«Тектонический сдвиг»: плита начала двигаться со стороны США к Китаю (эфир – 11.10.2010)

Анонс радиопередачи «Тектонический сдвиг»

В конце сентября Палата представителей США одобрила законопроект против дешёвого юаня. На основании Закона американские компании смогут требовать введения импортных пошли на китайские товары.

Бастион свободной торговли дал течь в сторону протекционизма.

Обсуждение в прессе идёт как-то по мелочам. Из Москвы последовали по заведенному обычаю сочувственные слова в адрес Китая и, естественно, – осуждения американцам.

Я считаю это событие столь важным, что решил на время оставить темы отечественной истории и вернуться к мировой экономике, с которой мы начинали.

Произошедшее – это не мелочь, это крупное проявление тектонических сдвигов в мире, свидетелями которых мы стали.

Почему столь дешёвы китайские товары, вышибающие с рынков компании даже развитых стран?

Попробуем разобраться.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы» 

 

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский 

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич Ясин в нашей студии, научный руководитель ВШЭ. Перед тем как перейти к «Тектоническому сдвигу», наверное, несколько вопросов. Евгений Григорьевич, очень хочется вас спросить по поводу Нобелевской премии. Дали ее трем людям, которые занимались исследованием рынка труда. И они отвечали на вопросы: почему люди остаются и безработными, тем не менее, в экономике остаются рабочие места. И так далее. Это важные вопросы и стоило ли тех, кто занимался подобными исследованиями в области экономики, награждать столь значимой премией?

Е. ЯСИН: У меня сейчас такое мирное отношение к Нобелевскому комитету. Они двум русским дали премию, мне как-то приятно.

В. РОМЕНСКИЙ: Но они же все-таки по медицине.

Е. ЯСИН: По физике. Неважно. Я поэтому скажу, что премия, которую они дали по экономике, в том числе по тем людям, которые исследовали рынок труда. Хотя я этим вопросом не занимаюсь, по-моему, справедливо.

В. РОМЕНСКИЙ: Тогда еще такой вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: К нам приехал вообще говоря не кто-нибудь, а сам Шварценеггер. Приехал не куда-нибудь, а в Сколково. Сегодня президент его сам повез на Чайке туда. Показательно это символично или нет?

Е. ЯСИН: Я хочу напомнить вам, что Дмитрий Анатольевич был недавно в Америке и его принимал в штате Калифорния Шварценеггер. И Калифорния очень инновационный технологичный штат. Кремниевая долина там, там еще есть и Калифорнийский университет Беркли, Калифорнийский университет в Лос-Анджелесе, Сакраменто и так далее. В общем, колоссальная страна лабораторий и прочего. Я помню, приехал в университет Беркли, мне подарили брошюру, на заглавной странице которой было 26 лауреатов Нобелевской премии. Я сразу подумал: ну а когда хотя бы один наш университет такое получит. Видно, не скоро. Так что это ответный визит. Правда, Шварценеггер Дмитрию Анатольевичу показывал то, что там уже сделано. А мы будем показывать как всегда проекты.

И. МЕРКУЛОВА: Котлован.

Е. ЯСИН: Может быть, что-то такое там потом появится. Завтра утром я встречаюсь со Шварценеггером в ВШЭ. Он будет читать лекцию.

В. РОМЕНСКИЙ: Восстание машин – главная тема.

Е. ЯСИН: Да, но я думаю, что все-таки наиболее привлекательным моментом в Шварценеггере является сам Шварценеггер. Терминатор – это главная его роль, которая определила то, как на него смотрят во всем мире. Тоже машина в конце концов.

И. МЕРКУЛОВА: Но он не один приехал, а целая делегация с ним.

Е. ЯСИН: Конечно, вся делегация нацелена на наших высших лиц.

И. МЕРКУЛОВА: Чтобы поесть икры.

Е. ЯСИН: А что он скажет нашим студентам, ну посмотрим.

И. МЕРКУЛОВА: А тема лекции неизвестна?

Е. ЯСИН: Бунт машины. А как же.

В. РОМЕНСКИЙ: Я пошутил просто.

Е. ЯСИН: А что он еще может говорить. Тем более он приезжает, у него вся его лекция будет длиться 40 минут.

В. РОМЕНСКИЙ: Это же губернатор той области, которая считается передовой с точки зрения науки.

Е. ЯСИН: Губернатор штата в Америке все-таки сильно отличается от мэра Москвы, например. Потому что этот управляет, он должен знать, где какой станок стоит, а это ему интересно, наверное. Он защищает чьи-то интересы.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, Медведев сказал: сожалею, что у вас, Арнольд, нет гражданства России, а то у нас как раз место Москвы освободилось. Уж не знаю, на что он намекал.

Е. ЯСИН: Шутил он, просто шутил.

В. РОМЕНСКИЙ: С таких высот можно шутить еще?

Е. ЯСИН: Он же показывает свою человечность. Как вы не понимаете.

В. РОМЕНСКИЙ: Шварценеггер в машине.

Е. ЯСИН: И тебе и мне заодно.

В. РОМЕНСКИЙ: Сколково это пойдет на пользу? Что приедет на Чайке туда сам Шварценеггер.

И. МЕРКУЛОВА: Нобелевские наши лауреаты не рвутся в Сколково.

Е. ЯСИН: Все-таки их туда не очень зовут. А сейчас пока зовут американских инвесторов. А вот расчет на то, что американские инвесторы откликнутся на визит своего видного артиста, губернатора и так далее. Может быть, русские заслуживают какого-то доверия. В конце концов, удастся заработать. Тем более что американцы такие рискованные люди, в отличие от наших. Наши не хотят идти на риск и поэтому едут не в Сколково, на Кипр.

В. РОМЕНСКИЙ: Еще одна новость, господин Кудрин стал министром финансов 2010 года по версии журнала «Евромания». Так оценили. То есть его из всех министров финансов выделили как самого лучшего. Знаете за что?

Е. ЯСИН: С моей точки зрения вполне заслуженно.

В. РОМЕНСКИЙ: Они говорят – за Стабилизационный фонд, что он деньги, поступающие в бюджет, в основном с продажи нефти и прочих минеральных веществ, он их сохранял, а потом тратил, когда начался кризис и поэтому Россия преодолена…

Е. ЯСИН: Тратил не он.

В. РОМЕНСКИЙ: В общем, Россия преодолела кризис с меньшими потерями, чем ожидали во всем мире.

Е. ЯСИН: Я согласен с этим, самый верный признак того, что это хороший министр финансов, его все время больше всех ругали. Если какого-то министра ругают, так знайте, что он прав. Потому что в его положении трудно оправдываться, а ругать его очень легко.

И. МЕРКУЛОВА: Он как минимум что-то делает, раз его ругают.

Е. ЯСИН: На самом деле он сделал очень много. Другое дело, как потом что из этого вышло. Действительно сделал так, что мы смогли профинансировать все обязательства российского бюджета в 2009 году. А до этого он решал исключительно важную проблему, потому что те деньги, которые не могли быть рационально использованы российским бизнесом вследствие его подавления со стороны государства и бюрократии, они были сэкономлены, отложены. И это причем было сделано на фоне того, что во всем были очень дешевые деньги, и наши бизнесмены сумели набрать частных долгов почти на 500 млрд. долларов.

И. МЕРКУЛОВА: Пока мы с вами говорили, выяснилось, что ни американские инвесторы к нам, а мы к ним. Роснано оказывается, планирует купить компанию Силиконовой долины. Это будет серьезная компания в электронике. Анатолий Чубайс говорит.

Е. ЯСИН :Зная Анатолия Борисовича, я могу себе представить, что он рассчитывает с помощью этой компании привлечь передовые технологии в Россию. По-моему, это правильно.

В. РОМЕНСКИЙ: Теперь, наверное, перейдем уже к «Тектоническому сдвигу».

И. МЕРКУЛОВА: Раз уже мы заговорили о Нобелевских лауреатах, хотелось бы процитировать лауреата премии мира этого года, это китаец Лю Сяобо. Он сказал, что Китаю понадобится 300 лет колониализма, чтобы достигнуть уровня Запада.

Е. ЯСИН: Я думаю, нет, я не знаю, когда он это сказал. Лю Сяобо, между прочим, герой Тяньаньмэня. И с тех пор прошло много времени. Поэтому думаю, что это не совсем так. Китаю потребуется много времени, но сейчас происходят события, которые подсказывают, сколько времени реально ему на это потребуется. Дело в том, что те события, которые сопровождают развитие Китая и отношения его с ведущими странами, они как раз говорят о том, что чем дольше весь мир будет смотреть на особенности китайской политики, как то защита прав человека, в том числе в отношении Лю Сяобо, во-вторых, их политики в области манипулирования валютным курсом и так далее, будет смотреть примирительно, тем дольше Китай будет становиться нормальным государством. Даже если у него были высокие темпы экономического роста, которые для большинства китайского народа особого значения не имеют. Вот об этом я хочу сегодня поговорить. Напоминаю, наша серия передач называется «Тектонический сдвиг», раньше были тектонические сдвиги во множественном числе, и как раз имел в виду те диспропорции, которые сложились в мире во взаимоотношениях между развитыми и развивающимися странами. Главные полюса, в которых это США и Китайская Народная республика. Что мы наблюдали в последние дни. В последние дни как я уже писал в анонсе сегодняшней передачи, палата представителей США открыла возможность для американских компаний требовать установления таможенных пошлин на китайскую продукцию. То есть я сказал бы так: открылась возможность для развития американского протекционизма. Это странно звучит, потому что Америка, США это страна традиционной открытой экономики. В чем дело.

В. РОМЕНСКИЙ: А как будут работать эти заградительные барьеры?

Е. ЯСИН: Пока еще неважно, как они будут работать, потому что, может быть, их удастся избежать. А их удастся избежать, в том числе, если Китай пойдет навстречу и согласится либерализовать свой валютный курс. А проблема заключается в том, что Китай в свое время воспользовался тем опытом, который был накоплен ранее в Японии, Япония после финансовой стабилизации сразу после Второй мировой войны установила фиксированный курс иены по отношению к доллару. Это было примерно 320 иен за доллар. И 20 с лишним лет поражала весь мир экономическим чудом. Объяснения есть разные. Действительно японский менеджмент был очень интересный, специфические методы, большой рост производительности, дополнительные качества продукции и так далее. То, чем Япония стала известна во всем мире, но возможности для этого были в существенной степени поддержаны, обеспечены заниженным курсом иены. Поэтому наступил такой момент, когда американцы сказали: ребята, все, когда у вас было тяжелое положение, вы прикрепили свой курс к нашему, к доллару, и вы на этом выехали. Потому что вам с вашей не очень сильной экономикой легче было продавать свою продукцию в США. Мы вам помогли. Но пора знать честь, давайте переходите на общие правила. Общие правила заключаются в том, что валюты, которые участвуют в мировой торговле и которые эти страны входят в ВТО, они свободно колеблются. Их курсы меняются, носят плавающий характер. Я напомню, что Россия во время либеральных реформ Гайдара перешла к плавающему курсу рубля в середине 1992 года. Это было довольно сложно, но это обеспечило развитие внешней торговли, насыщение российского рынка товарами. Нам тоже было тяжело. Потом в 1995 году мы перешли к фиксированному курсу, который назывался коридор. Примерно вариант этого курса. Теперь что происходит, почему сейчас Америка с таким предложением выступила. Дело в том, что Китай пользуется этим японским опытом уже 30 лет, и он действительно добился больших успехов, китайская продукция с успехом экспортируется по всему миру, и составила довольно большую долю рынка США. Причем, лишая работы, перспектив развития многие старые отрасли. Но не только старые. Там были еще такое интересное обстоятельство, что транснациональные корпорации, которые имеют штаб-квартиры в США, построили на свои инвестиции предприятия в Китае по выпуску аудиовизуальной аппаратуры, телевизоры, компьютеры и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ: Потому что дешевле.

Е. ЯСИН: Это не то что дешевле, а уже вполне резонные товары. Если компания Леново, расположенная в свободной зоне, где американские компании по американским лицензиям, используя руки китайских рабочих, и по американским технологиям производят продукцию, которая потом продается на рынке в США. Они выигрывают транснациональные корпорации, потому что они привозят более дешевую продукцию. Потом выручка отправляется частично в Китай, в Китае она накапливается в валютных резервах, и китайцы покупают на эти деньги казначейские обязательства США. В общем, на деньги, которые выручены у американцев, причем благодаря тому, что этот курс является выгодный для китайцев заниженным, они еще и теснят американскую торговлю, американское производство. Но не только американское. Потому что это касается и Европы, я могу сказать, что еще ряд стран, которые являются конкурентами Китая на мировом рынке, вынуждены прибегать к серьезным… для себя не выгодным, например, валютные интервенции, которые призваны сбить тренд на повышение курса их валют. Доллар падает, с ним вместе падает юань, а иена, бразильская валюта, корейская, они растут. И позиции на мировых рынках этих стран тоже терпят урон.

И. МЕРКУЛОВА: Вы призываете не противостоять Китаю…

Е. ЯСИН: Все стараются сделать так, чтобы соблюдать правила игры. Вопрос о том, соблюдает ли Китай правила игры, это второй вопрос. Потому что он уже 30 лет держит по существу постоянное фиксированное соотношение с долларом, несколько лет назад, два, по-моему, года назад он согласился на то, что он начнет менять курс юаня. И с уровня 8 юаней за один доллар они подняли курс до 6. Вроде как бы пошло движение в этом направлении. Но летом они сделали обратную операцию. Сейчас курс стал 6,7. То есть он несколько повысился. Казалось бы, когда ведется разговор о таких крупных странах и величинах, что такое семь десятых процента, три десятых и так далее. На самом деле это колоссальные деньги.

В. РОМЕНСКИЙ: Я читаю, что курс тогда вырос по отношению к доллару на 2,1%.

Е. ЯСИН: Я же сказал, вырос…

В. РОМЕНСКИЙ: Это действительно настолько критично? Потому что для меня 2%, сколько, одна пятидесятая.

Е. ЯСИН: Представь себе, что у тебя в течение 30 лет соотношение доллара и юаня 9 за 1 доллар. Потом каким-то образом после длительной работы добиваются того, что 8 юаней за доллар. Потом еще идут какие-то сложные переговоры, снижается до 6. Каждый раз вроде отыгрывается часть, но на самом деле все прекрасно понимают, что разрыв реальный составляет от 20 до 40%. То есть для того чтобы выровнять курс, предположим, что значит выровнять курс, это значит, что вы должны снять контроль за курсом и дать возможность юаню свободно обращаться на валютном рынке. Посмотрели бы, он бы пошел вверх или вниз. Учитывая масштабы усиления экономики Китая рост ВВП, сейчас Китай вышел на второе место в мире, обогнав Японию, понятно, что курс его вырос бы намного больше, чем он сейчас в этом соотношении находится. С моей точки зрения как минимум он должен был бы составлять 4 юаня за доллар, не берусь сказать, но поскольку Китай…

В. РОМЕНСКИЙ: Против 7 сейчас.

Е. ЯСИН: Против 6–7 сейчас. А на самом деле китайцы под разговоры о кризисе, которые не только в Китае, но и в Америке в гораздо большей степени, они потихонечку еще снизили свой курс. Вместо 6 юаней – 6,7. Эта ответная акция была решение палаты представителей.

В. РОМЕНСКИЙ: Палата представителей США одобрила законопроект против дешевого юаня. После чего компании американские могут…

Е. ЯСИН: Требовать, чтобы на китайские товары, которые слишком дешевы, были установлены таможенные пошлины. Почему я оставил наш разговор о российской истории и о тех минах, которые оставлены нам предками для нашего быстрого развития. И обратился к этой теме. Потому что мы сегодня имеем дело с важным событием. А именно: существенным признаком усиления тектонических сдвигов в мировой экономике. Как нам обещали польские метеорологи, что у нас будут морозы зимой в тысячу градусов, как только тысячи лет не было, примерно такого же свойства события мы видим в связи с этим решением, я виду по крайней мере в связи с этим решением палаты представителей американского конгресса. В чем дело? Я уже частично об этом говорил. Сейчас хочу подчеркнуть, что сначала мы видели, как выросла экономика Китая, и это вызвало большие диспропорции в мире. Если бы тогда китайцы ввели плавающий курс, то есть курс стал бы устанавливаться по рыночным законам, то их рост бы сократился, и сейчас отмена привязки юаня к доллару была бы не такой болезненной. Сейчас она будет довольно болезненной, о чем уже сами китайцы признают, понимая, что им что-то все-таки, не все китайцы, но некоторые говорят, что все-таки придется, видимо, делать этот шаг, потому что иначе…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть повышать курс.

Е. ЯСИН: Либерализовать курс. Это очень важное различие. Потому что в рыночной экономике важно, чтобы все экономические величины были свободными. Я имею в виду цены, а что такое курс? – курс это цена юаня в долларах. Значит, или наоборот. И в этом смысле если у вас фиксировано соотношение или оно регулируется так, как вы считаете нужным, то тогда это нарушение рыночных законов.

И. МЕРКУЛОВА: А в Китае рынок, Евгений Григорьевич?

Е. ЯСИН: В общем, рыночная экономика, но при фиксированной цене юаня. И это принципиальный момент. Во-вторых, у них текущие счета, потоки доходов либерализованы, а капитальные счета не либерализованы, это тоже дополнительные средства контроля. Я сейчас хочу предоставить слово Джорджу Соросу, чтобы вы поняли, что я не один из обеспокоенных экономистов и он выступил в газете Financial Times 7 октября со статьей, по-моему, сегодня следующая статья его, вчера следующая статья его вышла. И я попрошу своего пресс-секретаря Катю Березнер сейчас зачитать выдержку из статьи Сороса. Как раз посвященную этому вопросу.

К. БЕРЕЗНЕР: Китай привязал свою валюту к доллару, тогда как другие валюты колеблются относительно свободно. Китай также жестко контролирует потоки капитала, тогда как другие валюты не различаются по уровню контроля по текущим и капитальным счетам. Это приводит к хронической недооценке китайской валюты и гарантирует Китаю постоянную большую торговую ренту. Самое важное – это позволяет китайскому правительству постоянно снимать сливки в виде значительного слоя со стоимости своего экспорта. Так что китайские трудящиеся не получают выгоду от своей тяжелой работы. Хотя их труд весьма производителен. Это дает такой же эффект, как налогообложение, но работает намного лучше. Таков секрет китайского успеха.
Такая позиция Китая опасна как по внешним, так и внутренним причинам. Усиливая глобальный спад, она стимулирует протекционизм, такие страны как Япония, Корея и Бразилия уже вынуждены осуществлять интервенции на валютном рынке. Если они начнут повторять действия Китая по ограничению потоков капитала, Китай утратит некоторые свои преимущества. Но весь глобальный валютный рынок будет подорван и глобальная экономика понесет потери. Внутри страны доля потребления в ВВП Китая сократилась с 46% в 2000 году до 35,6% в 2009. Производственные инвестиции делаются невыгодны. От нынешней ситуации потребление должно расти быстрее ВВП. За счет снижения накопления и экспорта.

Е. ЯСИН: Я позволю себе краткий комментарий к этой статье. Потому что исключительно важные позиции зафиксировал Джордж Сорос. Во-первых, с точки зрения внешней понятно, Китай достигает успеха не только за счет своей хорошей работы, своих достижений, но также и за счет того, что он посредством манипулирования своим курсом юаня по существу усиливает свои позиции и отнимает часть доходов других стран. Можно спорить, всегда ли это оправдано и не являются ли такие достижения Китая следствием просто рыночного превосходства. Но в данном случае мы работаем на рынках, где конкурентоспособность, прежде всего, обусловливается не тем, что вы применяете дешевую рабочую силу, а все-таки тем, что вы применяете более совершенную технику, технологии, применяете инновации, движетесь вперед. Модернизируете свои производственные мощности и так далее, за счет этого вы добиваетесь успеха, который заслужен. Действительно если вы развивающаяся страна и первые шаги ваши заключаются в том, чтобы усваивать технологии, созданные другими и использовать свои конкурентные преимущества, это заслуженно. Но потом наступает момент, когда вы должны переходить на общие правила. Я лично убежден, что если бы Китай в промежутке между 2000 и 2005 годами вел бы текущий курс юаня, он давно стал бы больше похож на другие нормально работающие страны. Правда, он не имел бы таких высоких темпов экономического роста. На 2–3% пункта ниже. Он все равно бы догонял всех остальных. Но зато другие тоже могли бы с ним конкурировать. И сегодня у него эти изменения, которые сейчас наступают, не были бы такими болезненными.

В. РОМЕНСКИЙ: А насколько болезненны для Китая могут быть эти изменения, потому что то, что говорил премьер госсовета КНР Вэнь Цзябао, он сказал, что повышение курса юаня на 20% в сжатые сроки приведет к крайне негативным последствиям для экономики китайской. Он опасается, что обанкротиться могут сразу несколько…

Е. ЯСИН: Ну хорошо, будут банкротства. Поэтому я и говорю, что если бы они это сделали в 2003, предположим, году, то таких больших потерь сейчас бы не было. Но предположим, что сейчас была бы достигнута договоренность между основными игроками на мировых рынках, в том числе США, еврозоной, Японией, Россией, Кореей и так далее, и там договорились, что они повысят курс юаня примерно на 20%, за предположим, три года или четыре года, а после этого введут плавающий курс такой как у всех, то не было бы таких больших потерь. А потом вы всегда думайте, что если вы раздуваетесь как индюк, то потом придется сдуваться. И это тоже нужно иметь в виду, потому что да, действительно это сейчас в некоторых отношениях будет сложно. Но у китайцев есть выход. Я позволю себе теперь… Ну подожди…

В. РОМЕНСКИЙ: …правильно я понимаю, что Китай может очень круто рухнуть вниз.

Е. ЯСИН: Ты меня заговоришь своими вопросами. Дай я все-таки скажу что-нибудь. Володя, ты меня извини ради бога. Но я никак не могу довести до слушателей свою главную мысль. Она очень важна в этой второй части, именно во внутренних факторах. Сила Китая сегодня во многом создается тем, что у него накопления в ВВП, мы эту цифру уже называли – 70–75%. Эту цифру по существу подтверждает Сорос. Он говорит, что 36% это потребление и это означает, что сбережения или накопления составляют 64%. Невиданная величина, потому что у нас 80% потребления, 20% накопления. Во всех странах это так. У китайцев наоборот. Почему? Как раз играет роль курс заниженный, во-вторых, это традиционное китайское стремление к сбережениям, потому что никакие социальные расходы государство в Китае не несет. Там нет пенсионного обеспечения, им пользуется 15% населения, которое находится на государственной службе. Затем, там нет медицинского страхования, оплачиваются медицинские услуги, услуги по образованию и так далее. Поэтому я напомню, Андрей Илларионов когда-то говорил, что Китай самая либеральная страна в мире, потому что у нее самый низкий уровень налогов. Но на самом деле ситуация выглядит именно так, что обо всем китайцы обо всех расходах должны заботиться сами. Это приводит к тому, что очень высокая доля сбережений. Они не повышают свой уровень потребления для того чтобы накапливать средства на все эти вещи. Жилье тоже платное совершенно, там нет никаких пятиэтажек, социального обеспечения практически нет. Они только первые шаги в этом направлении делают. В итоге получается таким образом, что если… последнее замечание, все банки в Китае государственные. Если люди несут свои сбережения в государственные банки, это означает, что они отдают свои сбережения в пользование государством. Бюрократии. Они пользуются. Вот могущественная сила современности это китайское государство. Это не Китай. Это китайское государство, которое имеет возможность всеми этими ресурсами воспользоваться. Плюс я не хочу сказать, что заниженный курс юаня это самый главный фактор. На самом деле нет, но это один из факторов, который создает такое положение. Они получают значительный доход от экспорта, реализуя…за счет других стран, они реализуют значительную часть доходов, используя высокий уровень сбережения своих собственных граждан, которые за все должны платить. В итоге усиление бюрократии, и как раз я хочу вернуться к мысли, которую я уже когда-то говорил. Проблема Китая будет такая: кто кого победит. Предпринимательство, которое развивается в Китае или бюрократия. Я должен сказать, что в течение двух тысяч лет китайской истории всегда побеждала бюрократия. И сейчас она снова побеждает, я не хочу утверждать, что там слабое предпринимательство или слабая конкуренция. Один американец меня убеждал, что вы даже себе не представляете, в Китае 2 тысячи авиакомпаний, кто занимается перевозками, все государственные и между ними отчаянная конкуренция. Может быть. Но с моей точки зрения такая рыночная экономика, которая построена на государственной собственности, где конкурируют между собой государственные предприятия, меня сразу интересует вопрос: а как там частная экономика. Между прочим, в Китае нет частной собственности на землю. Мне скажете: ну и что, традиция такая. Всегда император владел всей собственностью на землю. Но я каждый раз вижу, что есть такие признаки, которые говорят, что в китайском руководстве много разумных людей и пока они идут таким путем, чтобы развивать предпринимательские начала, но, не снижая влияние основных звеньев бюрократии. И поэтому на вот этих маневрах, включая юань, как раз и выигрывает китайская бюрократия. Китайскому народу от этого пользы не очень много. Теперь можешь задавать вопрос.

И. МЕРКУЛОВА: И что будет вследствие этих валютных войн? Дожмут Китай все-таки?

Е. ЯСИН: Вот сейчас становится ясно, что если США реально придется выставлять таможенные барьеры, а затем судиться с Китаем относительно того, насколько закономерно их решение и против иска Китая о выдвижении таможенных пошлин, американцы выдвинут ответный иск о том, что они все время позволяют себе сохранять несвободный курс…, а все время его регулируют и манипулируют, нарушая правила ВТО, это считайте начало войн. Потому что торговая война, экономическая война, которая я надеюсь, не перейдет в вооруженные столкновения и так далее, но она как раз в этом и состоит. Это тяжбы, какие-то шаги, когда вы пытаетесь не с помощью этих мер, так других опять выиграть, нарушая интересы своих партнеров. Вот это нам грозит. У меня такое ощущение, что ближайшие 15–20 лет у нас будет период турбулентный, когда между собой будут сталкиваться интересы разных стран и будет неустойчивой ситуация на мировых рынках. Это означает, если так сложится, что будут собираться «двадцатки» раз за разом, будут говорить друг другу вежливые фразы, а решений никаких действенных мер предприниматься не будет.

И. МЕРКУЛОВА: А мне как потребителю китайской продукции это чем грозит?

Е. ЯСИН: Только одним – что Россия будет нести потери вследствие снижения конкурентоспособности российских предприятий. Вы ничего не проиграете, если вы не будете покупать продукцию российских предприятий. Может быть вам больше понравится китайский автомобиль или аудиовизуальная техника. Тем более если китайцы станут в Россию поставлять такую же качественную продукцию, какую они поставляют в США. Но я боюсь, что это не так. Я недавно купил приемник компании Витак или Витёк ее еще называют, это китайское производство, у меня на третий день отказал. Я теперь собираюсь идти требовать сатисфакции по гарантии. Но вообще это означает, что если будут потеряны рабочие места у нас, у нас будет меньше производиться товаров, мы должны будем искать какие-то новые предложения своих…

В. РОМЕНСКИЙ: Мы не можем пойти как США на введение определенных барьеров экономических.

Е. ЯСИН: Можем. Но на самом деле мы уже идем, потому что мы просто препятствуем созданию китайских предприятий по производству автомобилей, каких-то других товаров на территории России. Но на самом деле это тоже плохо. Потому что я бы предпочел, чтобы не было такой ситуации, чтобы наше правительство должно было что-то запрещать. Но нужно, чтобы работали рыночные механизмы. А рыночные механизмы как раз показывают, что выгодно, что невыгодно. Если эти рыночные механизмы покажут, что выгодно и потребителям, и производителям, чтобы в России возникали автомобильные заводы с китайскими рабочими, ради бога. Если это покажет, пускай. Но мы не можем согласиться на это, пока Китай выигрывает за счет своего курса. Дело в том, что если мы говорим о дешевой рабочей силе китайской, то мы понимаем, что с каждым днем уровень жизни в Китае повышается, зарплата растет, растет квалификация и так далее. После этого выравниваются конкурентные условия в разных странах. А если нет, то тогда мы шансов не имеем. Потому что против нас используются те же методы, что против Америки. Я должен сказать, что наши чиновники некоторые, я сейчас не буду называть фамилии, уже успели высказаться в таком духе, что вообще-то говоря китайцы правы, американцы как всегда у нас неправы и поэтому мы вроде как будем поддерживать наших друзей китайцев.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, может даже больше политика говорит, а не экономика…

Е. ЯСИН: Если это говорит политика против интересов российской экономики, то надо было бы лучше придержать язык.

В. РОМЕНСКИЙ: Мы заканчиваем «Дневной Разворот». Спасибо говорим Евгению Ясину. Спасибо всем, кто нас слушал.

Источник – радио «Эхо Москвы». 11.10.2010 
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/717158-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 11.10.2010   
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/717158-echo/

Поделиться ссылкой: