Премия имени Егора Гайдара / Материалы СМИ
Евгений Ясин: «Реформы были вопросом выживания» / Фонд Егора Гайдара. 15.11.2011
14 ноября научный руководитель Высшей школы экономики, экономист и общественный деятель Евгений Григорьевич Ясин стал первым лауреатом Премии имени Егора Гайдара за выдающийся вклад в развитие экономики. Мы поговорили с Евгением Ясиным о том, кто еще достоин этой премии, о Егоре Гайдаре, современных студентах и программе 500 дней.
Ф.Г.: Евгений Григорьевич, а кому бы вы дали такую премию? Вообще – происходит это самое «развитие экономики»? Есть кого награждать?
Е.Я.: Есть, конечно. Область, в которой мы добились успехов – это рыночная экономика. Благодаря Гайдару и его сотрудникам, мы сегодня живем в рыночной экономике. Поэтому те люди, которые заслуживают, чтобы их заслуги были отмечены, это, во-первых, те, кто способствует развитию институтов рыночной экономики, идя по стопам Егора Тимуровича. Нужно заметить, в довольно сложных обстоятельствах. А во-вторых, это предприниматели, которые добиваются успеха самыми разными путями. Я не поддерживаю подход, что все жулики, все воры и что ничего хорошего нигде нельзя найти. Это неправда. Я с удовольствием покупаю продукты Рузского молочного комбината. Дороговато, конечно, но, тем не менее, это хороший продукт. Поэтому руководство Рузского комбината я бы наградил. Или вот только что от меня вышел Игорь Степанович Кожуховский, который в свое время осуществил реформу угольной промышленности. Ему бы я тоже дал премию.
Ф.Г.: В девяностых было много заметных фигур и в политике, и в экономике, но именно про Егора Гайдара сейчас можно слышать такие разные, полярные суждения – от в крайней степени комплиментарных до крайне негативных. Почему это так?
Е.Я.: Это естественно. Гайдар взялся за решение исключительно сложной задачи, которая была связана с колоссальными издержками и испытаниями для большого количества людей. Когда смотришь на бой со стороны, всегда кажется, что всё можно было сделать проще, дешевле, безболезненнее. Собственно люди, которые управляли экономикой до Гайдара в составе правительства СССР, Рыжков, Силаев, Абалкин, которые планировали развитие событий эволюционное, считают, что Гайдар принес исключительно потери, если бы шли медленно и спокойно, всё бы было по-другому.
Моя позиция по этому вопросу такая: реформы были вопросом выживания. Ситуация была такая, что мы были на краю массовой остановки предприятий, безработицы, и как бы повернулись события мы не знаем. Кроме того, положение было исключительно острое в политическом плане. Значительные активы были перемещены в частные руки, тем самым, были перемещены влияние, власть. Кто-то этого влияния лишался, такая пертурбация не могла не повлиять на развитие событий. Ключевыми в советское время были ВПК, АПК и энергетика. Причем АПК и ВПК были более важными. Казалось, что одни снабжают население продовольствием и тем самым его успокаивают, а другие – это наша мощь. Казалось, что невозможно трогать всю эту машину, но это и были главные центры расходов, которые не давали добиться сбалансированной экономики.
По крайней мере две эти проблемы нужно было решить. Я уж не говорю о том, что большое количество людей, которые поверили, что рынок улучшит жизнь, они на первом этапе испытали большое потрясение. Это мы видели, делали расчеты – в первые годы трансформационного кризиса, значительное количество людей жили за счет приусадебных участков. Впервые за длительный период в это время увеличилось сельское население. Это называли технологической деградацией, но иначе перестроить структуру экономики, систему цен, развивать рыночную экономику было невозможно. Одним словом – было очень много проблем. Так что, нужно было не проводить реформу? Но сегодня при том, что есть масса неблагоприятных условий для развития экономики, экономика работает.
Ф.Г.: Вы получили образование, когда словосочетания рыночная экономика никто даже не знал, и добились таких высот в экономике. Что по-настоящему стало вашими университетами?
Е.Я.: Мои ученики. Студенты и те люди, с которыми я работал. Гайдар. Он не был моим учеником в прямом смысле, потому что он на мои лекции не ходил. Но были другие, которые ходили. Алексашенко, например. Я у них учился. Они лучше были подготовлены. У меня марксистко-ленинское было образование, а они – более молодые – чувствовали себя более уверено.
Ф.Г.: Раз речь зашла о студентах, сейчас в связи с визитом президента Медведева на журфак возникло много споров о том, должен ли университет давать исключительно образование или воспитывать гражданскую позицию в том числе. Выбудучи научным руководителем как на этот вопрос отвечаете, например, на забастовку в университете вы бы как отреагировали?
Е.Я.: Конечно, мы бы не радовались. Но мы бы отнеслись к этому спокойно. Потому что мы считаем, что наши студенты завтра будут лучше нас. Они имеют возможность проявлять свои настроения и дух так, как они хотят. Мы не притесняем их. Другое дело, что в стране идет достаточно острая борьба разных идейных течений. Я – либерал. Об этом всем прямо говорю. У нас есть профессора – сторонники государственного регулирования, которые придерживаются социалистической идеологии.
Я каждый раз думаю: чему я должен студентов учить – либерализму или профессиональным знаниям? Я ведь не только либерал, но и демократ. Поэтому мне хочется, чтобы люди сами выбирали, какие аргументы им кажутся более убедительными. Мы говорим так: университет – это не место для идейных разборок. Не в том смысле, что студенты не могут спорить. Это – пожалуйста. Но – собирайтесь сами. Университет, профессора, мы в этом деле не участвуем, наша задача – давать профессиональные знания.
Кто-то скажет, раз вы либерал, вы должны стоять насмерть, выгонять всех, у кого отличная позиция. А я не так самоуверен, чтобы говорить, что это единственно правильная линия. У нас вообще в обществе есть такая ностальгия, мол, мы потеряли единство, разброд в стране, каждый думает, что хочет. А мне это нравится. Я считаю, что это нормально, почему нужно ходить строем и петь, хоть бы и хорошие, но одни и те же песни. Мне говорят, что есть люди, которые выступают с националистических позиций – я говорю, очень хорошо. Я буду критиковать их, но я не буду добиваться, чтобы их посадили, они – еще один цвет российского общества. Есть люди, которые считают, что у нас должна быть империя, я исхожу из того, что империя не может больше существовать. Но я считаю, что если затыкать им рот, у них будет облик мучеников. Так что, я просто продолжу выступать с либеральных позиций. Обстановка плюрализма важнее, чем правота какого-то отдельного профессора.
Ф.Г.: Вы как-то сказали в интервью, что счастливы, что живете в эпоху перемен, что во времена СССР у вас было ощущение, что вы похоронены заживо. Откуда у вас, человека, у которого не было возможности взглянуть на СССР со стороны, возникло это ощущение?
Е.Я.: Нужно сказать, что в моей личной судьбе очень важную роль сыграли чехословацкие события. Я хорошо знал Чехословакию, я там бывал, и это был очень дружественный нам народ. Хотя они хорошо жили при Гитлере, но все-таки там были очень сильные прокоммунистические настроения. Они и сейчас сильны. Но когда я понял, что эта идеология не в состоянии убедить людей и нуждается в том, чтобы прибегать к вооруженной силе, на меня это очень сильно повлияло.
И не забывайте еще, что всегда, особенно в Москве и Питере, было движение подпольное, самиздатовское в том числе. Все время велись какие-то разговоры, которые нельзя было вести публично. Перестройка же возникла не на пустом месте, были шестидесятники, семидесятники, поколение Горбачева. И, конечно, когда потом мне стали доступны источники западные, у меня голова пухла, потому что сходу я все это усвоить не мог. И сейчас не могу.
Ф.Г.: Вы успели пожить при самых разных режимах и правителях, вам когда-нибудь было страшно?
Е. Я.: Было. Накануне смерти Сталина, в августе 1952 года с серебряной медалью я поступал в Одесский инженерно-строительный институт. Вообще я хотел поступить в Одесский университет, но мне сказали, что я не смогу туда поступить. Обстановка была исключительно тяжелая. Началось дело врачей. Не могу сказать, что у меня есть часть русской или украинской крови. Я чистый еврей. Это было оченьстрашно, было ощущение, что товарищ Сталин готовит очередное переселение народов с довольно серьезными жертвами.
Ф.Г.: Если бы вы писали программу 500 дней сейчас, имея весь ваш сегодняшний опыт, есть что-то, что бы вы изменили?
Е.Я.: В принципе – нет. Я убежден в том, что то, что мы тогда делали – был единственно возможный вариант. Мы просто дошли до того момента, когда что-то изменить можно было единственным способом. Наверное, если бы мы делали это раньше, были бы другие варианты. А так – нет.
Автор – Вера Шенгелия
Источник – сайт Фонда Егора Гайдара. 15.11.2011
http://gaidarfund.ru/public.php?id=114