Все на выборы! (эфир – 28.11.2011)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Через неделю, когда, как я надеюсь, мы снова встретимся в эфире, итоги выборов в Государственную думу уже будут подведены. Поэтому сегодня, в день эфира передачи «Тектонический сдвиг», последний случай для нас поговорить на эту тему перед столь важным событием.

Прежде всего я искренне призываю всех сограждан пойти на выборы и проголосовать, хотя догадываюсь, что предлагаемый набор парламентских партий многих не устроит. Сам в таком же положении.

Но голосовать нужно хотя бы потому, что иначе с высокой вероятностью ваш голос независимо от вашего желания припишут «Единой России». Если вы и так намерены за неё голосовать, то почему бы вам не сходить на избирательный участок, чтобы засвидетельствовать своё удовлетворение жизнью, не принуждать никого к тому, чтобы действовать за вас. А заодно и проветриться.

Сам я за «Единую Россию» голосовать не буду. Слишком давно она у власти, а сменить её нет возможности. Она – партия, если можно так сказать, бюрократии, – выполняющая все указания правящей иерархии. Она противостоит демократическим переменам, которые я считаю жизненно необходимыми нашей стране. Да, скажут мне, но за неё голосует большинство. Значит ему, этому большинству, демократия не больно-то и нужна? Тем более, что за демократические партии, такие как «Яблоко» или Союз правых сил (СПС), в котором я состоял («Правое дело» во главе с Богдановым я даже не считаю наследником СПС), голосует ничтожное меньшинство – 1–2 %.

Но я считаю, что мой политический выбор – это моя принципиальная позиция, неважно сколько сограждан её разделяют.

Я бы сегодня однозначно голосовал за «ПАРНАС», если бы его зарегистрировали. Но его не регистрируют, используя разные уловки. Видно потому, что боятся, как бы эта партия случайно не оказалась в меньшинстве. Многие демократы и либералы, которые не хотят голосовать за «Единую Россию», говорят: пойду голосовать за КПРФ: хотя бы и голос не пропадёт, и не достанется ЕдРу. Странная позиция.

Я почитал на днях газету «Завтра» (№46). Там г-н Проханов пишет о «тотальном нигилизме» либералов «по отношению к новому путинскому периоду правления, критикуют самого Путина и проявляют «абсолютное неверие в будущее России».

Сам Проханов и, полагаю, КПРФ считают успешными модернизации Петра I и Сталина, а вот реформы Александра II и Столыпина – примерами неудач, не говоря уже о Горбачеве и Ельцине. «Путинская модернизация неизбежна», – пишет Проханов. И Путин, заинтересованный в существовании ракетно-ядерного щита России, «будет обязан в кратчайшие сроки провести вторую индустриализацию страны. И здесь не обойтись без мобилизационной модели, которая позволит сконцентрировать ресурсы для инвестиций в машиностроение».

Из сказанного можно понять, что делала бы КПРФ, окажись она у власти. Это то, что она считает позитивным у Путина и «Единой России» – всё ностальгия о прошлом.

Всё же, если есть принципиальная позиция, либерал и демократ не может за это голосовать, если не собирается «назло маме отморозить уши».

Откровенно скажу, в позиции Путина и ЕдРа есть важные элементы преемственности по отношению к реформаторскому курсу Ельцина – Гайдара: в целом либеральная экономическая парадигма, ответственная, к сожалению, с растущим числом исключений, финансовая политика. Не случайно А.Л. Кудрина только недавно отправили в отставку.

Другое дело, что в политической сфере демонстрируется антидемократическая позиция, нежелание участвовать в конкурентной борьбе за власть, стремление держаться за неё любыми способами, а значит сдерживать не себя, а гражданскую и деловую активность. Тем самым, говоря о величии России, реально препятствовать её развитию в современных условиях.

Понятно, что я не буду голосовать за ЛДПР. Хотя признаю, что Жириновский – яркий политик и актер, сыгравший в последние годы важную роль, отвлекая значительную часть российских избирателей от опасных националистических соблазнов. Ещё бы он придумал своей партии другое название, например, «русская Россия», чтобы не занимать термины, к которым его партия не имеет никакого отношения.

Ещё «Яблоко». Эта партия вызывает мои симпатии, но её отрицание каких-либо заслуг за реформаторами 90-х создает барьер принципиального свойства. К тому же эту партию в Думу не пропустят.

Остаётся ещё «Справедливая Россия». Послушав последнее выступление Геннадия Гудкова (21 ноября) с трибуны уже распущенной Думы, я сделал свой выбор в её пользу.

Делайте свой выбор и вы, дорогие сограждане!

До встречи!

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

 

Трансляция сетевизора

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин

А. СОЛОМИН: 16:06 в Москве. У нас в студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Простите, я тут запутался немножко.

Е. ЯСИН: Я понимаю, перед выборами трудно.

А. СОЛОМИН: Действительно. Евгений Григорьевич, вы как думаете, как поступить?

И. МЕРКУЛОВА: У нас голосование на сайте, может любой зайти проголосовать. Что наиболее эффективно на выборах в нашей ситуации. Пойти на выборы и проголосовать за какую-то партию, пойти на выборы и испортить бюллетень или вообще не пойти.

Е. ЯСИН: Я считаю, что в любом случае нужно идти и голосовать. Я должен сказать, что я за все время жизни в Советском Союзе и в России не ходил на выборы один раз. Это были последние президентские выборы. Потому что когда у вас парламентские выборы, хоть какой выбор между разными партиями все-таки есть. А когда вы идете на выборы президента, ясно, кто победит заранее и можно не голосовать. Там вопрос такой, что мое отсутствие кому-то повредит или поможет, не играет роли. Поэтому даже где-то на небольшую сумму, симпатизируя Дмитрию Анатольевичу, я не пошел. А вот сейчас я пойду. На парламентские выборы я пойду. И меня привлекает, конечно, логика объединения «Справедливость» или «Парнаса» о том, чтобы испортить бюллетень и сделать так, чтобы его никто не смог использовать еще в каком-то качестве. Но при этом чтобы это и не было в пользу «Единой России». Но что-то внутри меня несколько останавливает. Я сожалею, что в списке партий, которые будут в бюллетене, не будет «Парнаса». Если бы он был, я бы голосовал однозначно за него.

И. МЕРКУЛОВА: Даже зная заранее, что мало шансов…

Е. ЯСИН: Это не имеет значения. Вот я и в своем блоге писал, что в данном случае каждый должен исходить из некой принципиальной установки. Во-первых, принимать участие в выборах потому, что для каждого это гражданский долг, это не пустые слова. Для меня не пустые слова. В том смысле долг, что это единственная возможность для гражданина повлиять каким-то образом на развитие событий. Конечно, будут манипуляции, фальсификации и так далее. Но они не могут быть слишком большими. А если они слишком большие и становится явным, как случилось на последних московских выборах, это влияет на настроение в обществе. И тогда власть теряет легитимность. Если она слишком сильно фальсифицировала результаты выборов. Поэтому мы все каждый вкладываем только очень небольшую долю и каждый из нас может существенно влиять на результаты, как избиратель. Потому что есть еще люди, которые могут влиять. Но это не мы…

А. СОЛОМИН: Но это тоже манипуляции получается. Такая игра, вот я за того проголосую, чтобы он подвинул вон того. А не из-за гражданской позиции. Не по убеждению.

Е. ЯСИН: Я говорю о людях, которые приходят голосовать, не обладая никакими возможностями влияния и так далее. Один голос, пожалуйста, если все подают голоса, исходя из своих принципиальных убеждений, тогда страна получает картину расклада настроений избирателей, это какое-то выражение демократии. Но если вы приходите и не голосуете за какую-то партию, потому что она все равно не пройдет, или вы вообще не приходите, то вы, в общем, уклоняетесь от выполнения своего долга. Поэтому я в блоге писал, голосовать надо, исходя из принципиальной позиции.

А. СОЛОМИН: Анатолий Чубайс тут заявил свою позицию. Как вы к ней относитесь?

Е. ЯСИН: Я очень даже положительно отношусь к личному мнению Анатолия Борисовича. Но, тем не менее, я должен признать, что он отдал свой голос «Единой России». Потому что все-таки если ты пришел и проголосовал за наименьшее зло, то ты все-таки сыграл, вот выполнил этот долг, а если ты просто сказал, что я вот не пойду, то это как раз этот момент подчеркивает. Хотя я считаю, что в случае с Чубайсом ситуация несколько иная. По очень простой причине. Его голос сам по себе важен, он гораздо больше, чем голос простого избирателя. С моей точки зрения. Не знаю, как другие, многие на него смотрят как на исчадие ада.

А. СОЛОМИН: То есть, грубо говоря, начальников уважил, но при этом репутацию не испортил.

Е. ЯСИН: Да. Я согласен.

И. МЕРКУЛОВА: У Чубайса уже такая репутация, что ее сложно испортить.

Е. ЯСИН: Но, тем не менее, все ругаются, ругаются, но где-то в какой-то момент надо будет остановиться и кое-что признать. Потому что важно с моей точки зрения видеть, сколько бы мы ни ругались на нынешнее правительство, на порядки в нашей стране и так далее, мы должны признать, что, по крайней мере, в очередях в магазинах мы не стоим. Я с удовольствием, честно говоря, наблюдаю, как люди стоят в очереди на выставку Караваджо. Очередь большая.

А. СОЛОМИН: А есть рядом другая приятная очередь с автобусами, с кашами, сосисками.

Е. ЯСИН: А где?

А. СОЛОМИН: У Храма Христа.

Е. ЯСИН: Так это у Храма Христа Спасителя. Это тоже охота пуще неволи. Я туда не собирался, меня это не трогает. Караваджо я хочу пойти, я надеюсь, что до февраля очередь рассосется. Но пояс Богородицы меня это мало волнует. Поэтому я к этому ну хорошо, если люди хотят, их же никто не заставляет, пускай они идут, замечательно. Ради Бога. Но это же не то, что вы должны стоять за сосисками. Все-таки.

А. СОЛОМИН: Просто я говорю, что очередь лучшая.

И. МЕРКУЛОВА: Бог с ними с очередями.

Е. ЯСИН: Это произошло, потому что была командная плановая экономика, теперь стала рыночная. И когда вы будете разбираться, а кто это сделал, все-таки кто-то это сделал, как бы вы ни ругались, и вы скажете, Ельцин, Гайдар, Чубайс. Это же правда. А потом дети наши может забудут об этих именах. Но они в любом случае простят Чубайса за то, что он сегодня не пошел на выборы. Не пойдет.

И. МЕРКУЛОВА: Все-таки некоторое лукавство здесь есть, признайте. Потому что как такового выбора нет. Если по-честному, да. Вот нет же да.

Е. ЯСИН: Я так думаю, что нет. Потому что в течение уже двух сроков функционирования законодательной власти, у нас конституционное большинство принадлежит «Единой России», возможности политической конкуренции практически сведены на нет. Самый минимум остался, слава богу, что различные партии, по крайней мере, перед выборами могут выражать свою точку зрения, и то при условии, чтобы выразиться так, чтобы затем В.Ю. Сурков не поменял бы свое мнение о степени их послушности. Я входил сюда, встретился с Г.А. Зюгановым. Мы пожали друг другу руки. Он сказал: ну вот, пришла смена мне. Я решил, что да.

И. МЕРКУЛОВА: В каком смысле?

Е. ЯСИН: Сменил в качестве выступающего. Я думаю, это имел в виду. Я на большее…

И. МЕРКУЛОВА: Может у него на вас какие-то виды.

Е. ЯСИН: Нет. Но на самом деле выбора нет. Система избирательная устроена так, чтобы результаты выборов были предсказуемы. И это тот момент, который мне кажется впервые с момента прихода Путина к власти, этот постулат заколебался. Потому что у меня такое ощущение, что в обществе зреет ощущение, что его просто надувают. И ему это не нравится.

А. СОЛОМИН: Как вы думаете, будут ли нарушения и вообще процент, который наберет «Единая Россия», насколько он будет адекватен…

И. МЕРКУЛОВА: Как далеко они готовы пойти, чтобы сохранить свои позиции?

Е. ЯСИН: Это тот вопрос, который я хотел бы узнать. По моим оценкам, остается незамеченной фальсификация выборов, вбрасывание бюллетеней и так далее, когда они не отклоняются больше чем на 7–8% от общего количества голосов. Это уже много. Это уже заметно. Но это еще не создает ощущения потери легитимности. Но если у вас нужно перебрасывать 20%, это становится ясно. И власть нелегитимна. Что бы она ни делала, она уже не сможет оправдаться. Я относился к этой власти достаточно умеренно, и сколько мог я возражать, просто я искал свои аргументы, но я понимал, что если я перед выборами взял опрос Левада-центра, и потом сопоставил с результатами выбора и они не отклоняются друг от друга больше чем на эти 6–7%, значит ну что я могу сказать, да, у нас такое общество. Людям нравится Путин, людям нравится, как с ними обращается власть, они признают это и я могу возражать против этого, я могу вести свою кампанию на «Эхо Москвы» с нашими слушателями и так далее, но я должен согласиться с этим. Это же демократия. А я должен сказать, что демократия это то, что мне сейчас больше всего важно. И нам всем. Это я говорю как специалист профессиональный экономист. Но потом начинается такой момент, что если у вас фальсификация, это значит, что кончаются все признаки демократии. Есть такие видные политологи на Западе Меркель и Круассан, я пользуюсь их определением, они говорят так, вы можете иметь дефекты по разным требованиям или условиям демократии. Например, свобода слова, свобода собраний и так далее. Верховенство закона и прочее. Но все это будет говорить о том, что у вас демократия дефектная. Ну есть определенные дефекты. Надо или работать или бороться, потому что обычно такие явления складываются, потому что кому-то невыгодно.

И. МЕРКУЛОВА: Но нас же уже предупредили, наша демократия называется суверенная.

Е. ЯСИН: Это предупредил господин Сурков и в другое время. Когда Путин боролся с западными…

И. МЕРКУЛОВА: А что-то поменялось?

Е. ЯСИН: Конечно.

А. СОЛОМИН: Дмитрий Медведев говорил, что его не устраивает.

Е. ЯСИН: Его не устраивает. Но дело не в этом. Слово «суверенная демократия» было высказано не против нас, это было высказано против западных правительств, которые были недовольны по вопросам, скажем, убийства Литвиненко или по каким-то другим делам.

И. МЕРКУЛОВА: А здесь это прилагательное уместно?

Е. ЯСИН: Абсолютно. Потому что если вам говорят так, кроме «Эхо Москвы», «Новой газеты» и «The New Times» у вас не будет никаких СМИ, которые будут выражать то, что они думают, и то, что думают люди, еще будет два смиренных издания, более смирных таких как «Ведомости», «КоммерсантЪ», а все остальное мы держим под контролем или держим хотя бы федеральные телеканалы. Я говорю так, что это демократия дефектная. Свобода слова не в порядке. То же самое может быть с решениями судов. Я сегодня собирался к вам и были разговоры о каком-то суде, где чуть ли ни били больного человека в зале суда и так далее. Я не знаю, как это возможно. Но в общем, короче говоря, то обстоятельство, что у нас судебная, не только судебная, а вообще вся силовая структура с людьми, которые там работают, она настроена на то, что бизнес не прав, что граждане не правы, правы всегда только они, они стоят на страже закона. И что это выгодно для власть предержащих, это я думаю, знают все. Поэтому это тоже дефект. Но потом наступает главный критерий. Проходят выборы и обнаруживается, что у вас фальсификация выборов больше, чем на 7%. И тогда вы должны сказать: это не демократия. Даже дефектная. Это авторитаризм. Или еще хуже. Но вот это грань. Я согласился с этим критерием, мне понравился и кажется вполне дельным, считаю, что мы на этом можем договориться. Потому что выборы фальсифицировать нельзя, потому что это последний аргумент.

И. МЕРКУЛОВА: Тут пишут, что российские выборы как Дед Мороз, никто не верит, но все ждут сюрпризов.

Е. ЯСИН: Я так думаю, что не верят и сюрпризов тоже не ждут.

А. СОЛОМИН: Скажите, то, что некоторые партии неугодны партии власти, не допускают на выборы, это еще не признак того, что демократии нет?

Е. ЯСИН: Это еще один признак дефектности демократии. Но от этого можно как-то избавляться. На наших глазах это было все принято. Ведь эти законы принимались в 2004–2005 годах. Раньше этого не было. И потом уже правозащитники пришли к мысли такой, что ну можно то, что нет в бюллетене строчки «против всех» можно примириться. В большинстве стран этой строчки нет. Можно примириться с тем, что не будет отмечаться и считаться в качестве грани справедливости явка на выборы. Но то, что не регистрируют партии, или что когда эти партии зарегистрированы, они потом должны собирать подписи и по ним судят, можно принимать такого депутата или нельзя. И оказывается, что нельзя. И каждый раз решает эти вопросы избирательная комиссия. Не суд. А только избирательная комиссия. Это извините, уже у меня вызывает очень большое напряжение.

И. МЕРКУЛОВА: Суды, по-моему, тоже задействованы в этом процессе.

Е. ЯСИН: Где? Я прошу прощения, да, вы можете обратиться в суд, но вы сдали и у вас отвергли ваши списки с подписями. Перед выборами. А судиться вы будете после выборов. Это уже будет после драки махать кулаками.

А. СОЛОМИН: Просто граждане многие не идут на выборы как раз потому что просто считают их фарсом. И в соответствии со своей гражданской позицией считают для себя ненужным в этом фарсе участвовать. А вы по сути предлагаете поиграть с властями в игру. Давайте мы как-то будем общаться, договариваться, какие-то маневры делать. Нет у вас ощущения, что люди не пойдут на это как раз, потому что они…

Е. ЯСИН: Это тоже вариант. То есть представители этой незарегистрированной партии «Парнас» и движения «Солидарность», они говорят, зачеркивайте все, портите бюллетень, но на выборы идите, и чтобы просто вашим бюллетенем никто не мог воспользоваться. Это тоже вариант. Но я для себя решаю, что я могу найти партию, которой я отдам свой голос в этой ситуации. Но твердо знаю, что я не отдам свой голос «Единой России», и точно также не отдам свой голос КПРФ.

А. СОЛОМИН: Вы разделяете убеждения программы этой партии, за которую вы собираетесь голосовать?

Е. ЯСИН: Нет. Вот так же как и Чубайс я не являюсь сторонником «Единой России», за которую я буду голосовать. Ой, извините. Это по Фрейду. «Справедливой России».

И. МЕРКУЛОВА: Социологи говорят, что теряет «Единая Россия» популярность. А некоторые говорят, что социологические опросы это еще более-менее благостная картина. А реальная ситуация еще хуже.

Е. ЯСИН: Я читал эти высказывания. Это похоже на правду. Но просто это случилось несколько поздно для того, чтобы эта партия приняла более решительные меры к тому, чтобы восстановить, не восстановить, это невозможно, потому что у нее ресурс был в основном административный. Но как-то поменять политику и так далее. Вот должно быть ясно, сегодня главная задача, которую должна решать страна – демократизация. А ничего партия в этом плане не делает. Я прочитал выступления господина Путина на последнем съезде. Он так робко говорит о политических изменениях, слово «демократия» у него вообще один раз встречается. Мне этого мало.

А. СОЛОМИН: Кстати, на этом съезде перед тем, как было это выступление, показали ролики людей на улице, мы говорили про Деда Мороза, один ребенок сказал, что президент это Дед Мороз. Который должен нам принести сюрприз. Или не принесет.

Е. ЯСИН: Ну вот я как раз жду, как этот самый ребенок, пообещают мне хотя бы что-нибудь или нет. Но из всего того, что я смог прочитать, я ничего не увидел. Когда приближались предыдущие президентские выборы, то Медведев что-то обещал, он говорил, что свобода лучше, чем несвобода, что мы будем проводить модернизацию, и пусть медленная, но будет у нас демократизация.

А. СОЛОМИН: Он сейчас это говорит. То есть он от слов не отказывался. Другое дело выполнение.

Е. ЯСИН: Ну просто понимаешь, его выступление и слова уже не в роли президента, а в роли будущего премьер-министра, они уже у меня вызывают некоторое сомнение. А самое главное, что об этом не говорит Путин. То, что он говорит о демократии, у меня не вызывает доверия. У меня есть свой критерий, с которым я оценю его окончательные действия. Мне просто интересно, он сохранит совет по гражданским правам, который начал работать после длительного перерыва при Медведеве.

И. МЕРКУЛОВА: Который Федотов возглавляет.

Е. ЯСИН: Да. А до этого Панфилова возглавляла. И как бы мы ни говорили, но все-таки какое-то влияние на развитие событий он оказывает. Какие-то предложения выдвигает. Это довольно определенная позиция, и довольно многолюдная Общественная палата, я тоже не отрицаю ее роли, но она оказывается чаще всего гораздо менее влиятельной, чем этот совет. Ну а дальше будет или нет. Мне просто интересно.

А. СОЛОМИН: …правительство у нас будет теперь.

Е. ЯСИН: При правительстве этот совет никакой роли не играет. Потому что все проблемы прав человека и гражданского общества отнесены к компетенции президента. А там они отвечают, это завхозы отвечают за хозяйство. И поэтому когда при Медведеве появилось, этот институт, то в общем, я испытывал некоторое удовлетворение, тем более что там и дочь моя отстаивала права инвалидов. Ну а вот я сейчас не представляю, что этот совет сохранится при президенте Путине. У меня сомнения, потому что я вспоминаю историю, когда он стал президентом и когда комиссия по помилованию, которую возглавлял Приставкин, исчезла. Не то чтобы ликвидировали право помилования, но передали все на местный уровень, на уровень регионов. А все же понимают, что атмосфера определяется, мы живем в России, атмосфера определяется в Кремле. Здесь в Москве. А не то что там захотел тот или иной губернатор. Поэтому вот у меня такой критерий. Я буду следить внимательно за событиями.

И. МЕРКУЛОВА: Я бы хотела вас спросить, Евгений Григорьевич, еще по поводу одного из пунктов предвыборной программы коммунистов, о которых мы уже вспоминали. Они за национализацию недр.

А. СОЛОМИН: Деньги они таким образом достанут.

И. МЕРКУЛОВА: И это пользуется поддержкой определенной части наших сограждан. Объясните нам, пожалуйста, почему это невозможно или почему это возможно.

Е. ЯСИН: Я просто удивлен, что коммунисты, среди которых есть достаточно много дельных юристов, они не говорят ничего о том, что все недра нашей страны принадлежат государству, обществу. И никто их не может распродать. Прочитайте Конституцию, там это написано. Вопрос другой, что если вы предоставляете какой-то участок недр в эксплуатацию какой-то компании, то вы должны учитывать ее интересы. Вы не можете произвольно, вот сегодня взял, завтра забрал. Потому что эта кампания вкладывает деньги для того, чтобы добыть продукт. А продукт уже оказывается в ее собственности. Так что предлагают коммунисты, я не знаю. Если недра, то они принадлежат государству. Если продукт, то тогда вы должны будете, если продукт не будет принадлежать компании частной, которая ведет добычу, тогда она не может, ей невыгодно вести эту добычу. И вы должны сохранять ее права на добываемый продукт в течение достаточно длительного промежутка времени. Поэтому я считаю предложение коммуниста абсолютно бессмысленным. И считаю, что на этом вообще ничего невозможно заработать. Я бы хотел обратить внимание, что вообще источники легких заработков отсутствуют, потому что в стране уже 20 лет работает рыночная экономика. Это что означает? – что под влиянием рыночных механизмов основные пропорции спроса и предложения, потребности в ресурсах и в целесообразности их добычи и так далее, они определены. Не людьми, а рыночными механизмами. Вы скажете это все не так, у нас плохой рынок и так далее. Вы будете правы. Там много недостатков. Но если вы думаете, что вы пойдете найдете такой момент, где можно вдруг набрать кучу денег, чтобы потом их раздавать и чтобы это не вызвало инфляции и так далее, этого не будет. Нет такой возможности. А вообще что касается программы коммунистов, я постарался, ознакомился. Я могу сказать так, что они поддерживают программу Путина. Они же все время говорят то же самое. Плюс добавляют еще несколько своих тезисов, что давайте мы национализируем крупную промышленность, мы введем прогрессивный налог на доходы, еще какие-то такие вещи, исходя из чего? – не из справедливости, я им не доверяю. Исходя из желания добиться популярности. Ага, мы отберем у богатых средства и раздадим бедным. Это было уже в октябре 1917 года.

А. СОЛОМИН: Но при этом коммунисты и только коммунисты, допустим, голосовали против премьера Путина в 2008 году. Когда дума рассматривала этот вопрос. Голосовали против конституционной реформы, продление президентского срока. И срока парламента. И по многим другим вопросам идет особняком, в общем, голосуют…

Е. ЯСИН: Моя позиция такая, что с любым политическим оппонентом или партнером у нас, если мы хотим демократии, все партии должны иметь такую возможность и вы имеете возможность вступать с ними во временные какие-то коалиции. Скажем, по тем вопросам, о которых ты говорил, я бы с ними вступил в соглашения. Но я бы предпочел, чтобы там были представители той партии, за которую я лучше всего предпочел бы голосовать. За «Парнас». Но ее там нет. Тогда я думаю, а кто чаще других будет голосовать за те программные пункты, которые я считаю важными. Честно говоря, я в своем блоге об этом написал, что если вы возьмете в чистом виде экономическую программу правительства, то на самом деле там очень много таких пунктов, с которыми я согласен. Это либеральный курс, они проводили по крайней мере, в присутствии Кудрина ответственную финансовую политику, и так далее. И ввели налог с плоской шкалой, который мне нравится.

А. СОЛОМИН: Так чего же вы тогда препоны им создаете в виде…

Е. ЯСИН: Спасибо тебе за хороший вопрос. А потому что они, начиная с 2003 года по 2005, практически уничтожили все завоевания демократии в России. Я считаю, что для того чтобы Россия стала сильной в гражданском отношении, с высокой культурой страной, для того чтобы ее граждане могли действительно гордиться своей страной, для этого нам нужна демократия. Сделать, построить инновационную экономику, которая действительно могла бы обеспечить нам эти позиции, можно только с демократией. А одной школы в Сколково не хватит. И даже больших денег не хватит, потому что творят обычно свободные люди. И они должны быть такими. Это представление не совсем то, которое есть у Путина и его других коллег, может Путин как раз и хороший человек, он колеблется, так про него говорили перед выборами 2003 года. Что он такой слабый, но я думаю, что вранье. Он на самом деле очень сильный человек. Но я просто считаю, что представление о том, каковы должны быть свободы гражданина, и каковы есть обязанности элиты отступать перед желаниями гражданина и самоограничиваться, у нас по этому поводу с Владимиром Владимировичем имеются довольно серьезные расхождения. И у тех, кто его поддерживает. Но вот это да, я считаю, что вокруг этого вопроса и будет в предстоящее время разворачиваться реальная политическая борьба.

А. СОЛОМИН: Как вы думаете, конституционное большинство у «Единой России» останется?

Е. ЯСИН: Надеюсь, что нет. И оно не нужно.

И. МЕРКУЛОВА: Им-то нужно.

Е. ЯСИН: Им нужно. Просто это их избавляет от необходимости работать и думать. Это же такие вещи, что перед тем, как придти к власти, Путин наблюдал, как его предшественники в команде Ельцина сталкивались каждый раз с невозможностью провести закон через ту думу, которая была в то время. Естественно, возникает такое соображение, что надо добиться того, чтобы была дума послушная, и чтобы можно было проводить реформы. Я тоже испытывал такие чувства, но я понимал, что есть некая граница, дальше никак нельзя двигаться. Теперь посмотрим на ту думу, которая была в 2003 году. Там были СПС, «Яблоко», и с другой стороны была КПРФ и «Единая Россия» могла проводить любой закон. Хотя не имела конституционного большинства. А обратите внимание, что произошло потом. Потом у нас была двойная система и пропорциональная и мажоритарная, людей выбирали, большое количество одномандатников. Ведь «Единая Россия» и тогда не получила большинство. Просто те люди, которые прошли в одномандатных округах, они все перебежали в «Единую Россию». И тогда появилось конституционное большинство, появилась возможность в одно касание пропускать все законы. Что законы от этого стали лучше? Я, например, уверен, что если была другая ситуация, то проводить эти поправки в закон об экстремизме, которые позволяют любого человека в чем угодно обвинить, это было бы невозможно. Или по крайней мере было бы затруднительно и внимание общественности было бы привлечено к этим вопросам гораздо больше, чем оно было привлечено сейчас. А я сейчас вспоминаю эти ужасные события, когда у нас гонялись за НКО. И доказывали, что все они «шакалят около посольства», это слова Владимира Владимировича. И тогда подозревали Людмилу Михайловну Алексееву, что она чуть ли английская шпионка. Ну это же так можно вздувать настроения подозрительности и говорить о том, что вот мы не могли все поправить, перед нами кто был, все напортил. Это Владимир Владимирович сейчас опять повторил. Значит, нам придется опять начинать разговор про лихие 90-е и объяснять народу, что все это неправда.

И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, вас спрашивают, почему за «Яблоко» не хотите голосовать?

Е. ЯСИН: У меня есть одно очень важное принципиальное разногласие с ними. Они считают, что ничего не было сделано за истекшие годы. И что все те люди, которые осуществляли реформы в России, и Гайдар, и Чубайс, я тоже в этом участвовал, что это все было сделано непрофессионально, плохо и преступно. А я с этим не согласен. Я считаю, что возвращаться к этим разговорам бессмысленно. Историческое деяние складывается и вы ничего не можете переделать в этой истории. Может быть, я бы и хотел, чтобы у нас был президент еще лучше, чем Ельцин. Или Горбачев. И чтобы он все сделал в самом лучшем виде. Но это невозможно было сделать так, чтобы были довольны все. Ну кроме того, когда уже этот факт есть, он конечно, не играет первостепенной роли, потому что Г.А. Явлинский мой друг и я к нему очень хорошо, я бы сказал нежно отношусь, но партия занимает такую позицию. А дальше я рассуждаю, а выступит Явлинский так, как Гудков, не знаю. Не знаю. И я также знаю в «Справедливой России» много людей, которые способны занимать правильные с моей точки зрения позиции. Но я выбрал «Справедливую Россию». Это все виноват Гудков. Если что, вопросы к нему. Но на самом деле он с блестящей речью выступил. Он выступил с речью, которая действительно показывает в нем выдающегося государственного деятеля.

А. СОЛОМИН: А какой процент как вы думаете, получил бы «Парнас», если бы они участвовали в выборах? Грубо говоря, чего мы не имеем.

Е. ЯСИН: Я так думаю, что все равно больше 2–3% голосов он бы не получил. И поэтому вот это зло берет. Ведь это ничем не грозит. Ведь люди не знают этот «Парнас», по поводу Касьянова все ходят, распространяют слухи, что он Миша два процента и так далее. Что у него испорченная репутация. Что Немцов тоже какой-то вздорный бабник.

И. МЕРКУЛОВА: Критики все время говорят, вы же были у власти и что.

Е. ЯСИН: Извините, Владимир Владимирович тоже говорит, что некоторые уже были у власти. И я был у власти, считайте. Но я, конечно, был простым министром, не так сильно влиял. Но все равно, что из этого? В какое время мы были у власти. Когда цены на нефть составляли 100 или 140 долларов за баррель или когда 8. Так это все-таки была несколько разная обстановка. Я бы на месте Владимира Владимировича был бы более сдержанным по этому поводу и не возвращался бы к этим вопросам. А в то же время да, были у власти. А Касьянов при каком президенте был премьер-министром?

А. СОЛОМИН: При Путине кажется.

Е. ЯСИН: Предшествующие 3–4 года, пока он ни стал возражать против очень сомнительных решений Путина, он его вполне устраивал.

И. МЕРКУЛОВА: Наталья спрашивает: что мешает «Парнасу» выдвинуть своего кандидата в президенты? Или там тоже ничего не получится.

Е. ЯСИН: Я думаю, что нет. У президента надо собрать 2 или сколько-то миллионов голосов.

А. СОЛОМИН: Но договориться хотя бы смогут…

Е. ЯСИН: Ну дорогой мой, все-таки надо быть справедливым. Я вам расскажу, один из них общался со мной, это было года два назад, от себя лично я говорю, я могу вас поддержать при одном условии. Если вы договоритесь и будете выступать вместе. Я не считаю, что это мое влияние. Но, тем не менее, в кои веки эти довольно амбициозные каждый по-своему демократические деятели смогли объединиться. Они же выступают у вас по радио и говорят, это я Касьянов, это я, Немцов. Это я…

И. МЕРКУЛОВА: Потом надо будет как-то совсем договориться, чтобы одного выдвинуть.

Е. ЯСИН: Да, и я думаю, что они договорятся. Потому что игра была, каждый раз какая-то другая расстановка сил. Вот я так подозреваю, что с Каспаровым им трудно договориться. С Явлинским трудно. Но вот уже выделилась группа людей, которые готовы работать друг с другом.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг».

Е. ЯСИН: Все на выборы!

И. МЕРКУЛОВА: До встречи через неделю. До свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 28.11.2011

http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/834040-echo

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий