Земство и местное самоуправление: из прошлого в будущее (эфир – 20.12.2010)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

Отмена крепостного права – крупнейшая из «великих реформ» Александра II. Но не единственная. И сегодня не самое актуальная. Потому что тогда аграрный вопрос – это был крестьянский вопрос. Аграрный вопрос остался и будет всегда, поскольку люди нуждаются в продовольствии. А крестьянский вопрос решён, крестьянства как класса, как сословия, составлявшего не так давно большинство населения России, больше нет. Хотя есть архаичное крестьянское сознание.

А вот земская реформа 1864-го года и родившийся тогда вариант местного самоуправления, получивший названия Земства, более чем актуальны.

Причина проста. Крестьянства уже нет, а местного самоуправления ещё нет. Но было.

Земская реформа состояла в том, что ряд дел, важных для городов и местных административных образований – как здравоохранение, благоустройство, просвещение, местные торговля и промыслы – были отданы под управление «всесословных» (как тогда говорили) местных представительных и исполнительных органов – городских и уездных земских собраний.

Иначе говоря, изъяты из ведения единой бюрократической иерархии. Они получили право проявлять инициативу и действовать независимо, включая сбор собственных налогов.

Земские учреждения стали привлекать множество талантливых людей, которые в дореволюционное время сумели немало сделать для своих городов и регионов, а порой сделать и всероссийскую карьеру.

Этот опыт тем более интересен, что ещё одна такая попытка была сделана в самом начале Советской власти, через местные советы. Она закончилась подавлением местной инициативы всесоюзной бюрократией. А потом ещё одна попытка, в 90-е годы. Следы её сохранились в Конституции, где местная власть признана негосударственной, и в том, что кое-где ещё выбирают мэров. Но, по сути, она разделила судьбу двух первых попыток, её так же задавила «вертикаль власти». Интересно, что старое земство во многих отношениях было впереди нынешнего т.н. «самоуправления». Его тоже старались придумать бюрократы.

Но довести дело до конца им не удалось, по многим вопросам земцы успешно сопротивлялись. Только советская власть покончила с ними. Полезно вспомнить.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский 

В. РОМЕНСКИЙ: Это дневной «Разворот». Здравствуйте. И мы сейчас начинаем общаться с нашим постоянным гостем – Евгением Ясиным, научным руководителем ВШЭ. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ: Наверняка знаете, что в Белоруссии прошли выборы, что прошли они по разным оценкам, то легитимно, то нет, наблюдатели от СНГ говорят, что легитимно, наблюдатели от ОБСЕ с ними не согласны. Но победил, побеждает Александр Лукашенко. Причем с отрывом…

И. МЕРКУЛОВА: Там порядка 80%.

Е. ЯСИН: Прилично.

В. РОМЕНСКИЙ: Конечно. Белоруссию некоторым называют экономическим чудом, мы в том числе какие-то продукты оттуда импортируем.

И. МЕРКУЛОВА: Картошку.

Е. ЯСИН: Молоко.

В. РОМЕНСКИЙ: Совсем недавно покупал творог, сметану из Минска. Действительно ли Белоруссия это экономическое чудо и связано ли это как-то с правлением батьки Лукашенко?

Е. ЯСИН: Что я могу сказать, во-первых, это никакое не экономическое чудо.

В. РОМЕНСКИЙ: А что же это?

Е. ЯСИН: В этом смысле ничего похожего. Там всякий раз, когда кто-нибудь попадает в Белоруссию из людей, которые доброжелательно относятся к нашему советскому прошлому, соответственно к батьке Лукашенко как к некому образу повторения его хотя бы на части бывшей советской территории. Главное впечатление такое, что на улицах очень чисто. Я думаю, что восторгов относительно изобилия в магазинах и так далее уже гораздо меньше. По всем показателям, которые мне известны, никакого чуда Белоруссия не составляет. Там дела хуже идут, чем в России и даже мне кажется сейчас и хуже, чем на Украине. Там никто не голодает, конечно, там более-менее все нормально, как было при советской власти, но там есть что-то похожее на советскую власть. Люди чувствуют себя запуганными и то, что произошло в последние дни, это с моей точки зрения просто вызывает омерзение, честно говоря. Особенно самоуверенные, надутые выражения Лукашенко во время его голосования. Когда он голосовал со своим сыном. И что вечером не будет ничего на площади, я не помню, что он такое сказал, что мы так долго боролись с этим, что мы теперь ничего не упустим, и будем держать все в своих руках до конца. Это просто издевательство над всей оппозицией, над демократией, над белорусским народом. Ему нравится, не то чтобы нравится, просто он попал в колею, которая характерна для всего времени с российской империей. Мы сейчас будем говорить о земской реформе, там есть у меня слова, которые можно спокойно отнести и к Лукашенко, которые являются примером для некоторых наших лидеров, для наших лидеров тоже. Поэтому оттого что там такая железная бюрократически-деспотическая власть, которая не считается с законом, какой закон, там есть люди, которые пропали. Видимо, мертвы. Его соперники. Сейчас тоже арестовали целый ряд людей, неизвестно, выйдут они или нет. И огромное количество людей заняты на танках, в бронежилетах и так далее. Это что в мирное время ситуация, вызывающая уверенность? Что касается экономики, то нужно отдать справедливость нашему руководству, что оно по крайней мере старается построить взаимоотношения с Белоруссией так, чтобы они торговали с нами, но не наживались на нас. Так как было и сейчас по-моему, это полностью проблема не решена с газом, с нефтью, где они зарабатывают на реэкспорте наших углеводородов. И это в течение длительного времени было главным источником благосостояния.

И. МЕРКУЛОВА: А почему народ не идет за оппозицией?

Е. ЯСИН: А у нас почему идет, что, от ума большого? Вы можете говорить сколько угодно, да, Путин обеспечил стабильность, Лукашенко вперед его обеспечил стабильность и еще какой демагог он почище Жириновского. Ну и что?

И. МЕРКУЛОВА: Казалось бы, все братские народы, украинцы, белорусы и русские. Почему одни могут, а другие нет.

Е. ЯСИН: А собственно что могут? Видите, какая судьба. Я не хочу пока еще никаких критических стрел бросать в адрес господина Януковича…

И. МЕРКУЛОВА: Есть версия, что они просто отстали, а теперь догнали.

Е. ЯСИН: Первый, кто восстановил советскую власть в Белоруссии – был Лукашенко. Первый. Причем шел с теми же лозунгами, как в свое время Ельцин еще против всяких привилегий, коррупции и так далее. Вот белорусы получили. Я не могу призывать ни к каким восстаниям, я вообще человек мирный и считаю, что люди сами граждане должны принимать решения, но эти советские манеры, которые заимствованы еще от Николая Первого режима, дореволюционного, никак мы не можем их преодолеть. Я боюсь, что еще долго будем мучиться. И в том числе белорусы, которые первыми из славянских республик и бывшего Советского Союза попали под эту пяту авторитаризма, деспотизма и видимо, еще им придется терпеть эту гадость. Которая ничего хорошего белорусскому народу не сулит.

И. МЕРКУЛОВА: Таня интересный вопрос задает: если бы победила оппозиция, у них была бы демократия по-европейски или по-российски?

Е. ЯСИН: Кто это знает. Я думаю, что были бы хотя бы какие-то варианты, была бы возможность выбора. А так вы заранее знаете, что вас ожидает. И самое главное, что в конце концов все равно будет момент выбора, и будет обязательно момент, когда страна будет переходить к демократии. И не только к демократии, там еще нужно рыночные реформы делать, потому что пока приватизация не проведена. Всем командует Лукашенко, он как царь и бог, который и частной собственностью, и государственной – всем распоряжается. Когда это будет – трудно сказать. И чем дольше это длится, тем сложнее будет ситуация. Так же как и у нас. Но все равно это будет, потому что других выходов для нас всех не остается. Собственно, главный резерв дальнейшего развития всех европейских стран – это инновационная экономика, ее развитие, других резервов нет. Тем более у белорусов и нефти нет. Но для этого надо быть свободной страной. Нужно, чтобы была свобода выбора не только у Лукашенко, но и у тех людей, которые живут в Белоруссии. А если ее не будет, значит, они будут все больше и больше отставать. К сожалению, советская власть обладала таким свойством, вся власть концентрировалась в Москве, а судьба всех республик это была глубокая провинциальность. Я думаю, что нынешняя ситуация в Белоруссии это как раз один из символов этой провинциальности, этой периферийности. Которая показывает, что даже мало быть страной, которая ближе к Брюсселю, чем Россия. Все равно вы находитесь где-то на периферии от Москвы. А вырываться все равно придется.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте теперь к нашей стабильности обратимся. Я хотела задать вопрос по поводу того, что происходило в Москве. И самое пугающее, что в этих беспорядках участвовали совсем дети, школьники.

В. РОМЕНСКИЙ: 15–13 лет.

И. МЕРКУЛОВА: К чему катимся мы. Какое-то нехорошее предчувствие.

Е. ЯСИН: Спасибо, это хороший вопрос. И трудный. Мои соображения на этот счет примерно следующие. Я не хотел бы, чтобы мы слишком пугались, во-первых, во-вторых, чтобы мы слишком обвиняли тех ребят, которые вышли на митинг. Потому что явление это сложное, и прежде всего нужно сказать, то те люди, которые большинство людей, которые выходили на эти митинги, даже если мы наблюдали какие-то проявления экстремизма…

И. МЕРКУЛОВА: Фашизма.

Е. ЯСИН: Да, это нужно просто разделить. Большинство людей, которые там были, они шли в числе болельщиков, в числе молодежи, которая не видит для себя будущего, которая не видит выхода, которая хотела бы иметь какие-то более открытые линии для проявления своей активности. В том числе гражданской. Я не хочу сказать, что они…

И. МЕРКУЛОВА: Но они же не приходят 31-го числа. Они приходят на такие митинги.

Е. ЯСИН: Очень правильный вопрос. Но самое простое, если вам ничего не объясняют или объясняют, но так, как в учебниках истории или языком «Наших», тогда это не вызывает удовлетворения. А тогда оказывается, что самое простое и естественное объяснение тех проблем, с которыми сталкиваются молодые люди, это национализм. Это противопоставление своих и чужих. Это древний предрассудок, который существует с незапамятных времен от начала человечества. Он устарел и для России он исключительно опасен. Не только потому, что здесь живут люди разных национальностей, но просто многообразное общество всегда более открытое для развития. Мы выглядим в данном случае как дикари. А то, что молодежь подхватывает самые простые лозунги, потому что мы ее недостаточно учим размышлять. Скорее их воспитание, унификация учебников истории и суждения по всяким поводам с тем, чтобы сделать картину мира простой, понятной, не требующей никаких размышлений и так далее, она к чему ведет? – к тому, что давайте подхватим лозунг «Россия для русских». Все, это гибель для страны.

И. МЕРКУЛОВА: Эти идеи популярны не только у нас.

Е. ЯСИН: Да.

В. РОМЕНСКИЙ: Многонациональная политика, открытость границ, она себя не оправдала.

Е. ЯСИН: Я тоже считаю, что идея мультикультурализма провалилась. Вы правы, это не только у нас, это и в Европе. Придется искать какие-то новые варианты. Но разница между Европой и Россией заключается в том, что там люди, которые приехали из других стран с совершенно другой культурой, а здесь люди с другой культурой, но которые являются коренными россиянами. И есть проблема такая, что безнаказанность одних в особенности в таких взаимоотношениях оборачивается злобностью и ксенофобией других, и за все это приходится платить. Потому что мы игнорируем, мы хотим жить стародавними своими традициями, когда закон ничего не стоил, а только мудрое веление руководства все бы решало. Единственное спасение – когда все должны быть убеждены, что если ты нарушишь закон, ты понесешь наказание. Независимо от твоей национальности, чеченец ты из отрядов Кадырова или наоборот, ты из ФСБ, или ты из рядов либеральной оппозиции с этими бороденками, которые что-то не видел. Неважно, все равно закон есть закон. И если вы поступаете иначе, если вы даете возможность даже подумать о том, что милиционеров заставляют отпускать убийц, то каких вы хотите других результатов. Это как раз недоработки не только национальной политики, а обыкновенной демократии. То, что мы потеряли, то нам дает соответствующую отдачу. Я не хочу, чтобы меня трактовали слишком прямолинейно, но я действительно убежден в этом. Потому что если бы людей заставляли хоть немножко думать и не то что заставляли из-под палки, но чтобы у них не отнимали этой возможности, то я думаю, много было бы иначе. Но то, что такого рода проблемы имеют место, я не думаю, что мы должны впадать в панику по этому поводу. Потому что, ой, фашизм наступает. До этого далеко. Только нужно тех ребят отделить постараться от тех фашистов, которым мы дали возможность существовать, строить свои тренировочные лагеря и так далее. Я видел вчера по первой программе, там была программа вечером, первый раз за все время я уже начал соглашаться с Михалковым. Честное слово. Правда, там был Барщевский. Он тоже сказал, что он нечасто соглашается, но он показывал кусок из своего фильма «12 разгневанных мужчин», римейк американского фильма. Это действительно про нас. Это тяжелые последствия империи. Так что есть проблемы.

И. МЕРКУЛОВА: О проблемах империи поговорим сейчас.

В. РОМЕНСКИЙ: Это «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, почему мы сегодня говорим о земствах и местном самоуправлении и почему из прошлого в будущее? Интересно то, что говорили полчаса назад с губернатором Кировской области, он тоже говорил, что местное самоуправление надо всячески развивать для того чтобы люди чувствовали свое участие в политической и гражданской жизни страны.

Е. ЯСИН: Это прямо то, о чем мы только что говорили. Это прямо относится и к той теме, которую мы сегодня будем обсуждать. Я намерен этой теме посвятить несколько передач. В том числе в следующий раз в нашей передаче будет гость, Аксенов Геннадий Петрович, известный специалист-историк, специалист, исследователь творчества Вернадского. Академик Вернадский был одним из очень известных в России земских деятелей. И что собственно, такое было земство в свое время. Я должен сказать, что в России земля как обычно трактовалась как народ. Как простые люди, которые живут самой простой жизнью и над которыми разные князья, дружины…

В. РОМЕНСКИЙ: Потом дворяне, которые ими владеют.

Е. ЯСИН: Именно. И история России во многом это история борьбы между самыми древними властными отношениями, которые возникли в общине, и государственная бюрократия. Я бы сказал, я часто раздумываю, действительно почему я такие темы выбираю. Что меня к этому толкает. У меня есть такое ощущение, что мы переживаем такой период, который начался с крестьянской реформы, с реформ Александра Второго и который еще не закончился. Потому что он закончится только тогда, когда Россия станет демократической страной. Когда в ней будет править не бюрократия, а демократия. А все, что мы переживаем, это борьба за власть с бюрократией. И не в том смысле, что надо взять перебить бюрократов, это невозможно, страна не может жить без аппарата управления, без бюрократии в хорошем смысле этого слова. Поэтому вопрос заключается в том, чтобы каким-то образом поставить бюрократию под контроль. Попытки решить эту проблему посредством административной реформы выстраиванием хорошей демократии, без того, чтобы были механизмы общественного контроля над нею, а эти механизмы общественного контроля как раз и есть демократия. Мы ничего сделать не сможем. Я готовился к передаче. Смотрел книжку Джаншиева Григория, деятеля нашего просвещения и земских отношений. Он написал книжку «Из эпохи великих реформ».

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, та реформа, то важнейшее изменение, которое должно произойти в нашей стране оно началось еще во времена Александра Второго, но не закончилось до сих пор. И почему здесь особую роль играет земство?

Е. ЯСИН: Что такое земство – это слово, которое взято из нашей исторической традиции. И которое обозначает на самом деле местное самоуправление. Главное здесь слово – самоуправление. Россия в течение всех веков, после того как установился самодержавный режим, она всегда подавляла местное самоуправление, которое от природы, от естественного развития народов всегда существует в самом начале. Потому что мы знаем, что для восточных славян были характерны в свое время демократические порядки, вечевое управление было широко распространено, правда, если судить по различного рода документам письменным, которые достались нам от истории, то упоминания прямые имеются всего о трех городах. Это Новгород, Псков и Вятка. Но на самом деле специалисты говорят, что вечевое управление было всюду. И кстати главной функцией вечевого управления были выборы, князя Александра Невского Новгород выбрал для того чтобы он защищал город и всю его территорию от шведов, немцев и так далее. Поэтому Новгород в этом смысле является таким образцом. В других случаях нет подтверждения, но ясно то, что с тех времен как под Ордынским игом возникло московское царство, еще отчасти с удельных времен, когда началось объединение великорусского государства, то уже в нем господствовало самодержавие. А самодержавие естественно с определенного момента, по крайней мере с того момента, когда Иван Третий освободил Русь от ордынского господства, оно все время боролось с местным самоуправлением. С другими источниками или другими центрами силы. Для того чтобы господствовать полностью. И в этом отношении мы проходили с вами, говорили о царствовании Ивана Грозного. Я вспомню несколько фактов, это во-первых, его разгром Новгорода Великого. Во-вторых, это то, что он первым собрал собор земский. И земский собор был способом централизовать власть. Установить контроль над местным самоуправлением. Над местными общинами, которые каким-то образом управлялись и без царя. И надо сказать, что среди специалистов идет определенная дискуссия, что в последующем были более централизованные государства, а при Иване Грозном было довольно сильно развитое местное самоуправление. Это действительно было так. Но интересно то, что это происходило потому что еще не была развита бюрократия. Кто был в окружении царя? – это были удельные князья, бояре сравнительно немногочисленный слой, не было хорошо отлаженной, выстроенной иерархической структуры управления большого количества чиновников. И поэтому он допускал самоуправление, другого выхода не было. Но все время шаг за шагом после него, после преодоления смуты еще были определенные времена, когда самоуправление играло важную роль. Я напомню, земский собор 1649-го года, где было богатое сильное представительство всех провинций России. И власть царя одновременно рядом, по крайней мере, присутствие выборных представителей практически всех провинций России, и соборное уложение 1649-го года действовало 200 лет.

В. РОМЕНСКИЙ: Почему от земства начинают отказываться. Если оно было и вроде было позитивным.

И. МЕРКУЛОВА: Наш слушатель преподаватель из Москвы пишет: почему крестьяне не видели от земства пользы и воспринимали это как дополнительную повинность.

Е. ЯСИН: Это неправда. Не было такого.

И. МЕРКУЛОВА: Слушатель ссылается на историка Левандовского, была отдельная программа о земстве. Почему, как только произошла революция, крестьяне разгромили земство и предпочли их другой форме самоуправления – советам.

Е. ЯСИН: Я думаю, что ситуация разворачивалась следующим образом. Во-первых, земство было учреждено, было положение, которое было и подписано Александром Вторым 1 января 1864-го года. Оно предполагало установление земских порядков, земство предполагало создание земских собраний, уездных собраний, выборных, которые затем создавали управы, это правительство, исполнительные органы, которые управляли соответственно местными проблемами, местными задачами. Но реально власть была с самого начала ограничена. То есть они власти не имели. Власть принадлежала бюрократической иерархии, генерал-губернаторам, губернаторам, исполнительным органам правительства. И несмотря на то, что власть состояла в том, что если нужно было отдать распоряжение полицмейстеру, то это можно было сделать только не напрямую, а через губернатора или его представителей. Хотя земство кормило, финансировало земскую полицию. И так во многих вопросах. Император даже такой доступный и добрый как Александр Второй, он даже думать не хотел относительно представительной власти. Поэтому ничего такого не было и после того, как была проведена земская реформа. Но что на самом деле было важно – что эта земская реформа предпринималась с двумя целями – во-первых, для того чтобы улучшить местное хозяйственное управление и второе – дать выход свободным стремлениям общества. Это очень важно, потому что когда мы сегодня говорим о демократии, то свободное стремление общества это как раз оно и есть. И в чем заключается важность – что если вы всем командуете сверху, то возможностей для того чтобы поднимать какие-то, высвобождать человеческие силы, пробуждать активность, дать возможность людям попробовать себя на ниве общественного служения, они перекрыты. Если вы создаете самоуправление, то можно каким-то образом продвигаться. Создается дополнительный канал социального лифта, который позволяет людям вместо того, чтобы прибегать к насилию и так далее, действовать такими легальными способами.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, sms от Зои: даже подъездом организоваться для насущного не хотят. Что делать? А вообще это нужно разве? Потому что мы сталкиваемся, сейчас наверное тоже не хватает местного самоуправления. Может с другой стороны и, слава богу, потому что есть история с Кущевской, где криминальные авторитеты пришли во власть. Вот самоуправились. Есть история Пикалево, где тоже вроде все плохо, на местном уровне завод не работает, люди перекрывают трассу, прилетает волшебник в голубом вертолете по имени Путин и бесплатно всем показывает кино, дарит по эскимо. Все вроде довольны. С Кущевской также. Пока главы государства не подключаются и не говорят: надо решать, ничего не решается. А дальше либо летят головы, либо ситуация меняется, либо еще как-то пытаются решить вопрос.

Е. ЯСИН: Отличный вопрос. Спасибо большое. В последнем своем выступлении публичном по телевидению в разговоре с народом Путин еще раз повторил, что не нужны выборы губернаторов, потому что на самом деле за свободно избранными губернаторами стоят коррумпированные преступные элементы, олигархи и никакой пользы народу от этого не будет. Теперь давайте посмотрим нашу историю, начиная с николаевского времени. Николай Милютин так назвал этот период, между прочим, очень точно – военно-вотчинное управление. Это потрясающе точное определение, потому что весь расчет на силу, на насилие, милитаризация и с другой стороны это вотчина, которая существует, удельные князья собирались до кучи вокруг московского царя. Тоже они приносили свои уделы и если хотите, Иван Третий тоже представлял российское государство как свою вотчину. И до самого конца. И Николай Второй тоже говорил, что Россия вся, российская империя это моя вотчина. Надо, чтобы была военная сила, надо, чтобы власть была единственным европейцем, которая принуждает к цивилизованному поведению. И тогда на Руси будет какой-то порядок. И нас в этом убеждают с тех времен. Николай Первый нас убеждал в том же. В чем смысл этих александровских реформ. Император Александр Второй по существу сказал так: ребята, мы так не можем, люди должны сами, они должны приучиться к этому. Если у вас существует традиция, исконная тысячелетняя система, организованная по принципу господства и подчинения, то я спрашиваю вас, откуда у простых людей возникнет ощущение, что они могут что-то сами. Они поэтому ничего не делают, они все иждивенцы, и они тем самым подсказывают Путину ответ. Так что же вы хотите. Заодно и Лукашенко. Что вы хотите, вы такие бессмысленные, вы ни на что не способны, и вы не активные, не организуетесь и так далее, и тогда что же вы хотите. Мы будем править, а вы себе сидите спокойно, вас время от времени будем доить и все.

В. РОМЕНСКИЙ: Так они в чем-то правы.

Е. ЯСИН: Ни в чем они не правы.

В. РОМЕНСКИЙ: Если люди не готовы к тому, чтобы брать на себя ответственность, даже на местах, зачем тогда им давать какой-то выбор?

Е. ЯСИН: Ни в чем они не правы, потому что если вы не дадите возможность людям приучиться к тому, что они должны сами справляться, если федеральные власти будут заниматься не назначением губернаторов, а будут следить за тем, чтобы выполнялись законы и права человека, и чтобы суд был независимый и так далее, и для этого будут использовать федеральные органы безопасности, правоохранительные органы и так далее, то это другое дело. Когда у нас Путин начинал, он с чего начал. Он стал приводить в соответствие законодательство местное законодательству федеральному. И добился в общем, успеха. Следующий шаг надо ожидать было, заключается в том, чтобы следить за тем, чтобы эти федеральные законы выполнялись. И если нарушаются права человека каким-то губернатором или в Кущевской образовался бандитизм, который захватил власть и так далее, то что должна делать федеральная власть. Это его прямая работа. Чтобы было исполнение закона. А оказалось нет.

И. МЕРКУЛОВА: Вместо этого они делают то, что должна делать местная власть.

Е. ЯСИН: Да, правильно.

И. МЕРКУЛОВА: Чинят трубы.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. И вот выступает Владимир Владимирович и объясняет публике, что мы построим такое-то количество технологичных медицинских центров, и все вы будете там обслужены, если у вас возникнет необходимость, а для того чтобы построить нормальные институты медицинского страхования, которые обеспечили бы постоянное нормальное функционирование пенсионной системы, до этого дело не доходит. Выдать один раз большое количество денег, да, а так чтобы сделать, чтобы эта система работала сама, что-то не получается. Не получается не только у тех людей, которые могли бы справиться со своими делами, а не получается и у правительства. А, между прочим, тогда одно из важных прав, которое получили местные власти, у них был записан, земские власти, даже властями нельзя назвать, земства именно. Я еще один момент хочу сказать, что опричнина после того как в 1549-ом году Иван Грозный собрал первый земский собор, он после этого в 65-м году ввел опричнину. А опричнина разрушила что? – земщину. Потому что вся страна была разделена на две части – земщину, это вся сторона нормальные люди и так далее, а против нее была опричнина как такая военно-служилая каста, которая обеспечивала безопасность власти и царя. Мы можем теперь вернуться к тому времени, когда появилась заново земщина, чем она стала заниматься. Она стала заниматься народным образованием, десятки тысяч школ были заново созданы с помощью земских учителей. Врачей. Доктор Дымов, Чехов сам лично, российская медицина поднялась на принципиально другую высоту. Там было очень мало чиновников. Там были земские собрания и управы. Это как бы правительство. В каждой управе служило 5–6 человек. Наемных работников. И пара гласных от соответствующего собрания было. Огромные заслуги в части становления здравоохранения. Надо иметь в виду, когда это все начиналось, крестьянство, народ, большинство народа вообще не знало, что такое медицина. Народные травки, примочки и так далее. Очень в этом отношении были большие успехи. Откуда взялась российская статистика. Вы сейчас можете ее ругать, говорить, что она врет, она не врет, она просто то, что она делает, делает на самом деле трудно. Но в России велась земская статистика, эта статистика с самого начала была одной из лучших в мире. И сегодня, когда я преподавал статистику, я могу сказать, что я оперировал примерами земской статистики. Потому что оттуда пошли самые выдающиеся русские экономисты. Того, до революционного времени.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, соответственно как нужно сейчас развивать местное самоуправление?

Е. ЯСИН: Мы вернемся к этому вопросу, я пока могу сказать только одно, что мы в 2002 году опять откатились назад в области местного самоуправления, поручив местным органам на федеральные деньги заниматься выполнением государственных полномочий. А дать возможность чтобы эти органы сами имели право устанавливать свои налоги и сборы и формировать свой собственный бюджет, – нет, на это мы не решились. Более того, мы централизовали финансово в еще большей степени, 5% доходов местных бюджетов, это средства, которые они получают от записанных для них налогов. Но не сами их устанавливают. А тогда в то время при царе это уже было. Был земский сбор, и были права устанавливать сборы на конкретные цели.

В. РОМЕНСКИЙ: Наверное, тему с земствами мы продолжим на следующей неделе. А это был дневной «Разворот», в рамках него «Тектонический сдвиг» с Евгением Ясиным. Спасибо всем, кто нас слушал.

Источник – радио «Эхо Москвы». 20.12.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/734962-echo/

Источник:

Радио «Эхо Москвы». 20.12.2010  
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/734962-echo/

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий