоба.
И. МЕРКУЛОВА: Это же не первый конфликт с Лукашенко.
Е. ЯСИН: Да. И с самого начала было так, что он хотел, чтобы Белоруссия, не обладающая достаточными условиями развития и для того чтобы организовать нормальное международное сотрудничество, составить нормальный бюджет, особенно не в рыночной, а лукашенковской экономике и так далее, это же с самого начала было ясно, что Александр Григорьевич хотел проезжаться на русский счет. Но Ельцин к нему питал определенную слабость, он чувствовал свою вину за то, что при нем распался Союз и он бедного Шушкевича оставил на волю коршуна Лукашенко. Шушкевич был председатель Верховного совета. Который подписывал, между прочим, Беловежское соглашение. Но с тех пор много воды утекло. У Путина характер немножко другой. Он проявляет его по-другому, каждый раз говорит, давайте вы нам отдадите это, мы вам будем продолжать поставлять то-то и то-то. Не получается, потому что Лукашенко, если бы я был на его месте, это трудно представить, но я бы поступил так, наверное, пора проводить экономические и политические реформы. Примерно то же самое я говорю своим руководителям. И тогда придется сделать так, чтобы была свобода внешнеэкономического обмена, я бы в это дело не лез, во-вторых, надо было бы прекратить гоняться за оппозицией и сделать свободные выборы и так далее. Тогда к Белоруссии изменилось бы отношение и в Европе и в России. Может быть, возникли бы другие проблемы. Может быть, опять понадобились услуги Онищенко. Но только тогда кто над кем смеялся, и на кого показывали пальцами, это было бы совершенно неочевидно. А так очевидно. С моей точки зрения.
А. СОЛОМИН: Я думаю, что сейчас остановимся с этой темой. Начнем другие. Евгений Григорьевич, ваше мнение по поводу последствий от возможной атаки на Сирию. Уже и генсек НАТО говорит, что расценивают химатаку в Сирии как угрозу международной безопасности, будут встречаться с министрами обороны стран, входящих в НАТО. Если вдруг начнется та самая точечная операция, о которой говорил Обама, к чему это приведет в экономическом смысле? В регионе для всего мира есть угрозы?
Е. ЯСИН: В данном случае я прошу прощения, я наверное в последние неделю вызываю у наших слушателей, пока так считаю, неприязнь. Потому что я каждый раз оправдываю российскую политику. Вот сейчас вроде бы оправдывал в отношении Белоруссии. Сейчас буду опять говорить о том, что в принципе та позиция, которую выразил Путин не так давно, хотя по-моему в чрезвычайно излишне резкой форме, она более-менее оправдана. Я скажу, почему. Потому что я считаю, что есть определенная группа стран, в которой представление о том, что вы сегодня можете там создать демократическое общество, несостоятельно. Точнее если вы создадите демократическое общество в странах «арабской весны», то вы получите «Братьев-мусульман» у власти. У меня есть такое сильное впечатление, потому что влияние среди этих народов ислама очень высоко. И не относится к делу ни России, ни Запада, чтобы каким-то образом менять их склонность к исламской религии. Это внутреннее дело, это их глубокое убеждение, хотите заполучить врагов, давайте начинайте бороться. Вместо того чтобы они сами этим занимались. Но тогда если вы не испытываете доверие к тем движениям, которые происходят в этих странах с точки зрения их демократического преобразования, которые превращаются в усиление исламистских настроений, тогда подумайте, какая альтернатива. Другая альтернатива была продемонстрирована в течение нескольких десятилетий. Когда Насер и Анвар Садат и последний Мубарак в Египте доказывали, что генералы, которые придерживаются более-менее светских взглядов, могут проводить какую-то политику, которая представляется разумной. Когда были другие случаи, например, в Афганистане, там были другие результаты. Или в Иране. Поэтому с моей точки зрения я не занимаюсь вопросами политики, это не моя специальность, но я бы таких генералов светских, если они никого особенно не расстреливают, как Садам Хусейн в Ираке, то я бы их не трогал. Кто такой Асад. Он между прочим врач, он работал в Лондоне до того, как его призвали на место умершего отца.
А. СОЛОМИН: Но сейчас же дело не только в формате личности Асада, а в конкретном применении химоружия.
Е. ЯСИН: Я уже проходил такого рода уроки, я помню, как обнаружили химические отравляющие взрывчатые вещества у Саддама Хусейна, и потом когда провели все расследования, и в конце концов, ничего не нашли. А какая у меня уверенность сейчас. Скажете, я могу по этому поводу сидеть молчать в тряпочку. Но если это не доказано на международном уровне, тогда почему надо сразу решать вопрос о том, чтобы кидаться ракетами. Я не понимаю.
И. МЕРКУЛОВА: Просто не очень понятно, какая альтернатива. Они два года там уже убивают друг друга, и руководство Сирии теперь просит генсека ООН не допустить ударов и урегулировать конфликт мирными средствами.
Е. ЯСИН: Я просто наблюдал за этими событиями, и у меня такое впечатление, что количество погибших возросло в разы вследствие того, что Запад стал поддерживать повстанцев.
И. МЕРКУЛОВА: В том числе вооружением.
Е. ЯСИН: И я не могу себе представить, как выходить из этого, что даст то обстоятельство, что американцы атакуют Сирию с помощью ракет. И по крайней мере я считаю, что Россия должна держаться в стороне от этого дела.
А. СОЛОМИН: Уточнение, молния пришла по Интерфаксу. Со ссылкой на генсека НАТО Андерса Фог Расмуссена: НАТО не намерено расширять свою роль и участвовать в возможном ответе на химатаку в Сирии. Это дело отдельных стран.
Е. ЯСИН: То же самое было с Америкой, когда она напала на Ирак. Хотя там было гораздо больше оснований. Они же захватили все-таки Кувейт.
И. МЕРКУЛОВА: То есть НАТО бомбить не будет, а будет бомбить Америка, и видимо, при поддержке Франции и еще каких-то стран.
А. СОЛОМИН: Это конец ООН?
Е. ЯСИН: А ООН там не замешано.
А. СОЛОМИН: В том-то и дело. Если делается без санкции ООН.
Е. ЯСИН: А тогда такой вопрос. А само по себе существование ООН оно реализуется через участие по решению ООН тех или иных стран в вооруженных конфликтах?
А. СОЛОМИН: Оно создавалось для предотвращения мировых войн.
И. МЕРКУЛОВА: Теперь они стали жертвой консенсуса.
Е. ЯСИН: Это было в конце Второй мировой войны. Но тогда была Германия. С помощью ООН ее и прикончили.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте к внутриполитической ситуации в России обратимся. К тому, что Евгений Григорьевич расценил как попытку шага вперед.
А. СОЛОМИН: Речь идет о встрече с политологами.
И. МЕРКУЛОВА: Вы считаете, что власть проявляет какие-то признаки готовности к разговору.
А. СОЛОМИН: Как мы ловко после того как вы два раза выступили на стороне российского руководства, тут еще приняли участие…
Е. ЯСИН: Вы специально.
И. МЕРКУЛОВА: Вы были, Евгений Григорьевич, на встрече разве?
Е. ЯСИН: Нет.
А. СОЛОМИН: Это я домыслил за вас. Была встреча с политологами, которую провел зам. руководителя администрации президента Володин. После этого вы пишите, что есть какие-то надежды.
Е. ЯСИН: Я имею в виду следующее обстоятельство. Просто я у меня своя картина происходящих в нашей стране событий. Я ее изложил в своем анонсе и отчасти вынужден буду повторить. Я считаю, что после того как у нас произошли изменения в политической системе в 2003–2004 году, они были закреплены в соответствующем законодательстве. У нас сложилось движение не вперед, а назад. То есть мы отступаем к нашим феодальным традициям. Слово «феодализм» не должно никого смущать. Поскольку усиление централизации и самое главное использование иерархии господства и подчинения, а также неприменения при этом строго закона, а опора на личное мнение каких-то людей, это и есть феодальная система. Так она была нам известна в течение нескольких столетий. Мы видели ее восстановление в годы советской власти, хотя казалось бы что тут общего. Революционеры, коммунисты, а там помещики, капиталисты. Очень много общего. И сейчас эта движение в определенном направлении продолжалось, я бы сказал весьма последовательно до кризиса. Я имею в виду 2008–2009 годов. Потом у нашей элиты у власти возникло ощущение, что надо все-таки в новых условиях как-то заново принимать решения о дальнейшем движении развития страны. Одно решение – такое, что нужно все-таки, прошли шаг в сторону восстановления старых порядков или потребовалось просто, как скажут нам повышение уровня централизации решений, для того чтобы избавиться от преступности, от других недостатков. Но теперь уже пора как-то повышать уровень самостоятельности, развития, движения. Которое в значительной степени угасло. Выразилось в снижении активности бизнеса. В опасении бизнеса перед действиями властей. В том числе разными способами возобновляемыми…
А. СОЛОМИН: Допустим, московские выборы это является каким-то экспериментом по самостоятельности…
Е. ЯСИН: Я считаю, что такие шаги как…
А. СОЛОМИН: Или нет?
Е. ЯСИН: Можно я договорю? Те шаги, которые предпринял Собянин для того чтобы идти свободно самому, относительно свободно, но все-таки независимо на выборы, и чтобы не мешать своим оппонентам или конкурентам, чтобы они принимали участие в выборах, это по-моему, позитивный шаг. Я считаю, что это некое движение, можно по-разному судить об этом, но тем не менее, это отличается от того, что было раньше. Потому что я вспоминаю, как прежде поступали с конкурентами, я вспоминаю ту партию, в которой я состоял. СПС. Я туда входил, потому что ее возглавлял в свое время Гайдар. Почему? Тогда было принято решение, нет пускай не будет, зачем они нужны. Взяли и закрыли. Но конечно могут сказать, что вы не набирали голосов и так далее, но я глубоко убежден, что если бы вы отошли в сторону, имея в виду представителей «Единой России», кремлевской администрации и администрации и не лезли с предложениями создать Гражданский союз или «Правое дело», с совершенно другими людьми, которым я не доверяю, то СПС бы себе существовал. И когда сейчас бы решили снова давать ему возможность выступать на выборах, получать разрешение, по новым правилам, то он бы набрал может быть меньше, чем «Яблоко», но тоже вполне прилично. А может быть, и нет. Потому что сегодня мне ближе всех по взглядам РПР-Парнас. И если будут партийные выборы, я наверное буду за них голосовать. Я прошу прощения, что я открываю свои тайны, я лицо политически индифферентное. Как государственный служащий. Но как гражданин я могу сказать. Но вопрос принципиальный заключается в том, что мы прошли определенную часть пути назад. Как ее ни трактуйте, навели порядок, прославили Россию, возвеличили ее и так далее, но вот ударил кризис. Нужно принимать какие-то новые решения. Определять эту политику, и у меня такое впечатление, что среди руководителей политических нашей страны, я хотел сказать «Единой России», я потом опомнился, что на самом деле руководители «Единой России» не являются руководителями страны.
И. МЕРКУЛОВА: Один.
Е. ЯСИН: Да. И то я бы поговорил бы с ним на эту тему. Но дальше возникла развилка. Можно пойти в сторону теперь реформ, демократизации и так далее. И дать возможность другим участвовать…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а почему не сказать, ну хорошо, вот с сегодняшнего дня будут свободные выборы. Но ведь придумывают всякие муниципальные фильтры, сегодня Собянин поделился муниципальными депутатами, завтра другой человек не поделится. И все равно оппозиция фактически не сможет участвовать.
Е. ЯСИН: Давай мы разделим эти вопросы. Потому что я хочу поставить вопрос принципиально. То есть если мы сейчас будем хвататься за детали, вот муниципальные доли для того, чтобы остановить кого-то в условиях…
И. МЕРКУЛОВА: Это же реальная проблема.
Е. ЯСИН: Я понимаю. Да, это реальная проблема. Таких проблем, которые возникли в связи с тем, что движение в сторону демократизации началось с пакета, который предложил Дмитрий Анатольевич Медведев в последние дни своего пребывания на посту президента. Явно не без ведома своего как бы визави, который потом занял его место. Многое бы выглядело иначе. Но вот как раз почему я говорю, давайте, ребята, посмотрим, можем мы все сделать за раз, кинуться и сказать, раз они ввели эти голоса муниципальных, больше не будем с ними иметь дело. И с кем будем иметь дело? Власть-то у них. У нас страна-то на всех одна. Поэтому когда мне говорят, давайте ребята, все или ничего. Не будем больше идти ни на какие уступки. Мы будем добиваться, чтобы они ушли и все. Эти же голоса раздавались. В то время, когда в декабре 2011 или до марта 2012 года были протестные движения. Долой Путина, долой Медведева. Всех долой. Они вели себя до какой-то степени спокойно, ничего особенно не предпринимали. Потом они устроили сопротивление демонстрантов на Болотной площади. Теперь они их судят.
И. МЕРКУЛОВА: Короче говоря, вы предлагаете терпеть. И довольствоваться тем, что есть.
Е. ЯСИН: Нет. Я не предлагаю терпеть. Я просто хочу, чтобы мои сограждане поняли, что нам предстоит не такой приятный, но все-таки реалистичный путь продвижения к демократии, к либеральным порядкам и так далее. Требует тоже настойчивости и определенных усилий и жертв от тех, кто является сторонником демократического движения. Но это не означает, что надо все или ничего. Поэтому я говорю, что ребята, давайте поймем, что в очень многих странах, которые сегодня для нас являются эталоном, демократия формировалась длительное время в тяжелой изматывающей борьбе различных политических сил. Они не сразу стали легальными. Возьмите история, как все проходило в Великобритании. Мы все уверены, что демократия в Великобритании установилась с тех пор как была революция, парламент, который взял за жабры нового короля и после этого там парламент формирует правительство и демократия полностью живет. Нет, оказывается, что было еще правление тех самых землевладельцев, и других каких-то предпринимателей крупных торговцев и так далее, которые могли покупать места в парламенте. Или, по крайней мере, проводить своих кандидатов. И только где-то, начиная с 20–30 годов 19 века, началось такое движение, которое создано фронт политической борьбы. С одной стороны была либеральная партия, которая была интеллигентской городской партией, которая настаивала на развитии либерализма, и прочее. Теперь с другой стороны консервативная. Так, если мы будем действовать как эти ребята, мы ничего не сделаем. Поэтому они начали бороться. Консерваторы стали поддерживать борьбу за понижение ценза избирательного. В конце концов, всеобщего избирательного права. Это продолжалось 100 лет с 1830 до 1929 года. Когда уже при очередном правлении лейбористов наконец общее избирательное право было принято. Но все равно были стычки, драки. Берем пример муниципальных советников. Выступает какая-то партия, например, Жириновский, у вас выступал его представитель и говорит, нет, мы не согласны. Давайте поднимем российскую борьбу за то, чтобы не было муниципальных голосов и чтобы были разрешены открыто блоки и коалиции между разными партиями. И давайте мы это запишем в Конституции. Вернее это записано, не будем мешать. Что для этого сделать. И начинается какая-то дискуссия. Затем порядок предположим, контроля и работы наблюдателей на выборах. С моей точки зрения те вопросы, которые будут определять порядок выборов и определение того, какая доля брака, фальсификаций и так далее там допускается. Это исключительно важно. Потому что, в конце концов, представить себе такую политическую систему, где с одной стороны будет «Единая Россия», а с другой стороны будут все остальные партии как парламентские, так и не парламентские, невозможно. Потому что в Координационном совете сидят люди, которые придерживаются совершенно разных взглядов. Они должны пройти в парламент, они должны после этого сформировать свои партии…
И. МЕРКУЛОВА: Как они пройдут в парламент, если нет нормальных выборов?
Е. ЯСИН: А вот поэтому я говорю, что очень важно добиваться того, чтобы выборы были честными. Относительно честными. Это вопрос привычки. Мы к этому не приучены. У меня была мысль, что я посылал бы большие партии российских граждан в Америку. Но не для того чтобы смотреть достопримечательности, а для того чтобы беседовать с американцами. И понимать, как они относятся к выборам. Как у них складывается ощущение того, что они демократические, недемократические контролируется там правильность голосования или нет, там есть очень высокая в этом отношении культура. Причем сложившаяся не бог знает когда. Давайте вспомним, что до 30-х годов прошлого века еще были очень большие проблемы с голосованием. Я уж не говорю о том, что была в начале века Standard Oil и президент Рузвельт боролся и в конце концов он победил Standard Oil только после своей смерти. Это большая политическая жизнь, понимаете. И мы должны понять, во что будет выливаться наша жизнь. Если вы решили, что вы один раз вышли к Белому дому, Ельцин залез на танк или броневик, и после этого у нас революция, все должно быть очень хорошо, и только Путин все испортил. Это не так. Ну сложнее жизнь. Поэтому я прошу, вы поймите, что если вы рассчитываете на то, что враз все схватим и все будет хорошо, этого не будет. Я в этом глубоко убежден. И я понимаю, что и власти у них довольно сложные отношения. Потому что они попробовали устроить серию концертов, осуждали людей, которые ничего, ну что можно сделать против милиционера или полицейского на Болотной. Ничего. Что могут сделать эти иностранные агенты, всякий раз, когда обнаруживается иностранное финансирование, плюс какие-то дела, которые не нравятся администрации. Все будут виноваты, тем более что то же самое руководство, правительство оно внимательно следит за тем, чтобы бизнесмены без их разрешения никому не помогали. Ну вот так получается. Давайте как-то учтем, что у власти тоже свои проблемы. Так же как они были в Англии, а после во Франции, после этого были в США. Поэтому давайте смотреть на вещи так, как они есть на самом деле. И с этой точки зрения я не предлагаю примирение. Я предлагаю принципиальное рассмотрение проблем, которые возникают в нашей политической жизни. И в том, чтобы добиваться от властей, чтобы они тоже вели в этом отношении определенную политику. Пускай они не уйдут сразу, давайте будем смотреть шаг за шагом, что можно сделать для того, чтобы Россия становилась более демократической страной. А я лично глубоко убежден, что в России очень трудно будет строить демократию. Но с другой стороны те проблемы, которые нас беспокоят, хотя бы даже в конкурентоспособности, хотя бы в нашей экономике и в отношении бизнеса, доверия его к государству и так далее, без этого ничего не удастся. И поэтому я говорю, давайте поймем, что есть такие вещи, которые можно делать быстро, нужна решительность, а в другой раз нужно быть более умеренным, мириться с какими-то частичными успехами и добиваться все равно.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ в «Тектоническом сдвиге». Мы на этом завершаем Дневной Разворот. Я надеюсь, до встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 02.09.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1147918-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 02.09.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1147918-echo/