Земство: о новом начале местного самоуправления в России с историком Геннадием Аксёновым (эфир – 27.12.2010)

Страница Ясина

Анонс передачи «Тектонический сдвиг»

После первого разговора о земстве я, учитывая и отклики слушателей, решил продолжить тему, тем более, что мы о многом не успели сказать. И пригласил в передачу Геннадия Петровича Аксёнова, известного историка, исследователя творчества нашего замечательного учёного Вернадского. А Вернадский, помимо своих научных заслуг, отдавал значительную часть своего времени земству, общественной деятельности в нём.

Может быть сегодня для нас важнее всего тот опыт борьбы земства (именно как общественной деятельности, мотивированной прежде всего желанием принести пользу согражданам, содействовать повышению их культурного уровня), с бюрократией, которая неизменно насаждалась высшей царской администрацией. В конце 1870-х годов началось давление на земство, которое лишили даже малости власти, необходимой для самоуправления.

Подобная же борьба шла после революции 1905–1907 гг. с зачатками парламентаризма. При Советской власти – с местными советами. И сейчас закон о местном самоуправлении по сути, несмотря на незыблемость записи в Конституции РФ 1993-го года о том, что муниципальная власть не является государственной, шаг за шагом производится достраивание вертикали власти до самого низа, в результате чего у самодеятельности населения, у его гражданской активности остается едва ли не единственный выход – протест.

Мне пришла в голову мысль, что, возможно, крестьянская реформа только положила начало длительному процессу формирования механизмов социальной самоорганизации и гражданского общества: и этот процесс ещё не завершен: раз за разом он прерывается давлением бюрократии, которая стремится уничтожить ростки самоуправления, чтобы присвоить себе соответствующие полномочия.

Потом её сторонники говорят: с таким народом только и можно управлять посредством вертикали власти, он ленив и безответствен, норяовит урвать чужое. Интеллигенты с либеральными бородёнками сеют только раздоры, они никогда не делали чёрную работу с людьми, которые не понимают разумных доводов и собственной выгоды.

А как же изменить положение? А очень просто: надо дать людям хоть какую-то возможность принимать решения самим.

Вот использует же как-то кировский губернатор опыт самообложения (т.е. по сути установления налога снизу) и видит рост активности граждан. А ведь в земстве это уже было и успешно работало.

Местное или общинное самоуправление было на Руси искони. Его шаг за шагом выдавило самодержавие, породившее с Петра I и огромную бюрократию, которая при Николае I уже управляла практически страной.

С 1864-го года была предпринята только робкая попытка потеснить её. А теперь её поставить нужно на место. Ох, непростое это дело. Собственно, это дело строительства демократии.

До встречи,

Евгений Ясин

Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»

Стенограмма радиопередачи

Ведущие: Ирина Меркулова, Владимир Роменский 

В. РОМЕНСКИЙ: В нашей студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Но прежде чем перейдем к «Тектоническому сдвигу», Евгений Григорьевич, позвольте несколько вопросов. Событие дня – начали читать приговор Ходорковскому. Для самих обвиняемых он наверное не утешительный. Это то, что уже понятно. Когда Ходорковский окажется на свободе, как вы считаете?

Е. ЯСИН: Это действительно несколько разных вопросов. Сам по себе факт обвинительного приговора это позор для российской юстиции. Для всего российского правосудия. Потому что как экономист я уже говорил и повторяю, что предмета для обвинения по второму процессу нет. И если еще в первом случае можно было о чем-то думать, сомневаться, высказывать разные суждения, но сейчас это абсолютно нет никаких оснований. В выступлении судьи Данилкина содержится такое утверждение, что обвиняемые, объединенные в группы для совершения преступных деяний, то есть важно то, что не утверждается, нет стандартной формулировки «объединенная преступная группа» – ОПГ. Но, тем не менее, это важно. Во-вторых, там говорится, что они предпринимали меры, которые наносили ущерб дочерним компаниям. Дорогие мои, если перевести это на нормальный экономический язык, это означает применение трансфертного ценообразования с целью концентрации определенной части прибыли этих дочерних компаний в руках материнской компании. Трансфертное ценообразование не запрещено законом. И сегодня такого нет и практика «Газпрома» и большого числа других российских сырьевых компаний как раз такая же самая. Если говорить о том, что государство регулирует цены на топливо и так далее, и осуществляет то же самое трансфертное ценообразование с целью обеспечить низкие цены на внутреннем рынке. А сейчас ведется разговор относительно того, что должны быть цены выведены на уровень рыночных. Цены были занижены, это наносило ущерб дочерним компаниям «Газпрома». Почему никто не предъявляет никаких обвинений? Правильно не предъявляют и здесь предъявлять не за то. Если после всего опять эти разговоры повторяются и потом ведется разговор относительно того, что там они украли нефть, как они могли украсть у самих себя. Это же была их компания.

И. МЕРКУЛОВА: Даже людям, которые не так разбираются в экономических вопросах понятно, что обвинение это абракадабра какая-то. Тем не менее, Дима из Казани спрашивает: получается, что Ходорковский кристально невиноват?

Е. ЯСИН: Я этого никогда не утверждал.

В. РОМЕНСКИЙ: А самое смешное, что никто этого не утверждает.

Е. ЯСИН: Кто-то может и утверждает.

В. РОМЕНСКИЙ: Мало кто из комментаторов, которые говорят об этой проблеме. Никто не говорит, что Ходорковский полностью невиновен.

Е. ЯСИН: Я повторяю еще раз, я не говорю о том, что он ни в чем никогда невиновен, действительно в истории российской экономики был такой период, когда создавались эти компании, когда не было нормального законодательного регулирования, когда был определенный произвол. Наверное, там были какие-то злоупотребления, махинации. Но с другой стороны в этих компаниях всегда были очень хорошие юристы и они советовали, во-первых, как поступить так, чтобы не вляпаться с откровенными злоупотреблениями, во-вторых, они потом защищали в суде. Попытка мало того чтобы обвинить, но потом еще и не доказать обвинение. А просто зачем доказывать обвинение, когда можно дать палкой по башке и все. Это и есть доказательство того, что мы не имеем полноценного правосудия. Мы этим обвинением, вернее приговором выносим самим себе позорный приговор. Не Ходорковскому, а всем. Потому что для России, для новой демократической России, о чем мы с вами в свое время говорили задача номер один – это правосудие. Это верховенство права. Как только оно воцаряется, авторитеты, люди, которые действуют силой, имеют для этого возможность, они утрачивают свои возможности, по крайней мере некоторые. Им труднее справляться с теми задачами, которые перед ними стоят. Они должны быть умными, квалифицированными и так далее. Это трудно, зачем это нужно и в России можно и так. То есть можно взять, устроить утро Стрелецкой казни, не расспрашивая, чем виноват тот или иной человек. Вот это мы наблюдаем.

И. МЕРКУЛОВА: Я хочу процитировать депутата ГД Евгения Федорова, он руководит комитетом по экономической политике и предпринимательству. Он сказал, что в России всего десяток олигархов уровня Ходорковского, и то, что за свои преступления отвечает хотя бы один, уже неплохой показатель. Я не очень понимаю, как его понимать. То есть то, что всех надо сажать, либо нашли козла отпущения.

Е. ЯСИН: Первое мое впечатление такое, что господин Федоров не может сказать то, что он на самом деле думает. Он выкручивается и говорит так, что ну, в принципе то же самое, что говорит Путин: вор должен сидеть в тюрьме. А кто вор? Никто же не знает.

В. РОМЕНСКИЙ: Суд решил. Дважды.

Е. ЯСИН: Дорогой мой, когда суд решил, таким образом это вызывает очень большие сомнения, потому что суд решал также и по 58-й статье. Это та статья, по которой расстреливались люди в 37-м году. Что значит суд, обратите внимание, с некоторой поры я перестал говорить о верховенстве закона. Я стал говорить о верховенстве права. Потому что меня юристы научили, что право есть право, а закон можно сделать какой угодно и еще после этого в России его повернуть как дышло, туда и вышло. Поэтому давайте когда мы говорим, что наш самый справедливый в мире пока еще советский суд продолжает судить как он судит, нет к нему доверия. Мы лишний раз сказали, что сейчас по-прежнему в России нет суда, которому можно верить. По крайней мере бизнес получил сигнал. Какое-то время нормальной деловой активности в России не будет.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть это дело, сегодняшний приговор повлияет напрямую на российскую экономику?

Е. ЯСИН: Да. По крайней мере, в одном плане. Он повлияет на то, что повышение деловой активности, стало быть подъем экономики наступит позже. Когда будет больше уверенности в том, что не будет такого рода приговоров по судебным процессам против бизнесменов.

И. МЕРКУЛОВА: А на судебную власть он повлияет?

Е. ЯСИН: Нет. Судебная власть в России со времен Ленина и Сталина повернута в одну сторону, она и при царе в какой-то степени до александровских реформ была такой же. Как велит государь, так и правильно. И судить мы должны так, чтобы удовлетворить государя. И таким образом толковать законы, как угодно ему. Государи конечно последние были достаточно цивилизованные, они старались так формулировать законы, чтобы все-таки не ставить себя в неловкое положение и выглядеть более-менее цивилизованными людьми. Сейчас в этом пока не видим нужды. По крайней мере после 2003 года старания сделать нормальную судебную систему, которая представлялась фемидой с завязанными глазами, то есть все равно, что Ходорковский, что Путин, что Фридман, что Дерипаска, все равно она не разбирается. Она разбирается только в тех аргументах, которые представляют. Этого нет. Мы это все знаем. Мы знаем, как сегодня захочет Путин – так и будет. По крайней мере, поле ЮКОСа это поле, на котором охотится он. Вот какой вывод я делаю. Сегодня в этой части нашей страны закон не существует.

И. МЕРКУЛОВА: Президент и премьер-министр сегодня поспорили. Не сильно, но тем не менее. Было заседание госсовета и говорили о национальных проблемах, и Путин сказал, что Советский Союз нашел вариант достижения межнационального мира. Не идеально, но тем не менее. Но Медведев с этим не согласился, он говорит, что советский опыт сегодня нам не годится. Прежде всего вы как человек, который жили в Советском Союзе, можете нам сказать, было межнациональное согласие у нас?

Е. ЯСИН: Почему прав Медведев. Почему нам это не годится. Я сам часто задумываюсь о том, что теория пролетарского интернационализма мне нравилась. Или социалистического интернационализма. Это для такой страны как Советский Союз было нормально. Но при этом надо учесть, что это все основывалось на насилии, которое не опиралось на право. Это было известно, что если что, то будут развязаны репрессии, вас пошлют в зону, последнее время было мягче, иногда высылали за границу. Но это не правовая система. Это означает, что…

И. МЕРКУЛОВА: Но разве не было межнациональных конфликтов в Советском Союзе? А Нагорный Карабах, началось при советской власти.

Е. ЯСИН: Если быть справедливым, это было не при Советском Союзе. Потому что это было уже во времена перестройки, когда люди во всех частях страны почувствовали слабину государства. Та репрессивная машина, которая когда-то работала и обеспечивала инерцию страха, она перестала работать. Уже все понимали, что если вы что-то учудите, то вас не арестуют, не посадят, в крайнем случае скоро выпустят. Поэтому это было не только в Нагорном Карабахе, перед этим было в Казахстане в связи со смещением Кунаева. Это было в Фергане, в Тбилиси, где саперные лопатки пускали в дело. Поэтому это уже было ослабление…

И. МЕРКУЛОВА: Если не было проявлений, не значит, что этого не было. Может быть, не имело таких масштабов.

Е. ЯСИН: Но если вы возьмете весь период от Сталина до Горбачева, такого рода историй не было. Был Новочеркасск, но там стреляли по русским так же как по украинцам и так далее. Но если бы возникли какие-то проблемы национальные, стреляли бы без всяких вопросов. И никто бы не узнал. В этом принципиальная разница.

В. РОМЕНСКИЙ: Сейчас переходим к «Тектоническому сдвигу». И сегодня у нас в гостях старший научный сотрудник Института истории, естествознания и техники РАН Геннадий Петрович Аксенов. Здравствуйте.

Г. АКСЕНОВ: Здравствуйте.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич сегодня хотел поговорить о земствах. О новом начале местного самоуправления в России. Мы уже говорили, что самоуправление должно тоже развиваться. Поэтому тема очень перекликается с нынешним состоянием дел.

Е. ЯСИН: Я хочу еще несколько сказать про Геннадия Петровича. Он крупный специалист, который может быть лучший у нас в стране, который занимается изучением творчества и деятельности В. И. Вернадского, одного из великих русских ученых начала 20 века, конца 19 века, имеющего очень большие достижения в науке. Это связано с тем обстоятельством, что Владимир Иванович Вернадский был одним из крупных земских деятелей, которые, в частности он, занимались проблемами народного просвещения. Я хочу подчеркнуть обстоятельства, которые существенно отличали российское земство от российской бюрократии. Люди, которые избирались в соответствующие органы земства, представительные органы, а суть была в этом, что представительное начало вводилось вместо назначенчества, вместо того, чтобы определенные функции исполняли бюрократы. Там появлялись общественные деятели. Ученые, артисты, адвокаты и так далее. И Владимир Иванович был среди них. Как раз он работал по направлению, народного образования и он был один из тех, кто воплощал это начало развития представительной системы в России. То есть когда общественными делами занимались люди избранные. Имевшие в силу этого законные полномочия и стало быть относительно независимые по отношению к власти. Ваше мнение по этому вопросу, Геннадий Петрович.

Г. АКСЕНОВ: Я начну издалека, но очень кратко. В прошлый раз вам задали вопрос: а вот народ ведь не поддерживал земство. Это же не народная власть получается. На самом деле если мы так будем ставить вопрос, то народная власть не создает ли демократии, ни свободы. Тут весь вопрос в том, как мы относимся к самой истории и содержанию ее, с какой точки зрения мы ее рассматриваем. Можно рассматривать с точки зрения классов, экономических законов, законов общества развития и так далее, есть точка зрения, башенка такая, с которой весь исторический пейзаж выглядит совершенно иначе и выглядит с моей точки зрения правильно. Это развитие свободной человеческой личности. И больше ничего. Остальное все подчиняется этому. И тогда те земские учреждения они выглядят иначе совсем. Это есть путь к свободе. Наш русский путь к свободе был такой. Такой оригинальный, но ничего особенно оригинального по сравнению с Западом не было. Это та же представительная демократия на низовом уровне. И те, кто в ней участвовали, они пытались распространить это на государственную машину, на всю систему. Началось все даже не с 1864 года, а с Екатерины. И когда мы говорим земства, мы имеем в виду что-то такое сельское. А города? А в городах тоже самоуправление было. И какое. Екатерина дала в 1785 году сословное самоуправление, образовав дворянские собрания, которые собирались раз в год. Или раз в три года. И в городах то же самое образовались учреждения сословные, не демократические, но в то же время это самоуправления. Решают местные дела сами.

И. МЕРКУЛОВА: Но простите, а причем здесь крестьяне или горожане?

Г. АКСЕНОВ: Сейчас я скажу. Но весь вопрос в том, что уровень свободы зависит не от документов, которые принимаются. На Екатерине очень ясно это видно. Она приняла, она же европейка, она ввела сюда то, что в Европе с 12 века развивалось. Городское и сельское самоуправление. Но не было людей, то есть уровень свободы зависит от количества людей свободных. Сначала надо стать самому свободным. Одному человеку. Вообще один человек был на свете свободный это Иисус из Назарета. Он свободно отдал свою жизнь за нас всех, за свои убеждения. А потом постепенно это все развивалось и количество свободных людей становилось все больше и больше. В 1785 году когда эти учреждения были сделаны, свободных людей практически не было. Были с Петром ввезенные сюда иностранцы. Они конечно были свободные. У них было совершенно другое самосознание. Они были с чувством собственного достоинства, и они постепенно приходили в государственную жизнь. Они многое очень сделали. Но к 1864 году образовался свет, где правильно воспитывали детей, образовывали их, образовался русский литературный язык, русский научный язык, на котором стала философия права. Люди стали мыслить совершенно другими категориями и образовался слой людей, для которых земских учреждения 1864-го года, они были образованы как и реформы 61-го года, для улучшения местных дел. Для хозяйственного усовершенствования. Чтобы решалось не административным путем, а этот вопрос о том, что такое земские учреждения, первый элемент – это государственная бюрократия. Та самая вертикаль, когда все решается вот так по указу сверху вниз. Второй элемент – те самые созданные Екатериной сословные дворянские учреждения. То есть собрания. Уездный предводитель командует этими собраниями. А третий элемент в 1864 году – то, с чем мы все сталкиваемся и до сих пор – интеллигенция земская. Это врачи, учителя, фельдшеры, агрономы и так далее. Потом когда это начало развиваться бурными темпами, там специалистов появилось очень много. Вплоть до телефонизации или мелиорации.

В. РОМЕНСКИЙ: То есть в земствах появляется новая прослойка людей, это интеллигенция.

Г. АКСЕНОВ: Не только, сами властные. Второй элемент, от них все идет, они законодательная власть. В 1864-ом году 1 января царь подписал указ об этих земствах. Это была самая творческая из реформ. Хотя и все остальные были замечательные. Потому что были созданы совершенно новые учреждения. Уездные собрания дворян раз в год собираются, принимают некоторые решения. Каждый депутат, он назывался гласный, имеет право провести какое-то решение, на которое обязательно нужно собирать средства местные и так далее. А это уездное собрание передает это дело, готовя его демократическим путем, весь фокус в том, что постепенно начиналось, решение демократическим путем. Уездной управе. И управа отвечает за выполнение этого решения. Строительство школ, больниц, агрономию, рынки, дороги, мосты.

Е. ЯСИН: Это исполкомы. Органы исполнительной власти при гласных, при представительном собрании.

В. РОМЕНСКИЙ: Давайте на каком-то примере. В каком-то узде надо построить школу.

Г. АКСЕНОВ: Вот Вернадский, который был уже доцентом, не доцентом, тогда еще доцентов не было, Московского университета, казалось зачем ему. Но он в 1891-ом году стал уездный гласным Моршанского уезда. И одновременно Тамбовского губернского земства. И он сразу же взялся за школы. А там голод произошел, недостаток средств и школы начали закрыть и так далее. Он как лев там боролся и крестьяне 12 человек его крестьянские депутаты, а сословное было собрание…

И. МЕРКУЛОВА: Все-таки крестьянские депутаты были.

Г. АКСЕНОВ: Да, больше всего дворян и для них был установлен ценз. В каждой губернии сколько ты землей владеешь, у него было 500 десятин, а того всего 175…

И. МЕРКУЛОВА: А крестьянских депутатов по какому принципу отбирали?

Г. АКСЕНОВ: Просто собирались волостные собрания и избирали депутатов. А они избирали гласных. Там двухстепенные были. Сельские общества, волостные общества. И избирали крестьянских депутатов, только их меньше было. Дворян было 24, а крестьян – 12. И еще было одно сословие – буржуазии, купцов, промышленников. Их мало было, но для тоже был установлен определенный ценз. То есть у нас всегда считалось, что это сословные учреждения, какие-то опоры царской власти. На самом деле наоборот. Это дворянский период нашей истории, когда все было сделано дворянством. Начиная от самых великих свершений. И кончая повседневной непрерывной работы по улучшению жизни.

Е. ЯСИН: Можно сказать, что нужна была определенная школа гражданской жизни. Для того чтобы появились люди, которые понимают, о чем идет речь, которые понимают, что это способ выражения их интересов, их прав и так далее. И вся система стала работать. Я нарочно попросил придти Геннадия Петровича для того чтобы вы услышали это не только от меня. Практически вся российская интеллигенция за редким исключением, кроме людей, которые по каким-то причинам служат властям с определенными целями, они твердо убеждены в том, что в России нормальная власть должна быть представительной. Причем избранной народом. Ты спрашиваешь, было ли такое явление как сбор денег на школу, которую…

В. РОМЕНСКИЙ: Мне интересен вопрос налогообложения в первую очередь потому что, беседуя с губернатором Кировской области Белых, он регулярно говорит: давайте переименуем Киров в Вятку, но для этого соберем сами денег. Народ и так платит, за машину платит, за квартиру платит. Здесь эти средства не тратились?

Г. АКСЕНОВ: С самого начала стало ясно, что таким путем, обрабатывая каждый вопрос, демократическим путем, земства оказались страшно эффективны, ведь школы строились и до этого. Но только на селе их не было. Они были в уездах и губернских городах. На селе очень редко. Сразу Россия за 50 земских лет оторвалась от азиатских соседей, которые также были неграмотные, Иран, Китай, Турция. Я цифры мог бы назвать. Например, Вернадский пишет, сейчас школы 120, в 1910-ом году, в конце земского служения. Он уже был профессором и академиком. Скоро их будет 300. Это казалось когда-то невероятным. И они поставили вопрос о всеобщем начальном образовании. То есть то, что Россия стала Европа это потому что эти земства и школы сделали, и больницы сделали. За 50 лет в России, до 50–60-х годов не было ничего в области народного здравоохранения. С этого времени начинается, медицинская статистика, уничтожены эпидемии, началось…

И. МЕРКУЛОВА: Это все благодаря земствам?

Г. АКСЕНОВ: Да. Врачи земские это энтузиасты, они шли на небольшую зарплату, тысяча рублей в год. И они все это свернули, в Тамбове зайдите в музей земской медицины. Это невероятное нечто. И мы до сих пор, когда мы говорим, что медицина плохая, она уходит от того, врач не может просто за деньги работать, как пришел станок включил, выключил, он должен быть энтузиастом. Такие же и учителя были, которые шли на ничтожную зарплату, потому что отдать долг народу, настроение такое, это форма благотворительности такая была. Как в Англии.

И. МЕРКУЛОВА: Но почему процесс дальше не пошел? Почему не раскрепостился простой народ?

Е. ЯСИН: Я просто еще раз подчеркну, отвечу окончательно на твой вопрос. На который ты ответить мне не дал. Просто если люди понимали, что им нужна школа, они договаривались у себя на представительном собрании, на сходе, если деревня, в уезде, это было уездное собрание сословное. О том, что устанавливается такой-то сбор на школу. После этого строилась школа. В сбор включалось, сколько будут платить учителю. И так далее. И это было нормальное явление. Сейчас сколько времени прошло, в Конституции 93 года записано, что муниципальные образования имеют право через свои представительные органы устанавливать налоги и сборы. Но когда писалась Конституция, был очень тяжелый финансовый кризис. Финансовая стабилизация и тогда решили, что нет, пока не дадим. С тех пор и не дают. А уже прошло 20 лет.

В. РОМЕНСКИЙ: Почему в Пикалево прозвучала эта история, давайте еще денег соберем на школу. И что бы там тогда сделали еще до приезда Путина.

Е. ЯСИН: Если они не знали, что приедет Путин…

В. РОМЕНСКИЙ: Нет, если была бы такая ситуация. Они бы собрали денег на школу?

Е. ЯСИН: Если бы не собрали, значит там им не нужно. А если бы они хотели, чтобы у них была школа, так они бы собрали.

В. РОМЕНСКИЙ: Так мы платим за то, чтобы у нас был школа.

И. МЕРКУЛОВА: Таня спрашивает: наш народ всегда останется ребенком, который любые дела воспринимает как обузу?

Г. АКСЕНОВ: Я вам говорю, что количество свободных людей, не документы, которые есть, а люди, которые стали внутренне свободны. Свобода начинается с самого себя. А не с Конституции. Что с земствами произошло. Сначала они были хозяйственные органы. С 91-го года, когда произошел голод, все кстати под влиянием Толстого, Толстой это великий исторический деятель. Школы от него пошли. Потому что он еще раньше, чем земства создал правильную школу. Он посмотрел, что такое государственные школы казенные, и пришел в ужас. И создал собственную школу. И по его образцу эти школы земские создавались. И они стали эффективные и в самом процессе. Так вот, сначала это были те самые хозяйственные органы. Казалось бы, ни на что не замахивающиеся. Но постепенно те самые свободные люди, которые выросли к этому времени, они стали осознавать, что эти учреждения можно превратить в те, которые переделают весь государственный строй. Вернадский со своими друзьями, это братство было Вернадского, тоже под влиянием Толстого, невероятная история, о которой никто не знает. Это братство, как церковь из друзей состояло.

Е. ЯСИН: Секта.

Г. АКСЕНОВ: Князь Шаховской, Ольденбурги, причем абсолютно открыто жили. Так и другие люди Петрункевич Иван Ильич главный деятель земства. И они решили превратить их в органы самоуправления. И князь Шаховской, друг Вернадского самый главный может быть из всех, хотя он был такой как «летучий голландец», его вся Россия знала, и он всех знал. Всех людей. Потом они стали кадетской партией. Это исключительно интересная история. И он сказал: давайте соберемся самочинно в государственном масштабе, съезд земских деятелей, потребуем Конституцию. Так просто. И постепенно с 1891-го по 1904-й год эта работа была проведена. Под руководством Петрункевича, Родичева, изумительного человека. Тверская губерния это лучшая, передовая была. Весьегонский уезд, где был Родичев Ф. И. вы не представляете что такое было.

Е. ЯСИН: Кстати господин Унковский был тоже, по-моему, крупным деятелем Тверского дворянства. Один из тех, кто был автором крестьянской реформы.

Г. АКСЕНОВ: И они созвали земский съезд. Второй он был. И царь не разрешил. Потому что они поставили вопрос об общих условиях, определяющих нашу общественную жизнь. Резолюция была такая. И царь не разрешил, но и запретить не мог. Потому что князья, бароны, графы собираются. Сто человек. Это были лучшие люди России. Ум, честь и совесть русской нации. Больше такого съезда не было никогда. Они приняли Конституцию из 11 пунктов. Мы под знаменем этой Конституции живем до сих пор. Это фактически было учредительное собрание. Которое так не называлось. Я все время говорю, давайте снимем этот фильм, и дом есть, на Большой Морской в Санкт-Петербурге дом Набокова. И потолок изумительный. И там сто человек собрались и приняли резолюцию, в которой свобода слова, собраний, права человека защищаются судом. Не так просто. Уничтожение сословий. Князья братья (неразборчиво) что значили. У них право на престол больше, чем у Романовых. И создали народное представительство. Вот эта дума. Эта резолюция была послана царю и с этого началась революция, о которой мы говорим. И о которой мы считаем, что она потерпела поражение. Да ничего подобного. Государственный строй России как братство Вернадского поклялись однажды ночью, что они изменят государственный строй России к свободе и изменят мирным путем. И они выполнили эту клятву. И строй изменился. В 1906 году была принята Конституция, она называлась – Основные законы. Она дарованная царем считается, но под давлением этих людей. Это собрались не какие-то подпольщики, а те люди, которые понимали, что если они не перейдут сейчас к свободе в государственном масштабе, не введут каким-то образом свободу, не сделают монархию ограниченной, будет крах.

И. МЕРКУЛОВА: Он все равно произошел.

Е. ЯСИН: Он произошел во-первых, потому что Николай Второй решил обязательно влезть во Первую мировую войну для того чтобы захватить проливы. Это старая линия, давайте еще чего-нибудь прихватим и ради этого влезть в такую войну, заведомо было известно, что Россия не сможет в ней победить. Потому что она еще не восстановилась после Японской войны. И вообще просто нужно было понимать, что нельзя было допускать никаких авантюр. Но самое главное – что начало этой войны, те два течения мысли, которые были в России, это либеральная, очень широкая полоса, потому что я к либералам отношу и Петра Аркадьевича Столыпина, у которого задачи аграрной реформы явно были направлены на то, чтобы построить из России свободное демократическое государство. И Витте, кстати, тот, который взял это положение, о котором вы говорите, превратил его в текст манифеста 17 октября. И пронес к царю и сказал: подписывайте, государь, иначе будет плохо. И это был первый шаг, потом эти уложения, которые назывались первая российская Конституция.

Г. АКСЕНОВ: Основные законы.

И. МЕРКУЛОВА: Но все равно ощущение, что они страшно далеки от народа, как и е предыдущие, то есть при всем чудовищном расслоении, которое у нас было…

Е. ЯСИН: Я думаю, Ирочка, что там ситуация была такая. Был сравнительно тонкий слой образованного общества. С любыми идеями обращаться можно было только к образованному обществу, потому что это были люди, которые умели читать, могли свои какие-то суждения и так далее. Надо сказать, что 50 или 100 лет до этого в Европе было то же самое. Потому что тогда там все начиналось с демократии налогоплательщиков. То есть это был имущественный ценз, кто платил налоги, тот мог заказывать музыку, участвовать в собраниях и так далее. А избирательное право в Европе появилось, начиная с Германии, это был Бисмарк, во Франции во времена второй революции и это было консервативное начало, потому что сначала всеобщее избирательное право давало голоса очень широкому кругу людей, которые не были готовы. Это уже сейчас говорят, что общество теперь готово к демократии там, но я думаю, что все-таки реально демократическим делает общество элита, которая готова к определенным правилам игры. И единственное – нужно, чтобы был социальный лифт или социальная мобильность по вертикали, которая выводила бы одаренных людей наверх…

Г. АКСЕНОВ: Русское дворянство не было замкнутой кастой и в него можно было попасть по имущественному признаку, по образованию. Точно так же… как заслуги перед государством, точно так же как в Англии. Поэтому то, что вы говорите, что далеки от народа, это плюс, а не минус.

В. РОМЕНСКИЙ: Мы должны сказать, чем земства могут помочь сейчас России, и какой урок мы можем вынести из этого исторического периода?

Е. ЯСИН: Земства – это название органов местного самоуправления.

Г. АКСЕНОВ: Тогда же и города стали.

Е. ЯСИН: Любые муниципальные образования. Я вам должен сказать, что за последние несколько лет мы все делали для того, чтобы уничтожить местное самоуправление. Практически сейчас его нет, потому что нет права собирать налоги, его сейчас восстанавливает Никита Белых, до этого были попытки, проваленные в ГД о разрешении сбора местных налогов. И это работа, которую нужно начинать сначала. Я честное слово, не возражал бы, если бы назвали эти новые органы опять земскими, городскими и так далее, потому что во-первых, это традиция, во-вторых, хотя тогда я думаю, организация всего этого дела была не так хороша, было много недостатков. Но все-таки сам по себе факт, что такой был приток интеллектуальных сил…

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но вопрос, почему мы говорим сначала о дополнительных поборах с людей и тут же говорим о другом – о притоке интеллигенции.

Г. АКСЕНОВ: Свобода недешевая вещь. Она стоит дорого.

В. РОМЕНСКИЙ: Обычный человек мне кажется не готов платить за свободу.

Г. АКСЕНОВ: Те люди, которые становятся свободными, они как правило обеспеченные люди и они готовы платить за то, чтобы их не ограбили ни государство, ни бандиты. За это они должны платить. Так уж устроена была жизнь. Вы не хотите же жить в первобытном строе, где вы просто на улицу не выйдете. При Алексее Михайловиче в Москве нельзя было выйти на улицу, вас убили бы в темноте. И все. Но порядок какой-то должен был когда-то устанавливаться потихоньку. Вот он и устанавливался. И в том числе и с земствами. Земства должны были передать все полномочия в 17-м году, и оно еще и работало лет 10, когда советская власть себе все присвоила, и всеобщее образование, в 1931 году закон издали, на самом деле в 1906 году собирались это ввести. И врачи были, еще меня лечили, я старый человек, те самые, которые… и учителя у меня были те, которые выучились тогда.

И. МЕРКУЛОВА: На этом мы завершаем «Тектонический сдвиг». Мы прощаемся с вами на неделю, до свидания.

Источник – радио «Эхо Москвы». 27.12.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/737130-echo/

Источник: Радио «Эхо Москвы». 27.12.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/737130-echo/

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий