«Стабильные» нулевые. Что дальше?Финам FM. 23.06.2011

Страница Ясина

Материал полностью

ПРОНЬКО: 21 час и 7 минут в российской столице, еще раз добрый вечер, на «Финам FM» ежедневная программа «Сухой остаток». Тема сегодняшней программы: «Стабильные» нулевые. Что дальше?» И наш с вами компетентный гость, мой гость и ваш собеседник – Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», экс-министр экономики РФ, президент фонда «Либеральная миссия»… Евгений Григорьевич, добрый вечер.

ЯСИН: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: В самом начале, по традиции, давайте посмотрим все-таки, что у нас происходило на фондовых площадках. Совокупность резко негативных факторов обрушила фондовые рынки, на графиках российских индексов обозначились разворотные фигуры. Давайте узнаем, чем закончились торги.

«Сухой остаток» (сюжет): Сегодня торги на российских площадках закончились снижением котировок на фоне снижения прогноза ФРС по росту американской экономики и рынку труда. После этого индексы перешли в боковое движение, а во второй половине дня вновь возобновились продажи по причине негативной статистики из США и снижения цен на нефть. Международное энергетическое агентство объявило, что выделяет 60 миллионов баррелей нефти из запасов для компенсации перебоев с поставками из Ливии. Рынок нефти отреагировал на сообщение резким снижением котировок, за ними углубилось и падение российских площадок.

По итогам дня торговая сессия закрылась в отрицательной зоне: ММВБ в минусе на 1,96%, РТС снизился на 2,58%. Аутсайдерами торгов стали бумаги ОАО «Холдинг МРСК», «ОГК-2» и «ОГК-6», потерявшие более 4%. Лучше рынка закрылись «Распадская», +1,1%, и «Норильский никель», -0,2%.

ПРОНЬКО: Как уже было отмечено, на сырьевом рынке наблюдается коррекция вниз. Нефть марки Brent сейчас стоит 108,19, суточная коррекция вниз составляет более 5%, Light – 91,34, коррекция более 4%. Также вниз падают и котировки на золото: за тройскую унцию дают 1521 доллар, что на 2% ниже суточных максимумов. И что касается двух ведущих мировых валют, евро и доллара, то и здесь европеец ослабевает по отношению к американцу – 1,418, более одного процента снижения. И последнее, что я успеваю вам также сообщить. Американские индексы в минусе по одному проценту: индекс Dow Jones – 11971 пункт, S&P – 1274 пункта. Еще раз отмечу, более одного процента снижения на американских ведущих торговых площадках.

Тема программы, для тех, кто только в эту секунду к нам подключился, – «Стабильные» нулевые. Что дальше?», Евгений Ясин сегодня у нас в гостях. Ваши вопросы мы принимаем на номер многоканального телефона 65-10-99-6 (код Москвы – 495), www.finam.fm – это наш сайт в Интернете для ваших писем. Пользуйтесь этими средствами связи, задавайте интересующие вас вопросы.

Евгений Григорьевич, я предлагаю начать со слушателей. Я, конечно, задам свои вопросы, но у меня есть возможность и за эфиром с вами поговорить.

Вот Владимир пишет (мне просто понравился вопрос, и я зачитаю его таким, какой он есть): «Вы, либералы, посмотрите на Китай, как он развивается. И Китай подомнет под себя весь мир. У наших лидеров не хватило просто мозгов сохранить и улучшить ту советскую систему. А в Китае либерализмом и не пахнет». Ваш ответ.

ЯСИН: Во-первых, это совершенно неправильно, потому что, во-первых, в Китае пахнет либерализмом, причем довольно масштабным, там очень сильная конкуренция на рынке даже государственных компаний, больше, чем у нас.

Во-вторых, это, как говорится, еще не вечер.

В Китае проходит поздняя индустриализация. Поздняя индустриализация опирается на дешевую рабочую силу. Очень дешевую, не сравнить с нашей. Причем сейчас уже можно сказать, что это рабочая сила в достаточной степени подготовлена к тщательной работе и способна осваивать технические новшества. Не забывайте, что это древняя рисовая культура, в которой прививалась в течение столетий, тысячелетий тщательная работа, и, кроме того, возможность использовать технические достижения западных стран, в том числе без приобретения лицензий, а в результате банального присвоения, когда появляется возможность и так далее, в масштабах, которые намного больше наших.

Кроме того, не забывайте, то это страна с 4-5 тысячами лет цивилизации, причем непрерывной. Последние 500 лет у них были довольно тяжелыми, но система сейчас как бы восстанавливается. По наименованию это коммунистическая, но, вообще-то говоря, бюрократическая система, потому что феодальная система там была разрушена примерно за 300-400 лет до нашей эры. Под феодальной системой имеются в виду земли, которые были розданы царями членам дружины за их службу. Но там это за 300-400 лет до нашей эры кончилось, и установилось царство бюрократии. Кто такой великий философ Конфуций? Это человек, который явился идеологом бюрократии, их высоких нравственных качеств и так далее и тому подобное. Вот эта система существовала там очень долго, 2000 лет как минимум, больше, и она, в конце концов, привела Китай к плачевному состоянию, когда он не мог выдерживать конкуренцию с колониальными державами.

Сейчас ситуация несколько поменялась, но культура в Китае в основном осталась прежней. Это культура вертикальной иерархии, вертикали власти, несмотря на конкуренцию, на либерализм. Эти два начала борются, потому что китайское руководство достаточно хорошо понимает, сегодня как бы участвовать на равных в мировой конкуренции, когда закончится период дешевой рабочей силы, необходимо будет инновациями. Но для того, чтобы были инновации, нужна свобода, нужна демократия. Нужно делать какие-то шаги в этом направлении, а не бояться,

потому что китайский трудящийся, китайский подданный готов подчиняться, в этом смысле мы в некоторой степени похожи, хотя мы и ближе к Европе. И я бы сказал так, что – давайте вернемся к этому вопросу где-нибудь лет через десять. Я попробую дожить. Посмотрим, что получится.

ПРОНЬКО: Евгений Ясин, программа «Сухой остаток», «Финам FM«: 65-10-99-6 и www.finam.fm.

Отличный вопрос из Комсомольска-на-Амуре – то есть слушают и там, да? – от Михаила: «Евгений Григорьевич, возможно ли, на ваш взгляд, чисто гипотетически, значительное понижение стоимости энергоносителей на внутреннем рынке? Было бы такое снижение полезно для экономики страны в целом?»

ЯСИН: Нет, оно невозможно, и оно было бы вредно, потому что у нас энергоносители пока все еще дешевле, чем на мировых рынках. Есть легенда, что это выгодно, это составляет конкурентное преимущество российской экономики: мы, дескать, вывозим более дешевые товары и получаем больше прибыли. Расчеты были уже сделаны, я читал соответствующие доклады, и они показывают, что такого эффекта нет. Дополнительный доход присваивается производителями, которые, так сказать, демонстрируют поведение монополиста. Они просто получают часть монопольной ренты. Потому что дешевые стоимости не способствуют энергосбережению. Они останавливают внедрение передовых энергосберегающих технологий, заставляют потребителей не тратить на это инвестиции. Поэтому это не означает, что мы становимся более конкурентоспособными. Я бы сказал так: мы сейчас находимся в таком положении, что нам напряжение, обретение формы, тренировка в конкуренции были бы гораздо полезнее, чем сонная жизнь на печке с дешевой энергией.

Это совершенно очевидно. Хотя, конечно, не только дешевая энергия нас останавливает, но также и наши политические проблемы.

ПРОНЬКО: То есть вы связываете одно с другим?

ЯСИН: Да. Но как связываю? Я не скажу, что одно от другого зависит. Вообще, дорогие энергоносители они на пользу авторитарному режиму. Это известно не только на нашем примере. Но в данном случае это просто разные факторы, которые имеют одинаковые результаты.

ПРОНЬКО: Принято считать, что девяностые были лихими – вернусь к заявленной теме нашей программы – нулевые были стабильными, и вполне закономерно, что в 2011 году хочется понять, каким может быть второй десяток. Евгений Григорьевич, в девяностые вы работали в правительстве, да?

ЯСИН: Да.

ПРОНЬКО: То есть предметно знаете вопрос. В двухтысячные на происходящее вы смотрели, как я понимаю, в качестве уже научного руководителя и как действующий экономист, конечно, да? Я хочу, чтобы вы, опять-таки, исходя из своего жизненного опыта, из того анализа, который вы делаете, рассказали: каким, по-вашему, может быть второе десятилетие XXI века в России, от каких, может быть, факторов это будет зависеть, кто может выступить модератором? Вот мы говорим – инновации, инновации, инновации… Да слушайте, по-моему, чем больше мы говорим об инновациях, тем больше мы забалтываем эту тему.

Каков целостный такой ваш взгляд?

ЯСИН: Я начну с того, что я был одним из первых, кто поднял в печати разговор об инновациях. По очень простой причине. Если мы посмотрим на те вызовы, с которыми сталкивается Россия, имея в качестве конкурентов с одной стороны, развитые страны Запада с сильной инновационной экономикой, с другой стороны – развивающиеся страны типа Китая, Индии, Бразилии, где дешевая рабочая сила, и где они могут осваивать у себя производство в старых отраслях и выдвигать более дешевые продукты, которые будут побивать не только Россию, но и Европу, и Америку. В этой ситуации какое место, какое положение занимает Россия? Россия демонстрирует, что она неконкурентоспособна ни по отношению к первым, ни по отношению ко вторым. Только при сравнении со вторыми ситуация такая, что у нас дешевле рабочей силы уже не будет. И это, вообще, будет для нас катастрофой, потому что у не ахти какой жизненный уровень для 60% наших граждан. Верхние 20%, может быть, живут ничего, а остальные, скорее всего, находятся в районе уровня бедности. Поэтому для нас, конечно, соревнование с развивающимися странами не годится. А что мы можем противопоставить?

От нефти и газа, я считаю, мы не должны отказываться и не должны ругать, потому что то, что нам господь дал, мы все равно будем использовать. И мы не должны уступать в этом ни Австралии, ни Норвегии, скажем…

ПРОНЬКО: Канаде.

ЯСИН: …Ни Канаде, которые пользуются своими конкурентными преимуществами. Но это где-то порядка 40% экспорта в самом оптимальном размере. А остальное? Нам ведь нужно зарабатывать, для того чтобы покупать передовую технику, продовольствие, которого у нас, скажем, нет, а мы привыкли уже немного к овощам, к фруктам и так далее и тому подобное. Значит, вот это вызов. И мы должны сказать, каким образом мы можем ответить на вызов. На вызов мы можем ответить только созданием в стране инновационной экономики. Только в этом отношении с использованием человеческого капитала мы можем изменить свою культуру, можем измениться сами и сможем встать вровень с другими развитыми странами.

ПРОНЬКО: Но это предполагает мощнейший удар по бюрократии. По нынешней бюрократии, которая контролирует ситуацию.

ЯСИН: В этом заключается содержание нашей эпохи. Потому что, с одной стороны, мы стремимся в современность, а, с другой стороны, эта современность требует новых форм политического устройства, экономического устройства, конкуренции. А для этого нужно делать человека свободным. Без этого ничего не выйдет. Вы можете это откладывать или стараться сделать это быстрее. А с другой стороны у вас такая огромная темная скала традиционализма, которая в последние десять лет усилилась.

И вот теперь я хочу сказать о том, как характеризовать эти периоды. Лихие девяностые, как вы говорите, это были…

ПРОНЬКО: Это я цитирую.

ЯСИН: Я понимаю, да. Так вот, это было время, когда в России происходили радикальные изменения. Последствия этого есть, и мы ими пользуемся. И мы будем, я надеюсь, пользоваться ими всегда. Это последствие – это рыночная экономика. Она работает. Я вижу это в следующем проявлении: полные магазины означают то, что есть конкуренция, означают, что действует закон спроса и предложения. Есть возможность, не задумываясь о том, где какие краски купить и так далее, ремонтировать свой дом или строить его и так далее. Это совсем другие возможности, нежели те, которые были при советской власти. И у нас подготовлен был такой доклад к нашей международной апрельской конференции в этом году, в котором содержалось сравнение уровня жизни, предположим, в девяностом году и в 2009 году. Или в 2008 году, накануне кризиса. Как бы там ни было, по текущему потреблению, согласно нашему соавтору, журналу «Эксперт»… Это не какие-нибудь «гнилые» либералы, а вполне нормальные такие, я не скажу, что консерваторы, но нормальные люди. Так вот, на сегодняшний день наше потребление на 45% выше, чем в девяностом году. Мы попытались это скорректировать, проанализировали разные другие варианты. Наш сводный индекс благосостояния поменьше, он составляет 1,32 с учетом жилья, с учетом образования и с учетом здравоохранения. Но это все равно работоспособная рыночная экономика, это результат реформ девяностых годов. Потому что если вы возьмете последующие нулевые, то вы заметите, что уже нужно было проводить модернизацию, но модернизации почти что не было. А что было? Был восстановительный рост, который основывался, во-первых, на высоких ценах на нефть и, главное, на быстром их росте. Во-вторых, были очень дешевые кредиты. Деньги были дешевые благодаря американцам, Алану Гринспену, который поднимал экономику Америки и всего мира, печатая деньги.

Тут как бы никакой хитрости нет, но просто я скажу, что американцы, правда, из другой партии, и Международный валютный фонд, в девяностые годы нам говорили, что, дескать, ни-ни, финансовая ответственность, надо держать деньги под контролем, иначе будет инфляция и так далее. А теперь они сами это делают. И я уже теперь им тоже машу пальцем и говорю, мол, что же вы, сволочи, делаете, все-таки посчитайтесь с тем, что будет в мировой экономике, если вы напускаете в нее дешевых долларов! У вас даже Латвия, которая вообще ничего не имеет, обладала, тем не менее, темпами роста по 10% в год, как нефтяная Россия.

Ну, понимаете, если у вас действовали вот такие факторы, значит, мы – я беру не по уровню жизни, а по объему ВВП – в 2007 году достигли уровня в 107-108% от уровня 1990 года. Вы можете спросить о том, а почему, собственно, такой разрыв.

Оказывается, у нас за это время существования рыночной экономики 10 процентных пунктов от ВВП – это та часть фонда накопления, которая была перекачана в фонд потребления. И это очень серьезная величина.

Ну, пусть восемь даже процентных пунктов от ВВП.

ПРОНЬКО: Это очень серьезно, да.

ЯСИН: Да, мы за счет этого тоже стали лучше жить. Правда, намного эффективность инвестиций не повысилась. Поэтому чего вы меня спрашиваете о том, что будет дальше?

Я обращаю ваше внимание, что те годы, которые вы назвали годами стабильности – это были годы стабильности только в политическом плане. В том смысле, что не было такой нервозности, как при демократии и Ельцине. А сейчас у нас, как говорится, тишь да гладь, да божья благодать. Но это было время восстановительного роста, и на уровне восстановительного роста, когда у вас много ресурсов, обеспечивать политическую стабильность было не так-то сложно. А сейчас ситуация будет другая.

ПРОНЬКО: Какая?

ЯСИН: Значит, вот сейчас я ожидаю существенно меньших темпов экономического роста, которые будут примерно соответствовать темпам роста в развитых странах. Это 2, 2,5, от силы 3 процента. Это вот то, что нам светит. А это не 7-8%, с которыми мы шли в последние годы. Прежние вот такие фокусы с переброской фонда накопления в фонд потребления тоже не удастся нам провести. То есть ситуация как бы меняется.

Вы скажете: «Ну и что, мы загибаемся? Это будет период стагнации?» Я подозреваю, что те цифры, которые я назвал, они, вообще-то говоря, характерны для стагнации. Правда, я замечу, что мы не будем иметь одного важного фактора. В прошлое десятилетие у нас росла численность трудовых ресурсов на 2,2% в год в среднем, а сейчас она до где-то тридцатого-сорокового года будет снижаться на один процент в год. А, как говорит мой коллега Владимир Александрович Мау, история не знает случаев, когда страны с убывающим населением одновременно поднимали объемы производства. Но я думаю, что мы можем себе это позволить.

ПРОНЬКО: За счет чего?

ЯСИН: Вот это принципиальный вопрос. У нас остался один единственный фактор. Нефть мы уже с вами зачли. Засчитали и металлы, и другие наши природные ресурсы. Дальше у нас остается один фактор: свобода. Понимаете, мы сможем что-то сделать только за счет свободы творческой личности, только используя максимально те таланты, возможности как можно большего количества людей, которые живут у нас, и которые сейчас находятся под спудом.

Мы их еще пока не раскрыли, эти резервы. Мы могли бы их раскрыть, если с самого начала модернизация начиналась бы, скажем, в 1999-2000 году. Ну, она и шла, на самом деле, примерно до 2003 года. Но потом она остановилась. Факторы поменялись. А бизнес боится.

ПРОНЬКО: Но вот сейчас и президент провозгласил на Петербургском экономическом форуме пять позиций… Я думаю, все подпишутся, там, либералы, консерваторы и так далее, под ними. Евгений Григорьевич, как вы считаете, дальше дело пойдет? Потому что это лишь вновь правильные слова, вновь правильные тренды.

ЯСИН: Ну, я не знаю, это ведь говорят только два человека: это говорит президент и Аркадий Дворкович.

ПРОНЬКО: Это вас смущает?

ЯСИН: Правда, выступил и Путин, когда находился где-то в заграничной командировке…

ПРОНЬКО: В Женеве.

ЯСИН: Да, в Женеве он сказал, что и он это тоже говорил, это их общая позиция и так далее.

ПРОНЬКО: Что, мол, не строили мы государственный капитализм, не строим и не собираемся строить.

ЯСИН: Вот, это важное замечание, что «и не строили». А что же тогда строили? А строили как раз его. Только не говорили об этом.

Что такое государственная корпорация? Что такое, я не знаю, превращение «Сибнефти», которая была частной, в «Газпромнефть», в государственную компанию? Что такое разорение «ЮКОСа»? Что значит разорение Чичваркина? Это что все такое? По моим оценкам, у нас доля государственных активов повысилась примерно на 10% от общего объема.

ПРОНЬКО: Это очень большой показатель.

ЯСИН: Мы имели примерно 40% где-то в начале правления Путина, а сейчас мы имеем где-то 50 с лишним. И пока ничего не сокращается. Обратите внимание, есть широковещательные планы про приватизацию, разговоры про приватизацию – а на деле пока ничего нет. Ничего нет!

ПРОНЬКО: Пока только заявления, да.

ЯСИН: Да, пока заявления. Я очень внимательно слежу за этим. Как только появятся реальные признаки того, что началась либерализация экономики, и там как-то задышали люди, которые сегодня еще занимаются бизнесом и не сбежали за границу, или как только те, которые получают какие-то привилегии со стороны власть предержащих, они теперь на равных будут конкурировать с другими, я вам скажу сразу об этом. Пока же нет никаких соответствующих признаков.

ПРОНЬКО: Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», экс-министр экономики РФ, президент фонда «Либеральная миссия», программа «Сухой остаток», «Финам FM«, 65-10-99-6 (код Москвы – 495), www.finam.fm – задавайте вопросы, высказывайте свои мнения, оппонируйте Евгению Григорьевичу. Но самое главное – с аргументами. Не просто, там, я с этим не согласен. Не согласны – значит, первый, второй, третий пункт.

Александр пишет: «Юрий, вопрос гостю. Почему, говоря о либеральной рыночной экономике, вы всегда говорите о магазинах и красках для ремонта? Ответ – так проще? Вы лукаво умалчиваете, что это все привозное. А где наша промышленность? Что вы скажете о ней? Что дальше?»

ЯСИН: Пожалуйста, я могу сказать. Первое – это то, что такого большого объема, или доли, промышленности, которая у нас была накануне реформ, не будет, вообще просто другой век. Обратите внимание, в свое время, когда у нас только случилась революция, 80% населения жили и работали в сельском хозяйстве. Сейчас там работает 20%. Но если мы посмотрим Соединенные Штаты Америки, там в этой сфере заняты 2%, в Европе вы найдете занятых в сельском хозяйстве по полтора процента. Но через двадцать лет 3-4% занятости будет приходиться на промышленность. И эта промышленность будет производить все, что необходимо для человека, но вокруг любого товара будет существовать совокупность услуг. Это другая экономика.

Мы должны научиться производить услуги, мы должны стать страной, которая умеет оказывать услуги, умеет продавать сервис высокого качества. У нас этого пока нет.

Вы спросите: «Что с нашей промышленностью?» Наша промышленность переживает тяжелые времена. Я бы назвал это конструктивным разрушением. Потому что жалуются, предположим, люди, что все заводы строительного и дорожного машиностроения схлопываются. Но они производят продукты, которые покупатель на нашей же территории предпочитает не покупать, а выбирает западные бренды. Ну, научитесь! Потому что, в конце концов, можно продаться западной компании, можно сказать, что мы сделаем все, что вы хотите, давайте посмотрим, что из этого получится, мы научимся. Ведь такие позитивные примеры тоже есть. Это примеры того, как мы учимся, мы пускай не делаем полноценного конечного продукта, но зато мы делаем какие-то детали, в той же авиационной промышленности.

Ну, про автомобильную промышленность я бы не стал хвастаться, но мы стараемся. Сейчас, скажем, тот же самый «АвтоВАЗ» принимает такую политику, что он предлагает свою платформу, и вроде бы его платформу готовы купить…

ПРОНЬКО: «Nissan-Renault».       

ЯСИН: Да. А на этой платформе будут создаваться автомобили «Nissan-Renault» в разных странах, и одновременно «АвтоВАЗ» собирается создавать линейку комплектующих. С моей точки зрения, это довольно разумная политика.

ПРОНЬКО: Ну, и вот сейчас, по классике жанра, Евгений Григорьевич, должен прозвучать тезис, который я вам приведу от лица тех, кто обязан был затронуть этот вопрос: и вот так вот либералы продают и распродают всю родину! Вот, мол, они готовы открыть все ворота, впустить всех, и останутся у нас только природные ископаемые, и ничего-то у нас больше не будет.

Это стандартный аргумент, который очень часто звучит именно в адрес тех людей, которые считают, что рыночная экономика необходима, что свобода необходима, что демократия это не пустой звук, а конкретные действия.

ЯСИН: Я соглашусь. Вы знаете, пускай это выглядит парадоксом, но я соглашусь. Да, все то, что было неконкурентоспособным, оно должно видоизмениться, найти себе какое-то лицо. И у меня лично есть глубокая уверенность в русском народе, вообще в народах, живущих в нашей стране. Потому что мы себя дураками никогда не показывали – нам не давали быть умными.

Нас как бы приучали к тому, что в отношениях с государством надо или воровать, или саботировать, или ходить с низко опущенной головой. А мы могли изобретать всё, мы могли придумывать.

И это на каждом шагу видно. Я не знаю, я не будут приводить, там, тысячи примеров, которые об этом свидетельствуют. Но каждый раз мы сейчас сталкиваемся с такой ситуацией: как только где-нибудь поднимется какой-то бизнес, сразу появляются люди в погонах…

ПРОНЬКО: ..И без таковых.

ЯСИН: …Или без таковых и говорят, что так, на вас есть заявление, и у вас возбуждается уголовное дело. Какой выход? Ну, 50 тысяч. Примерно так. Это я не выдумал – про это мне рассказывал не один бизнесмен.

Тогда самое рациональное поведение – сидеть тихо, не высовываться, прибедняться. Коэффициент прибедняемости, как говорил мой друг, у нас один самых высоких в мире. Ну вот, так мы тоже можем жить, ничего с нами не будет.

ПРОНЬКО: Да… Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», экс-министр экономики РФ, президент фонда «Либеральная миссия», программа «Сухой остаток» на «Финам FM«.

Зелимхан из Тольятти пишет: «Могут ли продукты инновации стать сколько-нибудь значимой статьей российского экспорта, если говорить о краткосрочной перспективе?»

ЯСИН: В краткосрочной перспективе мы способны производить инновации только для себя. Это означает, что мы покупаем новую технологию, ставим ее на своем предприятии, снижаем издержки, повышаем качество.

Это те инновации, которые нам доступны в ближайшее время. За исключением некоторых очень узких секторов, где мы имеем продвинутые технологии.

Например, несомненным лидером сегодня в области космоса является Россия. Шаттлы, как говорится, ушли в историю, а наши ракеты поднимаются. И мы можем назвать еще, там три-четыре таких, десять убывающих по масштабам инноваций, которые уже не для себя, а для рынка. На рынке инноваций на уровне продажи технологий, торговли ими и так далее мы имеем где-то порядка 0,5% валового внутреннего продукта. А передовые в этом отношении имеют 7, 8, 10 процентов. Финляндия имеет больше 20%.

Что же, мы действительно, так сказать, дурнее всех? Нет, просто надо понять, проблема заключается в том, что мы можем сколько угодно, там, проклинать президента, правительство, кивать на них и так далее, но, в конце концов, мы должны осознать, что вызов в отношении России состоит в том, что мы должны повысить свою культуру. Культуру не в том смысле, что мы должны больше ходить в театры, а в смысле того, как мы работаем, как мы отдыхаем. Как мы свои мозги тренируем, для того чтобы они были творческими? И как мы боремся за то, чтобы они были как можно более свободными? И вот в этом наш ответ.

ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, подождите. Вот человек, который нас сейчас слушает, слышит слова о необходимости повышения эффективности своего труда, о необходимости повышения производительности. Он слушает, едет сейчас в автомобиле и думает, что, мол, слушайте, ну, я пашу, я отдаюсь работе целиком – я не понимаю: где еще я могу поднять свою эффективность и так далее?!

Ведь в массе своей люди действительно, когда мы жонглируем экономической терминологией, не понимают: эффективность производства – что это? Я в восемь утра пришел к станку (я утрирую), выполнил необходимое задание, которое мне поручил работодатель, в четыре часа я уже свободен. И мне при этом экономисты говорят, что надо повышать свою производительность, надо повышать свою эффективность. О чем идет речь? Вы можете это объяснить обычному, простому человеку?

ЯСИН: Да, могу. Дело в том, что речь идет не о том, чтобы работать больше часов, и не о том, чтобы за каждый час производить обязательно большее количество деталей за счет повышения интенсивности труда. Нет, совершенно не это имеется в виду. Имеется в виду то обстоятельство, что предприниматель, который владеет вашим предприятием, или вы сами как предприниматель должны больше вкладывать.

Должно быть больше инвестиций именно в рост производительности труда. А это достигается тогда, когда вы применяете инновационные технологии.

Вы их покупаете до тех пор, пока их выгодно покупать. Потом вы выходите на технологическую границу, как говорят специалисты, то есть на уровень высших достижений, и тогда вы уже должны придумывать. Придумываете, внедряете, и у вас достигается повышение производительности. То есть тут важно отношение людей к тому, как происходят эти процессы, как они к ним относятся.

Я приведу пример немножко из другой области. Это история, связанная с реформой образования, с единым государственным экзаменом.

Мы недавно проводили у себя в школе еще один семинар, где дискутировали сторонники ЕГЭ и противники ЕГЭ и так далее. У меня такое ощущение, что вот особенно вот эти истории, когда просто пошла откровенная обструкция, саботаж, когда учителя, так сказать, помогали своим ученикам сдавать, когда ученики через Сеть получали информацию, когда студенты за деньги начали сдавать экзамены, и как бы среда это все поддерживала, многие, большинство, можно сказать, поддерживало, а после этого говорили, что ЕГЭ – это такая дрянь, ни в коем случае нельзя принимать… Вот хотите знать мое мнение?

ПРОНЬКО: Угу.

ЯСИН: Это один из тех случаев, когда нововведение, признанное во всем мире, представляющее собой независимое тестирование знаний после окончания школы перед поступлением в ВУЗ, общепринятая уже во всех развитых странах норма у нас подвергается обструкции. Спрашивается: а в чем дело? Дело в ЕГЭ или дело в нас? Давайте посмотрим, мы что, рассчитываем добиться высокой конкурентности, имея тех инженеров, которые сейчас выпускаются? Или мы должны иметь более образованных людей, более грамотных, которым больше идей приходит в голову поэтому, чем тем, которые имеются в других странах? Значит, тогда вы должны предъявлять претензии к себе, вы должны быть более требовательными и к себе и к рядом сидящим. Но почему люди себя ведут так, как я это понимаю? Потому что они привыкли к тому, что все осуществляемое государством оказывается, в конце концов, ерундой, от этого нет пользы. Поэтому мы и сопротивляемся.

ПРОНЬКО: Потому что государство так себя вело все предыдущие годы.

ЯСИН: Хорошо, но есть ведь разные вещи. Есть такая вещь, которая очевидна. Поэтому если говорить о том, что нет, это плохие тесты, тогда, хорошо, давайте менять.

ПРОНЬКО: То есть вы увязываете, Евгений Григорьевич, если подбивать итог, единый государственный экзамен с подготовкой новых специалистов, с инновационным путем развития страны?

ЯСИН: Да, совершенно верно.

ПРОНЬКО: Вот она, алогическая цепочка.

ЯСИН: Да, да, именно так.

ПРОНЬКО: Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», экс-министр экономики РФ, президент фонда «Либеральная миссия», 65-10-99-6, www.finam.fm.

Сейчас я найду этот вопрос, неожиданный для меня, но, тем не менее, меня просят его задать, поэтому я вам его и задам. «Дмитрий Медведев подтвердил сегодня, что, по сути, готов возглавить партию. По вашему мнению, какую партию он может возглавить? Ведь это первое конкретное заявление, по сути, у господина президента».

Евгений Григорьевич, мне специально под этот вопрос продюсеры принести сообщение от ИТАР-ТАСС: «Президент Медведев не исключил, что возглавит одну из партий, но не уточнил, какую и когда». Прямая цитата из слов главы государства: «Я считаю, что президент способен возглавить любую партию, просто в силу опыта, который он приобретает. Президент – опытный политик, который руководит большими процессами». И еще одна цитата: «Стремлюсь ли я к этому? Я вам отвечу так: я для себя этого не только не исключаю, а полагаю, что рано или поздно это произойдет. Какая это будет партия – позвольте мне на этот вопрос не отвечать». Что скажете?

ЯСИН: Ну, это такое – очень серьезное заявление. Я понимаю, почему президент не определяется окончательно, но то, что он может найти для себя партию, в этом я не сомневаюсь.

ПРОНЬКО: Это будет «Единая Россия»?

ЯСИН: Нет, я в качестве своего варианта предложил бы ПАРНАС.

ПРОНЬКО: Но сегодня, кстати, глава государства и по ПАРНАСу сделал заявление, сказав, что если эти люди исправят документы, уберут мертвых душ, то Партия народной свободы может быть зарегистрирована.

ЯСИН: Я бы на месте ПАРНАСцев согласился бы.

ПРОНЬКО: И вы предложили бы главе государства войти в эту партию?

ЯСИН: А почему нет? Пускай он покажет, что он готов разделить все эти требования и программу, которую они выдвигают. Почему нет? На самом деле, если вы посмотрите и прочитаете те слова, которые он произносил, и то, что они говорят, – это примерно одно и то же. Только он говорил, что он тоже за демократию, но это будет медленно и так далее. Кстати говоря, я тоже считаю, что уж так прямо кидаться и пытаться сделать за один день делать демократию не надо. Это будет очередная революция, которая окончится еще одним откатом.

ПРОНЬКО: Вот предвосхищая даже ваши слова, мой тезка Юрий из Москвы пишет: «Независимый суд и свободная пресса могут реально улучшить ситуацию в стране. В том числе и для бизнеса. Но это ведь уничтожит текущий политический режим, который зиждется на контроле этих институтов. Это патовая ситуация?»

ЯСИН: Это не патовая ситуация – это ситуация, которая когда-нибудь разрешится. И чем скорее, тем лучше. Но только мы должны понять, что все это не произойдет само собой – это должны быть наши усилия, усилия каждого на своем месте. Может быть, у вас есть призвание к политической деятельности. Но это все равно будет. Я считаю, что если мы захотим, это будет. А вот если мы ходим стабильности, сидя при этом на печи, и чтобы сдавать экзамены только любимому учителю, который тебя тоже сильно любит и ставит тебе поэтому такие оценки, которые всех устроят, – ну, тогда это будет тяжело. Тогда терпите то, что мы имеем.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва.

ПРОНЬКО: Да, Владимир, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел задать товарищу Ясину хотя бы пару вопросов.

ПРОНЬКО: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: В 1981 году я закончил МГТУ «МАМИ». Нам говорили про две экономики: социалистическая и капиталистическая. Так вот сейчас экономика какая? Бандитская? Или как?.. С того времени я стал не то что политизированным товарищем, но слежу за этим делом, скажем так. И я так понимаю, товарищ Ясин всецело…

ЯСИН: За бандитскую экономику.

СЛУШАТЕЛЬ: …Добивался вот этого состояния, в котором сейчас находится наша многострадальная Россия. Вот что он может на это сказать? Какая сейчас у нас экономика?

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

ЯСИН: Отвечаю. У нас рыночная экономика, я ее добивался. И в этом смысле я удовлетворен имеющимися достижениями. По крайней мере, я бы не хотел, чтобы эти достижения были бы у нас отняты. То, что она бандитская, или называйте, как хотите, но в ней слишком слабы еще эффективные рыночные начала… Как Илларионов говорит: «Есть рыночная экономика, нет свободной экономики». Я в этом вопросе с ним согласен. Но почему это происходило, я могу вам сказать. Потому что когда вы скованную экономику освобождаете, а у вас люди в этой экономике еще все старые – они ведь привыкли к определенным нормам поведения? Это нормы поведения раба, привыкшего к своему гнету: стать господином, но не стать свободным человеком. Только тогда, когда сталкиваются между собой разные люди, разные интересы, все это происходит в более-менее свободной обстановке, созревают институты, которые уже способствуют сотрудничеству, такому поведению, когда люди стремятся помогать государству, вместо того чтобы сопротивляться ему, если это государство препятствует им в реализации собственных их интересов. Мы еще этого не прошли. Больше того, я считаю, что где-то с 2003 года мы получили режим, который не способствует развитию рыночной экономики, который как раз, можно сказать, представляет собой государственный капитализм.

ПРОНЬКО: Отрекаются люди, отрекаются, говорят, что мы, дескать, не строили госкапитализма. Я имею в виду премьера Путина.

ЯСИН: И я не строил. И премьер не строил. Но так получилось. Откуда я знаю, почему? Он строил что-то другое, а получилось это. Получилось именно это.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей меня зовут.

ПРОНЬКО: Да, Сергей, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот вопрос к господину Ясину. А вот то, что у нас экономика по сути дела оффшорная… Ну, не то что деньги уходят, это само собой, а вот даже аэропорты неизвестно, кому принадлежат. Никто не знает. Пока он сам не признался, владелец, поскольку ему, там, нужно было на IPO в Лондоне выйти. И так у нас вообще все уходит – и деньги, и ресурсы. Это тоже все рыночно, все нормально? Объясните, пожалуйста.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ЯСИН: Дорогой мой, конечно, это ненормально. Ну, поставьте себя на место человека, который заработал первый рубль. Ну, не первый рубль, а первый, там, миллион. Итак, он хочет его сохранить.

ПРОНЬКО: Как и любой из нас!

ЯСИН: Именно. И он этой власти не доверяет. И той власти, которая была при Ельцине, он тоже не доверял, и Горбачеву он тоже не доверял. Потому что вся эта система в течение семидесяти лет была настроена на то, чтобы отнять. Я не знаю, как мы это терпели, но мы жили так, что для человека были предоставлены условия, я бы сказал, стойлового содержания. Вот его кормили, поили, а все остальное ему как бы давали бесплатно на минимум.

Теперь представьте себе, что этот человек начинает жизнь свободного человека. Первые его рефлексы какие? Он старается побольше нахапать, куда-нибудь это отвезти и спрятать. Потом, через какое-то время, меняется ситуация, он уже понимает, что он зарабатывать в Америке или в Ирландии не может, что он лучше зарабатывает в России, здесь его лучше понимают, здесь говорят на русском языке и так далее – и он все это хочет сделать. Может быть, он даже не уезжал или просто вернулся со своим бизнесом. И что он здесь видит? Ему говорят: «А-а, вы знаете, бизнесмены все такие, они норовят куда-то утащить, чтобы это было в оффшоре, чтобы ни в коем случае не платить деньги у нас, в России. Давайте, мы его прижмем». Хорошо, прижали.

Вот у нас был один из талантливейших русских бизнесменов… Я не знаю, я не хочу разбираться с его моральными качествами, но он создал «Евросеть», которая охватила всю страну. И звать его Евгений Чичваркин, вы слышали это имя. И что?

ПРОНЬКО: К сожалению, только по телефону мы с ним общаемся.

ЯСИН: Ну да, понимаете? Сейчас он живет в Англии. Ему говорят теперь, что он уже может вернуться, что дело закрыто и так далее. Но он: «А фиг вам, не приеду. Я не доверяю».

Потерять доверие легко, а обрести его снова тяжело. Я не оправдываю людей, которые так поступают, – я просто за то, чтобы вести честный бизнес здесь. Ну, попробуйте.

ПРОНЬКО: С другой стороны, дополню ваш ответ Сергею, очень часто можно услышать реплики о том, что вот, фондовый рынок – это спекуляции, это игра такая виртуальная и так далее. Вот смотрите, вы привели, Сергей, пример, но я ведь понял, о ком идет речь: о Дмитрии Каменщике и об аэровокзальном комплексе «Домодедово». Но ведь именно фондовый рынок позволил вам, в том числе, узнать об этой информации, узнать, кто бенефициар данной компании, да?

Я, опять-таки, не беру взаимоотношения собственника с государством, потому что, согласитесь, тоже очень много странностей, когда компания, с одной стороны, объявляет о публичном размещении, а затем фактически дезавуирует свой же пресс-релиз и сообщает о том, что рынок недооценил. Может быть, он и недооценил, но, знаете, вот в той ситуации политических рисков как раз любой рынок недооценивает, он вкладывает вот эти политические риски, в том числе, и вот в это размещение, которое предполагала провести компания «Домодедово».

ЯСИН: Да. И никакой не секрет фамилия Каменщика, который является главным акционером этой компании. Я об этом знаю уже лет 8-10.

ПРОНЬКО: И потом, меня тоже настораживают эти разговоры, что это вот государственное: «Шереметьево» – государственное, «Внуково» – государственное… Разные были собственники до ухода Лужкова, да? Сейчас, я так понимаю, там все в любовном экстазе будет сливаться. И вы настораживаетесь по поводу частной собственности «Домодедово». Опять-таки, я соглашусь с господином Ясиным, и я не за оффшорные компании, и я не за то, что капиталы выводятся из страны. Но если высоки политические риски… Вот правильно было сказано, вот вы когда заработаете – ну, не миллион, а десять тысяч, допустим, вы же, наверное, при себе их будете хранить? И если какая-то угроза будет возникать этой вашей финансовой составляющей, вы ведь найдете варианты, чтобы как-то обезопасить себя? В данном случае бизнес делает то же самое.

Александр пишет: «Сам сдавал ЕГЭ в прошлом году и могу с уверенностью сказать, что ЕГЭ действительно работал. Нужно его сделать действительно независимым. Вопрос к Евгению Григорьевичу: как повысить культуру, если у нас даже законы не соблюдаются, в том числе и властью?» То есть, это ответ, что надо повышать культуру, да? Люди говорят: «О’кей, мы согласны! Но если вот эта власть…»

ЯСИН: Ну, повышайте культуру! Понимаете, повышение культуры в данном конкретном случае заключается в том, чтобы ваш ребенок, который пишет ЕГЭ, в той ситуации, если рядом кто-то около него списывает или еще что-то такое вытворяет, он его останавливает. То есть вырабатывается другая культура, вырабатывается другой стиль поведения. Вы можете об этом говорить в семье, вы можете внушить ценности какие-то вашему сыну или дочери. На каждом шагу мы это видим.

Понимаете, я сталкиваюсь с простой вещью. Моя дочь занимается благотворительностью в пользу инвалидов. Она начинала буквально два-три года назад. Но с тех пор, когда заговорили о том, что для инвалидов нет возможности попасть в метро, для них нет возможности перейти улицу, – у нас вся страна вела себя так, как будто бы нет никаких инвалидов, как будто бы они не люди, и они ничего не хотят – и потом начали строить переходы, потом появились пандусы, заговорили вот о том, что в Питере в метро тоже сделают соответствующие вещи и так далее. Это ведь то же самое! Это культура, это создание общества, в котором людям хорошо, удобно жить. Всем людям. И не в том только смысле, чтобы всем устроиться, но и в том, как вы смотрите на своего соотечественника, который проходит рядом – зверем или человеком, пытаетесь вы ему помочь или нет. У нас ведь нет в ходу такого выражения «Can I help you?», как, скажем, в Америке или в Англии, которое означает – не нужно ли вам помочь, не нуждаетесь ли вы в помощи? Хотя моя дочь говорит, что на глазах люди меняются, они привыкают к иному поведению, и она не испытывает проблем, когда ей нужно обратиться за помощью, хотя она «колясочница».

Ну, вот это все одно к одному.

ПРОНЬКО: Евгений Григорьевич, завершая разговор, буквально у нас минута остается, скажите, все-таки, по вашему мнению, во втором десятке XXI столетия Россия сможет воспользоваться своим шансом? Вот если положить руку на сердце. Двадцатый век принес очень много трагедий, катастроф, бед. Какие-то из них события были вызваны объективными, не от нас зависящими обстоятельствами, другие мы во многом сами поддержали и спровоцировали. Вот сможем или нет?

ЯСИН: Я так отвечу. Я не знаю, сможем ли мы в этом десятилетии это сделать, но я надеюсь, что у нас еще останется шанс, для того чтобы использовать его. То есть, может быть, это случится позже. Потому что те процессы, которые для нас очень серьезны и в которых заключается наш ответ на вызов, они требуют больше времени. Потому что эта культура, о которой мы говорим, она дается с таким трудом! Вот мы рассмотрели только ЕГЭ. А что у нас в здравоохранении, а что с пенсионным обеспечением? Мы никак не можем придти к разумным выводам, которые давали бы более-менее системное решение проблем. Мы каждый раз какие-то мелочи пихаем, каждый раз какие-то лоббистские группировки чего-то добиваются. Ну, добились того, что подняты были платежи ЕСН до 34%, а теперь они опять снижаются. Бизнесменам тяжело. Но никто не заговорил, что решение проблем пенсионной системы требует того, чтобы люди с самого начала трудового возраста имели свой взнос, и чтобы этот взнос накапливался.

ПРОНЬКО: Наоборот даже, заместитель министра здравоохранения и социального развития Воронин предлагает вернуться к советской системе… И это тема другого разговора. Мы на этой неделе расшибали этот вопрос по полной программе здесь с экспертами. Волосы дыбом встают от подобных инициатив! Ладно бы, если бы это проговаривалось, простите, где-то в курилке – но это заместитель министра! Степень ответственности-то есть у них или нет?!

ЯСИН: Я думаю, что степень ответственности у них есть, но она немножечко выстроена по вертикали.

ПРОНЬКО: Спасибо большое… Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», экс-министр экономики РФ, президент фонда «Либеральная миссия», был сегодня у нас в программе «Сухой остаток».

Очень коротко скажу о моих завтрашних программах. В семь вечера в «Реальное время» ко мне придет Леонид Рошаль. Вы знаете, я ему задам один единственный вопрос, и мы с ним поговорим: зачем врачам «Народный фронт»? На минувшей неделе было сообщение о том, что вот этот уважаемый медик решил войти в «Общероссийский народный фронт». Вот завтра об этом и поговорим в семь вечера. Ну а в девять вечера – «Экономическая амнистия: в России назрел вопрос легализации бизнеса». Моим и вашим компетентным собеседником будет Кира Лукьянова, депутат Государственной Думы России, один из инициаторов экономической амнистии в России.

Спасибо всем, хорошего вечера и до завтра.

Источник – Финам FM. 23.06.2011

http://finam.fm/archive-view/4283/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий