Путешествие в древний Китай за уроками на сегодня. Выборы мэра Москвы (эфир – 09.09.2013)
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16.04 в Москве. Дневной Разворот. Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета – Высшая школа экономики. Добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: Я успел перед передачей поговорить с вашей помощницей Катериной. Она очень довольна прошедшими выборами. У вас какие ощущения?
Е. ЯСИН: У меня тоже.
А. СОЛОМИН: Вы голосовали?
Е. ЯСИН: Я голосовал за Навального. Я же вам говорил.
А. СОЛОМИН: Я понимаю, я говорю, как вы проголосовали. Пришли на участок, какой кстати?
Е. ЯСИН: Бог знает. На улице Удальцова. Старшего.
А. СОЛОМИН: Дедушки. Пришли, вот наблюдатели. Много их было?
Е. ЯСИН: Никого. Там было полупусто, видимо все уже проголосовали с утра пораньше. Я пришел, было часа 3.
И. МЕРКУЛОВА: Вы хорошо о них думаете, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Я думаю, что их было меньше, чем сидело в буфете. Но важно то, что мне никто не мешал. Никто не говорил, за кого я должен голосовать. Все было очень пристойно.
А. СОЛОМИН: У вас какие-то средневековые представления о фальсификациях. Обычно на выборах никто не сидит с дулом пистолета у виска и не голосует, за кого ему говорят голосовать.
Е. ЯСИН: Мне тут рассказывают, что некоторые пенсионеры получали послания, где предлагалось…
И. МЕРКУЛОВА: Подарки, продуктовые наборы.
Е. ЯСИН: Придут, принесут еду и после этого подскажут, за кого голосовать.
А. СОЛОМИН: 51% Собянина вы считаете реальным результатом? Он легитимный мэр?
Е. ЯСИН: Если говорить обо всем разнообразии моих впечатлениях, я не могу сказать, но я давно мечтал, чтобы представители либеральных сил наших получили какие-то приличные результаты на выборах. И вот наконец Алексей Навальный, которого я уже довольно давно знаю, прихожу к выводу, что в своем возрасте я даже молодых знаю довольно давно. Он получил по первым слухам, которые до меня дошли, я аж ахнул, была передача по экзит-поллам, 32% голосов. Я прямо ахнул. Ведь мы перед этим спорили здесь с Венедиктовым относительно того, что 20% это уже будет победа. Наша победа. А теперь конечно у либералов, представителей демократического лагеря, конечно, свои поводы были желать победы, во всяком случае, хороших результатов у Навального. И конечно никто не думал о том, что победа буквально, что он победит на выборах и будет мэром Москвы. Об этом я думаю, никто и не думал. Потому что Навальный между нами говоря, ну какой он работник городской службы. Какой он мэр. Это нужно хоть какую-то практику иметь. Все-таки. Он типичный политический деятель, причем высокого класса. Он если баллотируется на какой-то пост, то для того чтобы играть политические роли. Но в этой кампании обсуждать политические вопросы было крайне затруднительно. По крайней мере, не говорил об этом Собянин и никто, может быть кто-то и говорил, я честно говоря, Дегтярева не слушал.
И. МЕРКУЛОВА: И правильно делали.
Е. ЯСИН: И Левичева тоже.
И. МЕРКУЛОВА: А как ему распорядиться получше вот этим своим результатом. По-умному. 27% не шутки.
Е. ЯСИН: Я думаю, что сейчас обсуждать вопросы относительно того, как он распорядится, рановато. У меня в последнее время, наверное, в связи с возрастом такая страсть появилась, чтобы пытаться ставить события в свой масштаб. Потому что сейчас ощущение такое, что выиграл на выборах, первым делом надо добиться того, чтобы его не засудили, и чтобы остался на свободе или хотя бы под условным сроком. На что намекал Владимир Владимирович. Ну и какие-то такие быстрые результаты, чтобы поднять вот это политическое движение во главе с Навальным и так далее. И как все это будет хорошо и так далее. Но у меня такое ощущение, что на самом деле следующая дата, когда его качества могут пригодиться это парламентские выборы 2016 года или президентские 2018 года. И обсуждать проблему в таком более перспективном виде. Потому что на самом деле, когда я говорил, что это моя победа, то это не потому что я жажду крови правящей элиты и так далее, просто мы с вами несколько раз говорили, что для России лучше всего будет если мы, начиная с этого момента, будем вести дело к тому, чтобы был какой-то процесс переговоров, каких-то частичных достижений. И с тем, чтобы эта политическая реформа вместо рваной и жестокой, она приобрела бы какие-то черты достаточно продолжительной модернизации. Но так, чтобы в конце концов мы все-таки оказались к 2018 году или 2016 демократической страной. Или, по крайней мере, более демократической.
И. МЕРКУЛОВА: Виктор с вами не согласен: у москвичей был шанс изменить развитие России, но его потеряли.
Е. ЯСИН: Это когда?
И. МЕРКУЛОВА: Видимо, вчера.
Е. ЯСИН: Ничего этого не было. Если бы нам сказали, что мы его потеряли в 1991 году, то мы не потеряли, он проявился. Потом да, были шаги, которые можно было совершить лучшим образом. Но в действительности страна, учитывая мое желание это ставить в тот масштаб событий, которые реально можно оценивать, я считаю, что совсем не такой плохой вариант. Мы не были готовы. Вы понимаете у нас готовность к демократическим переменам, например, в 1907 году, когда Столыпин разогнал вторую государственную думу, была выше, чем у нас в 1991. Или даже в 1993. Когда Ельцин разогнал наш парламент. Дальше развивались события со знаком минус, со знаком плюс, но теперь у нас открывается какая-то новая судьба.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но не означает, что 33% проголосовавших вчера, а двум третям им вообще наплевать на то, что происходит.
Е. ЯСИН: Я не берусь это утверждать, но оттого, что в Чечне пришло голосовать 90% граждан, у меня нет ощущения, что эта республика ближе к демократии, чем Москва. Нет. Наоборот, если здесь голосуют 33%, это не так много, это значит, что на самом деле никого не гоняли. Мы привыкли к тому, что всех военных выводят, они все строем идут голосовать за конкретного кандидата.
А. СОЛОМИН: Но 8 тысяч военных действительно пришли строем голосовать за кого-то.
Е. ЯСИН: Я думаю, что их командиру никто не давал приказа. И уж во всяком случае, и он не давал приказа. Короче говоря, первый вопрос, по которому я могу сказать более-менее определенно, что тот расклад голосов, который получился, вызывает у меня чувство доверия. В том смысле, я полагаю, это близко к истине. Почему? Потому что 52% Собянина это похоже на истину. Он того заслуживает.
И. МЕРКУЛОВА: 51,36.
Е. ЯСИН: Не все считают, что он на своей работе прохлаждается, ничего не делает и в Москве.
И. МЕРКУЛОВА: Но Навальный не согласен. Он говорит, что должен быть второй тур.
А. СОЛОМИН: Скажите, речь же не только о московских выборах, в Ярославле РПР-Парнас прошел в местный парламент. В Петрозаводске от «Яблока» кандидат. Ройзман победил. Чего это такое у вас делается. Мне кажется, что это какой-то…
Е. ЯСИН: Заговор.
А. СОЛОМИН: Способ отбиться от критических масс сейчас. Вот вам, гамбит такой. Получайте Ройзмана, но отстаньте от Собянина. Разве нет?
Е. ЯСИН: Нет. Я опять хочу о своем. О масштабе. Я хочу вернуть вас к 4 декабря 2011 года. И то, как мы воспринимали это событие.
А. СОЛОМИН: И нам показали, вот, пожалуйста.
Е. ЯСИН: А это следствие. Что значит, нам показали. Нам не просто показали, это публика, народ надавил, и в результате у нашего дорогого правительства и дорогого президента появилось ощущение, что так, как раньше делали, уже нельзя. Что теперь нужны, извините, тектонические сдвиги. То есть потихонечку, чтобы ничего не разрушали…
И. МЕРКУЛОВА: Только в отдельных местах.
Е. ЯСИН: Ну хорошо.
А. СОЛОМИН: Вы имейте в виду, что Москва у нас по различным заявлениям…
Е. ЯСИН: Что было на президентских выборах 4 марта, как проголосовала Москва, как проголосовали средние города, малые и сельская местность. Тоже было большое различие.
А. СОЛОМИН: Нет, я имею в виду, сообщения о нарушениях поступали со всех регионов и говорят, что была жесть. Не знаю, сравнивая с 2011 годом, но весьма серьезная. Нам Бунин только что рассказывал, …вызывал спецназ, его остановил Володин. Своим звонком. Это сверху спущенный тектонический сдвиг? Это зам. главы администрации президента разруливает, делает демократию в России.
Е. ЯСИН: Дорогой мой, это на самом деле тектонический сдвиг происходит, потому что перемены происходят в стране и в мире. Иногда они требуют тектонических сдвигов. То, что было 4 декабря 2011 года, это был первый сигнал в том повороте, который мы сегодня наблюдаем. Почему так получается, что кто-то хотел в Самару направлять спецназ, а Володин остановил. Это очень интересное и важное суждение. Потому что когда происходят такие общественно-политические события, то всегда в правящей элите обязательно есть разные группировки. Эти разные группировки проталкивают свою политику. До какого-то времени человек, который несет ответственность за все важные решения, он делает вид, как будто не замечает или каждому говорит, потише и вы тоже и так далее. Как-то их регулирует. Потом он говорит, вот принимаю решение и все. Какое? Или он дает добро на проведение спецпроцесса по поводу иностранных агентов, и там с соответствующими выводами, чтобы они через полтора месяца после начала всего этого дела попали в законодательство, которое он сам и подписал. Это поразительная вещь. Либо это будет сигнал, который будет говорить о том, что ребята, давайте вот эти выборы проведем честно. По крайней мере, так, что не будем мешать работе наблюдателей. Будем стараться сделать так, чтобы в Москве выборы не вызывали никаких сомнений и возражений. Я лично считаю, что, в конечном счете, эти решения могут мотивироваться разными силами, но они в конце концов выполняются с одобрения или разрешения одного человека, такая у нас русская манера. Но, тем не менее, мы же наблюдаем эти вещи. И я могу сказать, что то, что проходило последние два месяца, включая выступление Собянина и его предложение о том, чтобы он шел вне списка и чтобы не снимали конкурентов с предвыборной борьбы и так далее, я считаю, что он был прав. И когда говорят, вот он проиграл, у него всего ничего, а Навальный столько выиграл. А я считаю, что Собянин тоже выиграл. Он это провел, он увидел, что получается, ну может быть, он получил бы больше. Но то обстоятельство, что именно такой расклад голосов, который лично у меня у старого скептика вызывает доверие это важно. И для Собянина и для его будущего, он не такой старый человек, это тоже важно. Я понимаю, что не исключены такие обстоятельства, когда, несмотря на различия во взглядах мы можем оказаться по одну сторону баррикад. Это важно. И даже не буду говорить про баррикады, а просто будем работать над одними решениями. Дай бог мне дожить.
И. МЕРКУЛОВА: А зачем Навальному второй тур?
Е. ЯСИН: Не знаю. Просто потому что у меня такое впечатление, что его коллеги ему говорят, что он должен проявлять силу, решительность, обязательно радикализм. Если он не выдвигает такие решения, сторонники таких ярких действий будет считаться, что он проиграл. Или что он уже входит в сговор с властями. И еще что-то вроде этого. А я считаю, что в этом нет никакой нужды. Потому что главная проблема, которую ему надо было решать, потому что никто кроме него не может решить, это получить 27%. Победили демократические силы. Это победил РПР-Парнас, который поддержал его на выборах.
И. МЕРКУЛОВА: То есть вы считаете, что это сознательные люди, они сознательно голосовали за Навального. Это не был протест.
Е. ЯСИН: Я считаю, что вообще-то не дураки, они сознательно голосовали, и они добивались того, чтобы не устроить кипеж и какой-то шум, а они добивались того, я так думаю, чтобы власти отказались от мысли проводить процессы типа иностранных агентов или против Навального, а стали бы работать на переговорах. И чтобы добиваться приемлемых шагов по трансформации России в демократическую страну. Это важно же. Это наш был бы очень серьезный вклад в разрешение проблем с тектоническими сдвигами в мире. И, кроме того, это позволило бы нам здорово подвинуть нашу экономику.
И. МЕРКУЛОВА: Но Навальному надо продолжать слушать своих сторонников, которые толкают его на радикальные шаги или на какие-то радикальные заявления или ему надо уже приспосабливаться, юлить и вести переговоры и действовать так, как политики действуют.
Е. ЯСИН: Сколько дней прошло после выборов?
И. МЕРКУЛОВА: У меня такое ощущение, что день этот даже не закончился.
Е. ЯСИН: Да, и ему еще предстоит вести разборки по поводу суда и исполнения приговора. Поэтому я думаю, что он должен делать так, слушать толпу. Вот масса, которая за него голосовала. Как она воспримет, по крайней мере, неделю, а может быть дней 10 он должен придерживаться радикальной тактики и говорить: давайте мне второй тур, что еще такое…
А. СОЛОМИН: А у вас есть ограничение радикальной тактики?
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня на Болотной же митинг сторонников.
Е. ЯСИН: Интересно, что оба пошли демонстрировать на Болотную, скоро это честь будет, призы будут давать тем, кто будет проводить эти мероприятия на Болотной.
А. СОЛОМИН: Все-таки, вы сказали, что сейчас он должен придерживаться радикальной тактики. Это что, призывать людей идти на улицу? Или это уже не радикальное.
Е. ЯСИН: Сам характер проведения выборов и так далее он в значительной степени ограничил возможность радикальной тактики. Потому что когда с вами считаются, когда есть какие-то решения властей, которые позволяют вам выражать вашу позицию, добиваться осуществления ваших предложений, то вы переходите на ту трибуну, где вас могут больше и легче услышать. А радикализм в значительной степени возбуждается отказами. И нежеланием властей сотрудничать. Желанием властей задавить. Как только эта политика начинает работать, она, кстати, я считаю, иногда бывает уместной. Но это очень редко бывает. Когда вы хотите добиваться каких-то конструктивных целей, то вы стараетесь избегать радикальных шагов. Радикальные шаги такие вещи, я же известный радикал, дорогие мои.
А. СОЛОМИН: Нам периодически напоминают.
Е. ЯСИН: Да, я вам говорю, что в 1991 году или в 1990 году я был очень радикален, потому что я считал, что реформы рыночные мы или сейчас проведем или потом нам обойдется гораздо дороже. Поэтому я считаю, что тогда я должен был быть радикалом. А сегодня требовать обязательно, что снимите Путина или назначьте Навального, я против. Я за то, чтобы люди подключались к более-менее нормальному и продолжительному процессу формирования своего демократического отечества. Чтобы они знали, как это достигается и как решается не посредством лозунгов «долой» или еще что-нибудь, а ценой каких-то конкретных дел. Прекращение каких-то процессов. Изменение законов, которые заставляют учитывать еще какие-то особенности различных групп населения и так далее. Это необязательно даже чтобы были все народные референдумы, это не магический признак демократии, я думаю даже наоборот. Потому что практика, по крайней мере, двух столетий демократического развития в Европе показала, что с огромными массами народа демагоги справляются гораздо лучше, чем когда они имеют дело со сравнительно небольшими группами убежденных и подготовленных людей. Поэтому не надо думать, что обязательно демократия и победа свободы это просто, чтобы было больше шума. Нет, больше шума сегодня, завтра будет хуже.
А. СОЛОМИН: У нас сегодня была заявлена тема: путешествие в Древний Китай. Но мне почему-то кажется, что в Древнем Китае не было подобных выборов. И поэтому, наверное, сегодня актуальнее говорить именно об этом. Поэтому мы тему перенесем за следующий раз.
И. МЕРКУЛОВА: Если Евгений Григорьевич не возражает.
Е. ЯСИН: Я, во-первых, не возражаю. Во-вторых, те события, которые мы пережили в последние дни, конкретно это вчера, являются непосредственным проявлением тех тектонических сдвигов, которые переживает наша страна. И победа демократических сил это совершенно новое явление за последние по крайней мере, 10 лет. И мы можем обсуждать этот вопрос именно в долгосрочном плане.
И. МЕРКУЛОВА: Вы сейчас про Москву говорите. Вы считаете, что выступление Навального на выборах победа, безусловно.
Е. ЯСИН: Да, потому что люди не ходили, люди моих взглядов и убеждений не ходили на выборы. Вообще не придавали им никакого значения. Потому что они были убеждены, что все равно покажут, как нужно властям, и никто ничего не может добиться в этих условиях.
А. СОЛОМИН: Я вчера разговаривал с одним чиновником, он говорил, что те, кто не пришли, голосуют за Собянина тем самым.
Е. ЯСИН: Ну и что, я не против того, чтобы Собянин получил 60 или 66% голосов, которые ему определили экзит-поллы, которые раньше собирали. Я считаю, что в этом нет ничего страшного. На самом деле главный вывод для меня, что показали выборы. То, что человек, который выступал с демократической программой, которая явно не нравится властям и власти явно имеют к нему претензии, если не все власти, то какая-то часть властей. Правоохранительная, силовая и так далее. А он смог добиться. Почему? Я связываю эти события, не только 4 декабря. Я связываю то событие, когда 15 тысяч москвичей стояли около гостиницы «Москва» в тот день, когда проходил суд над Навальным. Вы не забывайте.
И. МЕРКУЛОВА: Вообще такое ощущение, что Навальный считал своим соперником не Собянина, а Путина.
Е. ЯСИН: Я тоже так думаю. Это процессы, которые мы переживаем, ты говоришь, московские выборы, поменяется власть в Москве, не поменяется, не так это важно, это часть глобальных всероссийских событий. Кроме того, она предваряющая часть. И в каком-то смысле репетиция. И поскольку у вас не будет возможности хотя бы раз сто провести репетиции этого спектакля, потому что местные выборы это совсем другое дело. Но та репетиция, которая прошла, она играет очень важную роль. Причем в том, чтобы развитие событий не шло по радикальному пути. Ни в одну сторону, ни в другую. Ни полный выигрыш одних, ни других. Для большинства народа, российских граждан эти победы не нужны. Нужна обстановка доверия, хотя бы постепенное пошаговое, но все-таки движение вперед. А движением вперед, как вы не будете сердиться на меня, я считаю движение к демократии.
И. МЕРКУЛОВА: Но все равно складывается впечатление, что нам разрешают немножко демократии. А неизвестно, разрешат ли в следующий раз.
Е. ЯСИН: Это правильно. Но вынуждены разрешать. Я обращаю ваше внимание, что это реализация тех предложений Дмитрия Анатольевича Медведева, которые были приняты в конце декабря 2011 года. Не буду обижать Владимира Владимировича, он тоже внес какие-то поправки, но, тем не менее, мы же видим какое-то движение в этом направлении. Вы скажете, ну а вот это, а суд над людьми с Болотной, где теперь за честь считают все победители выступать. Это же совсем движение в другом направлении. Ну да, я себе представляю, что те люди, которые на моих глазах сопротивляются тому, чтобы обсуждать совместно с бизнесом вопросы взаимоотношений его с правоохранительными органами, судебными, органами следствия, прокуратуры и так далее, это все не так просто. Это значит, представители этих органов чувствуют, что до тех пор, пока не будет команды и не будет взято движение в этом направлении, то они ничего не должны, наоборот они должны всячески сопротивляться. Потому что они, уступая и тем более проявляя инициативу, если кто-то проявит из них инициативу, первым ему достанется от его нынешних начальников. Я не знаю, какую роль играет Володин и какие-то еще люди, которые с ним работают, но это явно другая партия. А еще есть либеральные министры.
И. МЕРКУЛОВА: Скажите, пожалуйста, президент Путин когда-нибудь произнесет вслух фамилию Навальный? Он старательно этого избегает. «Этот господин».
Е. ЯСИН: Он не хочет изменять себе. У него есть определенная стилистика. Он ее придерживается. Ему кажется, что он тем самым остается самим собой. Его никто никуда не может подвинуть. Потому что он владеет ситуацией. Что я могу сказать, действительно это он умеет. Владеть ситуацией в данный момент. Держать паузу. Это такие свойства, которые видимо, довольно тяжело даются только тем, кто практикуется на высоких государственных постах. Я не умею. Но это неважно. Потому что, в конце концов, я прошел довольно солидную школу марксистско-ленинской диалектики, там всему учили и не всегда глупостям. И в том числе и тому, что возбуждали такую мысль, что у политика должна быть определенная линия, он должен ее придерживаться и так далее. И не терять лицо. Ради бога. Я считаю, что если мы хотим добиться изменения в нашей стране, мы должны уважать тех, с кем мы ведем переговоры. Мы должны по крайней мере делать вид, вызывать их доверие. Иначе не делается. Я обращаю ваше внимание на линию Путина, как он ведет разговоры, которые касаются Сирии. По большинству пунктов я с ним согласен.
А. СОЛОМИН: То есть вы против военной операции, вы считаете, что Барак Обама перегнул палку.
Е. ЯСИН: Вот сейчас он остался вообще один. На него, наверное, в Америке со всех сторон все нападали и только он, правда, имел последнее право голоса вслух. Но вот он высказался. И что, кто его теперь поддержал. Маккейн, больше никто.
А. СОЛОМИН: А вы с какой позиции рассматриваете этот кейс. Вы за то, чтобы они сами разобрались, как говорит Путин, сами друг друга химическим оружием переотравляли.
Е. ЯСИН: Они же начинали не с химического оружия. Я напоминаю ту обстановку, когда начались события в Сирии. Во-первых, победа восставших в Тунисе. После этого победа восставших в Египте, в Ливии. И вот на этой волне событий, которые двигались, сметая генералов и других военных лидеров, Асад сын военного лидера, но сам не военный.
А. СОЛОМИН: Врач.
Е. ЯСИН: На этой волне появилось такое ощущение, еще есть где-то страна с генералами или хотя бы с их сыновьями, надо поменять. И туда пошли люди, которые до этого пошли к Каддафи, в Египет и так далее. Ну наверное я думаю, что там…
А. СОЛОМИН: Путин в этом прав.
И. МЕРКУЛОВА: Но вот, тем не менее, к Навальному давайте вернемся.
Е. ЯСИН: А в демократии не прав.
И. МЕРКУЛОВА: Сергей из Пензы спрашивает: что власть может предложить Навальному. И вообще ей, наверное, сейчас нелегко.
Е. ЯСИН: Мне даже и то, я радовался вчера, но все-таки нелегко, потому что я с трудом представляю себе, вот сделают ему предложение, например, Собянин уже сказал, что я предложил бы ему пойти к нам на работу в московское правительство.
И. МЕРКУЛОВА: Мелковато.
Е. ЯСИН: Я бы отказался. Но с другой стороны это же предложение мира. Давай обсудим. Потому что я считаю, что Навальный проявил качество публичного демократического политика. Есть люди, которым он меньше нравится, больше, но, тем не менее, он первый раз за 10 лет все-таки добился успеха. Я думаю, что он должен выбирать для себя, сейчас вырабатывать политическую линию на то, чтобы готовиться к выборам 2016 года. Это не так долго. И наверное, какие-то еще варианты. Но надо вспомнить о других институтах, которые возникли после декабря 2011 года. Координационный совет, который все ругают. И ты тоже так посмотрела на меня строго. На самом деле те люди, с которыми тоже надо добиваться каких-то соглашений.
И. МЕРКУЛОВА: Надо еще помнить, наверное о приговоре. Даже если будет условный срок, он же будет поражен в правах. И, наверное, сам не сможет участвовать.
А. СОЛОМИН: И уже все, дорога закрыта.
Е. ЯСИН: Насовсем?
А. СОЛОМИН: Даже если второй тур вдруг объявят…
Е. ЯСИН: Второй тур не объявят, не будет оснований.
А. СОЛОМИН: Что насчет других кандидатов, вы говорите о политической позиции Навального, что он продемонстрировал себя как публичный политик. Но, в общем, там есть куда более опытные в этом смысле люди. Митрохин, Мельников, другие, их уже можно списывать со счетов?
Е. ЯСИН: Если идет речь про Мельникова или Левичева, то пускай думают другие, я не склонен…
А. СОЛОМИН: А Сергей Митрохин?
Е. ЯСИН: Сергей Митрохин должен подумать и можно подумать, но мне кажется, что силы, которые будут отстаивать демократическое развитие, в данном случае заглядывая в завтрашний день не только демократическое, но и либеральное развитие России, это довольно сложная задача, потому что какие-то другие начнутся коалиции, другие союзы, другая расстановка сил. Мы себе всего сейчас не представляем. Потому что событие нынешних выборов это событие, предваряющее центральные события, которые с моей точки зрения будут в 2016 и 2018 году. Причем в 2016 более важные. Потому что там в конце концов будет выбор личности, а здесь выбор возможно изменений в политическом устройстве страны. И к этому надо готовиться. К этому нужна серьезная подготовка. Не массовая, как выходить на демонстрации, а умственная. Анализ того, с чем мы пришли к сегодняшнему дню и что нужно делать послезавтра. И в этом смысле я думаю, что мы должны посмотреть на более широкий круг людей.
И. МЕРКУЛОВА: Это вы Митрохину предлагаете готовиться к 2016 году?
Е. ЯСИН: А как? Ты хочешь, чтобы он готовился отдельно? Я считаю, что «Яблоко» это настоящая демократическая и либеральная партия. Которая хотела немножко играть и играла в такие популистские ноты, но в целом все-таки это такая партия, которая в большей степени была ориентирована на либерально-демократические убеждения той части российской интеллигенции, которая больше пострадала от рыночных реформ, чем выиграла. Эта часть тоже имеет право на представителя.
И. МЕРКУЛОВА: 3%.
Е. ЯСИН: Это все. Значит, если вы хотите как-то поменять события, я напоминаю, что Навальный из «Яблока». Поэтому там есть еще резервы. Надо посмотреть, кто на что способен. А кроме того, я прошу обратить внимание на следующее обстоятельство, ну вот мы сейчас изо всех сил критикуем «Единую Россию». Почему? Потому что это просто партия, которая не по велению сердца, а по велению начальства все время голосует за те решения, которые предлагает правящая элита.
А. СОЛОМИН: Но если правящая элита тоже относит себя к «Единой России», это логично.
Е. ЯСИН: Тем не менее, это же не случилось сразу, а где у нас Владимир Владимирович, он член партии?
А. СОЛОМИН: Нет.
Е. ЯСИН: Он секретарем или руководителем этой партии…
А. СОЛОМИН: Сейчас председатель Дмитрий Медведев. А Владимир Путин больше к Народному фронту.
Е. ЯСИН: Но я же хочу сказать о «Единой России» не просто в таком издевательском смысле, там разные люди есть и есть люди, которые на самом деле выдвигали экономическую программу и так далее, они может быть необязательно члены этой партии, но эта партия голосует за решения правительства, которые предлагаются этими людьми. У меня вопрос такой, предположим, у нас появилась либеральная партия в стране правая. Не «Яблоко», а правая…
А. СОЛОМИН: Вроде прохоровского «Правого дела».
Е. ЯСИН: Хотя бы. После этого она как размежуется с той экономической программой, которую сегодня предлагает и главное реализует «Единая Россия». А там не так легко будет размежеваться. То есть каждый раз можно тыкать и говорить, вы голосовали за то, что там предложили силовики или кто-то еще, кто заботится только о том, чтобы элита продолжала находиться у власти. А за то, что нужно для развития страны вы не голосовали.
А. СОЛОМИН: Как размежеваться. Как говорит наш главный редактор, никто вам не обещал легкой работы. В британском парламенте они дискутируют, кричат друг на друга, постоянная какая-то движуха происходит.
И. МЕРКУЛОВА: И в итоге посылают премьер-министра с его планом вторжения в Сирию.
Е. ЯСИН: Но я же то же самое предлагаю. Я прошу прощения, я в данном случае обращаю внимание на то, что предположим, у вас в демократическом парламенте выигрывают левые партии и коммунистическая партия РФ вместе со «Справедливой Россией» и еще с кем-то образуют правительство. А с кем-то да, интересно будет дружить Парнас. С кем он будет свои либеральные идеи реализовывать. Мне просто интересно. Я подозреваю, что там возникнут кое-какие коалиции, любопытно, мы сегодня этого не можем себе представить. Не можем предсказать. А я знаю многих этих людей, знаю, с кем бы я пошел в разведку.
А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.
И. МЕРКУЛОВА: Давайте прощаться.
Е. ЯСИН: Давайте долго прощаться.
И. МЕРКУЛОВА: Пролетел так быстро «Дневной Разворот». Большое спасибо вам.
Е. ЯСИН: Напоминаю про Китай.
И. МЕРКУЛОВА: Китай в следующий раз. А мы благодарим всех, кто писал нам, звонил нам и голосовал. До встречи через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 09.09.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1152776-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 09.09.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1152776-echo/