С Новым годом и пожеланием новой российской демократии (эфир – 02.01.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
Лично я считаю, что 4 декабря 2011 года российский народ сделал сам себе хороший подарок: он показал, что стремится к демократии и не готов терпеть от властей какие угодно издевательства. Говорят, что на митинги 10 и 24 декабря пришло новое поколение – средний класс или офисный планктон, кто как понимает, но это те, кто не хочет старых догм и старых лиц. Эти люди, которые хотят, чтобы уважали их собственное достоинство. Это не демократия, это нечто другое.
Я думаю, что эти люди заявили, что они хотят демократии, именно её. У меня был случай говорить о либеральной и дефектной демократии, последнее понятие ввели западные политологи В. Меркель и А. Круассан. И о том, что грань между дефектной демократией и авторитаризмом – это фальсификация выборов. 4 декабря была предпринята масштабная фальсификация выборов и она не прошла, принеся инициаторам результаты, противоположные тому, что они ожидали. Подобную по масштабам попытку фальсификации мы видели на последних московских региональных выборах, когда кандидат «Яблока» С. Митрохин даже не нашёл себя в списках избирателей. Тогда сошло, хотя Юрию Лужкову президент отказал в доверии. На самом деле это сделали избиратели. А сейчас они же отказали в доверии «Единой России» и команде Путина.
Это важно понять, потому что несогласие выражают не митинги, хотя то, что они собирают десятки тысяч людей само по себе многозначительно. Недоверие выражено на выборах. 50% против формально плюс примерно 15 млн. голосов или около 15% избирателей, чьи голоса были «приписаны» «Единой России».
Я понимаю, что можно спорить, но добиться отмены выборов и проведения новых вряд ли удастся, по крайней мере в близкой перспективе. Но предложение властей судиться в каждом конкретном случае говорит только об одном: доверять нельзя. Напротив, предлагается то, что выгодно властям и приведёт к утверждению как бы законности фальсификаций. А на самом деле – к усилению противостояния власти и общества.
По моему мнению, демократизация – наиболее важная задача нашей страны на данном этапе. Лучше бы проводить её из ситуации 2003 года. Но прошлого не вернёшь; придется действовать из нынешней ситуации, имея дело с бюрократией, которая тогда от демократии отделалась, существенно увеличив её дефекты. Но всё равно без демократии невозможны реальные модернизация, инновационная экономика, привлекательная для своего бизнеса и иностранных инвестиций Россия. Доказательства разберём в другой раз, если кому неясно. Результаты последних выборов – одно из таких доказательств. Нужно сделать их поводом для начала реальной демократизации.
Но теперь возникла опасная неопределённость. Нынешний политический режим ослаблен, но и сторонники демократии вооружены только способностью собирать митинги, да и то пока полиция не получает жёстких указаний на разгон. Да и без этого бесконечно собирать манифестации, да с растущим числом участников, невозможно. Путин говорит, что готов к переговорам, но не видит, с кем их вести.
Короче, демократия должна организоваться и выдвинуть требования, по которым можно добиться позитивных результатов, а не просто противостояния. Освободить политзаключенных или отменить выборы, это справедливые, но не реалистичные требования. Надо понять, что нужно тем, кто проголосовал против ЕдРа – отставки Чурова или Путина? Или устойчивой российской демократии, способной повысить уровень доверия в обществе и деловую активность? Думаю, последнее. Но если это так, то надо предлагать планы действий и требования для переговоров, чтобы добиваться этой стратегической цели, а не только усиления шума.
Нужно способствовать созданию условий для диалога. Я уже отмечал, что сторонникам демократии нужно отреагировать на план реформирования политической системы, выдвинутый Д. Медведевым и после серьёзной политико-правовой экспертизы и согласованной редакции принять (по крайней мере) первые три пункта – выборы губернаторов, облегчение регистрации партий и отказ от списков в поддержку кандидатов на выборах в Думу и в законодательные собрания регионов и городов. Это важно, чтобы разблокировать электоральную демократию и провести выборы в Думу на новых условиях, делающих её более представительной. Это во-первых.
Во-вторых, я отмечал необходимость на данном этапе широкого гражданского движения за демократию, которое могло бы объединить всех её сторонников, независимо от других взглядов и интересов.
В-третьих, круглый стол как организационный центр такого движения. Поддерживаю инициативу Михаила Касьянова, предложившего оргкомитет круглого стола, который взял бы на себя труд по его формированию и организации работы.
В-четвертых, активное участие круглого стола в организации работы наблюдателей и в контроле и в обновлении системы избирательных комиссий.
Поговорим.
До встречи!
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16 часов 6 минут в Москве. «Дневной разворот» и я, Ирина Меркулова и Алесей Соломин. Мы приветствуем Евгения Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики. Еще раз добрый день, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Здравствуйте, с Новым Годом вас! Дорогие коллеги. Свободу Сергею Удальцову!
А. СОЛОМИН: Да, Евгений Григорьевич поддерживает Андрея Илларионова, в том смысле, что нужно перед каждым эфиром заявлять об этом, чтобы…
Е. ЯСИН: И не только Андрея Илларионова, но и других людей, которые выдвигают те же требования.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, если можно, давайте сначала про значок поговорим. Бориса Немцова заметили на вечеринке у Михаила Прохорова, и у Немцова был значок с надписью: «Миша – наш президент». Ну, потом Немцов сказал, что это шуточный подарок от Прохорова, он подарил Прохорову белый шарф и белый значок. А соответственно Прохоров подарил тоже значок с надписью: «Миша – наш президент». Тут же все вполне серьезно стали обсуждать вопрос о том, может ли Михаил Прохоров стать кандидатом от внесистемной оппозиции. Как Вам кажется?
Е. ЯСИН: Ну, я не думаю, что он может стать президентом, но то, что между ними нормальные человеческие отношения, ничего плохого в этом не вижу. Мой тезис основной заключается в том, что вопрос не в персоналиях. Вопрос в идее. Что мы обсуждаем. Если мы обсуждаем вопрос, пошел ли Немцов к Прохорову и будет ли из этого по дружбе Немцова с Прохоровым поддержка Прохорова на президентских выборах, то это я бы сказал уровень ниже табуретки. Но если там будут возникать какие-то идейные вопросы, я не вижу ничего страшного в том чтобы Прохоров, хотя он очень богатый человек и он объяснялся, что он не оппозиция Путину. Не знаю, может что-то переменит в своих взглядах, и тогда будет разговор. Я думаю, что большинство кандидатов, которые будут объединяться, они должны выдвигать какую-то вразумительную платформу, так мне кажется.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, вот Немцов сказал, что «Солидарность» может поддержать Прохорова, если он поддержит требования «Солидарности»…
Е. ЯСИН: Да, ну, вот в этом и весь вопрос.
А. СОЛОМИН: Прохоров же говорит, что он не оппозиционер Путину. Как же он поддержит тогда эти требования.
Е. ЯСИН: Дорогой мой! Я так думаю, что дальнейшее обсуждение этого вопроса бессмысленно, потому что если не состоялась дискуссия, не обозначились позиции, нет, как бы противостояния идей, то нечего обсуждать. Прохоров и Немцов могут дружить. Немцов может попросить денег. Прохоров может дать. Немного. Но это все. Это не решает вопрос.
И. МЕРКУЛОВА: А если немножко, действительно, от персон отдалимся, то вот всей несистемной оппозиции может быть кандидатом Прохоров?
Е. ЯСИН: Нет. Я думаю, что нет. Я думаю, что, прежде всего, мы должны сейчас бороться не за позиции президента, потому, что за оставшееся время до президентских выборов обеспечить легитимные условия выборов уже невозможно. Значит, обращаю ваше внимание, я уж тут прочитал всякие ругательства по поводу реформы политической системы, которую предложил Медведев. На самом деле он сделал важный шаг, потому, что он тем самым сказал, что те условия, которые предложены для выбора президента, они несправедливы, и они отсекают от выборов целый ряд кандидатов. И возможности у власти остаются (это уже не Медведев сказал) любого кандидата угробить на том основании, что у него там какие-то подписи или из 2000 000 или из 500 или там 300 тысяч, все равно собраны не по правилам. И по этому поводу ничего не поменялось и поэтому те выборы, которые состояться 4-го марта они уже будут нелегитимными. То есть, выборы 4-го декабря уже поставили диагноз. И это означает, что на серьезные какие-то шаги президент не может решиться. Я полагаю так, что рано или поздно вопрос о том, чтобы ввести те правила или другие правила, которые будут согласованы с кругами оппозиции или с другими кругами, которые будут приняты большинством народа по выборам президента, они будут отличаться от того, что мы имеем сегодня. И только тогда будут легитимные выборы.
А. СОЛОМИН: Вот смотрите, тем не менее, нет такой фигуры, которая могла бы противостоять Путину, такой же масштабу, по весу. Они сейчас угрожают Путину вторым туром только тем, что это может быть протестное голосование. Кого-то одного из них люди сейчас, по данным последних опросов, не поддерживают так сильно, как Путина.
Е. ЯСИН: Дорогой мой! Вот сейчас мы констатируем такую ситуацию, что Путин, выдвинутый еще раньше 24-го сентября, он является единственной, такой значимой фигурой. Остальные против него, ну что… Зюганов только близок по весу. И то это маловразумительно. И это как раз свидетельствует о нелегитимности, о том, что те правила, которые предложены, они не работают. Поэтому да, наверное, Путина и выберут, в первом туре, а скорее во втором туре. Но легитимным президентом он не станет. Таким, каким он был. Такая политическая система, какая была у нас до 4-го декабря, уже не будет.
И. МЕРКУЛОВА: Вы имеете в виду, простите, что перебиваю, что у него не будет уже поддержки там условно 60 процентов.
Е. ЯСИН: Дело не в этом. Эту поддержку, благодаря испытанным в кавычках методам он может себе обеспечить. Посредством вброса…
И. МЕРКУЛОВА: На выборах 4-го декабря же не смогли обеспечить. Я не думаю, что они не старались.
Е. ЯСИН: Не смогли. И сейчас тоже не обеспечат. Самое главное – граждане в этом будут уверены, независимо от того, как будут подведены итоги, и значит те предложения, которые были выдвинуты Медведевым и, которые кроме того должны быть подвергнуты редакции со стороны оппозиции, со стороны других партий и движений. Этот процесс уже необратим. До тех пор, пока это не будет пройдено, выборы легитимными не будут. Можно стараться надавить – применять репрессии, ну, и так далее…
А. СОЛОМИН: Вот сегодня у нас есть пример, как раз похожий…
Е. ЯСИН: Мы можем предполагать. Мы видим примерно такую же картину, скажем, с «Коммерсантом». Обращаю ваше внимание, что хозяин «Коммерсанта» Алишер Усманов уволил людей. Он, в общем, объяснил, что там карикатура была воспроизведена и так далее. Но это смешно. На самом деле до этого много чего было и сейчас ему просто подсказали, что это нехорошо. Он взял это сделал. Наверное, такие же рассуждения были по поводу директора школы Кузькина. Наверное, такие же решения будут и по многим другим, потому что у меня уже есть сведения о подготовки компании против демократических средств массовой информации. И я бы просто просил вас. Мы все радуемся тому, что было 4 декабря. На самом деле не все, а есть сравнительно небольшое меньшинство, которое не радуется, но мы радуемся, но это на самом деле сигнал о длительном периоде противостояния и неравновесия. И это обстоятельство мы должны с вами обсуждать. И каким будет это противостояние, и к каким это приведет масштабным, глобальным потрясениям в России. Или может это будет длительный, но какой-то постепенный процесс, который приведет к каким-то договоренностям, которые приведут к смене власти, обеспечению ее легитимности. Это принципиальный вопрос развития в России.
А. СОЛОМИН: Является ли Михаил Прохоров кандидатом в президенты от внесистемной оппозиции, можете проголосовать и вы, наши слушатели на сайте. Сейчас по последним результатам 70% считают, что «нет, не является». То есть 70% процентов слушателей не считают, что Михаил Прохоров кандидат от внесистемной оппозиции. А кто он тогда?
Е. ЯСИН: Он попытался, я думаю, восстановить свое реноме после проигрыша, который был на предыдущем этапе. А с другой стороны он может отчасти свое реноме восстановить тем, что он решается на то, что он принимает какие-то более радикальные и будет занимать более принципиальную позицию. Я также не исключаю, того что его попросили вернуться на политическую арену для того чтобы увеличить число кандидатов, которые отнимают голоса друг у друга, а не у Путина.
А. СОЛОМИН: Вот смотрите. Тогда получается, что Путин, если он использует Прохорова в своих целях, он добивается своего. Если Борис Немцов уже заявляет о том, что Прохорова может поддержать «Солидарность».
Е. ЯСИН: Никто не знает, чем это дело закончится. И даже Путин не знает. Его предположим, даже уговорили идти на второй тур и там будут какие-то кандидаты, с которыми он может соревноваться. На самом деле это все равно ничего принципиально не изменит. Так же, как Путин говори, что выборы мы отменять не будем, если хотите на более длительный срок и так далее. Но, отмена того, что совершилось, мы не пойдем. Тем самым он отказывается признать нелегитимность. На самом деле это на его месте можно понять, но другие как будут считать – это другая история. Поэтому я говорю, что сейчас мы вступаем в период противостояния. Меня оно беспокоит. И хотя сегодня Новый Год и не хочется своих граждан вовлекать во всякие тревоги и прочее, но, тем не менее, это противостояние, и мы должны ожидать таких маневров. Сначала легких, которые применяются по отношению к Кузькину и ко многим другим. Либо демократическое движение найдет способы противодействия этим шагам. Сможет принудить власти к тому, чтобы вести переговоры об уступках вполне резонных, которые вели бы устойчивому демократическому развитию России.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Продолжим через несколько секунд.
~ ~ ~
И. МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем нашу программу «Дневной разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова, Евгений Григорьевич Ясин. +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМС сообщений. Есть вопросы и в интернете. Вот, например, вас спрашивают: «Можем ли мы столкнуться с проблемой, когда Дума откажется под любым предлогом рассматривать вопросы по политической реформе»
Е. ЯСИН: Я полагаю так, что принципиальный вопрос, демократическое движение, причем составленное из группировок, партий самый разных взглядов, но которые выступают за развитие демократизации в России. Они выдвигают определенные требования, такие, которые власть отказывается удовлетворить. С другой стороны, власть предлагает тоже что-то. А демократы не хотят это рассматривать, потому что это недостаточно радикально.
И. МЕРКУЛОВА: Мягко говоря, это не то, потому что требуют одного, а нам предлагают совершенно другое.
Е. ЯСИН: Это противостояние по поводу взаимно неприемлемых требований. Меня это обстоятельство беспокоит. Я полагаю, что нужно каким-то образом прийти в состояние здравомыслия и найти какое-то другое решение, которое кажется менее решительным, не вызывает такую эйфорию и такие большие надежды, но которое не ведет к обострению ситуации в России. Это мне представляется исключительно важным.
И. МЕРКУЛОВА: Ну, а то, что они же демонстрируют какую-то готовность начать разговаривать. Например, эта история с Кудриным, которые ведет переговоры, по крайней мере, высказал инициативу.
Е. ЯСИН: Сами попытки призвать к переговорам, согласие на переговоры – положительный момент с моей точки зрения. Мы не будем квалифицировать позиции каждой из сторон, потому что, когда вы идете на переговоры, вы должны знать с кем вы имеете дело, и какие вопросы для дискуссии надо ставить. Но, вы обратите внимание, Путин сказал: «Вопрос относительно освобождения политзаключенных не обсуждается. Мы не будем его обсуждать. Второе отмена выборов не обсуждается. Сам по себе факт, что они нелегитимны тоже не обсуждается. Вопрос, что же собственно будет обсуждаться?
А. СОЛОМИН: А зачем тогда переговорщики-то нужны?
Е. ЯСИН: Затем, чтобы приложить человеческие мозги и находить какие-то разумные решения. Поэтому моя позиция такая, что Медведев предложил некую программу. Предположим, эта программа предназначена для того, чтобы просто поговорить. И затем Путин приходит к власти и ему это все не указ. Все довольны. Он сметает со стола эти бумажки и начинает реализовывать собственную программу. Но, тем не менее, это предложение выдвинуто. Я обращаю ваше внимание, что первые три пункта этой программы это позиции, которые уже были, отменяют те решения, которые уже приняты Путиным, и мы возвращаемся, как бы, в режим электоральной демократии. Мы можем делать многое с помощью выборов, которые предполагают свободу регистрации политических партий и свободу выдвижения кандидатов. Там специалисты, которые занимаются этими вопросами, говорят, что редакция этих предложений такова, что они позволяют выходить на негодные решения. Вот это вопрос, который нужно обсуждать. Это действительно проблема. Я полагаю так, что если вы предлагаете вашим оппонентам, что да, вот вы выдвинули предложения – мы готовы их обсуждать. Наша редакция такая. Давайте вести переговоры. Это решение. И самое главное заключается в том, что если вы на это согласились, то те решения, которые будут согласованы, сделают неизбежными проведение выборов. Тем самым до истечения срока полномочий вновь избранной думы тем самым признания ее нелегитимности. А предложения заложены в послании Медведева, поэтому такого рода подход мне представляется продуктивным, хотя, я прошу прощения у радиослушателей, после новогодней ночи, я подозреваю, не все склонны входить в тонкости. Но в действительности, если вы хотите, чтобы в нашей стране царил мир, и чтобы мы опять не переживали какие-то потрясения нам нужен такой подход. Мы должны втягиваться в длительный и тошнотворный процесс достижения взаимных договоренностей. Политика демократическая только так и делается. А мы других вариантов пока не пробовали. Поэтому сейчас назревает противостояние. Это противостояние может кончиться сценариями, которые описывает господин Илларионов, где будет реакция, где будут репрессии против людей, которые на государственной службе. А потом на других людей, у которых много денег, я не знаю. Хотелось бы этого избежать, потому что мы это уже не один раз переживали. С другой стороны, что могут предложить сторонники демократического движения. Значит, первое: Они могут бесконечно объявлять о митингах, в расчете на то, что полиция будет вести себя так же лояльно, как на двух последних митингах, в расчете на то, что людям не надоест ходить бесконечно. А с другой стороны, они могут перегрызться между собой и выдвигать разные требования. У коммунистов одни требования, у демократов другие требования, и тогда, чем это дело кончиться, я не знаю. Я просто обращаю внимание на то, что мы будем сталкиваться с этими проблемами. Хотелось, чтобы мы были более разумны. Чтобы мы двигались в том направлении, которое более конструктивно. Если мы сегодня доказали правительству и всему миру и самим себе, что мы готовы бороться за свободу, что мы не просто люди, готовые терпеть все, что угодно, то тогда надо соглашаться и с тем, что будут такие переговоры и так далее…
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, все-таки не очень понятно, каковы должны быть требования оппозиции. Вы пишите, что освободить политзаключенных и отменить выборы в государственную думу требования справедливые, но нереалистичные. Вот реалистично требовать чего?
Е. ЯСИН: Я обращаю ваше внимание на то, что я уже сказал. Требовать чего? Я тоже разделяю эти требования в отношении политзаключенных. Я даже по радио призываю освободить Удальцова. Тем более живу ну улице имени его деда. С другой стороны я понимаю, что если вы ставите такие условия перед властью, то она не согласится. Она будет обманывать, она будет тянуть резину, пока она не накопит силу и не сможет противодействовать. К сожалению этот так. Поэтому мои предложения: — Давайте берем программу Медведева, редактируем ее и предлагаем сделать более демократичными регистрацию партий, отменить списки подтверждающих выдвижение кандидатов и согласиться с тем, что губернаторы выбираются. Еще обязательно полная реконструкция системы избирательных участков, комиссий и так далее.
И. МЕРКУЛОВА: То есть, согласиться с предложением Медведева, принять его.
Е. ЯСИН: Да, согласиться и сказать, что это наше требование. В нашей редакции. И за это вести переговоры.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы продолжим после новостей и короткой рекламы.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: 16-35. Студия «Эхо Москвы». Ирина Меркулова, Алексей Соломин, «Тектонический сдвиг» в рамках «Дневного разворота» по понедельникам. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики в нашей студии. Продолжаем разговор о том, что нас ждет в этом году.
И. МЕРКУЛОВА: Мы остановились на том, что, по мнению Евгения Григорьевича, сторонникам демократии, как вы пишете, нужно принять план предложенный президентом Медведевым. План политической реформы с некоторыми корректировками, согласиться на него. Но, это задел на будущее получается, а как нам сейчас-то жить? Если, как вы говорите, дума не легитимная, Путин, которого изберут в марте – он тоже не легитимный.
Е. ЯСИН: Моя точка зрения такая, что демократические силы должны попытаться объединиться и составить круглый стол типа польской «Солидарности», которая может вести переговоры с правительством. Для этого, насколько я понимаю, господин Касьянов выступил с предложением оргкомитета по собранию этого круглого стола. Это чисто это чисто организационное мероприятие. Меня мои коллеги уверяют, что в этом нет необходимости, потому, что новые технологии через интернет, через Facebook предлагают возможности объединения людей для того, чтобы они выразили свою точку зрения. Я не очень понимаю, как это можно сделать, я готов разделить их убеждения, но все-таки, мне кажется, что такие организационные меры необходимы, чтобы власть тоже знала, что есть какие-то органы, которые объединяют оппозицию демократическую. И я бы считал, что не только оппозиция, но все должны войти в этот круглый стол, включая все парламентские партии и включая «Единую Россию», чтобы договариваться об этих пунктах и, чтобы соответствующие редакции этих предложений были предложены. Я не хочу сейчас говорить, что последует вслед за этим. Я думаю, что вслед за этим должны быть объявлены парламентские выборы. В конце года или через полтора года, я не знаю. Но раз вы согласились, что будет другая система выборов, то проводите. Правда, могут сказать: «Ну, будет через 5 лет» – нет, потому что эта власть уже нелегитимна. Если бы она была легитимна, можно было бы через пять лет выборы проводить, но если она нелегитимна, если ей народ не доверяет, фальсификации выявлены. Можно сказать: «Давайте через суд, каждый случай в отдельности» и так далее. Да, но это совершенно очевидно разоблачает властные структуры, потому что они, таким образом, предлагают вариант, который не ведет к решению проблемы и создает дополнительные оппозиционные настроения. Это будут новые митинги, новые напряжения и прочее такое. Но если вы договоритесь, вы должны договорить, не только о том, что именно делается. Причем я бы брал не всю политическую программу Медведева, а вот эти пункты, самые важные, которые восстанавливают электоральную демократию в России. После этого мы готовы обсуждать последующие темы.
А. СОЛОМИН: Александр спрашивает: «Лозунг – «Чурова в отставку»» можно отменить для компромисса?»
Е. ЯСИН: Я не считаю. Власти ведь предложения не отменяют, а мы тоже. Демократы…, Вы извините – я все время путаюсь. Я пытаюсь играть объективного наблюдателя. На самом деле я таковым не являюсь, только стараюсь им быть. В действительности нужно понять, что мы хотим добиться в результате того противостояние, о котором я говорил. Мы хотим добиться смены лиц? Например, Чурова или Путина. От этого что-то измениться в стране? Нет. Мы должны понять, что если даже Путин откажется принимать участие в выборах, то следующий президент при тех порядках, которые сегодня существуют, он обязательно займет какую-то такую позицию. Поэтому я бы считал, именно последовательные шаги к демократии принципиально важны. Нам говорят и из властного лагеря и из лагеря самих демократов: «Где у нас яркие лидеры?» Вот Навальный такой лидер. Но, тут- же начинаются разговоры, что он не годиться по таким мотивам, по таким. Поэтому я еще раз повторяю, что принципиальное соглашение об идее, понимание того обстоятельства, что демократия в принципе не нуждается в героях, победителей политической борьбы. Это не военная схватка, не бой быков и не матч боксеров. Это договоренности, и эти договоренности выявляют многих лидеров, многих людей, которые способны работать и приносить пользу обществу. Я не знаю, я не знаю, как убедить своих граждан, но, вот скажем, известный ученый, Нобелевский лауреат Дуглас Норт. Он говорит: « Давайте добиваться вместо персональных решений, каких-то безличных соглашений. Соглашений о правилах игры. Когда вы заключаете соглашения о правилах игры и там какие-то тонкости, то героем выявления этих тонкостей, их утверждения не может быть никто. Это все становится как бы безлично, но это переносит центр тяжести человеческих амбиций в другие области. Демократия требует вот такого, то есть соглашений, которые работают и в которых нет места этим амбициям. Поэтому, я считаю, что мы можем обходиться без ярких лидеров. Если вы вспомните былые времена. Наполеон, Гитлер, Сталин и так далее. Какие были яркие личности в демократической системе? В области политической? Потому что, если вы начнете говорить о литературе, искусстве, науке – там полным-полно замечательных людей. Политика это такое дело. Человека выбирают на 4 года или 5 лет. Почему он должен становиться великим народным героем. Я не знаю.
А. СОЛОМИН: У нас были не только такие герои. Ну, не у нас, а, допустим, был Вацлав Гавел, который тоже был лидером.
Е. ЯСИН: Но это мы сейчас о нем… Он был лидером, он был духовным лидером. Он был такого же типа лидером, как Сахаров, Каким был Солженицын, каким был Лихачев – такие лидеры нам нужны. Но когда вы начинаете говорить, кто будет вести переговоры, это имеет десятое значение. А там требования: «Давайте выдвинем лидера, которые по весомости будет таким же как Путин»…
И. МЕРКУЛОВА: А знаете, Евгений Григорьевич, что могут спросить? Кого он представляет этот комитет. Людей, которые выходят на проспект Сахарова или Болотную площадь. Но ведь скажут эти люди, ну, сколько их в Москве, в лучшем случае 100 тысяч.
Е. ЯСИН: Я согласен. Там ситуация такая, что, насколько мне известно, к формированию круглого стола будут привлечены все партии и общественные движения, чтобы спектр был максимально широким. И они, кто приходят, те, кто соглашаются, начинают переговоры сначала между собой. Потом они предлагают переговоры правительству. Ну, не хочет правительство говорить: «Это недостаточно легитимно» и так далее. Ему отвечают: «Ваша государственная дума, она легитимна? Вы же все делали, чтобы лишить ее этих прав». Поэтому давайте соглашаться, из этого положения нужно находить выход. В конце концов, что было в Польше, когда была «Солидарность» — то же самое, круглый стол, от рабочего движения, от интеллигентских организаций, церкви. Они, в конце концов, договорились и не дрались между собой. Коммунисты после этого кусали локти и были недовольны, но, тем не менее, договоренность была достигнута…
А. СОЛОМИН: Вы говорите, что власть не идет на уступки и поэтому не все лозунги нужно отменять, но компромисс и подразумевает взаимные уступки. А то, получается договориться и не получиться никогда.
Е. ЯСИН: Дорогой мой! Это не совсем так. Давайте вернемся немного назад и вспомним, что на Триумфальной площади омоновцы хватали всех участников.
И. МЕРКУЛОВА: И продолжают, кстати хватать.
Е. ЯСИН: Да, последний раз, когда они это делали, по-моему, это было собрание на площади Революции, когда другая часть митинга ушла на «Болотную». Там ничего не было. Я просто хочу обратить ваше внимание на то, что ласковая милиция появилась по указанию руководства. Это была уступка. Поэтому, когда вы говорите добиться мирных преобразований в стране, то вы считайте эти уступки и признавайте, что есть какая-то добрая воля. Но сейчас я не знаю, боюсь, что наши радиослушатели меня прибьют. Тем не менее, я говорю, что я думаю. Я не участник политического процесса. Я повторяю, что такие вещи, как «ласковая милиция» на митингах на «Болотной», на «Сахарова», плюс предложение Медведева о политической реформе явно не тогда, когда она была запланирована – это шаги навстречу. Вы поймите, что это как бы от власти, как бы от президента послание, причем от президента, который скоро уходит в отставку и так далее. Целая куча оговорок. Тем не менее, те позиции, которые были проведены Путиным, там предлагается отменить. Как то исходите из того, что нужно действовать реалистически. Да мы соглашаемся, но это не только ваше требование, это наше требование. Давайте мы возьмем такую редакцию, какую мы считаем правильной. Пускай там будут предусмотрены определенные меры проверки, работы наблюдателей, такие процедуры, чтобы это было честное соревнование.
А. СОЛОМИН: Все это похоже на игру в «хорошего-плохого»…
Е. ЯСИН: Да, сейчас нам говорят…
И. МЕРКУЛОВА: Вопрос только – они вместе играют или каждый по отдельности? Я имею в виду Путина и Медведева.
Е. ЯСИН: Ну, этого никто не знает? Но у меня такие подозрения, что готовил эти предложения Медведев, и Нарышкин, который говорил о подготовке, он работал руководителем администрации Медведева.
И. МЕРКУЛОВА: Еще бы немножко они подождали, и Медведев ушел бы в отставку, то несть не успел бы просто…
Е. ЯСИН: Важно, чтобы это было проведено до того как будет избран президент Путин. Потому, что это будут законы, которые ему придется отменять.
А. СОЛОМИН: Ну, то есть, Медведев против Путина действует в данном случае?
Е. ЯСИН: Я не утверждаю этого. Я думаю, что они действуют совместно. Я думаю, что каждый из них играет свою игру. Но действуют они как одна команда. И это уступка со стороны властной команды.
А. СОЛОМИН: Есть мнение, что вообще вся эта тема затеяна либеральным крылом Кремля. Мне об этом сказал Сергей Кургинян на митинге 24-го против митинга на Проспекте Сахарова.
Е. ЯСИН: А он что хотел? Чтобы это были предложения силовиков? И его лично?
И. МЕРКУЛОВА: То что происходит – это департамент США…
А. СОЛОМИН: Вы к какой версии склоняетесь?
Е. ЯСИН: Я склоняюсь к такой версии, что это предложение, которые были сделаны президентом страны в его послании федеральному собранию накануне его отставки. И он сказал, что основные законы, о которых я говорю, о первых пунктах, должны быть проведены до того, как он уйдет в отставку.
А. СОЛОМИН: А мотивация?
Е. ЯСИН: Мотивация? Они хотят добиться уступки, все вместе, уступки, которая бы их устраивала и по тем правилам, которые их бы устраивали. Там говориться, что вместо 2000 000 голосов на выборах будет 300 000 всего-навсего. И там тоже будут какие-то уступки, где будет 500 человек партия, вместо 50 000 членов, но это касается количества, не касается того кто как считает. Здесь представители демократических сил должны сказать: «Давайте договоримся, как мы будем считать, если будете считать вы – мы не согласны». Давайте на эту тему договариваться. Это мне кажется существенным. Тем самым мы выдвигаем на первый план предложения, которые можно обсуждать. Тогда следующие шаги можно будет обсуждать. Но я не хочу говорить об этом заранее, потому что я подозреваю, что дойдет когда-нибудь дело до политических заключенных. Но я боюсь, что если сразу мы упремся рогом, это не выйдет. Я считаю, что в данном случае лучше двигаться поэтапно.
И. МЕРКУЛОВА: Вот смотрите, у нас появилась на нашем политическом горизонте такая фигура, как Алексей Леонидович Кудрин. Как вы считаете? Он завел себе сайт, завел Твиттер. В общем, он стал публичной фигурой. Он и раньше был узнаваемым человеком, а теперь уже стал общаться как политик, а не бывший министр финансов. Как вы думаете, у него есть политическое будущее. После этих выборов президентских он не уйдет, он останется?
Е. ЯСИН: Я думаю, что он не уйдет. Во всяком случае, его возвращение на пост министра финансов теперь более чем проблематично пока во властной структуре находится Медведев…
А. СОЛОМИН: У нас много других структур.
Е. ЯСИН: Я понимаю. Да, но он вспомнил. Я должен сказать вам свое мнение, может быть идеалистическое, романтическое, но у меня такое убеждение, что те люди, которые проходили демократический этап в 90-х годах они об этом не забыли. Следы у них есть. Я подозреваю, что Кудрин, который начинал демократом в правительстве Собчака и, который никогда не работал в спецслужбах, он ценит эти тогдашние реформы. И сейчас он не знает, как вывезет его судьба. Пока он пользуется тем обстоятельством, что они друзья с Путиным и, что он может ему позвонить, встретиться, вести переговоры и так далее. Посмотрим. Но у него теперь появилась альтернатива. Он яркий на самом деле лидер, он профессионал высшей пробы.
И. МЕРКУЛОВА: Его, по-моему, не очень хорошо приняли на митинге на «Сахарова», он же там выступал.
Е. ЯСИН: Ну, хорошо, я вас уверяю, что если бы я пришел на митинг на «Сахарова» и говорил бы там то, что я говорю вам сейчас, то меня бы тоже плохо приняли. Потому что я говорю, ребята, учтите, что просто так орать давайте по максимуму вот там – Путина в отставку, Чурова в отставку.
И. МЕРКУЛОВА: Может просто, его некоторые воспринимают, как Путинского казачка такого.
Е. ЯСИН: Может быть. Но я его хорошо знаю.
А. СОЛОМИН: У него-то мотивация какая? Ему-то это зачем?
Е. ЯСИН: Ему не все равно, что делается в этой стране. И с ним тоже не очень хорошо обошлись, нельзя было так швыряться кадрами. Предположим, что, будучи на этом посту, он мирился с теми особенностями стиля управления господина Путина, и он действовал в интересах страны с точки зрения финансовой ответственности всех соответствующих решений. Но теперь у него появился дополнительный диапазон. Поймите меня правильно, я не утверждаю, что он будет выдающимся деятелем демократической России. Может быть. Не у кого нельзя отнимать таких возможностей. Я полагаю, что для постепенных переговоров и достижения постепенного, но неизменного процесса демократизации мы должны допустить. Я обращаю ваше внимание и еще на одну вещь. У нас есть очень известные работы, которые показывают разные пути к демократизации. Есть пути, которые не знали возврата. Это Англия и США. Есть другие. Это Франция, Россия, Аргентина, которую все время мотало то туда, то сюда.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Мы продолжим через несколько секунд.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем до конца часа. Евгений Григорьевич, я хотела еще спросить. Мы тут о ярких лидерах начинали говорить. Что вроде их нет, Навального так – не трогаем. Но, мне кажется, появился все же лидер. Это тот самый Сергей Удальцов, который зрелым политиком себя показал. Во всяком случае, это выступление его на Проспекте Сахарова довольно сильное выступление произвело на участников митинга. Как вам кажется, почему не используют его потенциал. Ведь к коммунистам надо двигать его.
Е. ЯСИН: Я являюсь сторонником объединенного, демократического или гражданского собрания. В этом смысле я уже два выступления ранее, поддержал Илларионова. Я считаю это абсолютно правильное решение. Если мы начнем грызться заранее – кто с конкретной программой, Удальцов? Я однозначно выскажусь против программы левого фронта. Абсолютно. Как и против программы… (неразборчиво)
И. МЕРКУЛОВА: Но ведь он правильные вещи говорит. Евгений Григорьевич. То с чего он начал – это дикое расслоение социальное. Требование как-то, что-то с этим сделать? Назвал это главной проблемой. Да?
Е. ЯСИН: Я тоже об этом думал. Я не назвал бы это главной проблемой. Это одна из главных. Я готов с ним согласиться. Давайте обсуждать более конкретно и обнаружим, что то что предлагает Удальцов и то, что предлагаю я, это вещи разные.
А. СОЛОМИН: Вот один пример. Буквально открыл как раз их программу: Человек имеет право на любой вид собственности, но только ту, которая не используется для эксплуатации человека.
Е. ЯСИН: Ну, я не согласен с этим. Я не знаю, что такое эксплуатация человека. Это я из марксистских источников знаю. А то, что там человек, который имеет свою грубую физическую силу и ее покупают, для того, чтобы он выполнял какие-то функции, что он в связи с этим становится эксплуатируемым, что не должен использоваться капитал для найма рабочей силы – это чушь собачья.
А. СОЛОМИН: Не возникает диссонанса, когда вы поддерживаете лидера левого фронта, при этом абсолютно отрекаетесь от идей, которые…
Е. ЯСИН: Нет. Я поддерживаю права человека, гуманное отношение к личности, поддерживаю его на то, чтобы он выражал свои взгляды. Как говорил Вольтер, я готов свою жизнь за то, чтобы вы имели право выражать свои взгляды. Это совсем другое, это общедемократическое требование. Другой вопрос согласен я или не согласен. Когда у нас будет более-менее развита демократическая система, разные партии будут спорить, какие предложения они будут выдвигать.
И. МЕРКУЛОВА: Я собственно не призывала Вас следовать его программе, поддерживать его взгляды, я просто ваше мнение по поводу его феномена. Мне кажется это феномен – Удальцов…
Е. ЯСИН: Феномен. Но эти феномены каждый раз случаются. Это яркий, безусловно, человек. Его яркость заключается в том, что он сам себя сделал жертвой. Он объявил голодовку. Жертвой стала и госпожа Боровкова, про которую я прочитал историю, что ей 27 лет, и она с головой, которая не приспособлена, по-моему, к критическому мышлению. Да, ее используют. Другое дело, что он более зрелый лидер. Он принимает участие в общественном движении. Я в этом качестве его всячески приветствую. Тогда, когда дойдет дело до политической конкуренции, я думаю, мы с ним окажемся, если я буду жив, и он будет жив по разные стороны баррикад.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Это Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Алексей Соломин и Ирина Меркулова. «Дневной разворот» на этом завершается. Всех с Новым Годом. Спасибо.
А. СОЛОМИН: Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 02.01.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/844834-echo/
Источник:
Радио «Эхо Москвы». 02.01.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/844834-echo/