Путешествие в древний Китай за уроками на сегодня. Продолжение (эфир – 16.09.2013)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Напомню, месяц назад у меня была передача, посвящённая колоссальному экономическому рывку европейской цивилизации после 1800-го года. С тех пор по 1913-ый год душевой ВВП в Европе и её «боковых ветвях» (США и бывшие британские доминионы кроме Индии – выражение Э. Мэддисона) вырос в 8 раз (быстрый рост наблюдался только в этих регионах). А после 1913-го года, а особенно после II мировой войны высокий рост стал распространяться на другие, развивающиеся страны. А здесь душевой ВВП к 2003-ему году по сравнению с 1800-ым годом вырос уже в 29 раз. Правда, затем темпы в развитых странах сократились, а в развивающихся резко возросли. Но всё же рост в них базируется на низкой стоимости рабочей силы и использовании разработанных на Западе технологий.

Мой вопрос: а за счёт чего был рывок на Западе? И почему его не было в других цивилизациях, в том числе в Китае? Понятно, меня, в конечном счёте, интересует Россия. Ведь мы тоже отстаём.

Гипотеза, которая меня привлекает, состоит в том, что Европа активно использовала рыночные отношения, причем давно, получив их в наследство от древних Греции и Рима. Античный мир достиг тогда больших успехов, опираясь на торговлю, ремёсла гораздо больше, чем, скажем, древневосточные государства или Китай.

Гипотеза состоит в том, что в древневосточных государствах преобладала иерархия господства и подчинения, которая характерна для феодальных и бюрократических государств, а в античных государствах, а также в Европе, начиная с XII–XIII вв., всё больше преобладала сетевая рыночная модель: частные собственники, поначалу земледельцы, взаимодействовали друг с другом через обмен, используя равноправие сторон. И сильных правителей могло не быть, важно, чтобы были общепринятые законы – правила игры. Для таких обществ важно верховенство закона.

Понятно, это только принципиальные различия. Иерархическая и сетевая модели всегда сосуществовали, взаимодействовали, но всё же какая-то одна должна была доминировать.

Так, в Европе после распада Римской империи доминировал феодализм, чёткие линии господства-подчинения, опирающиеся на земельную собственность и зависимость крестьян, либо личную, либо по земле, принадлежащей феодалу. Параллельно существовала рыночная сеть, но к Х веку она почти исчезла. Потом она стала расти и укрепляться, рост торговли и ремесла, ориентированного на обмен, привёл к разрастанию городов и т.д. В конечном счёте, сетевая рыночная модель одержала верх, создавая более сильные стимулы. Главные из них – конкуренция и верховенство закона. Поэтому и произошёл рывок после 1800-го года.

А теперь я предлагаю для проверки гипотезы обратиться в Китай, в древний Китай, времени существования древних Афин и Рима. Почему там не возникло такого же рывка?

В Китае люди стали заниматься земледелием и скотоводством где-то к началу 5-го тысячелетия до н.э. и рано достигли совершенства в изготовлении орудий и инструментов Каменного века. Это произошло в долине реки Хуанхэ с плодородными лессовыми террасами по берегам (Крюгер Р. Китай, полная история Поднебесной, 2006 г.; 10). С 5-го по 2-ое тысячелетия произошло усиление дифференциации населения по богатству и силе, а также распространению насилия как во внутренних, так и внешних взаимоотношениях. В то же время и в тех же местах развивался обмен (там же: 13).

Города и поселения обносились прочными стенами, что позволяет судить о степени распространения насилия. К концу этого периода была разработана китайская письменность, уже тогда достигшая уровня искусства. Появились также металлургия и производство шёлка. К 2200-ому году до н.э. относится появление династии Ся, а с 1750-ого года до н.э. – правление династии Шан, первого государства, на примере которого обычно изучается эволюция китайской цивилизации.

Правители государственных образований раннего периода, видимо, выделялись из числа сильных воинов в межклановых и межплеменных войнах, формируя свои отряды. Их участники вознаграждались землями, обычно заселенными крестьянами и рабами. Хотя всё это было в середине III тысячелетия, Крюгер называет эти земли «Феодальными уделами». Их владельцы различались по знатности (ступенях иерархии) – нань, цзы, бо, хоу (там же, с. 30).

На равнинах Северного Китая уделы представляли квадраты. Из 9 квадратов 8 участков (колодцев) оставались семьям, а 9-ый они обрабатывали сообща, чтобы рассчитаться с князем. Кроме того, каждый округ и район (16 и 64 колодца) поставляли владыке определенное количество колесниц, лошадей, скота и вооруженных людей (там же; 31). Позднее китайцы перешли на десятичную систему счёта, а сам порядок сохранялся веками. Примерно в 1027-ом году до н.э. династию Шан сменила династия Чжоу, сначала Западная (1027–771) , а затем Восточная (771–476 гг. до н.э.).

Из фактов, важных для наших задач, отмечу, что в Чжоу земля поначалу считалась общей собственностью, но затем она была поделена между аристократами, понятно, новыми – родственниками царя, лидерами союзников, местных князей. Они обязаны были собирать налоги и передавать условленную часть в казну вана. Кроме того, они были обязаны служить ему. Это классическая феодальная схема, которую потом можно было наблюдать в Западной Европе и на Руси.

В это время, под влиянием северных кочевников, в Китае верховным Богом было провозглашено Небо, а верховный правитель на Земле, потом император – Сыном Неба. Небо возглавило иерархию подчинённых ему природных богов, в т.ч. самых важных – Бога земли и Бога зерна. Власть царя (вана) или Императора была обусловлена Мандатом Неба, для удержания которого правитель должен быть добродетельным. Подобные обязательства были у воинов, удельных князей и служилых людей.

«Черноголовые» – крепостные и рабы, были обязаны жизнью и смертью своим хозяевам. Отличие крепостных во время Чжоу состояло только в том, что в принципе они сохраняли право стать независимыми землевладельцами. Рабы, как правило, военнопленные или осужденные, такого права не имели. В крупных владениях могло быть до 10 тыс. рабов (там же; 40). В период сельхозработ крепостной работал в поле, в остальное время – направлялся на военную службу (там же: 40–41).

Есть множество оснований считать, что уже тогда низы – крепостные и рабы, подвергались безжалостным репрессиям при малейшей провинности. При этом аристократы для своего употребления сочиняли утончённые мантры и ритуалы. Видимо, это вообще характерно для Китая на протяжении всей его истории от Западной Чжоу – глубокое противоречие между гуманными правилами, утончёнными ритуалами с одной стороны. Это изображение дóлжного. А с другой стороны – жестокие наказания для покорных низов и бесконечные междоусобицы между кланами аристократов, удельными князьями, также подобные непрерывным взаимным интригам, убийствам и войнам.

Ученики Конфуция, почитая своего Учителя и убеждая других в правильности его учения, сами, чтобы выжить в среде знати, продолжали творить преступления.

Такова была картина нравов Китайского феодализма, как его принято ныне воспринимать, который в конце периода Чжоу, продолжавшегося более 800 лет, уже проявил себя как арена беззакония и причина кризиса китайского общества. Общественная мысль билась над путями перемен.

Конфуций был одним из самых ярких проявлений этой активности духа с проповедью высоких норм этики и гуманизма. Что характерно, это сочетается с пренебрежением, свойственным китайцам того времени к формализации, к закону в европейском понимании.

Другая школа той эпохи – легистов (законников), как раз концентрируется на законности, но более всего на поощрении и наказании.

Процитирую Р. Крюгера, это очень важно для понимания особенностей китайской культуры.

«Вплоть до ХХ века в Китае, как и в Великобритании, никогда не было письменной конституции, но в отличие от британцев, а также своих современников ассирийцев, персов и израильтян, которые имели объёмные письменные законы, Чжоусцы вершили правосудие, руководствуясь главным образом обычаями, неписаными прецедентами и общечеловеческим чувством справедливости. Когда в 536-ом году до н.э. министр одного из княжеств составил свод законов, которые были отлиты в бронзе, другой чиновник горячо протестовал, говоря, что правители древности полагались на своё чувство правоты, моральные нормы и добродетельных чиновников; и хотя они могли устанавливать наказания, «чтобы удержать людей от крайностей», в то же время они никогда не пытались придать им чёткий статус, поскольку «когда люди точно знают законы, они перестают испытывать трепет перед властями» (Крюгер, 2006; 61).

В это может поверить россиянин: он имеет закон, но не уверен в том, что его понимание совпадет с толкованием следователя, прокурора и судьи, которые чаще всего оказываются вместе.

Я бы заметил, что у великого Конфуция часто можно уловить нечётко выраженное стремление к исчерпывающей точности. Считаю это культурной особенностью.

Легисты вроде бы придерживались противоположной точки зрения, но это не совсем так. Для них закон – воля императора (князя), за нарушение которой предписано наказание, чем суровее, тем действенней. А «буква закона» их тоже не больно интересует. Закон – это приказы начальства (Васильев. Всеобщая история, 2007, т. 1: 233).

Разумеется, сейчас, скорее всего, эти традиции забыты или их стараются забыть. Но культурные особенности – дело тонкое!

В 356-ом году до н.э. в Восточном Чжоу, в Царстве Цинь, начались реформы, имевшие значение для всего Китая. Суть их состояла в том, чтобы провести дефеодализацию, покончить с конфликтами «борющихся царств» и установить порядок. Министр-реформатор Шан Ян, легист из Царства Вэй, начал преобразования, раздробив крестьянские дворы, а затем соединив их в пятёрки и десятки. Они были связаны круговой порукой, чтобы родственные связи заменить административной ответственностью.

Была введена новая система социальных рангов, которые присваивались любому за заслуги, прежде всего военные. За них причитались льготы. В то же время прежние привилегии отменялись.

Торговцы и ремесленники, чрезмерно разбогатевшие, подверглись гонениям. Но им представлялась возможность купить себе повышение социального ранга, по дорогой цене.

В 350-ом году до н.э. начался второй этап реформ Шан Яна. Всё царство разделено на уезды, управляемые чиновниками, выстроена единая иерархия администрации, а прежние родственные и сословные отношения окончательное утрачивали значение. За крестьянами были закреплены наделы, они уже, судя по всему, перестали быть собственностью феодалов. Создавались условия для усиления дифференциации на бедных и богатых, статус крестьян стал ближе к частной собственности. Но жёсткий контроль властей не оставлял для обогащения «рыцарей второстепенных занятий» (как сказал сам Шан Ян) больших возможностей.

Реформы Шан Яна, проводившиеся в полуварварском Царстве Цинь, оказались весьма успешны, во всяком случае, с точки зрения дефеодализации. Легизм в данных обстоятельствах оправдал себя. Цинь существенно усилилось и начало подготовку к обеспечению всех остальных «борющихся царств», которых осталось шесть. В конце концов оно одержало победу под руководством своего правителя Ин Чжена. В 221-ом году до н.э. была провозглашена Империя Цинь, а Ин Чжэн стал первым императором Китая под именем Цинь Ши-хуанди.

По уже отработанной модели была разработана система управления империей, полностью основанная на административных методах. Знать была, без неё нельзя, но теперь ею были не землевладельцы-феодалы, а чиновники. Они бóльшей частью происходили из небогатых аристократов или мелкой буржуазии, получили образование, насыщенное идеями конфуцианской философии, легизма и других школ тогдашней китайской философии. Продвижение по карьерной лестнице теперь обеспечивалось заслугами, знаниями, для проверки которых позднее впервые были введены экзамены. Другие факторы отступали.

Таким образом, начиная с царства и империи Цинь, Китай прошёл дефеодализацию, изжил феодальные междоусобицы как источник неустойчивости, и перешёл к иной системе, бюрократической, где главной фигурой был чиновник. Чиновник хорошо подготовленный, воспитанный, понимающий свою миссию. Из чиновников была построена вся иерархия власти. Разумеется, в ней были и аристократы, и военные, и представители буржуазии. Но главной фигурой, не считая некоторых кризисных периодов, был чиновник. Он был украшен ещё и тем, что подобно Конфуцию, он был мыслителем, учёным, и уже поэтому пользовался уважением со стороны других слоёв населения. Укомплектованный таким образом, аппарат власти всегда был настроен на уравновешивание резких движений в нём. Военные угрожают силовыми приёмами. Буржуазия – конкуренций в погоне за прибылью. Чиновник – это честь и интересы общества.

Теперь вопрос: могла ли такая система придать новое качество обществу, подготовить и осуществить масштабный рывок, как это сделала европейская цивилизация?

Мой ответ: нет, не могла. Объяснение короткое, чтобы подумать. Нет, потому что она, во-первых, не поддерживала конкуренцию. И, во-вторых, не обеспечивала верховенство права. Она по определению иерархическая, чиновник работает на начальника, на господина.

До встречи.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: 16.07 в Москве. У нас в гостях Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы начнем с текущих событий. Например, законопроект о реформе РАН возвращают на второе чтение. Сегодня в ГД об этом было объявлено. Чем все это закончится, как вам кажется?

Е. ЯСИН: Чем закончится я понятно, сказать не могу. Но что было бы разумно, это…

И. МЕРКУЛОВА: Вряд ли возможно?

Е. ЯСИН: Возможно. Я должен сказать, вызывая на себя гнев ваших радиослушателей, что я поклонник Ливанова, я считаю, что это очень дельный министр, причем такой, который не только умеет говорить красивые речи, но у него руки чешутся что-то сделать. И сделать дельное.

А. СОЛОМИН: Что-то устроить.

Е. ЯСИН: Ну да.

А. СОЛОМИН: Проблемы.

Е. ЯСИН: Когда люди начинают делать что-то энергично и это вызывает всегда негативные реакции.

И. МЕРКУЛОВА: Это было очень энергично. Они очень шустро все приняли.

Е. ЯСИН: А сколько можно. Дорогие друзья, 20 с лишним лет назад я был в правительстве РФ. Тогда тоже обсуждался вопрос, что делать с РАН. Причем РАН была одной из самых консервативных…

И. МЕРКУЛОВА: Уже тогда.

Е. ЯСИН: Именно, вообще-то академия и должна быть консервативной. Но не реакционной все-таки. Нужно каким-то образом меняться в соответствии с тем, как развиваются события. С моей точки зрения я ведь 10 лет проработал в академии наук и соприкасался с этой публикой и даже пару раз выставлялся в члены-корреспонденты, потом я понял, что нечего соваться с поросячьим рылом в калашный ряд. Туда шли достойные люди, которые приезжали с какими-то большими дарами из Средней Азии, у меня ничего не было. Я понял, что соваться нечего. Потом на моих глазах пара вполне приличных знающих людей попали в академики. Я спросил, а как же так. Анчишкин например. А мне, был такой умный человек, ученый, секретарь отделения экономики, он сказал: должны быть исключения. Это я говорю для того, чтобы было понятно, что эту систему нужно менять. Эта система не является чем-то таким, что признано во всем мире. Академия наук в большинстве стран мира это действительно клуб, в котором собираются видные ученые. Обсуждают проблемы…

А. СОЛОМИН: И танцуют вальс.

Е. ЯСИН: Кто любит, конечно. Если найдется партнерша.

И. МЕРКУЛОВА: Может быть хотя бы академиков спросить или это необязательно.

Е. ЯСИН: Академиков спрашивать нужно обязательно. Но мне повезло, я когда пришел в академию, там были выдающиеся ученые первого разряда. И сейчас есть. Господин Фортов нынешний президент, он действительно настоящий ученый, физик. Крепкий, основательный. С хорошими учителями. Когда я туда пришел, я вспоминаю Ландау, Тамма, Семенова и так далее. Это было другое время. И это были люди, которые пришли в академию из 20-х годов. Когда были другие критерии в науке. А в наших науках, в экономической, в других гуманитарных там была другая система. Там попадались в порядке исключения 2–3–4 умника, которые никаким влиянием ни на что не пользовались, но они все-таки были неким знаменем. Но те люди, например, у нас такой был Анчишкин Александр Иванович, мой любимец. Настоящий ученый. Глубокий. Хотя в Советском Союзе быть ученым экономистом настоящим это было очень трудно. Я парочку все-таки знал. Один из них был в прошлом эсер, другой революционер, а третий был Конторович, который получил премию не Нобелевскую, а близкую к ней, по математике. За создание линейного программирования. Которое мы потом использовали для того, чтобы создавать планирование. Короче, я хочу сказать одно, делать из академии министерство и чтобы в нем сидели академик как министры и управляли, кому что давать, для этого академия не нужна.

А. СОЛОМИН: Подождите. Но получается фактически, мы сейчас создаем новый правительственный орган, будет какое-то агентство…

Е. ЯСИН: Я с этим не согласен. Вот эта идея, что давайте создадим агентство…

И. МЕРКУЛОВА: Так они и хотят это сделать.

Е. ЯСИН: А какая разница. Ну хорошо, там сидели, я знаю люди, выдающиеся академики, только что ушедшие в отставку. Не с поста академика, а с поста этих министров в составе академического правительства, они ушли, расселись в других местах. Но они занимались дележкой ресурсов. Академиков для этого не надо держать. Другое дело, что если кто-то сядет на их место, он не будет делать лучше. Эти академические институты, школы должны сами управляться. Не надо этого. Есть система фондов, у нас она создана, фонд гуманитарных исследований, фундаментальных исследований. Если вы пользуетесь этими фондами, собирают синклиты ученых, и ученые определяют, кому надо давать деньги, кому не надо, что проверять и так далее, тогда то, что вы говорите, что это не должно быть какое-то агентство, этот вопрос решается. Не надо этого бояться.

А. СОЛОМИН: Не пойму я все-таки.

И. МЕРКУЛОВА: То есть они взбеленились из-за того, что собственность пытаются отнять?

Е. ЯСИН: Все, что я сказал, сейчас это все есть сейчас. Но оно создано недавно и не работало по-настоящему, потому что для них были небольшие деньги, а большие деньги давались академии. Но она не считала, что это большие деньги. Но распределение средств по своим институтам осуществляла академия. Я вас спрашиваю, если какой-нибудь историк или экономист привлекается к делению денег для физиков, это какая-то польза есть? Я не знаю. Если вы хотите, есть определенные направления, в науке, физика, химия, вы хотите, чтобы там лучшим образом использовались деньги на фундаментальные исследования. Вот собирайте этих людей. И вам нужно, прежде всего, их профессиональные знания, а не то, как они будут делить, в конечном счете. То есть какая подпись будет стоять в конце. Поэтому клуб, если все академики, как голос науки, я согласен. Но вообще работа должна быть организована более узкими лучами по конкретным направлениям. А теперь я скажу главную мысль, которая с моей точки зрения носит принципиальный характер. Фундаментальная наука должна концентрироваться в университетах. Так, как во всем мире. Для того чтобы процесс образования и научных исследований был соединен. Человек должен учиться всю жизнь, и вы должны получать молодых ученых, действительно молодых. Но вот мы стараемся сделать это в нашей школе. Первые шаги. Но другие-то возможности тоже есть. Этот опыт у нас был. Хотите, для меня кумир это академик Лаврентьев, создатель сибирского научного центра. По-моему, в 60-м году он его создал. Как был организован этот центр. Там был университет, у каждого института, который был создан в рамках городка академического, была своя кафедра и свой центр. И они учили. И университет был таким магнитом, притягательным центром, где проверялись знания. Это действительно правильно и должно быть. И в Москве тоже.

И. МЕРКУЛОВА: Но перенести науку в университеты это что, Ливанов должен распоряжение…

Е. ЯСИН: Его министерство занимается и образованием и наукой. И отделить науки от образования нельзя.

И. МЕРКУЛОВА: Сейчас же нет научных центров в университетах. Что нужно сделать, чтобы они появились?

Е. ЯСИН: Во-первых, есть. Маленькие, жалкие. Там школ нет соответствующих и так далее. Немного нужно времени, я потому молчу и особо не выступаю, потому что на это нужно время больше, чем могут сейчас решать в правительстве или Академии наук. К сожалению, довольно длительный процесс. Но это делается так. Вы берете какого-то серьезного ученого, или его отлавливаете, он приходит к вам просить денег. И вы подумали, говорите, да, Петров пойдет, надо ему создавать условия. Хотя бы на год-два, проверяем, если не сопьется или его не заманит девица какая-нибудь. Если будет сохранять преданность науке, а к нему будут тянуться молодые люди, молодые девушки, которые будут работать, и у которых складывается школа. И тот клубок взаимосвязей идейных, которые затем назавтра позволяют двигать науку, все, фокус удался.

И. МЕРКУЛОВА: То есть это штучная все-таки вещь.

Е. ЯСИН: Да. Совершенно верно. Там надо просто смотреть, какой человек себя проявляет. Кому можно подарить на старости лет авторучку.

А. СОЛОМИН: Я все-таки хочу, чтобы вы сейчас немного покритиковали министра образования. Я к нему тоже на самом деле неплохо отношусь, но сейчас буду относиться к нему плохо. Все-таки закон, который по реформе РАН появился внезапно. Вспомните закон о полиции, образовании, которые месяцами обсуждали на сайте, и каждый мог вносить свои поправки. Закон появился, его сразу внесли, и сразу пошло второе чтение.

Е. ЯСИН: Так как про иностранных агентов.

А. СОЛОМИН: Точно. Это же противоречит полностью вашим убеждениям.

Е. ЯСИН: Да. Я бы этого не стал делать. Но есть такой момент, я хочу здесь вступиться за Ливанова. Он предлагает, предлагает, он же первый раз оказался в положении человека, который в этой какой-то области может принимать ответственные решения. Он принял. И на самом деле дал толчок, после этого все стали кричать: ни в коем случае так нельзя с нами поступать, и младшие научные сотрудники вместо академиков выходят и защищают позиции академиков на площадях. Надо было говорить, но если вы хотите начать разговор и привлечь внимание, ну хоть так…

А. СОЛОМИН: А если сейчас он возвращается во второе чтение…

Е. ЯСИН: Ничего это не означает. Мое мнение. В конце концов, у нас все зависит от Владимира Владимировича Путина. А он не стал бы назначать Ливанова, если бы не был уверен, что здесь уже пора двигаться. Он уже решил, и если у него есть какая-то копейка уверенности, он не будет сдавать. Он бы так себя вел в других отношениях, но в этом вопросе я приветствую его решительность. Все равно когда-нибудь проблему решать надо. Если вы говорите, что ничего не было и вдруг, ничего подобного, столько времени, сколько я занимался реформами, вопрос о реформе науки стоял постоянно. Я же работал тогда в академии перед этим. Потом я следил за ней, я вспоминаю, как мой товарищ Салтыков Борис Георгиевич был вице-премьером и занимался этими вопросами. И каждый раз, когда дело подходило к решению, останавливались, говорили, не надо, с этими высокоумными людьми нельзя связываться. Иначе будет такое впечатление, что вы дураки. Мы сами дураки. Академиков трогать нельзя. Один раз нельзя, другой раз нельзя, третий раз нельзя. А как. Начнется перемещение науки в университеты. Это так просто не делается. Люди там должны обживаться. Появляться ученики. В Москве есть что-нибудь подобное лаврентьевскому университету. Есть. Физтех.

А. СОЛОМИН: Слушатели говорят, что вы мстите РАН.

Е. ЯСИН: Мне не за что ей мстить. Она мне дала очень много, когда я работал за спиной Николая Прокопьевича Федоренко. В Центральном экономико-математическом институте. Меня все мои друзья защищали, и мы там занимались подпольной деятельностью, готовились к переходу к рыночной экономике. Правда, когда подошло время, мы разбежались в разные стороны. Потому что одни хотели быстро как Ливанов, а другие хотели медленно. Несогласие среди ученых приветствуется.

И. МЕРКУЛОВА: Будет ли польза от этого экономической науке фундаментальной в результате этой реформы. Есть у нас еще что реформировать?

Е. ЯСИН: Я считаю, что тот вариант, который сейчас сделан после того, как им занимался еще и наш новый президент академии наук, он вполне приемлем.

И. МЕРКУЛОВА: Фортов? Он кстати Путина очень хвалил сегодня в интервью, не помню, в какой газете. Путин вмешался, и буквально спасли академию.

Е. ЯСИН: Короче говоря, был резкий вариант Ливанова, который он поставил на обсуждение. Теперь после этого Фортов занимался с академиками и там намного смягчили и все сделали в таком виде, можно сказать, что академики обсудили. Можно принимать. Ну еще какие-то поправки сделать. Но фаза…

А. СОЛОМИН: Игра что ли такая? Сначала потребовать невозможного, а потом уступить в паре вопросов, чтобы продвинуть в целом идею.

Е. ЯСИН: Это не игра, это политика. Это так бывает. Я не желаю тебе попадать в подобную ситуацию, в каком-то смысле мне тоже пришлось. Когда Гайдар проводил рыночные реформы. Это же было похоже. Только гораздо больше. И ругались. И никто не давал Гайдару академика, и никто его не спрашивал, заслуживает он или нет. Я лично считаю, что среди экономистов первый человек, который заслуживает, это был Гайдар. Никому это не надо. Больше того на него смотрели как на врага. Хорошо, но он вызвал, он создал эту систему, мы теперь говорим, что нас назавтра ожидает кризис. Почему он нас ожидает. Потому что мы недостаточно используем возможности рыночной экономики, которые уже работают. Она работает, дорогие мои. Сколько бы вы мне ни говорили. Не так хорошо, как хочется. Но работает. Потому что это сделал Гайдар.

А. СОЛОМИН: Посмотрим, что будет.

Е. ЯСИН: Пускай Ливанов тоже сделает. Он в этом варианте на самом деле согласен. В варианте Фортова тоже. Он сделает.

А. СОЛОМИН: К другой теме, наверное. Валдай сегодня открывается, это крупная площадка для политологов. Там принимает участие традиционное Владимир Владимирович Путин. И нетрадиционно принимают участие еще и лидеры российской оппозиции. За некоторым исключением.

Е. ЯСИН: По-моему, там лидеры…

А. СОЛОМИН: Геннадий Гудков, Владимир Рыжков, Ксения Собчак.

Е. ЯСИН: И Ксения будет? О, это здорово.

А. СОЛОМИН: Правда, Владимир Путин не собирается с ними встречаться, насколько известно. Но, тем не менее, такой жест приглашение оппозиции это только жест на ваш взгляд? Или это действительно сигнал или желание понять, что происходит.

Е. ЯСИН: Я бы сказал так. Это уже жест. Ты говоришь в отрицательном смысле, что только жест, потому что с лидерами оппозиции не собираются серьезно разговаривать. Но все-таки их пригласили на дискуссию. И сама по себе идея, что можно сидеть за чашкой чая не только с теми людьми, которые тебе очень приятны и говорить о том, что вы вместе одинаково думаете. Может быть какая-то другая аудитория. По-моему это неплохо, я испытываю несколько большее уважение к Валдайскому клубу. Хотя это такая же примерно ситуация, когда нам преподносят какую-то инициативу сверху, внедряют для того, чтобы потом, когда им не понравится участие оппозиции, отключить. Чтобы была такая кнопочка, где можно отключить. Валдайский клуб это одна из таких кнопочек. А мне кажется, что мы должны создать такую обстановку, вот была кнопочка, а отключить нельзя. И тогда ты уже получаешь реальность.

А. СОЛОМИН: Зачем же кнопочки, которые не работают. А почему Алексея Навального не позвали? Там не работает кнопочка с ним?

Е. ЯСИН: Видимо, там…

А. СОЛОМИН: Где у него кнопка.

И. МЕРКУЛОВА: Он не может покидать Москву. Могли бы направить приглашение, заранее зная, что он не сможет поехать.

Е. ЯСИН: Значит, есть люди, которых Владимир Владимирович может стерпеть, Гудков например, может он стерпеть Гудкова или Рыжкова. Это мой друг, я не могу про него говорить. А в других случаях не может. Например, как Навальный. А кого еще, да, Урлашов у нас есть такой, избранный мэр, который где-то там чего-то украл.

И. МЕРКУЛОВА: Сидит он.

Е. ЯСИН: В общем, есть, кого позвать.

А. СОЛОМИН: Тоже уважаемая причина.

И. МЕРКУЛОВА: Евгения Ройзмана позвали тоже.

Е. ЯСИН: Замечательно.

И. МЕРКУЛОВА: Писатель Александр Проханов.

Е. ЯСИН: А Евгения Ясина не позвали. И ни разу не позвали. Потому что я оппозиция уже давно.

И. МЕРКУЛОВА: Вы бы поехали?

Е. ЯСИН: Не знаю, во всяком случае, меня не приглашали в течение 11 лет…

И. МЕРКУЛОВА: Но вам интересно?

Е. ЯСИН: Конечно, интересно. В течение 11 лет меня не приглашали на петербургский форум.

И. МЕРКУЛОВА: Ну вот пригласили.

Е. ЯСИН: Когда министром стал Белоусов. Вот нынешний помощник президент по экономике. А в правительстве не стал служить господин Сечин. Это не значит, что он в правительстве не пользуется влиянием, но на то, чтобы меня не приглашать, как мне известно, он повлиял.

И. МЕРКУЛОВА: Продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

И. МЕРКУЛОВА: 16.36. «Тектонический сдвиг» с Е. Г. Ясиным. Евгений Григорьевич учит нас извлекать уроки из истории. Сегодня мы в древний Китай отправляемся. Почему Китай?

Е. ЯСИН: В принципе можно было взять не Китай, можно было взять любую другую древнюю цивилизацию. Я выбрал Китай. И обещаю, что еще раз или два мы обязательно к другим древним цивилизациям обратимся. Например, к Древнему Египту, или к Месопотамии, Индии. Почему? Я хочу напомнить, стараюсь так построить программу моих выступлений, чтобы были иногда отвлечения от текущих злободневных событий, и в то же время чтобы обсуждение отвлеченных казалось бы, тем нас приближало к пониманию сути тех тектонических сдвигов, с которыми мы сегодня сталкиваемся. Я говорил, по-моему, это было 3 передачи назад о том, что в свое время Европа, начиная с 1800 года, совершила необыкновенный рывок вперед, который назвали промышленной революцией, можно было бы назвать индустриализацией, капиталистической революцией. Но важно то, что в целом все страны повысили объем суммарный валового внутреннего продукта с 1800 по 2003 год в 10 раз. Вы представьте себе, что до этого человечество развивалось, по крайней мере, мы можем считать примерно 5 тысяч лет назад. Если мы возьмем не 5, а 3 тысячи лет, 2 тысячи лет наши, которые в нашу эру укладываются и тысяча до нашей эры. Я почему так говорю, потому что статистики в каменном веке не было и там собрать соответствующую информацию невозможно, нужны очень серьезные исследования, глубокие, чтобы по косвенным данным определиться. Так вот, душевой ВВП до 1800 года кроме мелких колебаний практически не менялся. Чуть-чуть. Во всех странах. Не только в Европе, где скачок в основном был достигнут. А потом такое произошло. И спрашивается, меня как человека, который болеет за судьбу своей страны, я хочу, чтобы такой скачок произошел у нас. И я полагаю, что мы вправе на него рассчитывать и если мы осуществляли такую капиталистическую или рыночную революцию, ввели рыночную экономику, то мы вправе рассчитывать на то, что переход к рыночной экономике позволяет вскрыть какие-то новые факты роста, развития и мы можем рассчитывать, что они приведут к тому, что мы по крайней мере догоним развитые страны.

И. МЕРКУЛОВА: Но вот вы пишите, что рывок был на Западе, но его не было в других цивилизациях, в том числе и в Китае. Получается, китайский опыт отрицательный.

Е. ЯСИН: В этом смысле отрицательный. Я хочу обратить внимание, потому что, во-первых, бесконечный разговор, в Европе какие-то особые условия. Или в Китае было бы не хуже или было не хуже и так далее. Мы сами не отдаем себе в этом отчет. И самое главное, что мы не обращаем внимания на те факторы, которые не позволили Китаю сделать такой рывок. Или в Индии. То же самое. Я хочу на это обратить внимание. Самая простая вещь. Я сразу скажу, чем я собирался закончить. Китай если он будет сохранять ту систему управления, которая сложилась во времена его тысячелетней трех или четырехлетней цивилизации, он не сможет сделать такого рывка. И никто не сможет. Кроме тех, кто будет придерживаться правил европейской цивилизации. Что туда входит. Все-таки про Китай я скажу. Там рыночная экономика была. Но законы рынка не оказывали существенного влияния на развитие экономики, общества и так далее. И главные факторы, которые использовались, были такие, была эпоха Чжоу, это было примерно за 300 лет до нашей эры, и отсчитывать надо назад, по крайней мере, 800 лет, тогда был феодализм. Феодализмом я называю такую систему, где есть царь, государь, есть вершина пирамиды. Социальной иерархии. Который раздает все блага. И он кому-то дает землю. Эксплуатация земли конечно, не силами феодалов, а их крестьян позволяет им получать соответствующие богатства, иметь свое достоинство, участвовать в управлении и так далее. На их земле работают крестьяне, которые могут продавать товары, есть торговцы, которые их покупают, перепродают. Но все эти люди, которые вокруг есть, они к числу тех, кто управляет, кто пользуется, получает доходы от земли, подаренной царем и так далее, кроме их к власти никто доступа не имеет. Это было так в Европе. До великой Французской революции. Это было в Китае, во многих местах. Но в Китае чем он интересен нам. Феодалы это люди, которые, обладая землей, приобретают, может быть, слишком большую силу и начинают бороться со своими хозяевами. С теми, кто им эту землю даровал. Плохо, надо сделать так, чтобы нельзя было нарушать законы, бороться. Поэтому постепенно в Китае в эпоху сначала западного Чжоу, затем восточного, это я вам рассказываю, чтобы показать, что я специально читал литературу, тогда очень много обсуждали эти вопросы. В конце концов, пришли к такому мнению, что нужно построить систему, в которой управлять будут ученые мужи. И певцом этой системы был Конфуций. Вся система называется меритократия. Правление лучших. Она в конце концов в Китае временами побеждала. И довольно длительная традиция правления в Китае в этом и заключается. Что там меритократия. Каким образом. Кто хочет, может придти сдавать экзамены. Независимая комиссия принимает. Тот, кто сдает лучше экзамен, он получает пост в систему государственного управления. И затем служит, следующий экзамен может сдавать и продвигаться по служебной лестнице таким образом. Кстати те экзамены, которые мы сдаем в школе, университете и так далее это придумано китайцами. Это их интеллектуальное достижение. Но когда вы смотрите на историю, все-таки эта система устроена таким образом, что время от времени определенная команда приходит в состояние негодности. Слишком больших достижений нет. Потому что это образец бюрократической системы. Есть феодальная система. Есть бюрократическая. У них есть одно общее свойство. Это то, что они построены по иерархическому принципу. Вот царь, вот он раздает, кто-то готовит ему раздачи и есть вариант, когда вы отделяете посредством боевых подвигов и потом награждаете своих воинов, либо вы их заставляете сдавать экзамены и так далее. Но каждый раз иерархия, господство и подчинение. Если у вас устроена так система, что это является главным, а рынок все законы рынка, где спрос, где предложение, цены и прочее, они в сфере управления уже не работают и сама система управления выше, чем в рыночной экономике, там не будет тех результатов, которые показала европейская цивилизация.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, но ведь в Европе тоже были феодалы и бюрократы. Но как им удалось.

Е. ЯСИН: Это интересный вопрос. Я об этом немножко говорил. Суть заключается в том, что после очень тяжелого провала, который был в Западной Европе после крушения Западной Римской империи, я приводил цитату даже из сочинений про империю, Карл Великий. Насколько упало производство и экономика по сравнению с Западной Европой где-то в 7–8 веке нашей эры. В 10 раз упала. И даже больше. Начиная с 12 века, начался подъем. Кто осуществлял подъем. Города. Тогда была выстроена эта феодальная система, она работали, короли, графы, герцоги и так далее. И крестьяне внизу, которые работали. Но параллельно возникали города. Эти города боролись с баронами. За то, чтобы им дали возможность жить, веял воздух свободы, так говорили, потому что крестьянин, который сбежал с плантации или латифундии своего хозяина, он если попадал в город, его не выдавали. Там была какая-то другая более свободная организация. Капитализм, буржуазия, промышленность, торговля зародились в этих городах. И это было звено, которое медленно развивалось, но, в конце концов, их использовали короли, абсолютные монархи, полагая, что они дают возможность, то есть они помогают монархам, королям. А потом оказалось, что те продвигали. В конце концов, совершилась буржуазная революция. Я напомню Великую английскую революцию, это был 1641 год, потом Великая Французская революция, что они такое сделали. И потом было во многих других странах. И американская борьба за независимость. Что они такое сделали. Они сделали так, что эти иерархические системы управления были отодвинуты, и был выдвинут вперед принцип свободы. В торговле. В других областях. И собственно с этого начался этот порыв. Самое главное, что эти институты выстраивались долго, где-то 500–600 лет ушло. Но когда эта революция началась, в Англии она началась, тогда в дело пошли совершенно новые рычаги. Это изобретения, инновации. И новые сравнительно дешевые материалы. Например, уголь каменный вместо угля древесного. При выплавке металлов.

А. СОЛОМИН: Сейчас Китай это социализм. Но вместе с тем мы говорим о Китае как о второй экономике мира. И едва ли ни скоро будем говорить как о первой. Какая связь между вашей концепцией…

Е. ЯСИН: Спасибо, что задал этот вопрос. Вы смотрите на Китай и говорите, вот не обставит ли он США. Не обставит. Почему? Потому что там не действует нормальная конкуренция, и не действует закон. Эти две основные вещи и отличают европейскую цивилизацию от других. Мы, между прочим, принадлежим в основном к европейской цивилизации. Но по правде сказать у нас с конкуренцией неважно, а уж с законом. Я прошу прощения, но известное правило о верховенстве права не для нас. Это к сожалению. Это самая простая формулировка того, что отличает европейскую модель от китайской. Там бюрократия правит, а здесь рынок. Сетевая модель управления. И это решающий фактор. Мы уже начали делать рыночные реформы, я надеюсь, что мы доведем их до конца. В наших последующих передачах, таким образом сегодняшней передачей подошел к мысли, не надейтесь на то, что китайцы нам покажут пример. Китайцы сами смотрят, у кого бы научиться. Потому что пока они использовали дешевую рабочую силу и технические новации, которые придуманы не ими.

А. СОЛОМИН: Но, тем не менее, это все-таки задел. То, чего они добились.

Е. ЯСИН: Я очень сильно рад за них, я приветствую их достижения. Но я хочу обратить внимание, что если вы рассчитываете, что Россия может добиться больших результатов, а ей только большие нужны, потому что ВВП в Китае на душу населения в два раз меньше, чем в России. Мы должны смотреть, как нам догонять западную цивилизацию технологически и самое главное понимать, что для этого нужны определенные свободы. Так просто сетевая модель не работает. Иерархия успеха не принесет.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Программа «Тектонический сдвиг» на этом завершается.

Е. ЯСИН: Что, совсем?

И. МЕРКУЛОВА: На сегодня. Алексей Соломин, Ирина Меркулова. Спасибо большое всем. До встречи через неделю.

Источник – радио «Эхо Москвы». 16.09.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1157852-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 16.09.2013

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1157852-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий