Судебная реформа 1864 года: ещё одно обсуждение с Тамарой Морщаковой (эфир – 24.01.2011)
Анонс радиопередачи «Тектонический сдвиг»
Когда читаешь о первой российской судебной реформе, иной раз трудно вычленить те её моменты, которые могут привлечь внимание современного радиослушателя, учитывая его настроенность на актуальные проблемы сегодняшнего дня.
Ну, отделение суда от администрации (т.е. первая в истории попытка разделения властей). Ну, несменяемость судей. Ведь и сегодня некоторые граждане требуют привлечения судей к уголовной ответственности за неправильные решения. Трудно понять и объяснить некоторые истины, полученные опытом многих поколений юристов людям, пораженным «правовым нигилизмом».
Поэтому для продолжения разговора я пригласил в передачу Тамару Георгиевну Морщакову, члена Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека.
Я думаю, вы слышали о ней. Всё же скажу несколько слов. Она была заместителем председателя Конституционного Суда РФ, когда В. Зорькин был председателем в первый раз. Но у неё ещё одна заслуга: она входила в 1991-ом году в Комиссию, которая готовила проект Концепции судебной реформы для новой демократической России. Это был замечательный документ, все члены этой комиссии заслуживают того, чтобы о них знали сограждане: Вицин, Золотухин, Ларин, Михайловская, Назаров, Пашин, Петрухин, Савицкий, Стецевский. Тамара Георгиевна – в их числе.
Интересно, что все пункты Концепции были выполнены. А реформа не состоялась. Как думаете, почему?
Возможно, уроки первой судебной реформы подскажут.
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский
В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ и Тамара Морщакова – заслуженный юрист РФ, судья Конституционного Суда в отставке. Как вы думаете, те дела по Ходорковскому и Лебедеву, они наносят вред инвестиционному климату в России. Именно об этом спрашивают многие президента в преддверии форума, и он обещал ответить на вопросы, которые будут самыми популярными.
Е. ЯСИН: Я бы не хотел оказаться на месте нашего президента, которому придется отвечать на эти вопросы. Лично я свое мнение высказал, я глубоко убежден, что это прямое заявление относительно того, что в России нет правосудия, и оно не намерено здесь появляться. На мой взгляд, я смотрю на это дело как экономист и как человек, которого в свое время, когда-то еще в университете обучали тому, что такое трансфертные цены, как они применяются и насколько это правомерное действие со стороны руководителей компании и так далее. Так что без всякой связи с Ходорковским, он еще ходил еще по-моему, под стол пешком. Это совершенно законное дело, между тем, два обвинения и первое и второе построены на самом деле на высасывании из пальца каких-то противозаконных действий, связанных с применением хозяином компании трансфертных цен. Поэтому это совершенно очевидно, что это все притянуто за волосы и никакого отношения к правосудию не имеют.
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня прокуроры сказали, что может быть и третье дело возбуждено.
Е. ЯСИН: Такого дела, как они сочинили сейчас, можно наделать сколько угодно. Тем более что они твердо знают, что им за это ничего не будет. Что их никто не будет судить, они защищены от каких бы то ни было преследований. Если бы хотя бы мысль такая об этом появилась, они бы подумали иначе и задумались бы о своем будущем. Нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Пожалуйста, Тамара Георгиевна.
Т. МОРЩАКОВА: Тут интересный вопрос прозвучал, повлияет ли это на инвестиционный климат, даже не надо давать собственных оценок, достаточно познакомиться с иностранной прессой. И согласно этим иностранным СМИ и все руководители во многих очень странах, и просто общественные деятели и представители общества гражданского, все оценили это как плохой знак, я тоже беру чисто экономическую сторону для иностранных инвесторов. Ясно, что инвестиционный климат очень у нас неудачно развивается. И просто это один из показателей его.
И. МЕРКУЛОВА: Наверное, это повлияет и на судебную систему российскую.
В. РОМЕНСКИЙ: Вопрос о судебной системе очень популярный.
Т. МОРЩАКОВА: На самом деле те же самые иностранные источники постоянно педалируют один и тот же тезис, и казалось, что мы тоже осознаем его правильность. Без независимой судебной системы не может быть хоть какого-то экономического развития страны, не говоря уже об общем процессе модернизации. Не только экономики, но и сферы государственно-правовой. Вот и все. Это диагноз тоже.
Е. ЯСИН: Я могу добавить, что мы говорим о модернизации, модернизация дальше возможна только в том случае, если будет повышаться эффективность рыночной экономики, если будет активизация бизнеса, общества и так далее. Других ресурсов у нас нет. Просто я это говорю уже как циничный экономист. А для того чтобы эти механизмы запустить, для этого нужна жесткая правовая система. Это очень важно подчеркнуть. Не просто право, законы и сила государства, потому что я читал недавно в журнале «Эксперт» статью, где используется американская теория господина Тили, смысл ее заключается в том, что когда идет переход, то важно, чтобы сначала поднялся потенциал государства, потенциал силы государства, а потом поднималась демократия. Я считаю, что это абсолютно ложная посылка, потому что у вас сила государства не может заключаться в беззаконии. Если у вас будет беззаконие, то никакого развития рыночной экономики не будет. Потому что рыночная экономика, несмотря на всю свою хаотичность, прежде всего, предполагает наличие правового государства. Что не человек, а закон является главной фигурой. Закон или институт. Как заведено, есть определенные правила, мы работаем по правилам. А если кто-то желает что-то другое увидеть, то он вступает в противоречие с законом и подлежит осуждению. Это для специалистов и экономистов и юристов совершенно очевидно. Просто когда люди говорят что-то другое, у меня большое подозрение, что они просто хотят подлизаться к каким-то конкретным людям.
И. МЕРКУЛОВА: Скажите, пожалуйста, а правовое государство откуда возьмется? Государство должно позволить стать правовым себе или, вот как этого добиться?
Т. МОРЩАКОВА: На самом деле вопрос очень интересный. Но исторический ответ на него уже дан. Любое государство без соблюдения определенных требований правовым не станет. Государство, которое заявляет в качестве своей цели, а мы в переходном периоде находимся, переход к правовому государству, оно должно пойти на самоограничения. Без таких самоограничений, без сознательной позиции государства, согласно которой оно готово подчиняться нормам, правилам поведения, причем правилам, имеющим действительно правовое содержание, справедливым правилам, без такого самоограничения правовое государство невозможно. Обычно актом самоограничения является принятие Конституции. И такой акт мы совершили, наша Конституция является результатом определенного общественного консенсуса и она признает те вещи, которые позволяли бы нам построить правовое государство, если бы власть согласилась соблюдать провозглашенные ею правила. Мы говорили с Евгением Григорьевичем, вспоминали Тома Карозерса, американского замечательного автора, который много этими вопросами занимается, он говорит, для общества переходного периода главную опасность представляет собой его элита, нежелающая подчиняться закону. Вот еще один диагноз.
Е. ЯСИН: Для всех закон есть, а для меня в конкретный четверг нет.
В. РОМЕНСКИЙ: Ну может быть это конкретный четверг именно. Сам Ходорковский. Сегодня пришли новости о том, что против Чичваркина Следственный комитет закрыл…
Е. ЯСИН: Чичваркин это просто песня…
Т. МОРЩАКОВА: Это только один эпизод. Вопрос, когда мы говорим, есть у нас какая-то гарантия, что развитие будет правовым или нет, он заключается в простом ответе. Мы решили это для всех случаев или только для одного. Поэтому здесь и один процесс против Ходорковского и один процесс против Чичваркина, он же был начат. Свидетельствует о том, что мы не готовы к тому, чтобы правило было общим. Без того, что это правило общее, оно ничего не значит. По 100 делам можно занимать позицию отстранения государства от того, как они будут решены, но достаточно одного дела, по которому государство может показать, если я захочу, я сделаю так, как мне надо. Причем это надо, ведь если бы это надо диктовалось объективной потребностью. А это может диктоваться чем угодно. Личными симпатиями, антипатиями.
И. МЕРКУЛОВА: Закон есть закон и какие-то объективные…
Т. МОРЩАКОВА: Что значит закон есть закон? Это само по себе.
И. МЕРКУЛОВА: Преступить закон из какой-то целесообразности политической или экономической это наверное тоже недопустимо.
Т. МОРЩАКОВА: Это именно недопустимо, если мы хотим правового государства.
Е. ЯСИН: Я для примера, поскольку мы заговорили о Чичваркине, для меня это показательно. Я считаю, что полоса в истории постсоветской России, которая была особенно тесно связана с нарушением законодательства, это период между первым процессом приговором Ходорковскому и Чичваркину. Потому что можно сказать, что дело Чичваркина эту цепочку беззаконий, которые совершались постоянно над бизнесменами, они и совершаются дальше. Но сейчас пока нет конкретных примеров.
Т. МОРЩАКОВА: Есть примеры.
Е. ЯСИН: Я просто значит не знаю. Но для меня Чичваркин в каком-то смысле является пока последней точкой, за которой могут последовать другие. Но дело в том, что там все основано на том, как устроено наше правосудие, даже государственная власть. Потому что там его обвинителем выступила милиция, по-моему, которая конфисковала его партию телефонов, потом стала продавать. Конфискат стала продавать. Когда их уличили и по этому поводу возникли обвинения, против него заимели зуб и решили, что они его достанут. Это решение око за окно, зуб за зуб. Прошло какое-то время, они, может быть, и взяли этого экспедитора, который тоже украл телефоны и решили, что они на этом возьмут Чичваркина. Но дело в том, что Чичваркин, если он даже и поступил таким незаконным образом, он поступил потому что он знал, в милицию обращаться бесполезно. Потому что там на него вот такой вот зуб. Я думаю, Тамара Георгиевна гораздо лучше меня знает эту историю. Но это просто поразительная история. Вообще все дело «Трех китов» это просто приговор. Такой же как Байкалфинансгрупп. Еще хуже.
Т. МОРЩАКОВА: На самом деле речь просто идет о том, что правоохранительная система с помощью тех методов, которые ей и только ей доступны, решает свои собственные задачи. И занимается благодаря применению уголовной репрессии совершенно произвольно, переделом собственности. Передел собственности для задачи экономической модернизации это просто конец.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас часто это происходит?
Т. МОРЩАКОВА: У нас это происходит очень часто. Это постоянный процесс.
Е. ЯСИН: Я напомню моего любимого героя нашего времени это Олег Шварцман. Это 2007 год, интервью газете «КоммерсантЪ». И я подозреваю, что там просто некоторые методы не то чтобы от них отказались, они были скандализованы этим Шварцманом, который рассказывал, как с помощью каких-то непонятных структур, которые связаны теневым образом со спецслужбами и так далее, сбивается цена на какие-то активы, потом эти активы покупаются, разоряются бизнесмены и так далее. Это известно. Я просто говорю, напоминаю. Потому что это действительно вся такая история. Вы хотите, чтобы у нас был экономический подъем, тогда, когда у вас нет дешевых денег и сумасшедшего роста цен на нефть, не будет. Просто ничего не будет. Мы будем стагнировать. Если мы не найдем способ отказаться от таких методов и как Тамара Георгиевна правильно говорит, наши элиты не поймут, что закон, прежде всего, существует для них.
В. РОМЕНСКИЙ: Подробнее о законе и судебной системе в нашей стране поговорим в «Тектоническом сдвиге». И мы продолжаем говорить о судебной реформе 1864 года, которую провел Александр Второй. И будем говорить, чего не хватает нынешней политической системе, для того чтобы судебную систему реформировать. Давайте начнем, та реформа, которая произошла, она какое имела воздействие, насколько она была двигателем в реформистском смысле слова?
Е. ЯСИН: Я когда особенно смотрел отклики, я там обнаружил, что по многим вопросам я просто прокалывался, потому что я не знал хорошо российского законодательства. Я не думал, что судью можно подвергнуть уголовному преследованию. Оказывается, можно. Мне об этом сказали. Но поэтому я лишний раз говорю, что я попросил Тамару Георгиевну поучаствовать, потому что это высочайший авторитет именно в тех вопросах, которые мы обсуждаем. Пожалуйста, я переадресую вам вопрос.
Т. МОРЩАКОВА: Вопрос очень значимый для современного развития. Вопрос о значении той старой нашей реформы 1864 года. Она относится к великим реформам. Которые были проведены тогда, в конце 19 века. И эти великие реформы Александра Второго были захватывающими многие стороны общественной жизни. Крестьянская, военная реформа существовала, образовательная и в ряду этих реформ судебная.
Е. ЯСИН: Земская.
Т. МОРЩАКОВА: Земская реформа местного самоуправления. И самая последовательная была реформа судебная. Ее готовили 20 лет, комиссия на этот счет разрабатывала 20 лет разные законопроекты. Но потом развитие пошло таким образом, что то, что было создано, чрезвычайно прогрессивного в начале этой реформы, стало искажаться сначала практикой, а потом и было удалено из законов. Начался так называемый процесс контрреформы. Но я в исторических аналитических работах нашла такую интересную одну мысль, которая объясняет, почему не удалось то, что было так высоко замыслено изначально. Мне кажется, что это очень актуально и для нас. На самом деле это лежит на поверхности. Кто проводил реформы? Реформы проводил абсолютистский режим. Абсолютистский режим проводил реформы судебную, в частности для того, чтобы ограничить в то же время свое полновластие, свое всевластие. И поэтому та реформа была построена на том, что суд должен быть полностью отделен от всех других форм осуществления власти. От монаршей власти, от исполнительной власти.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть должен стать отдельной ветвью.
Т. МОРЩАКОВА: Да.
Е. ЯСИН: Это был первый случай, когда в России было признано разделение властей. После этого уже мы списывали европейские нормы. Но это был действительно первый случай. Поэтому говорили не о разделении законодательной, судебной и исполнительной, потому что вся власть принадлежала императору. Но судебная власть получила право на самостоятельность.
Т. МОРЩАКОВА: И при этом монарху пришлось отказаться от того, что он всегда мог быть высшим судьей. То есть власть пошла на очень серьезные ограничения, жертвы с точки зрения концентрации власти в одних руках. Но именно это неготовность самого строя, отсутствие необходимых преобразований в государственно-политической системе, которые позволили бы государству быть сформированными на основе демократического представительства, вот именно все это привело к краху реформы. Тогда я подумала, а мы в нашей постсоветской действительности отошли от идеи неразделенной власти или мы реально от нее не отошли. По многим признакам мы не отошли от этой идеи. И на этом же самом месте мы терпим неудачу. Мы не можем покончить с абсолютной властью. В одном из последних выступлений наш президент сказал, что это старая российская привычка – полагаться больше на царя-батюшку, чем на суд. Так эта привычка основана была именно на том, не на искаженном просто общественном сознании, а именно на том, что общественное сознание абсолютно верно отражало реальное соотношение силы в эшелонах власти и реальное соотношение заключалось в том, что главным является представитель абсолютной власти, монарх.
В. РОМЕНСКИЙ: Мы сейчас видим по всем челобитным, которые вновь появились в виде интернет-обращений, меняется форма, также к царю обращаются милиционеры обиженные, попы православные.
И. МЕРКУЛОВА: Люди не идут в суд, как раньше, а обращаются…
Т. МОРЩАКОВА: Я только хочу, чтобы все осознали, что это не есть неверная культура, что это не есть неверное общественное сознание. Если это неверное общественное сознание, то это сознание элиты, которая считает, что она может решить любой вопрос.
Е. ЯСИН: Это исключительно важный момент. Потому что мы каждый раз слышим, ну у нас такой национальный характер, у нас менталитет. Я утверждаю и готов доказывать, что все дело заключается в том, что, начиная с Ивана Третьего или если вам недостаточно, с Ивана Четвертого, мы установили самодержавие, абсолютное подчинение общества государству, исключением было может быть для низших уровней на пять копеек ограничение власти в результате либеральных реформ Александра Второго. И у нас буквально два–три года в конце 80-х, начале 90-х годов. Всё. И в нас это живет и каждый раз, когда нам говорят опять те же самые элиты, те же цари, нам говорят: ребята, вы же ни на что не годитесь, вы такие глупые, вам присущ правовой нигилизм и так далее. Но извините, если это все утверждается государственной властью, и в системе государственной власти нет людей, которые имели бы мужество сказать: все, мы это меняем, потому что дальше страна идет в тупик. Мы не сможем ничего сделать дальше, перестроить страну, сделать ее более эффективной, с большим благосостоянием. Если не будет решен этот вопрос. Почему я каждый раз про судебную реформу, мы еще будем говорить. Потому что ничего нет важнее этого. С одной стороны если вы будете заниматься только одной судебной реформой, ничего не выйдет. Потому что мы только что говорили с Тамарой Георгиевной, что законы могут быть какие угодны, но с некоторых пор власть уже решила, что не нужно менять законы, мы все можем сделать и без изменения законов. Но дальше мы по этому пути или как у нас говорят, на ручном управлении дальше идти не можем.
В. РОМЕНСКИЙ: А тогда возникает вопрос: существуют ли правовые государства, где закон действительно выше интересов этих элит или властей и как развивались эти страны, ведь наверняка там когда-то тоже сидел царь-батюшка…
И. МЕРКУЛОВА: Которому тоже не хотелось делиться властью.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть модель развития, с кого нам ее брать?
Т. МОРЩАКОВА: Со всех тех стран, которые признали необходимость политической оппозиции. Потому что только тогда власть заботится о независимом суде.
В. РОМЕНСКИЙ: У нас Дмитрий Анатольевич тоже про это говорит постоянно.
Т. МОРЩАКОВА: Он говорит про независимый суд. Но только тогда власть нуждается в этом суде, когда ей что-нибудь угрожает. На тот случай, если вдруг она не победит.
В. РОМЕНСКИЙ: Кто ей угрожает? Пьяные матросы?
Т. МОРЩАКОВА: Угрожает политическая оппозиция. Теперь уже с этой точки зрения даже неважно, кто ее представляет. Но когда реальной политической оппозиции нет, когда можно управлять действительно, как хочешь, можно даже и голосование организовать, я не слышала в последнее время особенно веских заявлений на тот счет, что у нас прекрасная избирательная система, и она позволяет всем выразить действительную свою волю всем избирателям.
И. МЕРКУЛОВА: Чуров об этом все время говорит.
Т. МОРЩАКОВА: Он говорит только о том, как замечательно счетные машины простите меня, это упрощение, считают результаты выборов. А то, что предлагается, так сказать жевать этим счетным машинам, это складывается каким-то иным путем. В том числе и вне контроля политической оппозиции.
Е. ЯСИН: Во всяком случае, один факт я считаю мы зафиксировали. Я говорил, что есть известные работы западных политологов Меркеля и Круассана, которые показывают, что есть некий критерий разделения дефектной демократии и настоящей либеральной демократии. Это фальсификация на выборах. И если у вас есть возможность проверить, она сейчас есть, потому что у вас есть экзит-полы, обследования, которые проводятся сравнительно независимыми социологическими агентствами. Такими, например, как Левада-центр и так далее. Мы видим эти результаты и последние московские выборы, по-моему, два года назад, показали, это были статистические исследования, которые говорили, что допущена крупная фальсификация. Если прежде фальсификации были, то они не были вынуждены, можно было делать, не делать, экзит-полы и социологические опросы показывали примерно те же результаты. А тут было страшное дело. Это было известно.
В. РОМЕНСКИЙ: Давайте поймем, что в этой реформе александровской было самое важное, и почему она была такой революционной для России того образца.
Т. МОРЩАКОВА: Пожалуй, несколько самых главных идей должны быть названы сразу. Первая – это провозглашение самостоятельной независимой судебной власти, отделенной от администрации. От всего другого государственного управления. И именно для подтверждения этой заявленной цели, реализация такого принципа при организации судов и судебной власти как принцип несменяемости судей. Судьи получили свои полномочия пожизненно, они назначались царем. И никто ни при каких обстоятельствах не мог удалить их с должности. Должности считались неприкосновенными.
В. РОМЕНСКИЙ: Это хорошо?
Т. МОРЩАКОВА: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: Ведь если судья может как-то…
И. МЕРКУЛОВА: Скомпрометировать себя.
Т. МОРЩАКОВА: Мы начинаем рассуждать с какого-то более позднего момента, на самом деле нужно рассуждать с более раннего. И заключается он в том, что судьей мог стать только самый достойный. Достойный, отвечающий действительно очень высоким критериям и правовой квалификации, и нравственным критериям. Критериям гражданственности если хотите и конечно такому судье должна была быть обеспечена не подозрительность со стороны общества, а совсем другое отношение. И надо просто помнить о том, что судебная власть на основе этой реформы организованная, должна была заменить по полной программе, у нас крылатое выражение было – Шемякин суд. Когда то, как человека оценивали, зависело только от того, кто являлся более сильным, представитель власти, либо денежный мешок и так далее. Шемякин суд, вот он потерял в России свою почву во многих сферах, хотя реформа не коснулась всех сфер рассмотрения правовых споров. Но он именно потерял почву. На основе этих двух замечательных завоеваний – независимости суда и несменяемости судей. Несменяемость судей у нас часто в обществе оценивают как нечто, позволяющее судьям творить произвол. Я буду делать, что угодно, а меня никто не тронет, потому что я несменяемый. Это совершенно неправильное представление. Если взять исторический опыт, то во многих странах системы пришли к такому выводу, что без несменяемого суда действительно управляемость судебной системой не может быть исключена. И вот это был основной оселок, который позволил считаться той судебной реформе 1864 года самой крупной и последовательной. Конечно, это тоже было бы невозможно, если бы одновременно не был создан противовес общественного значения для всякого рода профессиональных деформаций, которые могли появиться естественно в любом профессиональном корпусе, особенно закрытом. В том числе судейском. И такой противовес был создан в виде суда присяжных. Суд присяжных был введен очень широко. Практически он был возможен по всем делам, которые рассматривались в окружных судах, а окружные суды было основное звено судебной системы, это приблизительно то, что у нас сейчас районные. И везде там мог работать суд присяжных. Причем были дела, по которым суд присяжных являлся обязательным, а были, где он мог появляться по воле сторон, по воле участников процесса. И именно в этом суде стало можно реализовать реально, что две стороны в судебном процессе по уголовным делам как равные, равноправомочные стороны могли спорить друг с другом, обвинение и защита. Вот перечень этих совершенно невероятных для того времени достижений сделал реформу великой. И на самом деле до ее начала крупные специалисты в области юриспруденции говорили: как это возможно ввести суд присяжных в такой малообразованной стране, где приказ начальства всегда выше закона. Оказалось, что возможно. И этот опыт для нас является бесценным, потому что мы на нашей собственной истории убедились, что это возможно и эффективно.
И. МЕРКУЛОВА: Иными словами, система работала хорошо.
Т. МОРЩАКОВА: Да, 40% вердиктов по уголовным делам, выносимых судом присяжных, были оправдательными.
В. РОМЕНСКИЙ: Это хороший показатель?
Т. МОРЩАКОВА: Это хороший показатель, потому что суд присяжных оказался противовесом необъективному обвинению.
И. МЕРКУЛОВА: Суды присяжных и сейчас действуют не так, как суды. Мы помним громкие дела, связанные с войной на Северном Кавказе, когда присяжные оправдывали людей.
В. РОМЕНСКИЙ: После чего и появился закон, по которому людей, обвиняемых в особо тяжких преступлениях, терроризм…
Т. МОРЩАКОВА: Конечно здесь есть разные мотивы. И в ходе той реформы уже к 1888 году тоже совершился аналогичный поворот, именно по делам о государственных преступлениях закрыли эту возможность использования суда с участием присяжных. И повторяю, это шло оттого, что власть почувствовала определенные неудобства, связанные с тем, что общество может продиктовать нечто не вполне интересное для власти в судебном процессе.
И. МЕРКУЛОВА: Извините, я опять в наше время возвращаюсь, о месте и роли судей во всей этой системе сейчас. Потому что последние процессы на мой взгляд привели к тому, что судьи дискредитировали звание судьи и просто стыдно за людей, судьи они кто, они жертвы или кто?
Т. МОРЩАКОВА: Да вы правильно поставили вопрос. Здесь апеллировать только к негодности судейского корпуса нельзя. Это было бы несправедливо. Любой судья, если он хороший профессионал, должен страдать, когда он принимает такого рода решения. У него нет выхода. Объясню, почему. Конечно, каждый судья может задаться какой-то героической целью и сказать, что он все выдержит, он готов пойти на все. В старые времена как революционеры готовы были пойти в ссылку, Сибирь и так далее. Ну что же, наверное, человеческая такая позиция в единичном случае возможна. Но нас интересует правосудие как явление. Массовый героизм невозможен. Он даже в какой-то степени противопоказан. Потому что он всегда заканчивается расправой с героями. Этого не хочется. Кроме того, судья для того чтобы проявлять такой массовый героизм, должен обладать не юридической вовсе квалификацией. Мы заинтересованы в том, чтобы у нас судьи были правоведами, но если мы хотим, чтобы они были хорошими правоведами, мы должны создать такие условия для их деятельности, когда они действительно будут применять право. Когда им позволено руководствоваться идеями права, а не оглядываться на начальство. Вообще категория начальства в суде это ужасно. Категория начальства в суде это один из основных очень серьезных камней преткновения на пути нашего развития.
В. РОМЕНСКИЙ: Я напомню, что мы беседуем с Тамарой Морщаковой, заслуженным юристом России и в прошлом судьей Конституционного суда.
Е. ЯСИН: Зам. председателя. И еще на долю Тамары Георгиевны так же как ряда ее коллег выпала такая выдающаяся роль, они в свое время в 1991 году подготовили концепцию судебной реформы, которая была принята по предложению Ельцина Верховным советом РФ. И это была попытка, подобная тому, что было сделано в 1864 году. Оснащенная современным опытом уже и это я считаю, было очень большим событием. Но, тем не менее, с тех пор мнения даже у авторов разошлись, одни считают, что в основном концепция выполнена и это не принесло желаемых результатов. Тамара Георгиевна считает, что просто не выполнено и есть что делать. Я хочу, чтобы вы рассказали нам об этой истории. Потому что это прямое сопоставление. То, что было в 1864 году, где самые основные вещи, которые в России были вообще неведомы, они были проведены. И после советского беспредела, извините, то, что было написано в концепции судебной реформы, было одним из самых главных документов, определяющих лицо новой демократической России. Той, которая еще будет обязательно. Но это пока. Тамара Георгиевна, как вы думаете.
Т. МОРЩАКОВА: Ну что же, документ тогда был очень своевременным. Он может быть отличался от реформы 1864 года тем, что он был заявлен именно как концепция и не был сопровожден такими подробными регламентациями, какие содержались в 1864 году в принятых тогда же уставах, судебном уложении, уставе уголовного судопроизводстве, уставе гражданского судопроизводства и своде законов о наказаниях. То есть Уголовном законодательстве. Концепция только предполагала, что она будет реализовываться через последующее развитие в законодательстве. Ее одной из важных функций кроме функции чисто концептуальной по отношению к формированию судебной власти и судебной системы, было еще очень важное – разрушить то, что было сотворено с судебной системой в годы советской власти, когда суд не был независимым. И именно это разрушение иногда выступало на первый план перед задачами создания нового позитивного регулирования. А позитивное регулирование предполагалось, будет принято. Новым демократическим парламентом. Ведь это все было после принятия декларации России о суверенитете России, о независимости. Декларация очень хорошая была. В ней повторялись все международно-правовые принципы в области организации судебной власти. Ну и концепция в некоторых моментах, как я считаю была реализована достаточно полно, на уровне наших конституционных норм. В некоторых моментах наши законы отошли от наших конституционных норм. Некоторые задачки искались авторами концепции на ощупь, из чужого опыта и будучи не до конца проработанными на уровне отдельных законов, не получили удовлетворительного развития. И вот среди всех этих задач можно сказать, конечно, принципы судебной власти, заложенные в этой концепции, отражены в Конституции. С этой точки зрения наша Конституция имеет очень современное демократическое регулирование вопросов судебной власти. Если мы будем сравнивать с другими странами, нигде так подробно это не урегулировано. Но дальше в Конституции есть оговорки, да, несменяемость судей провозглашается. Ограничения устанавливаются федеральным законом. Как федеральный закон устанавливает ограничения. Или, например, федеральный законодатель может предусмотреть участие присяжных заседателей при рассмотрении судебных дел. Как он это предусмотрел. Он предусмотрел явно плохо, потому что согласно концепции это должно было быть большинство дел. Все дела, уголовные дела, где наказание могло быть выше года лишения свободы, должны были относиться к компетенции суда присяжных в каком смысле? – каждый участник процесса, обвиняемый в совершении какого-то преступления, мог выбрать такую форму и это даже вообще было очень значимо как обращение ко всему обществу. Человек, выбирая суд присяжных, он собственно обнаруживал что? – он хотел, чтобы общество отследило за тем, как государственная власть его судит.
В. РОМЕНСКИЙ: Интересный момент. Потому что мне вспоминается дело майора Дениса Евсюкова, который устроил стрельбу в московском супермаркете.
И. МЕРКУЛОВА: Суд присяжных.
В. РОМЕНСКИЙ: Нет, он выбрал трех профессиональных судей.
Т. МОРЩАКОВА: На самом деле я всегда говорю, что настоящий негодяй, который знает, что против него много доказательств, никогда не выберет этот суд.
В. РОМЕНСКИЙ: Суд присяжных.
Т. МОРЩАКОВА: Да.
В. РОМЕНСКИЙ: С Евсюковым мне кажется именно такой момент. Потому что…
Е. ЯСИН: Он выбрал профессиональных судей. Разбирается парень.
И. МЕРКУЛОВА: Тут еще одну важную тему поднимают наши слушатели. По поводу финансирования судов. Кто должен это делать?
Т. МОРЩАКОВА: Согласно конституционной норме это очень ясно прописано, это тоже одно из наших достижений, финансирование судов возможно только из федерального бюджета. И ничего больше. Это положительное явление как раз.
И. МЕРКУЛОВА: Сегодня мэр Собянин сказал, что на поддержку судебной системы из бюджета Москвы выделяется 2 млрд. рублей.
Е. ЯСИН: Это много или мало?
Т. МОРЩАКОВА: Дело не в том, здесь важно просто понять, что такое поддержка судебной власти. Потому что в России кроме федеральных судов есть еще и суды субъектов. Это мировые судьи. Мировые судьи финансируются из федерального бюджета только в части их собственного содержания. А организация всей судебной работы, здание, помещение, отопление, ремонт, бумаги, образцы документов, кто это будет печатать, за чей счет? Это предусмотрено как возможное по действующему закону как возможное за счет местного бюджета, местный в данном случае московский. Но сейчас уже делаются предложения, я думаю, они правильные, что эти расходы должен нести федеральный бюджет. Потому что известно, я могу привести заявление официальное московских депутатов, что московское правительство не проигрывает в московских судах. Если искать составляющие этого результата, то мы можем найти его и в финансовой поддержке со стороны московского правительства.
Е. ЯСИН: Я должен сказать, что первые шаги нашей судебной системы были крайне неблагоприятны для нее, просто потому что у государства не было денег. И оно норовило часть хотя бы денег получить из местных бюджетов. Это привело к определенным уступкам без сомнения. Я думаю, что эти предложения, которые сейчас вносятся, они очень актуальные. Но все-таки у нас какая-то злосчастная судьба. Я согласен с тем, что вы говорите, что элиты не хотят делиться, не хотят подчиняться ограничениям, но это общая ситуация, она абсолютно правильная. Но действительно смотрите, реформа 1864 года, прошло 20 лет и начинаются сильные действия для того, чтобы ограничить ее результаты. Теперь это все повторяется, я уж не буду говорить о советском периоде. Потому что это просто была катастрофа для судебной системы абсолютно. Там политика задавила все. Но потом уже была принята новая Конституция, новая демократическая Россия, прошло 20 лет, даже меньше и мы опять сталкиваемся с чем-то похожим. Может быть, действительно такая судьба у нас и мы ничего не можем сделать.
И. МЕРКУЛОВА: Наш слушатель глумится: если несменяемость судей это залог справедливости, то почему нам ни сделать несменяемым государя, справедливости станет еще больше.
Т. МОРЩАКОВА: Как раз наоборот, потому что единственный залог справедливости государевой власти в том, что он может не выиграть на следующих выборах, где он приобретает свои полномочия. А если никто его не будет ограничивать такими избирательными законами, то зачем быть справедливым.
В. РОМЕНСКИЙ: Очень многие по поводу несменяемости судей по поводу их неприкосновенности писали sms, люди действительно в этом сомневаются очень сильно. А можете объяснить, как вообще этих судей можно контролировать?
Т. МОРЩАКОВА: Здесь очень простой вопрос. Давайте пойдем от противного. Представьте себе советскую судебную систему, где судья менялся каждые 4 года. Каждые 4 года его выбирали, это только искусственно применяемое слово, в действительности не выбирали. Но партийные органы назначали выборы, где участвовал только один кандидат, и пока ты ни прошел полный контроль через эти партийные органы, ни выдвинут, ты не мог быть избран. Каждые 4 года судья дрожал. Перед кем он должен был выслуживаться? Ясно, перед теми органами, которые его выдвигают. Вот это очень простой пример. И так бывает со всеми выборами. Это один вопрос, а второй вопрос, судья должен был быть профессионалом. Кто из избирателей может оценить его профессиональные достоинства. И наконец, третий аспект. Все мы как избиратели, так или иначе, можем попасть в суд и оказаться там стороной. В гражданском деле, уголовном деле, в каком-то из этих дел мы будем признаны неправыми. Мы, что потом пойдем голосовать за этого судью, который признал нас неправыми совершенно справедливо. Это все дефекты просто такого формирования. Есть другой способ формирования – назначение, правда, должны соблюдаться какие-то паритетные начала при назначении у всех ветвей власти.
В. РОМЕНСКИЙ: То есть именно такая невыборность судьи…
Т. МОРЩАКОВА: Мы перешагнули время.
И. МЕРКУЛОВА: Я прошу прощения, но мы вынуждены заканчивать, к сожалению.
В. РОМЕНСКИЙ: Это был «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным, научным руководителем ВШЭ и Тамарой Морщаковой, заслуженным юристом России и зам. председателя Конституционного суда в прошлом. Спасибо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 24.01.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/743971-echo/
Источник:
радио «Эхо Москвы». 24.01.2011
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/743971-echo/