США и Китай – мировое коромысло (эфир – 15.02.2010)

Анонс передачи

В прошедших передачах мы говорили о Соединенных Штатах Америки и Китае по отдельности. Опираясь на результаты, хочу поговорить об этих странах в паре.

В ближайшие десятилетия они будут стержнем мировой экономики и политики. Взаимоотношения этих стран я называю «мировым коромыслом». Потому что равновесие в мире будет зависеть от того, будет ли какая-то из стран перетягивать другую или будет найдено устойчивое равновесие. Пока такого равновесия нет. Одна сторона теряет влияние, по крайней мере, так кажется. Другая набирает вес. Но неясно, правильно ли мы этот вес оцениваем. Роль обрабатывающей промышленности снижается, как когда-то снижалась роль сельского хозяйства. Пока мы можем констатировать одно: мир быстро меняется и мы не очень понимаем направленность и значение этих изменений. Разговор о взаимоотношениях США и Китая позволит лучше понять суть происходящих в мире перемен.

Россия, которую Китай заменил в роли сверхдержавы, мало влияет на равновесие отношений этих стран. Но свою собственную политику она обязана строить с учётом того, что между ними происходит или будет происходить.

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

***

Стенограмма радиопередачи

О. ЖУРАВЛЕВА: Прежде чем приступить к «Тектоническому сдвигу», мы как всегда с Евгением Ясиным по актуальному поговорим. Тема у нас сегодня: США и Китай – мировое коромысло. Мы будем мечтать о некоем равновесии экономическом.

В. РОМЕНСКИЙ: Но чуть позже.

О. ЖУРАВЛЕВА: А сегодня разнообразные новости приходят. Самая последняя новость, промпроизводство в РФ в январе выросло на 7,8%, что незначительно лучше прогнозов аналитиков. Росстат дает. Рост промышленного производства логичен сейчас?

Е. ЯСИН: Если идет оживление, значит, в этой фазе будет рост. Цены на сырье тихонечко повышаются, ситуация в общем, более-менее стабилизируется. Поэтому чего же там удивительного. 7,8% это в сравнении с прошлым годом. За последние 12 месяцев. Так это и предполагалось, немножко больше должен был быть спад. Так что ничего такого неожиданного нет. Другое дело, что нельзя это трактовать как уже возвращение к тому, что было. 7,8 это рост на фоне от той базы, которая была провальная во время кризиса. Это не то чтобы рост 8% в 2007 году по сравнению с 2006.

О. ЖУРАВЛЕВА: Темп годового роста в промышленности в январе 2010 года стал максимальным с апреля 2008.

Е. ЯСИН: Со времени провала.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда промышленность выросла в годовом сравнении на 9,2. Еще есть одна новость. Внутрироссийская новость, но она может и международная. Замечательный заголовок: в Кремле пока не знакомы со шведской методикой искоренения коррупции. Дело в том, что шведская Икеа, назвавшая Россию непредсказуемой бюрократической системой, обнаружила коррупцию в собственном российском офисе и борется с ней. Директор Икеа по Центральной и Восточной Европе Пер Кауфман и директор по недвижимости в России Стефан Гросс были уволены в минувшую пятницу за то, что торговый центр в Санкт-Петербурге был подключен к энергосистемам при помощи взятки, – пишет «КоммерсантЪ». У нас по-другому может быть?

В. РОМЕНСКИЙ: Это правильно вообще увольнять людей, которые…

Е. ЯСИН: Абсолютно правильно.

В. РОМЕНСКИЙ: Так это же рынок.

Е. ЯСИН: Меня записывали у вас, там вопрос дня, я по этому вопросу уже высказывался. Я считаю, что коррупцию можно исключить одним единственным способом – если все прекратят давать взятки. Если сегодня это может позволить себе только крупная международная компания, уволив своих менеджеров, то это означает, что если все прекратят, ничего такого не случится.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть брать не будут, потому что никто не будет давать.

Е. ЯСИН: Да. Есть, конечно, вопрос такой, что принуждают, вымогают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Подключение к энергосистемам торгового центра. А как иначе он будет работать?

Е. ЯСИН: Если не подключат, то не будет работать. Но необязательно за это платить отдельно, кроме того то, что положено.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но вы же говорите сами, что рынок, рынок. Вот здесь рынок.

Е. ЯСИН: Взятки это не рынок.

В. РОМЕНСКИЙ: Как? Есть рынок, который сформировался в России. Потому что если ты хочешь, чтобы тебя подключили к электричеству, по-быстрому, без проволочек, то тогда тебе действительно нужно дать взятку.

Е. ЯСИН: Нет.

В. РОМЕНСКИЙ: Но вот эти люди выполнили свою обязанность.

Е. ЯСИН: Ребята, есть официально установленная цена за подключение к энергосистеме. Если вы заплатили, вы ничего больше платить не обязаны. Другое дело, что вы хотите пройти без очереди. То есть вы хотите получить раньше, еще чего-то. Тогда вы находите нужного чиновника, и он за то, что он обязан сделать просто так, с вас что-то берет. Вы что-то за это хотите получить. Это означает, что кто-то другой или многие другие чего-то не получают. Потом оказывается, что чиновники наглеют, и они просто смотрят на тебя и говорят: так, будь добр, если ты не понимаешь, они, в конце концов, говорят прямо: плати дополнительно, тогда мы сделаем то, что положено. Обычная история при рассмотрении отчетов предприятия перед налоговой инспекцией. Берут отчеты, проверяют, и потом налоговая инспекция приносит целый список разных недочетов, которые нашли. Они говорят, что все, что вы тут написали, это полная фигня. То, что я сейчас рассказываю, это просто реальные случаи. Я не буду называть фамилии. Им дама, приятная во всех отношениях отвечает, что вы понимаете, если вы сейчас все отобьете, то потом я найду новые. Их тоже можно отбить.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть претензии не закончатся никогда.

Е. ЯСИН: Я же не для себя. Поэтому давайте договоримся. Эта обстановка живет у нас в стране. До тех пор пока она будет, пока мы будем договариваться о том, какая цена должна быть заплачена людям, которые обязаны выполнять функции государственной службы, до этого это абсолютно бессмысленное дело. Возьмите рынок жилья, где всюду сговор между властями и компаниями, где отсутствует полностью равные условия, конкуренция это первое условие рынка. Этого ничего нет. Коррупция одна из самых страшных бед. Причем мы можем сказать, как от нее избавиться. Это действительно ничего такого секретного нет. Но я понимаю, что если я открою секрет и скажу, что давайте никто не будет платить взятки, то надо будут смеяться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как Обама сказал: давайте уничтожим все ядерное оружие.

Е. ЯСИН: Это на смех курам. Но на самом деле ситуация заключается в том, что должны быть институты, которые осуществляют функции общественного контроля. Государство действительно должно быть агентством на службе у общества. И если общество контролирует государство, в том числе налоговую службу, свою милицию и так далее, и роль СМИ не последняя во всем этом деле, то тогда ситуация разворачивается. И здесь с этим ничего не сделаешь. Есть страны с демократией, в которых есть коррупция. Но нет таких стран, где не было бы демократии и не было коррупции. Вот это мы должны понимать.

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте тогда о демократии. Владислав Сурков зам. руководителя администрации президента сказал, что демократия в России есть, объяснил это очень просто. Если люди могут выходить на акции, собираться на митинги и прочее…

О. ЖУРАВЛЕВА: Если демократию критикуют, значит, она есть. Согласитесь?

Е. ЯСИН: Я соглашусь. Я, во-первых, в науке нашел такую работу, которая предлагает хорошее название тому, что у нас есть. Это дефектная демократия.

О. ЖУРАВЛЕВА: А мы думали суверенная.

Е. ЯСИН: Погода каждый раз меняется. Была управляемая, потом суверенная. Я предлагаю, чтобы теперь называть дефектная. Ничего постыдного в этом нет. Между либеральной демократией, где все основные принципы демократии удовлетворяются, и авторитаризмом, который означает, что нет демократии, есть целое поле разных возможностей. И в последнее десятилетие появилось много стран, которые находятся в этой переходной зоне. Есть ученые, которые назвали это дефектная демократия. То этого нет, то этого и так далее. Я хочу напомнить, что есть много разных признаков, что дефектная демократия по сравнению с либеральной демократией, отвечающей всем требованиям. Но только один признак предлагают эти авторы для того, чтобы отличать эту демократию дефектную от авторитаризма. Существует ли фальсификация выборов. Если существует фальсификация выборов, которая имеют довольно четкий признак. Социологические опросы дают иные результаты, чем те, которые получаются на выборах. Обратите внимание, у нас до последнего времени кроме последних региональных выборов и так далее, всегда опросы социологические, причем проводимые разными агентствами от ВЦИОМа до Левада-центра, давали примерно одни и те же результаты. Я сам для себя делал вывод, отходил в сторону и говорил: ну конечно, нельзя считать, что это демократия, мне то не нравится, это не нравится. Но все-таки результаты выборов совпадают с результатами опроса независимых агентств. Значит, такой народ, начинаем этому подыскивать объяснения, объем фальсификации не такой большой для того, чтобы его можно было считать значимым явлением. Как сейчас на Украине.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть чистые честные выборы в нацистской Германии пришел к власти Гитлер. Он абсолютно демократично пришел. То есть нужно быть к этому готовым. Демократия может привести к чему угодно.

Е. ЯСИН: Нет, ни к чему угодно. На самом деле вы меня не запутывайте, потому что есть много работ, и мы специально давайте организуем передачу на эту тему, где говорится и о другом. Но в данном случае для меня важно то, что в последний раз у нас образовался очень большой разрыв между тем, что показывали опросы и тем, что получилось на выборах. Оценка искажения примерно 20%. В результате оба лидера нашей страны сказали, что обращайтесь в суды. Это было, я бы сказал самое мягкое слово, которое могу найти – лукавство. Потому что, что вы нас раньше не предупредили, если бы вы сказали: мы будем фальсифицировать выборы, или Лужков будет фальсифицировать выборы, приготовьтесь и чтобы собирали вы материал и идти в суды. Нет, они ничего не сказали, потом когда все это произошло, а это происходит не тогда, когда избиратели сидят или стоят на участках, а когда кончаются выборы и там сваливают дополнительные бюллетени для того, чтобы система автоматизированного подсчета показала. Это другая система. В этот последний раз мы видели прямую фальсификацию. Мы специально устраивали дискуссию, самые видные авторитеты по этим вопросам, такие Орешкин, Гудков и так далее, они сказали: такого не было раньше. Это качественный момент был. Вот это мы должны иметь в виду. А так дефектная демократия. Там еще Сурков применил такое понятие – консолидированное государство. Это мне очень интересно. Это что?

В. РОМЕНСКИЙ: Он сказал, что в России надо усложнять политическую систему, не теряя консолидации власти. Вот уж я не понимаю… Без губернаторских выборов остаемся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Извините, пожалуйста, у нас уже столько времени прошло, мы еще не приступили к «Тектоническому сдвигу». А тут переход к нему. Новость очередная. Широко известная аббревиатура БРИК, объединяющая потенциальных экономических лидеров, стала обрастать клонами. Для потенциальных аутсайдеров – Португалии, Ирландии, Греции, Испании появилась аббревиатура – ПИГС.

В. РОМЕНСКИЙ: С английского переводится как свиньи.

О. ЖУРАВЛЕВА: Идут споры о том, добавлять ли Италию к списку и в каком месте все-таки находится Россия: в БРИК или в ПИГС?

Е. ЯСИН: Все страны ПИГС входят в ЕС и европейскую монетарную систему. Поэтому мы с ними еще не компания. А насчет БРИКа, я позволю себе в данном случае быть оптимистом. Зря торопятся. У России есть возможность, так что я бы сейчас не торопился. Это вопрос зависит от того, как будут складываться условия. Но мысль о том, что с Россией все покончено, которая звучала в тех вопросах, которые я получил перед этой передачей. И многие говорят: ну вы нам открыли новости, мы переживаем и что же это такое, вы глупость допустили и так далее. Что вы сказали, что теперь вместо России сверхдержавой будет Китай. Есть такая мысль, может быть что-то другое. Что так вы этого не знали? А с другой стороны, и такие вещи, ну вот видите, до чего дожили, мы теперь не сверхдержава, значит нам конец. По-другому было написано, но важно то, что такого рода догадки есть. Нет, дорогие мои друзья, если вы думаете так опять отделаться, чтобы ничего самим не делать, то не выйдет. Там вопрос заключается в том, что совершенно это необязательно. У нас я считаю очень даже хорошие перспективы, к сожалению, несколько подпорченные тем, что мы не использовали в полной мере те возможности, которые нам предоставила революция 1991 года. Мы не использовали переход от плановой экономики к рыночной, от тоталитаризма к демократии, для того чтобы создать соответствующее настроение в народе. Еще не поздно, еще можно. Просто для этого надо, чтобы постепенно избавляться от дефектов демократии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы думаете, что дефекты демократии избавят народ от этой всепоглощающей депрессии? Депрессия же происходит от простых каких-то бытовых и экономических вещей.

Е. ЯСИН: Она от разных вещей происходит. И от бытовых, и от тех, которые мы тут вещаем с вами. Но самое главное – по таким же непонятным причинам, по каким возникает апатия, по может быть более понятным причинам возникает хорошее настроение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Например, в Китае хорошее настроение?

Е. ЯСИН: Да. Очень. Китай в хорошем настроении. Все считают, что они преодолели свой кризис, они теперь на подъеме и они все такие большие патриоты, что дай бог каждому из нас.

В. РОМЕНСКИЙ: Такие же как американцы?

Е. ЯСИН: Если не больше. И все уверены, что у них очень хорошая жизнь. Хотя они вдвое беднее нас. Во-первых, это у них в традиции считать, вообще неприлично говорить, что я живу плохо. У китайцев в этом смысле так же как у американцев. Но кроме того, у них действительно очень хорошее настроение. А чего у них будет плохое настроение? В конце концов, после долгих мытарств коммунистическая партия Китая организовала подъем экономики и каждый чувствует, что он чего-то может заработать. У него появились сбережения, он может из деревни ехать в город, может в городе поменять работу и где больше заработок. Он может учиться и так далее. А почему должно быть плохое настроение? Это у нас плохое, потому что каждый раз мы ожидаем одно, получается другое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Получается то же самое.

Е. ЯСИН: Если хочешь, да. Как шутят: грабли — это наше национальное наступательное оружие.

В. РОМЕНСКИЙ: Но название сегодняшней передачи звучит так: США и Китай – мировое коромысло. Что же это такое?

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте взвесим Китай и США и посмотрим, как будет держаться коромысло и кто его понесет, уже был вопрос по sms.

Е. ЯСИН: Я прошу прощения, этот вопрос я недодумал, у меня такое впечатление, что нести будем мы все вместе, включая Китай и США. Но принципиально в понятие коромысла я вкладываю следующий смысл – что сегодня это две самые мощные державы, которые очень тесно связаны между собой, и тот кризис, который сегодня переживает мир, в значительной степени обусловлен характером тех связей, которые возникли между Китаем и США. Я думаю, что подъем мировой экономики серьезный подъем, такой, как был после Второй мировой войны и до недавнего времени, он возможен только в том случае, когда будут преодолены эти проблемы между ними. А то, что действительно Китай превращается в первостепенного игрока, никто из нас не должен ни расстраиваться, ни очаровываться по этому поводу. Просто это факт, с которым нужно мириться. У меня данные, в настоящее время на долю США приходится 20% мирового ВВП, это данные 2005 года. На долю Китая – 14%. Буквально в течение короткого времени, буквально неделями исчисляемого, Китай должен выйти на второе место в мире по объему ВВП, перегнав Японию. Это уже совершенно неизбежно. Мы все прекрасно знаем, что у нас на рынке и на многих других рынках в мире китайцы предлагают большую часть товаров, которые можно найти в магазинах. У нас 41% нашего экспорта составляет нефть, углеводороды, а у Китая 85% составляют готовые изделия. Это факты. Причем это факты, которые мы наблюдали, это все произошло на наших глазах за последние 15–20 лет. Самый главный факт тектонического сдвига, о котором мы говорим уже много передач и еще я думаю, будем говорить, в том числе отдельно о роли России, что подъем Китая, как и сдвиги в экономике развитых стран, это все для России шансы, а никакие не драматические перемены, на которые нельзя найти ответ. Такой ответ трудно было найти в 1991 году. А сейчас проще. Все будет проходить более спокойно. Но в данном случае подъем Китая, ВВП США сегодня и Китай 14, а в 20-м году ожидается, это прогноз нашего института мировой экономики и международных отношений, что в США в 2020 году будет 21%, а Китай будет составлять 26%.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, это США стоит на месте и будет стоять дальше, либо это Китай бежит такими сумасшедшими темпами, что он догоняет лидера?

Е. ЯСИН: Вот спасибо тебе за такой замечательный вопрос. Потому что он настолько упрощает ситуацию, что лучше на него не отвечать по очень простой причине – потому что Америка двигается медленно, потому что она развитая страна, и она переходит к инновационной экономике, а в Китае просто наращиваются мощности, основанные на уже известных технологиях, и дешевой рабочей силе.

В. РОМЕНСКИЙ: Беседу продолжим после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы наконец добрались до ключевого момента. Разница между Китаем и США. Вы приводили проценты. В общем, почти одинаков рост ВВП.

Е. ЯСИН: Нет, рост не одинаков. Объемы ВВП выравниваются.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ситуация разная. Потому что мы много раз слышали, только что говорили, что у Китая с долгом все прекрасно, у них накопления большие. А у американцев наоборот, долги большие. И как дальше будет развиваться эта ситуация? По идее Америка рухнет и будет главным Китай. Никакого коромысла.

Е. ЯСИН: Я уже имел случай говорить, что самая высокая производительность в Америке. Самая сильная инновационная экономика в Америке. Примерно 70–80% всех инноваций разрабатывается и продается в Америке. Поэтому сказать, что завтра с Америкой чего-то случится, я не могу. Но у американцев была слабость, не то что слабость, это естественная вещь для рыночной экономики, если вы берете ее в изолированном виде. Они стали жить в кредит. То есть производители охотно предоставляли кредиты для того, чтобы увеличить покупательный спрос. Это привычка такая. В конце концов, они стали брать не только внутри, но за границей. Причем когда Никсон отказался от золотого стандарта, то есть от обязательств Америки оплачивать долларами, покупать за доллары любые количества золота, которые ему будут предложены. И наоборот. Отказалась Америка, у нее не хватало золота для того, чтобы платить за предлагаемые ей бумажки, это произошло в 1971 году. И с тех пор вся финансовая система международная стала дышать по-другому. Разные начались стихийные нерегулируемые движения. Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что американцы свободно стали привлекать на свои казначейские обязательства взаймы большие средства. И пока это были Арабские Эмираты или какие-то другие страны, ничего страшного в этом не было. Но потом появилась такая вещь, что Китай так как перед ним Япония или другие страны Восточной Азии, он стал увеличивать поставки на экспорт, прежде всего на свободный открытый рынок США. Где самые высокие цены, где больше всего спрос на хорошую продукцию и так далее. И на этом стал зарабатывать. Сначала только на игрушках. Потом к нему пришли американские корпорации, американские корпорации, не только американские построили приличные заводы с современными технологиями. Стали делать например, хорошую аудио и визуальную технику, компьютеры и стали поставлять их на рынок в США. И так как раньше было с японскими автомобилями, когда устраивались демонстрации против Тойоты и Ниссана, теперь захотели остановить поток китайских товаров. Но не тут-то было. Дело в том, что китайские товары дешевые, они выгодны потребителям, они выгодны розничным сетям. И оказалось, что в Китае полным полно компаний американских же, которые лоббируют интересы китайских компаний. Вот если мы дадим первый врез, который взят из книги Одеда Шенкара, посвященной Китаю, которая представляет ее как страну, которой принадлежит будущее. Они описывают механизм победы. 

«Создание коалиции многонациональных корпораций потребителей в целях противостояния китайскому импорту представляется маловероятным. Особенно принимая во внимание уровень американских инвестиций в Китай. Которые в настоящее время выше, чем во времена борьбы с Японией. Нельзя забывать также зависимость основных розничных сетей от китайского импорта, сохранении ценового преимущества, а также переход на китайские ресурсы ведущих производителей, как условие выживания. Том Хомпсон, исполнительный директор компании производителей телевизоров, сказал: я бы удивлен, когда увидел на заседании суда американские розничные компании. Они вели себя так, словно мы подали иск против них. Точно также и розничные торговцы мебелью все больше зависящие от китайского импорта, пригрозили изгнать из своих салонов американских производителей. Которые жалуются на китайский импорт. Подобный раскол является частью влияния Китая. Влияния, которого не избежать».

О. ЖУРАВЛЕВА: Китай тогда победит. В том числе и Америку.

Е. ЯСИН: Давайте мы не будем торопиться все-таки, а скажем так, это одна из причин. Мы же говорили: поздняя индустриализация. Способность производить более дешевые товары. И с другой стороны свободный рынок. Ведь мы же всегда что говорили – что либерализм, свободный рынок это оружие в руках более развитых стран против развивающихся. А на самом деле вы видите, продвижение Китая, на самом деле США не одни и Европа заполнена также. И Россия также. Это просто сила подъема Китая, который использует свои конкурентные преимущества в настоящее время.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, позвольте, а почему Китай может производить больше, это просто сейчас культура такая у страны? Такой этап ее развития?

О. ЖУРАВЛЕВА: Или просто они настолько мало стоят сами…

Е. ЯСИН: Они на самом деле сделали очень важную вещь. С 1978 года они стали проводить политику реформ и открытости. Они открыли экономику свою, открыли свободные экономические зоны, с другой стороны они стали стимулировать у себя производство на экспорт. Что расходилось с принципами ранее существовавшей советской модели, которая ориентировалась на импортозамещение. На производство конечной продукции и экспорт этой продукции это скорее японский вариант. И они ощутили преимущество этого курса, они стимулировали экспорт, сначала игрушки, то есть то, что было попроще. И то, что было вполне по силам китайцам. Они очень трудолюбивые. Это не только дешевая рабочая сила, но я уже говорил, там была революция тщательности. Не только в Китае, но и Японии. Это был вопрос выживания. Потому что они не имели европейской техники, но они должны были найти какой-то ответ на вызов роста населения при не увеличивающихся земельных площадях. Они его нашли. В 17 или 18 веке говорят о революции тщательности. И привычка к тщательному труду, способные ученики, неглупые люди, даже если они и недостаточно образованные пришли из деревни, а просто их обучают каким-то приемам, они осваивают и действительно у них быстро растет производительность и повышаются доходы. Когда-то это все равно должно было произойти. Потому что в 16 веке Китай производил треть всей мировой продукции и нельзя удивляться тому, что они, пройдя какой-то период упадка, теперь стали подниматься. Ничего удивительного нет.

В. РОМЕНСКИЙ: Причем с новой силой.

Е. ЯСИН: Да, технологии есть, придуманы, можно их покупать, но они не покупают, они просто привлекают с помощью иностранных инвестиций, либо просто крадут.

В. РОМЕНСКИЙ: Один из вопросов, который пришел на sms: почему Китай не может просто воровать технологии?

Е. ЯСИН: Он ворует. Это один из самых важных моментов.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему Америка это позволяет? И не только Америка.

Е. ЯСИН: А что Америка может сделать? Представьте себе, американцы начинают поднимать какие-то процессы, вопрос об интеллектуальной собственности и ее охране является одним из самых важных в споре с Китаем. Но там получается так, что правительство говорит: мы все сделали, мы законы приняли, мы что можно было, полиция следит и так далее, но мы не в состоянии, там сотни миллионов людей делают разные товары, используя ваши бренды, и это просто ничего нельзя сделать. Американцы, которые сами воровали технологии в 19 веке у англичан, они где-то их понимают. И так будет происходить, как я прочитал у одного американца, до тех пор, пока китайцы не начнут создавать интеллектуальную собственность, которая хоть кого-то будет интересовать. Это касается также и нас, хотя мы не такие вороватые, как китайцы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы не такие тщательные, как китайцы.

Е. ЯСИН: Мы не такие тщательные. Поэтому нам бесполезно. Мы не можем купить лицензию, потому что мы ее не освоим как японцы. Не сможем. Мы не можем воровать и добиваться таких результатов, как китайцы.

В. РОМЕНСКИЙ: Не такие усердные.

Е. ЯСИН: Не такие усердные. Но все-таки я рассчитываю на что – что все-таки у нас культура европейская, а мозги соображают. Я потом об этом скажу еще.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так почему же американцы подались в Китай?

В. РОМЕНСКИЙ: Тратить денежки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Стоит может быть послушать еще один фрагмент.

Е. ЯСИН: Потоки капитала, как направляются, мы можем взять объяснение идеи у Владимира Попова, российского профессора в российской экономической школе. Очень грамотного человека, хотя у нас с ним есть определенные различия во взглядах. Он написал прекрасное предисловие к книге о Китае, которая имеет подзаголовок – «Чего надо знать о новой сверхдержаве».

«Зарубежные компании годами грезили о том, чтобы обеспечить зубными щетками все население Поднебесной. Возникнув в начале восьмидесятых, эта идея воспринималась как иллюзия и символ корпоративной утопии, которая постепенно становится реальностью, даже ограничиваясь рамками регионов и категориями продукции. Китай уже сегодня является крупнейшим рынком сбыта самолетов компании Боинг, и американских производителей станков, а автомобильный рынок страны – один из самых многообещающих в мире. Привлекательность внутреннего рынка Китая наделяет страну огромной рыночной властью, козырем, которым до этого не обладали ни Япония, ни Южная Корея. Притягательность внутреннего рынка позволяет Китаю выдвигать требование передачи технологий как обязательное условие сотрудничества с иностранными инвесторами, которые идут на немыслимые уступки. В сфере автомобильной промышленности такие зарубежные компании, как General Motors, дали свое согласие на создание опытно-конструкторских центров, масштабы которых беспрецедентны для развивающихся рынков. Эти производители не только согласились на передачу технологий, что, вероятно, составляет часть их основных обязательств, но до пускают их использование в среде, которая практически не обеспечивает защиту авторских прав».

Е. ЯСИН: Я просто обращаю внимание – идут на передачу технологий. Идут на то, что вкладывают капиталы в науку на территории Китая. Создание научно-технических центров при крупных корпорациях. Уже совместных с китайцами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Зачем, они же сами потеряют собственное лидерство, если будут так разбрасываться своей интеллектуальной собственностью?

Е. ЯСИН: Это как раз вопрос. Потому что действует рынок. Этот рынок в этот раз работает за развивающую страну, а не против. И суть заключается в том, что они хотят продавать свою продукцию на рынке, где миллиард человек. Это никто предложить больше не может. Только Индия.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть нужно увеличивать рождаемость, и стать привлекательными для кого-нибудь.

Е. ЯСИН: Ну да. Но только я думаю, что у нас так не получится. А кроме того, что там выгодно производить. Это главный секрет. И причем эти же самые транснациональные корпорации в Америке и в Европе становятся лоббистами Китая. Вы скажете: ну как же так, против своих интересов, куда смотрело правительство и так далее. Между прочим, правительство США приняло закон в ответ на китайские определенные шаги по регулированию продажи активов на территории США. Потому что имеется в виду суверенные покупки, то есть те, которые делают государства. Такие как Китай, Россия или Индия, крупные партнеры Китая.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кто кого скупает?

Е. ЯСИН: Китайцы сейчас скупают. Американцы уже покупали Китай и больше строили свои заводы в этих свободных экономических зонах или в Шанхае, а сейчас такая сложилась ситуация, что они вложили крупные капиталы в Китай, но надо иметь в виду, что если вы думаете, что это решающая масса вложений в Китай, это не так. Все-таки в основном это китайские вложения. Только 10% составляют иностранные инвестиции. Но правда это инвестиции в самые технологичные, наукоемкие отрасли. Там начинают изготавливать технологичную продукцию, которую можно продать подороже на американском рынке. А созданы они по американским лицензиям. Почему все-таки они это делают, я объяснил. Но есть еще один момент. Сейчас на рынке в Америке и Европе китайцы выручают большое количество денег. Они их вкладывают в свои резервы. Еще одна особенность китайского платежного баланса заключается в том, что народ веками был очень беден. И он привык к сбережениям. И эти сбережения достигают очень больших значений.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть это не любящие кредиты американцы, а наоборот.

Е. ЯСИН: Наоборот, совершенно верно. Они сберегают. Те тратят, кредиты берут. Причем когда мне сказали несколько цифр об уровне накопления в Китае, я не поверил. Потом когда я говорю другим, тоже никто не верит. Но последние цифры были больше 70%. 70% сберегают, 30% тратят.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так это мертвые деньги тогда.

Е. ЯСИН: Ну как это мертвые. Они лежат в банках. Они вкладываются в американские казначейские бумаги, и в чем механизм – в том, что на эти деньги покупаются бумаги, закрывается дефицит американского бюджета и увеличивается государственный долг США.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть фактически США идет брать в долг по своей любимой традиции брать в кредит у Китая.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Вот теперь давайте послушаем Владимира Попова еще раз.

О. ЖУРАВЛЕВА: В исполнении Алексея Гусарова.

Е. ЯСИН: Как раз сейчас про курс юаня, потому что курс юаня в этой ситуации заниженный, он обеспечивает усиленный удешевленный экспорт в США.

«В 1997 г. во время азиатского валютного кризиса Китай, в отличие от многих других азиатских стран, не девальвировал юань и заслужил похвалы США и международных финансовых институтов. А сейчас США добиваются от Китая ревальвации юаня, так как считают, что он растет за счет Америки, за счет искусственного занижения стоимости своих товаров, экспортируемых в огромных количествах на американский рынок. К примеру, дефицит США в торговле с Китаем в 2005 году превысил 200 млрд. долл. – примерно столько же, сколько и весь российский экспорт. Китайский профицит возвращается в США в виде вложений растущих китайских резервов в облигации американского казначейства. Иностранные кредиторы держат сейчас 1/3 американского государственного долга. Если азиатские страны (или даже только Китай) откажутся покупать американские облигации (скажем, из-за очередного теракта в США), процентные ставки в США возрастут, уровень производства и реальных доходов снизятся, доллар резко подешевеет – только так можно будет улучшить торговый баланс. Китай фактически сделал США такое предложение, от которого очень трудно отказаться. Мы финансируем ваше потребление, вы получаете возможность потреблять больше, чем производите. А мы получаем конкурентные условия доступа на ваш самый большой и самый продвинутый в техническом отношении рынок. Что требуется для нашего быстрого роста. Или иначе: мы вам платим сегодня по 50–100 миллиардов ежегодно, чтобы вы не беспокоились о нашем 10% росте». 

Е. ЯСИН: Пока такой баланс существует. Но там были сказаны магические слова. Они говорят о том, что если китайцы захотят продавать американские бумаги, то тогда американцы вынуждены будут сокращать расходы, должны будут устранить…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть китайцы начнут учить американцев теперь.

Е. ЯСИН: Могут теоретически оказывать давление с тем, чтобы американцы делали то, чему нас они учили в 90-е годы. Чтобы мы имели сбалансированный бюджет, чтобы мы дополнительно вводили какие-то налоги и собирали больше с народного хозяйства, чтобы была возможность расплачиваться и так далее. Почему я на это обращаю внимание? – потому что если мы хотим понять, можно ли изменить этот механизм, – можно. Но для этого обе страны должны пойти на уступки, чтобы это коромысло можно было снять, унести в сторону и сделать равновесную систему. Я выделил Китай и США просто потому что они в центре событий. А суть для нас как раз будет заключаться в том, да и всего остального мира, в том, что американцы должны выдерживать те требования, которые вообще они до сих пор предлагали другим. Значит, они должны сделать так, чтобы дефицит их бюджета был не больше 3%…

О. ЖУРАВЛЕВА: Врач, излечись сам.

Е. ЯСИН: И чтобы они как-то приспособились к тому, что уровень их жизни должен быть примерно таким, как может позволить себе их экономика. Точно также Китай должен будет пойти на определенные уступки, в том числе согласиться на то, что курс юаня будет постепенно повышаться и те преимущества, которые они сейчас получают в смысле усиленной дешевизны своих товаров на американских и других рынках, это тоже исчезнет. И тогда эта мировая система может придти в равновесие. Без этого трудно ожидать выхода из кризиса.

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, «Тектонический сдвиг» нам на этом придется закончить. Спасибо Евгению Ясину. До свидания.

Источник – Радио «Эхо Москвы». 15.02.2010

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/656230-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 15.02.2010  

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/656230-echo/

Поделиться ссылкой: