Снова развилка: НЭП и выбор Сталина (эфир – 20.06.2011)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Прошлый раз мы говорили о выборе пути развития России на развилке между реформами Столыпина и мировой войной. Выбор пал на войну и в итоге страна была брошена в пекло революции и гражданской войны. К концу 1920-го года она была предельно истощена. Можно было сделать вывод, что выбор на предыдущей развилке был сделан неправильно.

Но те, кто был тогда у власти и имел возможность делать новый выбор, сделали его правильно, по крайней мере, отчасти. Они отказались от попытки построить в крестьянской стране социализм, бывший их целью, по понятной им милитаристской схеме и перешли к НЭПу – новой экономической политике. Суть её состояла в том, что вся земля, ещё по Декрету о земле, ставшая достоянием государства с последующей безвозмездной передачей её крестьянам, поступила в «общенациональный земельный фонд».

В Декрете дословно сказано: «Распределением её между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления». Как видим, о частной собственности на землю ничего не сказано. Но после того как продразверстка была заменена продналогом, а натуральный продналог потом заменили денежным налогом, реально крестьяне стали пользоваться землей как частной собственностью, а обмен сельхозпродукции на промышленные товары происходил на началах рыночных отношений. Общины не стало, крестьяне стали полностью самостоятельны. Цели аграрной реформы Столыпина были как бы достигнуты, а дальнейшее развитие вело, как и следовало ожидать, к дифференциации крестьянства, с выделением кулаков, середняков и бедняков. Увеличение продовольственных ресурсов позволило поднимать города и промышленность. К 1927 г., т.е. где-то за 6 лет, был, в основном, достигнут довоенный уровень.

Но при этом большевики планировали только временное отступление.

Я намеренно привел формулировки Декрета о земле, земля была национализирована и отдана в пользование, а не в собственность. Все властные структуры, призванные быть орудиями «диктатуры пролетариата», были сохранены.

Встал вопрос об индустриализации. На это нужны были гигантские средства, которые надо было сконцентрировать в руках государства.

Откуда их взять? По этому поводу было два предложения. Первое – Евгений Преображенский предложил взять деньги у крестьян. Он не имел в виду экспроприацию или коллективизацию, но что-то вроде «ножниц цен» с повышенными ценами на промтовары или повышенные налоги.

Другая позиция, её поддерживал Николай Бухарин, состояла в том, чтобы не разорять крестьян, чтобы дать возможность стране развиваться в условиях рыночного равновесия. В деревне развивать кооперацию, но в основном сбытовую, не навязывая крестьянам отказ от индивидуальных хозяйств с их сильными экономическими мотивациями. Накопления, которые естественно создавались бы при этом, можно было бы направлять на цели индустриализации. За такой путь были и ученые-экономисты мирового класса – Николай Кондратьев, Александр Чаянов, Леонид Юровский и др.

Эту позицию долго поддерживал и Сталин, нацеленный тогда на борьбу с Троцким, Каменевым и Зиновьевым. Е. Преображенский был объявлен троцкистом. Но зимой 1927-го года он поехал в Сибирь, из которой вернулся с другими взглядами.

Дело в том, что к этому времени НЭП несколько выдохся. По крайне мере с точки зрения Сталина. Крестьяне отказывались продавать хлеб за пониженные цены, рыночные же цены не позволяли быстро получить средства для ускоренной индустриализации.

Подошла новая развилка: первая альтернатива – развиваться в условиях равновесия, стимулировать накопления и инвестиции в промышленность, давая всё больше свободы капиталу, бизнесу, как говоря сегодня. Но это означало, что большевикам рано или поздно придётся уступить политическую власть, расстаться с мечтой о строительстве небывалого справедливого общества – коммунизму, ради которого, как они говорили и думали, была осуществлена революция со всеми её жертвами.

Другая альтернатива – вспомнить гражданскую войну и применить насилие, роль которого всегда высоко ценили настоящие революционеры: навязать деревне закупки по твердым государственным ценам, загнать крестьян в производственные кооперативы, колхозы, распределять продукты после выполнения ими обязательств перед государством, по трудодням. Это означало сокращение денежного оборота в деревне, отказ от свободных рыночных отношений, по сути возрождения общины и своего рода «крепостного права», только с заменой барщины и оброка обязательными поставками продукции государству по ценам, которые оно само назначит. При этом диктатура не только не ослаблялась, но усиливалась.

Мы все знаем, какой вариант был выбран.

Хочу справедливо оценить этот выбор в нашей истории. Индустриализация России была необходима, это не может быть предметом дискуссий. И это не единственный случай, когда индустриализация была проведена под жестким давлением государства, насильственно.

Крестьянство как сословие, характерное для феодального общества, тоже было обречено. Посмотрите долю занятых сельским хозяйством в развитых странах – всюду 3–5 %. А это было 80–90 % всего 200 лет назад. Но обречено сословие, а не люди!

Можно утверждать, что, выбрав, второй вариант, Сталин стал автором первой в мире модели догоняющего развития. Она несомненно дала свои плоды. Победа во II Мировой войне, первая атомная электростанция, полеты в космос отчасти обязаны ей.

Но пусть не торопятся радоваться сегодняшние сторонники Сталина. В экономике и в обществе процессы развиваются медленно, и окончательные результаты становятся ясны порой через 70–100 лет.

Вместе с коллективизацией мы получили упадок сельского хозяйства, так что накануне краха коммунистического режима импортировали до 40 млн. тонн зерна, будучи до революции экспортерами.

Вместе с индустриализацией мы получили уникальную планово-распределительную систему, заменившую рынок и приведшую нашу экономику к краху, прежде всего в силу подрыва естественных побудительных мотивов человеческой деятельности. Мы и сегодня еще далеко не избавились от наследства.

Итак, мы видели итоги двух критически важных развилок, двух случаев выбора пути в нашей недавней истории. Оба были сделаны не в пользу разума и гуманности, но в пользу силы, в пользу подавления человека. Сейчас возможен третий подобный случай. Пора бы задуматься.

До встречи

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Трансляция Сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский

В. РОМЕНСКИЙ: Это Дневной «Разворот» на волнах «Эхо Москвы». К нам присоединяется в прошлом министр экономики, а ныне научный руководитель государственного, уже не государственного, в итоге – ВШЭ Евгений Ясин.

И. МЕРКУЛОВА: Национальный исследовательский университет.

В. РОМЕНСКИЙ: Еще лучше.

Е. ЯСИН: Конечно.

В. РОМЕНСКИЙ: И мы будем беседовать о тектонических сдвигах. В частности, о той развилке, когда был НЭП, что принималось, как проходила индустриализация и так далее. Ну а сейчас важных экономических новостях. Давайте, Евгений Григорьевич, оттолкнемся от экономики и даже политики. Медведев много наговорил на питерском экономическом форуме. Это все его инициативы с пеной у рта поддерживал Никита Белых, губернатор Кировской области. Но он обратил внимание на один минус – к примеру, Медведев говорит, что нужна дальнейшая приватизация госкомпаний, поскольку вливать в них деньги государство не может бесконечно. Надо их действительно отправлять на свободный рынок, чтобы там ими руководили совсем другие люди, не представленные во власти и чтобы это была рыночная экономика. Тем не менее, никаких реальных шагов не следует.

И. МЕРКУЛОВА: Он не хочет или не может?

В. РОМЕНСКИЙ: Следует ли доверять словам президента?

Е. ЯСИН: Это вы меня толкаете на такие непозволительные высказывания. Но поскольку идет какая-то игра между двумя лидерами и мы только можем догадываться. Никто не знает. Подозреваю и они не все знают, но то, что эта игра идет, это несомненно. Мне кажется, что хотя они оба заинтересованы в тандеме более-менее нормальных отношениях и в том, чтобы сохранялась команда и каждый думает, что это будет способствовать продлению их политической карьеры, тем не менее, взгляды на жизнь у них несколько различаются. И для меня в тех терминах, которые я использую для анализа ситуации, Владимир Владимирович представляет вариант развития, которое я называю – модернизация сверху. На мой взгляд, модернизация сверху равна, близка, во всяком случае, она близка к инерционному развитию. О котором сам Путин сказал, что это ведет экономику в тупик. Но попытки перестраивать страну, модернизировать ее посредством усилий только сверху, решений централизованных и без активизации общественности, народных масс, я имею в виду не народный фронт, а именно массы, которые выбирают, выдвигают тех, кто способен лучше принимать решения и так далее. Обречена на неудачу. Так мне кажется. А что касается Медведева, он конечно, вызывает критику, потому что он принимает мало значимых решений, он больше говорит, чем делает. Но он на мой взгляд выдвигает несколько иной курс. То, что я называю «постепенным развитием». Модернизация снизу, но постепенное развитие. С постепенным развитием демократизации и так далее. Никто заранее не знает, чем это кончится, но, тем не менее, если вы хотите, я считаю, мы еще об этом будем говорить, но предварительно я уже понял специфику радийной информации, что вы можете повторять одно и то же много раз. Потому что каждый раз либо слушают разные люди, либо от раза к разу люди забывают, что они слышали раньше.

И. МЕРКУЛОВА: Либо кто-то не расслышал.

Е. ЯСИН: А если будет повторение и будет это уловлено, повторение – мать учения, это нормально.

И. МЕРКУЛОВА: Я хочу обратить ваше внимание на то, что Медведев говорит об ускоренной прорывной модернизации. Это он тоже как-то эволюционировал…

Е. ЯСИН: Во-первых, раньше писал о постепенной, во-вторых, то, что он сейчас называет ускоренной, я не знаю, что он подразумевает, потому что там возможностей для ускоренной модернизации без длительного процесса, на самом деле необходимого для демократизации с учетом не только добрых пожеланий либеральной интеллигенции, но еще с учетом готовности людей воспринять все это дело, а общество у нас крайне конформистское, архаичное. Поэтому трудно продвигаться в этом направлении. Нет, можем получить еще один откат, поэтому я думаю, что он это все прекрасно понимает. Но сейчас перед выборами он несколько опережает события, задает несколько более высокий темп, считая, что это для него позитивный знак. Но, учитывая то, что все равно выборы, они сами будут друг друга выбирать, и то обстоятельство, что мы в этом выборе участвовать не будем, то мне кажется, что это совершенно все равно, то, что они выберут, мы съедим, может и давиться будем, но все равно съедим.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вы сказали, что идет игра. У меня нет ощущения, что даже есть какая-то конкуренция между ними, которую так хотят углядеть многие политологи. Кстати, приезжал на Селигер в эту субботу Сергей Миронов, бывший спикер Совета Федерации, который остается лидером «Справедливой России», он сказал, что у них, скорее всего, все давно решено. И они просто не раскрывают и не будут до последнего раскрывать информацию, кто пойдет из них на выборы, потому что второй тут же станет «хромой уткой». То есть он сразу отойдет на второй план. Первый же будет понятно всем, как вы выразились, тем, кого все потом будут кушать, и на кого все будут смотреть дальнейшие 6 лет как на президента.

Е. ЯСИН: Я напомню тебе прошлый раз, когда до самого последнего момента Путин не отвечал на вопрос, пойдет он на третий срок или нет. И хотя он однажды сказал, что не пойдет, но никто не поверил. Все говорили: нет, это он играет. И далее он не разоблачал все эти высказывания и так далее. И весь народ, весь чиновный народ ходил и говорил: дорогой, останься. Как мы без тебя и так далее. Потом он сказал, нет, Конституцию нарушать не буду. Взял и как припечатал, не нарушил Конституцию. А как только Дмитрий Анатольевич стал президентом, уже он произвел изменения в Конституции.

В. РОМЕНСКИЙ: По поводу сроков.

Е. ЯСИН: Хорошая красивая комбинация. Оцените, как в песне поется красоту игры. А ты говоришь, какая игра. Игра. А сейчас опять игра, не то что они друг друга подначивают, нет, они наверное, и договорились, но каждый из них понимает, что я буду проводить такой курс и этот курс обеспечит мне сохранение влияния настолько, насколько я захочу. Меня народ любит, и он будет за мной идти и так далее. А этих всех охламонов слушать не буду. Это я подслушиваю тайные мысли одного из них. А другой думает, ну так же нельзя, ну страна не может продолжать вот это стояние на месте. Надо уже идти вперед, делать более свободную страну, делать ситуацию, когда люди бы не стали бежать из нее, увозить капиталы, чтобы что-то здесь происходило, чтобы стагнация закончилась. Но кто это? Это только я могу и все. А если я могу, это подрывает основы договоренностей. Я как бы моделирую ситуацию. Я на самом деле ничего не знаю, воображаю.

И. МЕРКУЛОВА: Сережа из Перми нас спрашивает: какие варианты у Путина, если он не пойдет или вдруг проиграет выборы?

Е. ЯСИН: Да как он может проиграть? Если, во-первых, «Единая Россия» вместе еще с Жириновским, еще Народный фронт, они все будут голосовать либо за Путина, либо за Медведева. Третьего, я не знаю, может быть они конечно выдвинут третьего, но это я себе с трудом представляю. Но предположим, проголосуют, эта партия будет поддерживать того кандидата, кого они выдвинут. Раз партия будет поддерживать, посмотрите итоги голосования, они правда, потихонечку портятся, но народный фронт там вносит коррективы. Мы еще не знаем, какие, в конце концов, окажется, что выиграет тот, кого выдвинут. И в этом главная цель, потому что установка, выдвинутая чуть ли в 2004 году, она и была такая, что нам нужно, чтобы команда наша сидела у власти или стояла у власти столько, сколько можно. Тогда страна успокоится, и мы добьемся успеха. На этот счет имеются сомнения.

И. МЕРКУЛОВА: Во всяком случае, президент Медведев последнее интервью Financial Times, он сказал четко, что вдвоем они не будут участвовать в выборах.

Е. ЯСИН: Это очевидно. Что там он подумаешь, Америку открыл. Ясно, что кто-то из них один.

В. РОМЕНСКИЙ: А было бы интересно, представляете, какое сражение политическое. Баталия.

Е. ЯСИН: Дорогой мой, тогда двухпартийная система, демократия, мы бы приняли участие, мы бы там передрались. Было бы весело. Но это же не предусмотрено.

И. МЕРКУЛОВА: Бардак и безобразие. Кстати, президент сказал, что много партий это признак незрелости.

Е. ЯСИН: Так это так не делается. Сначала дай возможность людям побуянить, самим определиться. Вот мы скажем, что мы не хотим «Яблока», «Правое дело», не хотим вообще либералов этих дурацких…

И. МЕРКУЛОВА: Так бы кстати и вышло, наверное.

Е. ЯСИН: Оно уже так вышло.

В. РОМЕНСКИЙ: Но выборы в 2003 году были думские, вы вспомните, сколько там было в бюллетне, как я люблю говорить. И партия «Слон», вы помните такую партию?

Е. ЯСИН: Самый большой список был, по-моему, в 1993 году. После этого октябрьского расстрела.

В. РОМЕНСКИЙ: И набирали они по 0,00…

Е. ЯСИН: Но, тем не менее, это были свободные выборы.

В. РОМЕНСКИЙ: Сегодняшняя наша тема – снова развилка: НЭП и выбор Сталина.

Е. ЯСИН: Я скажу, почему. Потому что когда кончилась гражданская война, особого выбора не было. Страна лежала в руинах после мировой войны и после гражданской. Для примера я напомню некоторые цифры, промышленное производство составляло примерно 14% против довоенного уровня. Сокращение было в 7 раз, и если бы сравните то падение производства, которое у нас было в 1991 году, вы вспомните, что это было только 40% по валовому внутреннему продукту, 55% по промышленному производству. Тогда просто можно сказать от промышленности, от транспорта почти ничего не осталось. Все стояло. В сельском хозяйстве, поскольку кушать надо, крестьянство все-таки пришло с войны, с оружием, 67% от довоенного уровня объем сельскохозяйственного производства. С этим мы подошли к следующему этапа развития. Вроде бы большевики победили, но при таких условиях, что начались бунты, крестьянские восстания на Тамбовщине, Кронштадтский мятеж. И даже в городах были уже такие довольно серьезные волнения. И результат такой был достигнут не только потому что страна разорилась от гражданской войны, а потому что одновременно большевики хотели сразу построить социализм. Они хотели реализовать те схемы, которые даже Маркс не сочинял, а это предвиделось, что нужно уничтожить рынок, делать распределительную систему, которая была бы справедливой и так далее. Результат был такой что, пришлось в деревню посылать, деревня была куплена, потому что там была принята и осуществлена программа, записанная в декрете о мире в 1917 году, эсеровская программа. Которая предполагала, что по существу вся земля будет национализирована, там такое слово не применялось, но она вся будет в руках органов местного самоуправления. А органы местного самоуправления будут распределять земли по крестьянским семьям. И такая программа была реализована.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть отобрали…

Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что если говорить по существу, то реализация этой программы столыпинская реформа была реализована полностью. Потому что никаких общин, ничего этого там не осталось. Стали свободные крестьяне. Но как свободные. У них же наверху был город, партия, Красная армия, продотряды и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ: Но, по-моему, когда человек в такой ситуации, кто-то над ним стоит, он может спокойно распоряжаться землей. Крестьянин я имею в виду. Ему другого не надо.

Е. ЯСИН: Он может распоряжаться землей, а они будут распоряжаться урожаем. На самом деле это вопрос очень интересный для философской дискуссии, но реально ситуация такая, что если вы не создали условий для развития нормального рыночного хозяйства и не создали законы, которые урегулируют все процессы, торговля идет и так далее, то тогда возникают те процессы, которые возникли. Продотряды, продразверстка, реквизиция и так далее. Потому что где-то хлеб брать надо. Промышленность ничего не изготавливает из того, что нужно селу и так далее. Ситуация очень сложная. Меньшевики, эсеры и правые, те, которые еще оставались в России и которые еще могли во время гражданской войны высказываться, они говорили большевикам, что вы делаете. Прекратите и дайте возможность людям нормально работать и торговать. Так вот, в конце концов, как я помню, меня учили в школе, Владимир Ильич Ленин придумал выход из положения и объявил НЭП. На самом деле это было то, что в 19 году предлагал даже Троцкий. Со слов бывших коллег по социалистическим партиям. Тем не менее, НЭП начался. Продразверстку заменили продналогом, через еще несколько месяцев вместо продналога просто разрешили продажу на рынках и брать денежный налог. В общем, восстановилась более-менее нормальное рыночное хозяйство. И после этого начался экономический рост. Какое-то время примерно до 26–27 года, это все развитие шло более-менее по рыночному пути, восстанавливались соответствующие институты и так далее. Но затем было принято решение об индустриализации, это 10-й съезд по-моему, и после этого были попытки мобилизовать средства для развития промышленности, строительства и так далее. Тогда даже нельзя было говорить о модернизации, потому что сама промышленность была очень маленькая, слаборазвитая. Нужны были большие деньги. И выступили с предложениями например, Евгений Преображенский, известный экономист, кстати работавший в ЦК РКП(б), он предложил, чтобы взять деньги у крестьянства. Но каким образом, например, ножницы цен. Вы покупаете хлеб по дешевым ценам, промышленные товары продаете по дорогим, суммы собираете и отправляете на индустриализацию. Примерная схема, я не могу вдаваться в подробности. Против этого выступил Бухарин. И целый ряд других очень видных экономистов, таких как Николай Кондратьев, затем Александр Чаянов, известный очень с мировым именем ученый, который занимался кооперацией. Леонид Юровский, известный финансист, который вместе с Сокольниковым, министром финансов решал проблему перехода на золотой червонец.

В. РОМЕНСКИЙ: Что они предлагали?

Е. ЯСИН: Они предлагали уравновешенную систему. Не надо обдирать крестьянство, давайте дадим возможность ему развиваться, он будет создавать спрос, крестьянство будет создавать спрос, появятся накопления, их будем брать в качестве налогов нормально в пределах равновесия будем развивать экономику. Пускай не такими быстрыми темпами, но это будет естественный вариант развития.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть на одной чаше весов лежало то, что мы приходим и в данном случае говорим, крестьяне дорогие, вам придется потуже затянуть пояса, и мы теперь у вас будем покупать по бросовым ценам, продавать по нормальным. А другие говорили, нет, давайте все постепенно, будем развивать, помогать и за счет этого крестьяне нам будут приносить большие средства.

Е. ЯСИН: Там на самом деле выбор был такой несколько более сложный. Если не возражаете, я позволю себе зачитать один кусочек из книжки, которую я уже цитировал – «Выбирая свою историю», книга авторов Карацуба, Курукин и Соколов. И вот я позволю себе зачитать небольшой кусочек, это записи Льва Каменева из его беседы ночью 11–12 июля 1928 года, с Бухариным. Вот разговор, это позиция Бухарина после того как товарищ Сталин перешел перед этим поддерживавший Бухарина и бухаринскую линию на продолжение НЭПа и считавший, и громивший троцкистов, которые настаивали на ускоренной индустриализации, и кстати, и Преображенского довольно умного мужика причислили к троцкистам, уж я не знаю, какая у него была судьба, но догадываюсь. Вот теперь я цитирую, это слова, записанные Каменевым со слов Бухарина: «Мы считаем, что линия поведения Сталина ставит под опасность всю революцию. Мы можем погибнуть вместе с ней. Существующие расхождения между нами и им неизмеримо серьезнее всех тех, какие мы имели в прошлом с вами (это значит с левыми, троцкистами, Каменевым и Зиновьевым). Вот уже несколько недель, как я не разговариваю со Сталиным. Это – беспринципный интриган, ни перед чем не останавливающийся, чтобы удержаться у власти. Он меняет теорию в зависимости от того, кто должен быть удален в настоящий момент. Он сейчас уступил, но чтобы лучше нас задушить. Мы это понимаем: он маневрирует с целью изобразить нас виновниками раскола. Что касается его политической линии, то она такая, первое – капитализм рос либо за счет колонии, либо при помощи займов, либо в силу эксплуатации рабочего класса. Колоний у нас нет, займов нам не дают, стало быть, наша база: дань с крестьянства. Чем больше развивается социализм, тем сильнее крепнет сопротивление. Если надо взять дань и сопротивление будет возрастать, нужна твердая власть. Самокритика не должна касаться власти. А лишь исполнительной. В результате получается полицейский режим. Теперь уже речь идет не о том, чтобы искать козлов отпущения, а решается действительно судьба революции. Все может погибнуть от таких теорий». Это слова Бухарина.

И. МЕРКУЛОВА: У меня сразу вопрос. У них, судя по всему, крестьянство было единственным ресурсом. За счет того, чтобы трясти крестьян, можно было достичь индустриализации. По мнению наших руководителей, то есть одни предлагали их трясти меньше, а другие чуть больше.

Е. ЯСИН: На самом деле надо было иметь в виду то обстоятельство, что промышленность разрушена, единственный реально работающий сектор экономики – сельское хозяйство. Крестьянство составляет больше 80% всего населения. Так или иначе, в центре внимания оставался крестьянский вопрос и возможности мобилизации тех ресурсов, которые могли дать крестьяне. Был ли какой-то другой выход, в принципе да. И как раз я хочу сказать, что те споры, которые я изложил перед этим, высказывание Бухарина это было подведение итогов, потому что сторонники Бухарина выступали за уравновешенную политику, а Сталин явно уже взял курс на иную политику. И в действительности то, что мы слышали, это были довольно мирные споры эпохи НЭПа. И реальный выбор был гораздо более суровым. И я бы хотел это обстоятельство подчеркнуть. Потому что один выбор это то, что хотел Бухарин, считая, что достаточно испытаний и мы можем с кличем «обогащайтесь», обратиться к крестьянству, давайте развивайтесь, вкладывайте максимально силы, у вас есть земля, возможности, будете платить налоги и мы за счет этих налогов будем строить современную индустрию. Я еще хочу подчеркнуть, что на самом деле никакой альтернативы кроме индустриализации не было, это не вопрос спора. Это вопрос темпов, методов…

В. РОМЕНСКИЙ: А что ее вообще проводить, на какие средства, откуда их брать?

Е. ЯСИН: Кстати, там Сталин, вернее со слов Путина, фу ты, извините, со слов Бухарина, там были такие слова насчет того, что либо нужно брать кредиты, нам их никто не даст, либо нужно рассчитывать еще на какие-то источники и, в конце концов, только крестьянство и оно должно будет заплатить. Реально такие возможности были. Потому что когда Сталин говорит, что западные страны проводили свою индустриализацию за счет эксплуатации колоний. Это неправда. Это не соответствует действительности. Потому что все западные страны в основном проводили индустриализацию за счет мобилизации собственных капиталов, собственных усилий. И это был колоссальный вклад со стороны инноваций. Потому что все время шли изобретения, мы с вами об этом много говорили, это было начало новой инновационной эпохи. Если хотите. Когда придумывали черную металлургию, паровой котел, пароход, паровоз, электроэнергетику. Двигатели внутреннего сгорания. Это все на довольно кротком отрезке времени. Это следствие развития капитализма. Кто это, негры в Африке придумывали? Нет, это было естественное развитие рыночной экономики. Капитализма. Но на это товарищ Сталин не мог согласиться. И почему? Потому что ситуация была такая, это характеристика этого первого варианта, про эти свойства молчал также и Бухарин. Потому что в конце концов такое развитие, если ему не ставить никаких преград, оно приводит к тому, что политическая власть переходит к тому, кто все это чудо устраивает. И тогда неизбежен возврат к рыночной экономике и капитализму. А на диктатуре пролетариата надо поставить крест, на диктатуре партии, политбюро это все отвергается. Скажите на милость, кто на это согласится. Да, об этом никто не говорил. Но сейчас я, размышляя над этим, я прекрасно понимаю, что именно этим должно было кончиться. Если бы мы хотели бы добиться результатов на этом пути. А они были бы конечно для российской экономики, советской экономики гораздо более успешные. В конечном итоге. Но другой вариант был такой, что этого у нас нет, этого нет, займов нам не дают, на инновации мы особо рассчитывать не можем, поэтому обдираем крестьянство и используем силовые методы. Это самое главное. Что мы научились использовать насилие во время гражданской войны, и мы его применим еще раз. Столько, сколько надо, враг будет изыскан и уничтожен. И никому не должно быть повадно выступать против советской власти. Вот это такая логика. И если первая версия была для Сталина и не только, а вообще по-моему, всех большевиков абсолютно неприемлема, она вернулась к нам в страну только после 1991 года, они выбрали тот вариант, который им был больше по душе. То есть это был вариант насильственной модернизации. Насильственной индустриализации. Коллективизации и так далее, считая, что за счет собственного развития страна развиваться не может. Вот этот выбор и был осуществлен. Дорогие друзья, мое лично глубокое убеждение состоит в том, что это был один из самых важных выборов в истории нашей страны. Потому что та цена, которую пришлось заплатить за этот выбор, за развитие событий по этому сценарию, оказалась для России исключительно велика.

В. РОМЕНСКИЙ: Тем не менее, Евгений Григорьевич, в своем блоге на сайте «Эхо Москвы», вы пишете, что благодаря этому выбору потом была победа во Второй мировой войне, первая атомная электростанция была построена в Советском Союзе. И Советский Союз запустил человека в космос. То есть целый ряд получается потом важных побед, он был продиктован этим…

И. МЕРКУЛОВА: А у меня такой вывод напрашивается. То может быть это ужасно прозвучит, но в России если брать все исторические, вообще модернизация без насилия невозможна.

Е. ЯСИН: Это конечно, такой серьезный вопрос. Я так думаю, что мы свою цену насилием за модернизацию заплатили. Хотя бы во время революции и Первой мировой войны можно было бы успокоиться, потому что все время модернизация за счет насилия, за счет гибели людей это в конце концов потеря национального капитала. Это потеря национальных ресурсов, без которых никакое развитие невозможно. И ради которого только возможно это развитие. Поэтому когда мы сейчас видим население сокращается, какие-то другие проблемы со всех сторон наступают, бессмысленно говорить, то есть можно конечно говорить, что все виноват Гайдар или Чубайс или Ельцин, что они втащили страну в такие испытания. Я не стану говорить, что у нас была такая большая угроза голода. Илларионов упрекает Гайдара за то, что тот слишком педалирует этот момент, но я могу вам сказать, что для нас я лично в этом глубоко убежден, для российской экономики, для существования страны колоссальную роль играет то наследие, которое мы получили от большевиков, от плановой системы. Потому что еще один момент, который я хочу затронуть. Он заключается в том, что тогда и была создана это уже 1929, начало 30-х годов система планово-распределительная в течение многих лет работавшая, используемая в Советском Союзе, и рекомендованная в качестве основной модели всем другим странам, которые собирались идти по пути социализма. Это была модель, которая рано или поздно привела нас к катастрофе. Теперь я говорю об этих достижениях. Я считаю своим долгом, что бы про меня ни писали разные люди.

В. РОМЕНСКИЙ: Шахматисты.

Е. ЯСИН: В том числе шахматисты. Это то, что я Сталина чего-то вроде как похвалил, я его не хвалил. Но я считаю, что если оценивать историю страны только в терминах предвыборных кампаний тех или иных партий, это бессмысленно. Это никому ничего не дает понять. В конце концов, моя задача сделать так, чтобы у радиослушателей, по крайней мере, возникло какое-то более-менее ясное понимание того, что происходит, что происходило в нашей стране в 19–20 и сейчас в 21 веке. Если я буду говорить, что Сталин не проводил индустриализацию, что он никакого отношения к ней не имел или что мы тогда все делали зря, и все это было никому не нужное. Это неправда. Я специально сказал, что индустриализация все равно была совершенно категорическим императивом для России. Таким путем или таким она должна была осуществляться. Мы видели, что в России при сохранении власти большевиков она могла осуществляться только таким путем. И вот таким путем осуществляли. Можно ли было обойтись без коллективизации. Ну наверное, можно. Но тогда вы не смогли бы ободрать крестьянство. Потому что прежде всего коллективизация была способом ободрать крестьянство. То, что предполагалось этой моделью. По очень простой причине. Если вы создали колхоз, а это значит возвращение к общине, вы восстановили круговую поруку, вы восстановили возможность брать продукцию по государственным ценам, и продавать продукцию промышленности по тем ценам, которые вы считаете нужным, значит вы прибавочный продукт вы полностью изымаете и вкладываете…

И. МЕРКУЛОВА: Да они там крепостное право восстановили.

Е. ЯСИН: Практически до, по-моему, 62-го года, я не помню точно, паспортов у сельских жителей не было. Правда, повышалась грамотность и так далее. Но, тем не менее, мы видели ситуацию, когда все крестьяне стали людьми второго сорта. Правда, если они уезжали, паспорт, не паспорт, нужна была рабочая сила для промышленности, для строительства, уезжали, за кроткое время просто сумасшедшими темпами росло городское население, убывало сельское. Мы пришли к тому, что в 60-х годах Хрущев, который ожидал, что теперь при нем-то сельское хозяйство расцветет, оно опять неурожай, ничего не растет, целина не помогла. Обеспеченности нет и ему предлагали в 1962 году начать массовый импорт хлеба, что для России казалось просто идиотизмом, потому что она всегда экспортировала хлеб. Он отказался. Мы тогда ели хлеб с половой, один год, второй год, потом пришел Брежнев и стали покупать. К концу коммунистического режима покупали 38 млн. тонн зерна. Вот вам результат. Самое главное я считаю это как раз создание этой планово-распределительной системы. Она была в своем зародыше еще в годы гражданской войны. Я общался с людьми, которые участвовали в ее создании. Надо видеть было этих людей, они были энтузиастами. Они создавали новую цивилизацию. Они так думали. Что эта новая цивилизация обеспечит счастье человечеству. Вот мы отложили когда-то решение этой задачи, потому что нужен был НЭП и так далее, а теперь мы разработаем плановые балансы, систему нарядов, фондов и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть создавали такой механизм, который должен был…

Е. ЯСИН: Это была первая в мире модель догоняющего развития. Разработанная довольно основательно и детально. Если я скажу, что ни с помощью этой системы, она была создана для военных целей, если эта милитаристская система, применявшаяся в Советском Союзе все время, и в мирное время, она на что была заточена – на мобилизацию ресурсов на небольшом количестве целей. И эти цели она могла добиться, правда, довольно большими затратами. Но она добивалась. И мы видим, потому что индустриализация была осуществлена, большой ценой, но осуществлена. Потом мы видели победу в войне. Там мне пишут в блоге, что да это не мы победили, это победили западные страны, а мы им помогали. Ну это тоже неправда. Потому что те жертвы, которые мы понесли, и все-таки я бы сказал, правильно сказать, что западные страны, если бы не мы, понесли бы гораздо большие потери, и это все обошлось бы человечеству намного дороже. Но мы понесли эти жертвы, и все-таки это наша победа. Но не надо же быть такими…

В. РОМЕНСКИЙ: Здесь важный момент, спрашивает Равиль из Санкт-Петербурга: индустриализация не по Сталину успела бы к войне?

Е. ЯСИН: Дорогой мой, я специально хочу посвятить одну передачу, а может быть и две этой проблеме. Вчера был по по-моему, Второму каналу телевидения фильм Пивоварова, я всем желаю посмотреть его, потому что там раскрывались условия сговора, которые были между Сталиным и Гитлером в 1939 году. Я лишний раз пришел к выводу, что если бы была иная политика, причем иная политика прямо с того периода, когда был сделан выбор в пользу насилия, то вообще могло не быть Второй мировой войны. Гитлер мог не придти к власти. Вы имейте в виду то обстоятельство, что первый интернационал всегда выступал против каких бы то ни было контактов между коммунистами и социал-демократами. В Германии, когда были первые выборы, которые привели Гитлера к власти, в это время наши представители интернационала и наша компартия категорически возражали против этого союза, а социал-демократы и коммунисты имели большинство. За коммунистическую партию голосовало 6 миллионов избирателей. И еще больше за социал-демократов. Если бы была другая политика, могли бы быть и другие исходы. Во-вторых, мы могли бы заключить какие-то действительно соглашения с западными странами. Ну пускай не такие выгодные, но что нельзя было придти к такому выводу, что Гитлер даже если он сейчас идет на любые уступки, но он же писал в этом «Майн кампф», что самое главное это, цель наша – захватить жизненное пространство на Востоке. Не в Англии же ему нужно было жизненное пространство. Поэтому что, он отказался бы и что можно было ожидать, что он потом будет выполнять свои обязательства. Ну смешно.

В. РОМЕНСКИЙ: Не знаю, у нас есть человек, который говорит: эх, надо продавать больше, либерализировать экономику, нужно больше прав и свобод людям. Но.

Е. ЯСИН: Я тоже за это.

В. РОМЕНСКИЙ: А мы ему не верим.

Е. ЯСИН: Но это просто ситуация была немножко другая. Просто я отвечаю на твой вопрос, вот мы бы выиграли в войне. У меня лично такой расчет, что если бы было нормальное правительство, необязательно связанное с догмами большевистской теории и так далее, так они бы нашли бы общий язык с западными странами. И нам не надо было воевать в Первую мировую войну, а Вторая мировая могла бы и не быть, если бы мы договорились с западными странами.

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте на этом закончим и продолжим уже в следующий понедельник. Это был Евгений Ясин, научный руководитель национального исследовательского университета ВШЭ. И на этом мы прощаемся с вами. Спасибо, до свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 20.06.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/785859-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 20.06.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/785859-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий