Поделиться ссылкой:

Кирилл Викторович Кабанов

Председатель Национального антикоррупционного комитета

 

Кирилл Кабанов:

Тема нашей сегодняшней лекции – коррупционная ситуация в России. Сначала я бы хотел с вами пообщаться, чтобы было понятно, что мы говорим на одном языке. Что такое коррупция? Есть несколько определений. Определение, которое признано федеральным законом, это перечисление ряда коррупционных действий. Это не есть определение. Мне больше нравится другое, международное определение, что коррупция – это использование административно-публичного ресурса с целью получения выгоды в материальной или нематериальной форме для себя или для других лиц. Понятно, что оно полное и всеобъемлюще понятное. Есть, опять же, две классификации коррупции. Есть полная классификация коррупции. Мы говорим о низовой коррупции – то, с чем сталкиваются люди в результате взаимодействия с механизмами государства, с институтами государства или частными людьми. Низовая коррупция несистемная, то есть в этих отношениях участвуют максимум 3-4 человека, то есть это личные отношения. Второй тип коррупции это системная коррупция, как бизнес, это межведомственные отношения с устоявшимися тарифами, с устоявшимися участниками. Таможенный бизнес – это как раз яркий пример системной коррупции, межведомственной коррупции. Объемы рынка где-то порядка 20-25 млрд. долларов в год, участники рынка понятны, тарифы на услуги понятны, услуги понятны, и есть возможности лоббирования своих интересов. То есть, у них еще есть возможность лоббирования интересов каждого сектора. И третий вид коррупции – это политическая коррупция, коррупция в сфере принятия политических решений, начиная от политических назначений и заканчивая продвижением законопроектов. Почему мы говорим о коррупции по этим трем видам? Потому что они полностью отражают нашу сегодняшнюю российскую реальность, здесь нужно брать более расширенно. Западная классификация коррупции более примитивная. Мы с Президентом обсуждали в четверг, как раз было предварительное жаркое обсуждение, как мы будем делать. Поскольку люди были в основном представлены юристами из Baker & McKenzie, из Ernst & Young, они взяли классическое определение, которое принимается на западе, что, по-моему, вообще не подходит к России. Потом объясню, почему. Есть понятие grand corruption, то есть высшая коррупция, и низовая коррупция. Коррупция в сфере бизнес-отношений, в сфере высоких чиновников, в зависимости от властных ресурсов, это grand corruption, а все, что связано с гражданами, это низовая коррупция. Я считаю, это неправильно, поскольку коррупцию надо еще оценивать как бизнес. Есть денежные отношения, и это бизнес. В России это самый доходный бизнес, поскольку он оценивается в 300 млрд. долларов в год. По данным Счетной палаты Главного контрольного управления Президента, только в секторе отката мы в год теряем 1 триллион рублей. Мы не теряем, этот триллион уходит узкому количеству наших граждан. Но в целом эти средства выходят из нашего общего кармана. Если мы будем говорить о причинах коррупции, давайте мы с самого начала рассмотрим причины коррупции в каждом секторе. Они разные, поскольку каждый орган имеет свою специфику. Низовая коррупция, самое элементарное – то, что вы знаете людей, которые находятся в государственной службе, ваши соседи врачи, учителя, рядовые милиционеры, сотрудники муниципальных органов. Далее, первый посыл – это невыполнение государством своих социальных обязательств. Низкая заработная плата, но дело даже не в низкой заработной плате, а в так называемой «социальной морковке». Человеку не интересно служить до пенсии, потому что он понимает, что пенсия будет нищей. Понятно, что надо как-то работать. Во всем мире основной бонус для чиновника, это доказано, это выход на пенсию. Человек начинает жить, у него полноценная жизнь, он наслаждается результатами своего многолетнего труда. А нашему чиновнику для того, чтобы он начал наслаждаться результатами своего труда, надо украсть, воровать всю свою службу. Вторая причина, морально-этическая, это пример своих начальников. Мы говорим о том, что чиновник всегда владеет информацией о том, что делает его начальник. Он смотрит на него и думает, что «тот ворует миллионами долларов, а почему я не могу для обеспечения своих детей образованием или нормальными условиями жизни взять чуть-чуть». Это вторая причина. Третья причина – коррупционной машине выгодны низовые коррумпированные исполнители, потому что коррумпированного подчиненного легко заставить выполнять любую задачу. К примеру, вызывает начальник ОВД следователя или оперативника и говорит: «Слушай, вот по этому возбудишь уголовное дело». Он говорит: «Не законно». Если у него все чисто, его будут уговаривать, либо ломать, либо давить, либо придется найти кого-то другого. Но если он участвует в коррупционной схеме, ему скажут: «Ты чего, ты выгляни в окошко, там чья машинка стоит за 100 тыс. долларов? Не твоя ли, родной?» – «Все, понял, иду исполнять, иду писать». Понятно, что это выгодно. Вторая выгода: бюрократической машине выгодно имитировать борьбу с коррупцией на низовом уровне. По судебной статистике, у нас 90% уголовных дел это учителя, врачи, они на первом месте, муниципальные служащие, рядовые милиционеры. Уголовные дела по таможенникам 3%, совершенно некоррумпированная отрасль в России, и самая некоррумпированная отрасль это администрация президента и суды. Да, и аппарат правительства. Вот, показывает уровень, то есть, уровень политической коррупции вообще не попадает в эту систему. Уровень системной коррупции частично задевается. Есть примеры, когда показано, что низовая коррупция очень быстро восстанавливается, даже низовая, которая переходит грань между низовой и системной. В течение 4-х лет в Калининграде, на таможенном посту «Гвардейский», три раза подряд арестовывали весь состав поста. Там ставили технику, просто снимали всех, как они берут взятки, и арестовывали, сажали в тюрьму. Приходили новые, их тоже арестовывали и снова сажали, потом приходили новые, их снова арестовывали и сажали. Почему? Потому что коррупционная система идет не снизу, она идет сверху.

Давайте теперь коротко посмотрим, откуда вообще у нас взялась коррупционная система. Взялась она с Советского Союза. При развенчании коммунистической и социалистической идеологии у людей появлялось, небольшое правда, не такое массовое, как в России сейчас, желание жить немножко лучше. И, поскольку люди по сути своей потребители, они всегда хотят что-то получше, в результате у нас появилась партийно-хозяйственная номенклатура, которая зарабатывала деньги, в том числе, коррупционным путем. На назначениях на должности. Особенно это было развито в азиатских республиках, на Кавказе. А также при распределении так называемого дефицита, как в прямом смысле, бытовом, так и в глобальном, промышленном. Поэтому, поскольку была плановая экономика, это называлось коррупцией. Мы часто беседовали с Анатолием Ивановичем Лукьяновым, бывшим Представителем Верховного Совета, членом Политбюро. Мы с ним говорили, что в Советском Союзе где-то порядка 3-4% от бюджета были так называемые потери, которые назывались потерями на несунов и на казнокрадов. Понятно, 3-4% это не много. В принципе, экономика может существовать при потерях до 10%. У нас где-то порядка 30%, свыше 30% на сегодняшний день в России. Дальше что произошло? Произошла демократическая революция, в результате которой мы с вами получили следующую проблему. В 91-м году государство сформулировало и стало реализовывать 2 основные задачи, изменяя политическую и экономическую систему, а систему государственного управления никто менять не стал. Как оставалась эта часть недобитой бюрократии, так она и осталась, особенно силовики. Поэтому хочется отметить, что в тот момент специально был очень низкий уровень содержания бюрократии, она была в условиях высокой коррумпированности. Я, находясь на службе в спецподразделении, получал заработной плату 50 долларов в эквиваленте, то есть, фактически ничего. Это спецподразделение, со всеми льготами, со всеми выслугами, со всеми пайками. При этом, когда стали настраивать новую систему, были условия коррупции, созданные старыми законами, старыми регламентирующими нормативными актами еще советских времен. Появляется нонсенс. Новый поход частной собственности, новый поход экономических отношений, но документы старые. Тогда появляется термин, известный в экономике как коррупция, смазка экономики переходного периода. То есть, с целью того, чтобы обойти эти старые нормы, появляются коррупционные отношения, хотя об этом говорилось во время Чубайса. Он говорил, что если в приватизации участвуют чиновники и бывшие директора предприятия, ничего страшного, пусть участвуют. Но он говорил о переходном периоде, он говорил, что это возможно в течение 2-3-х лет. Сейчас у нас «2-3 года» выбросили, а все остальное осталось. Так до сих пор и происходит, что основные активы распределяются между чиновниками и примкнувшим к ним небольшими кучками. На встрече с Президентом их называли топ 1000. Если так оценивать, то основной коррупционный риск в России это где-то порядка 10000 человек просто административного ресурса. В определенный момент приватизация заканчивается, административные реформы не проводятся. В 96-м году, когда было первое предложение административной реформы, Ельцин его отклоняет под влиянием большого круга окружающих его реформаторов, потому что закончилась приватизация.

Когда приватизация заканчивается к 98-му году, появляется вопрос о снижении коррупционного давления на бизнес. Кто был основным носителем этого коррупционного давления? Так называемая «семья» и Борис Абрамович Березовский. Появляется письмо к Ельцину от ряда олигархов, они подбрасывают его зам Главы Администрации. Гусинский написал первое письмо о том, что происходит в окружении: «Коррупция жуткая, что, Борис Николаевич, Вы не управляете?». И к этому моменту олигархия начинает формировать свой заказ на некую новую систему управления. Поэтому надо понимать, что такое наши олигархи, из чего они вышли, потому что они не просто спустились из Америки. Это были две категории: категория комсомольцев, которые в свое время начинали с комсомольских кооперативов, и категория высокой степени фарцовщиков. Но для этого нужны большие связи, из-за того, что они выросли в семье, они имели большие связи, они были в одной тусовке. И те, и другие были связаны с самой мощной структурой, которая существовала в Советском Союзе. Какая самая мощная структура была в Советском Союзе? Единственная мощная структура? Правильно, КГБ СССР, правильно. В 91-м году я сам был участником процесса и видел, как часть наиболее эффективных сотрудников из КГБ уходила в бизнес. То есть, получилось, что специфика нашего бизнеса связана, в том числе, с участием представителей спецслужб. Приведу маленький пример. В цивилизованных странах, в большинстве, сотрудники спецслужб ограничены в профессии, которой они занимаются после ухода на пенсию. Ну, во-первых, они не уходят на пенсию реально, у них контракт переходит в другую стадию, а во-вторых, они ограничены тем влиянием. В 90-е годы огромное количество сотрудников спецслужб примкнуло к бизнес-структурам, и, поскольку это агентурные аппараты мощнейшие, это специальные подходы, специальная тактика, это стало использоваться, в том числе, в борьбе за приватизацию, в коммерческой борьбе, и стали строиться коммерческие коррупционные отношения. Но стали строиться красиво. Например, фонды ветеранов сотрудников госбезопасности. Сначала они раздавали компьютеры, потому что компьютеров не было, потом в конвертах выдавали премии сотрудникам, я думаю, 50 долларов получали, а потом приходили и говорили: «Слушайте, вы как-то странно наехали на организацию, которая входит в наш фонд, вам помогает, а вы тут ее за контрабанду. Нехорошо, некрасиво». Значит, все это выстраивалось. Поэтому в каждой компании были свои генералы, которые приходили. Чем больше компания, тем выше уровень сотрудников.

И когда в 98-99-м году встал вопрос, какая кандидатура будет в ситуации ухода Бориса Николаевича, для того чтобы снять конфликты, а конфликты были очень жесткие к тому моменту, совершенно спокойно воспринимается кандидатура Владимира Владимировича Путина. Почему? Потому что совершенно понятная категория людей: чекист, невысокого уровня, человек, который работал, впитал в себя или должен был впитать некие либеральные ценности, поскольку очень долго работал с Собчаком. Он всех устраивает. Эта операция совершенно спокойно воспринимается, без всякой опаски, бизнесом, потому что бизнес имел на тот момент огромное влияние, значительно большее, чем сейчас. И формируется некое пакетное предложение. Почему пакетное? Потому что Владимир Владимирович приходит и, не по злому умыслу, поверьте, по принципу восприятия мира, формирует свою команду. Из кого? Из тех, с кем он работал. Надо понимать, что государство платило нам деньги, учило нас только одному – разрушать. Чем лучше мы разрушаем, тем эффективнее нас воспитали, созиданию нас никто не учил. Как в свое время говорили, складывать и умножать нас никто не учил, нас учили отнимать и делить. Поэтому есть специфика, формируется некая команда. Почему она формируется? Потому что необходимо было избежать возможности влияния Бориса Абрамовича и влияния семьи на Владимира Владимировича. Каков психологический портрет офицера КГБ 2000-го года? Представьте, человек 20 лет занимался тем, что уничтожал, разрушал капиталистический мир, боролся с диссидентами. Это была его установка. Дальше все отказались. Я помню, как все испытывали чувство глубокого оскорбления, когда по ЦДФ, по германскому телевидению, показывали в прямом эфире конспиративные квартиры. Там ходили журналисты, они захватили списки Штази в Германии и говорили: «Это квартира КГБ, или Штази?» Звонили человеку, спрашивали: «Это квартира КГБ, или Штази?» И все, кто сидел в Москве, говорят, что это плевок. Мы с 90-х годов испытывали такие плевки регулярно. Идеологии в государстве нет. Посмотрите, мы с 91-го года не сформулировали идеологию нашего государства. Какая в государстве ценность, только честно? Ценность одна, это деньги. Все, больше ценностей нет. Человеческая жизнь ничего не стоит, просто ничего не стоит. Какие-то моральные ценности? Вообще наплевать и забыть. Опутационные риски? Ну, извините, если элита состоит в большинстве своем из воров, что же к ним проституток? Какие могут быть опутационные риски? Поэтому выстраивается некая система, и эта система начинает реализовывать некий план. План, как считает большая часть окружения, заключается в следующем – взять экономические потоки под контроль. Мы возьмем под контроль всю страну, в которой ценность только одна –экономика и материальные блага.

К 2003-му году, когда бизнес начал особо сильно трепыхаться, все понимали, что нужно делать для того, чтобы бизнес не трепыхался. Как трепыхается бизнес? Через демократический механизм, через массовую информацию, через НТВ, через ТВ6, и начинает там всякие гадости творить. И, естественно, через Парламент, который в то время еще был. Был относительно независимый парламент, была позиция. Выходили люди на трибуну, рассказывали, такие как Хирощин, Ткачихин, рассказывали, как воруются деньги на уровне Минтранса, проводились депутатские расследования, в которых все вместе участвовали. Что нужно сделать? Убрать демократические механизмы, потому что они вредные. В этой системе они вредные. Демократические механизмы убираются, и с этого момента выстраивается нормальная система для нормального зарабатывания денег, но именно с позиции бюрократии. Тебя никто не контролирует, не ты работаешь в интересах общества и гражданина, а у тебя начинает работать гражданин и общество. Это отличает, кстати, нашу коррупцию от западной. Наша коррупция провоцируется, как правило, бизнесменом и гражданином. Взятки для получения преценденции в экономике. У нас это провоцируется, начиная с законов избыточной функции. Помните историю, когда в Сингапуре, счастливые, довольные показывали нам всем по телевизору, что за 10 минут можно зарегистрировать юридическое лицо и открыть бизнес. Времени занимает 10 минут: в правительстве подаешь заявку, и все, ты зарегистрирован, тебе только нужно пойти получить свидетельство налогоплательщика. Почему? Потому что в Сингапуре всего 500 пунктов государства. У нас 1800 избыточных и 800 работающих. А эти функции! Это десятки и сотни ребят с одухотворенными лицами, которые сидят и думают: «Ну, как это я так прихожу на работу, 20 тыс. взять не могу, потому что стыдно, неудобно и некомфортно постоянно жить на несколько десятков миллионов». Поэтому в чем проблема? Ты не уверен, что сзади тебя не подпирают, и ты каждый день живешь, как последний. Ты рубишь деньги совершенно необоснованно, хотя тоже в рынке. Уже тогда были построены некие тарифы. Когда сотрудник таможни вылезал из тарифа, либо брал меньше, демпинговал, либо брал больше, его тут же система сметала. Вы знаете, у нас по типу конкуренции – групповая конкуренция. Нет, в принципе, это криминальный передел. Надо просто честно поговорить. Мы как раз с Президентом на эту тему уже года 4 пытаемся разговаривать. Мы говорим: «Дмитрий Анатольевич, самая большая угроза в нашей стране исходит из Федеральной Службы Безопасности. Потому что спецслужба, которая максимально закрыта и бесконтрольна, которая реально доминирует над судом, представляет угрозу». Но он сказал, что «они все хороши». На мой доклад ответил, что они все хороши, понятно? И он, в принципе, прав.

Мы получили такую систему. К 2003-му году начинала развиваться коррупционная система. Как бы сказал Владимир Владимирович, наступила стабильность, в чем проблема-то? У тебя власть спрашивает, есть в чем-то проблема сейчас? Ну, кроме того, что выборы, да фиг с ними, с этими выборами, может быть, их вообще отменить. Зарплата растет, где-то в регионах люди получают уже не 3 тыс., а 15 тыс. Вроде бы, держатся ребята. Какая разница? Как вы считаете, проблема в коррупции есть, или нет? Какая? Понятно, логично, не поспоришь.

Давайте мы с вами посмотрим, из чего складывается триллион. Объяснить? В целом, бюджет, правильно. Каких? Региональных? Где больше всего денег? Социалка – раз. В социалке воруется около 40%. Приведу пример: в пенсионном фонде дыра 800 млрд. Поэтому, когда Дроздов, лучший друг госпожи Горьковой, они вместе работали, в пенсионном фонде стал директором, первое, что он сделал, он взял себе пресс-секретаря. Пресс-секретарь стал выпускать 2 газеты пенсионного фонда, которые не зарегистрированы, их не нужно регистрировать. Вот, Миша знает, что такое выпускать газету, журнал. Два А3 формата ежеквартальной газеты. Бюджет, ежемесячный, 90 млн. рублей. Это официально, это бюджет газеты. В месяц. Нет, это уже другой вопрос, который поднимался, между прочим, господином Исаевым. Они вежливо замолчали. Дальше, за последние 10 лет продолжительность жизни у мужчин с 62-х упала до 56-ти. Да, средний уровень долгожития в России 56 лет, мы на уровне Африки. Объясню, в чем дело. Сколько тратится в год на гражданина российской федерации денег, медицинских, ну, примерно, кто-то знает? Интересовался? На медицинские услуги. Правильно. Что входит в услугу? Нет, обслуживание – понятно, обслуживание бывает разное, даже в машине, бывает, тоже называется обслуживанием. Значит, что входит? Вы все получаете медицинскую услугу, медицинское обслуживание, что входит обязательно? Диспансеризация это называется, задача которой выявление хронических заболеваний, в первую очередь, сердечнососудистых заболеваний, от которых самая большая смертность. Заметьте, не от водки у нас самая большая смертность, как нам рассказывают, не от отравлений. А от сердечнососудистых заболеваний. Почему? Потому что надо просто, банально сдавать анализы, принимать лекарства вовремя, проводить соответствующие исследования. Женщины у нас на 4 года больше живут, но все равно уровень Африки. Вы говорите, что этого не видно. Дело в том, что мы уже сейчас по уровню развития отстаем лет на 30 от медицины развитых стран. Еще один пример в эту же копилочку, тезис, наверное, даже, а не пример. Как вы думаете, будет ли медицина в России, если все высокие чиновники Минздравразвития, включая руководителей государства, получают медицинскую услугу за рубежом? Правильно, она им просто не нужна, и поэтому отношения становятся простыми. Переход отношений. Медицинская услуга становится нашей проблемой. Мы должны найти врача, заплатить ему дополнительных денег. Это результат коррупции. Я вам сейчас приведу пример. В каждом регионе, в каждой республике России построили новейшие центры, республиканские так называемые, наверное, все знают. По оценкам, как мне честно сказали 3-4 губернатора, уже из Москвы пришла смета, завышенная в 4 раза. В 4 раза завышенная! Как правило, там часть бюджета проходила через местный бюджет, и снова в федеральный. Понимаете проблемы? Центры акушерства и гинекологии, замечательная идея. Только не понятно, как возить из районов в этот центр. Сказали, что вот вертолетные площадки, вот здесь у нас будут вертолеты. Приезжало правительство, Президент. Я сам пару раз ездил, смеялся, задавал вопросы. Ребята, вы сами-то верите губернаторам? Они говорят, что вертолет куплен. Я говорю: «Ну, понятно, есть на чем летать на охоту». Дальше. Нет врачей. Почему нет врачей? Потому что большая часть образования сейчас за деньги, коррупционным путем. Мало кто сейчас собирается идти в профессию. Если забрать в эти центры врачей и создать инфраструктуру, квартиры, это же целая инфраструктура должна быть. Об этом никто не думает, деньги израсходовали, бросили. Задача-то главная какая у бюрократии?

Проблема в том, что мы на сегодняшний момент имеем бюрократию с совершенно другим подходом. У нее колониальный подход. Нам говорят: «Вы знаете, нам проще сделать, как в Италии». Не получится. Итальянская коррумпированная бюрократия вкладывала в Италию, покупала виллы, покупала виноградники, покупала оливковые рощи. У нас не покупают ничего. Покупают в Италии, покупают во Франции, покупают в Великобритании, покупают, где угодно. Другой подход, понятно, другой посыл. И именно поэтому, когда мы говорим о законодательном противодействии коррупции, мы приводим простой пример. Россия ратифицировала конвенцию ООН против коррупции. В 2006-м году. Только не ратифицировала 3 пункта. Один из пунктов это «незаконное обогащение». Разница между официальными доходами и реальными расходами является признаком преступления и является незаконным обогащением. То, что сейчас Президент пытается ввести как контроль над расходами, это некое выборочное. Госпожа Брычова, начальник главного правового управления, она является нашим стратегическим оппонентом с 2006-го года, говорит: «Вы что, это антиконституционно». Я человек с узкими специальными юридическими познаниями, но другие люди, более профессиональные, авторитетные, приводят такой пример, что у нас есть статья «незаконное предпринимательство». По диспозиции очень похоже, да. Но категорически отказываются. Почему? Потому что на основании возбуждения уголовного дела, преследования по незаконному обогащению, можно, взаимодействуя с зарубежными странами, накладывать арест на все счета, которые находятся за рубежом. Это нужно нашей бюрократии? Не нужно, потому что поставит под угрозу результаты ее деятельности. Как это было с Каддафи, как это было с семьей египетского лидера. Не нужно.

Возникает вопрос, все-таки, что делать? Это вопрос, который в течение 4-х лет активно обсуждается у нас в стране. Я вам скажу честно, если вам скажут, что ни Дмитрий Анатольевич, ни Владимир Владимирович не хотят, чтобы ситуация изменилась, это неправда. Они сейчас реально хотят, чтобы ситуация изменилась. Почему? Потому что Россия потеряла, поскольку у нас был стимул ручного управления, 7 лет. Потому что у каждого чиновника, у большинства, почему я говорю у каждого? Понятно, что есть честные чиновники, есть порядочные менты, есть порядочные сотрудники спецслужб. Но когда мы говорим в функциональной массе, они не работают. Яркий пример – дело Сергея Магнитского. Поскольку я являюсь руководителем группы по взаимодействию с оргкомитетом при Президенте, и мы расследуем параллельно, наша задача была взаимодействие с оргкомитетом. Прекрасная следователь Ломоносова фактически допустила нас до материалов дела, и мы вместе формировали некую правовую позицию. Ее поддерживало руководство, и следователь Ломоносова стала задавать вопросы про определенные спецслужбы, которые участвовали в деле Магнитского в закрытой форме. В правовой форме задавала вопрос, но ее отстранили. Несмотря на то, что Президент стучит кулаком, система живет своей жизнью, своим бизнесом. Есть молодые генералы, которым по тридцать лет, сорока еще нет, про которых все знают, что они миллиардеры, но никто ничего сделать не может, потому что это часть системы. Что можно сделать?

Прежде всего, у нас в стране отсутствует заказчик на антикоррупционную борьбу. Заказчиком во всем мире является общество. Успешный опыт Италии 70-х годов начался с того, что вся Италия вывесила белые простыни. Говорят, да, в Италии была политическая конкуренция, да, в Италии были эффективные СМИ. Да, они были. Но там общество, причем все, независимо от политической окраски, понимало, что основная проблема в стране это коррупция, что это идеология. Второе. Что нужно сделать для того, чтобы пробудить общество? Общество должно понять реальную угрозу для себя лично. В чем угрозы от коррупции для гражданина, угрозы безопасности? Несколько примеров, наиболее ярких. Помните историю, когда две террористки смертницы взорвали два самолета, которые летели из Сочи? Не так давно. Они прошли на борт самолетов без документов за полторы тысячи рублей с каждой. 400 человеческих жизней. Полторы тысячи на 400 разделить, сколько у нас получается цена человеческой жизни? Меньше сорока рублей? Это может быть с каждым. Кстати, найдите сайт Президента по развитию гражданского общества, по правам человека, там висит доклад, который мы вместе представили Президенту. Так вот, это все истории, которые у нас везде, это тоже напрямую связано с коррупцией. И это будет, в конце концов, сказываться на конкретных отношениях, на жизни конкретных людей. Я уже не говорю про медицину.

Есть такой процесс как нарушение регенерации элиты. Не может страна, в которой элитой являются воры, я еще раз говорю, и формируют ее воры, эта страна не может развиваться, потому что у нее будет воровская идеология. Значит, что-то надо менять, но элита не отпускает. Я думаю, там ряд предложений сделали: введение амнистии, замена элиты, как это было в Сингапуре. Но самое главное, во всей этой системе, если начинается борьба с коррупцией, не должно быть людей, удаленных от ответственности, неприкасаемых, грубо говоря. Потому что у нас эта часть, каста неприкасаемых. Вот, когда в этих всех условиях появится заинтересованность общества, тогда появится реальная надежда, что у нас что-то изменится.

Все говорят, что президент ничего не сделал. Я вам как профессионал скажу, что очень много. В рамках законодательной базы он сделал достаточно много, он протащил, продавил достаточно большие вещи. Но они не могут работать, и мы об этом говорили президенту. Они не будут работать, потому что наша бюрократия научилась не исполнять законы даже прямого действия. Во Владивостоке мы рассматриваем такую историю, под контролем держим: третий раз суд продлевает человеку обвинение, продлевает удержание под стражей по обвинению в клевете. Клевета не криминальная статья. По обвинению в клевете человек третий раз получает продление удержания под стражей, полтора года сидел, с болезнями, с сахарным диабетом. Просто он умным оказался, и здание центрального рынка, которое он построил, он сделал на оффшор, то есть, отнять его юридически очень сложно. Это как история с Домодедово. Люди построили Домодедово, его пытаются отнять, а это очень сложная международная процедура, собственники за рубежом. Так почему у нас даже нормальные активы уходят за рубеж? Почему 70% населения нашей страны на вопрос: «Если бы у вас была обоснованная экономическая возможность уехать из страны, вы бы уехали?» говорят, что уехали бы? Это же не нормально! Почему нам доказывают, что Китай для нас не представляет угрозы? Представляет, и в регионах это знают, что Китай представляет реальную угрозу. А выступает руководитель миграционной политики и говорит, что Китай не представляет никакой угрозы для России, потому что это деньги, это узкие интересы определенной маленькой элиты, которые не совпадают с глобальными интересами общества. В обществе должно быть сформировано понимание единого социального интереса. А что такое единый социальный интерес? Общественный интерес. Люди говорят: «Хорошо, мы разные, но мы готовы жить по общим правилам, нам так удобнее, нам так комфортнее». Давайте мы сначала выстроим систему, которая заставит жить по общим правилам, потому что это безопасно и комфортно, а потом будем уже определяться, кому нравится красное, кому нравится белое, или, не дай Бог, кому нравится голубое. В этой ситуации можно определиться и дать некий социальный заказ. Сейчас власть в лице руководителя страны это поняла.  Я наблюдал переговоры, в том числе с руководством ОВД и управлением внутренней политики по Болотной, по другим мероприятиям. Но проблема в том, что это понимание верхнего уровня власти никак не связано с пониманием, как я уже сказал, нижним и средним. Средний как пытал, так и пытает, и самое интересное, что ничего ему не будет. Мы уже говорили Президенту, что нам нужна полиция, которая защищает интересы гражданина, его права и свободы. Кстати, яркий пример, мы подготовили поправку, вручили ее лично Президенту. Не знаю, читали ли вы закон о полиции, там, в основной главе, есть цели и задачи. Вот, в цели и задачи мы написали, что, в том числе, задача полиции заключается в охране и защите чести и достоинства гражданина. В основании для увольнения мы написали оскорбление и унижение чести и достоинства гражданина. Эта поправка поступила Президенту, естественно, поступила Совету Федерации, везде. Один из генералов, бывший генерал МВД, ныне сенатор, мне сказал: «Ты представляешь, что увольнять нужно каждого? Давай мы сначала их научим». Я говорю, что мы по-другому не научим. Потому что быдловское поведение, хамское, это у них форма существования, они считают, что так нужно. Я просто видел, как люди меняются. У моего знакомого ребенок пошел работать в милицию, через год он стал просто дебилом. Нормальный совершенно парень, причем, пошел в нормальное подразделение, не куда-то там, на пост, и он становится дебилом. В 90-е бычки только так вели.

Поэтому, я еще раз говорю, ничего страшного не происходит. Есть закономерности, их надо понимать. Надо понимать, что есть разные формы общественного контроля, которые сейчас начинают развиваться. Начиная от контроля над местным бюджетом. Надо пытаться формировать некие собственные активности, любые, они должны вами реализовываться, нами, вами, вместе. И самое главное – понимать, что на вас будет основная нагрузка, потому что основные проблемы появятся лет через 5-6. Мы хотим, чтобы и эти проблемы были минимизированы. Они в любом случае будут, они начнутся уже в мае, когда поднимутся цены. Перед выборами держали цены, а сейчас поднимут, в любом случае их отпустят. Поднимут на бензин, поднимутся на все, что угодно, поднимется на ЖКХ. Вот, надо понимать, что, в принципе, поскольку вы пользуетесь авторитетом, вы некие лидеры, вы должны думать, если не собираетесь просто уезжать. Я раньше к людям, которые собираются уезжать, относился предвзято, сейчас я их понимаю и не осуждаю. Сейчас у меня другая позиция, я никуда не собираюсь уезжать, только мои близкие. Поэтому пытаюсь что-то здесь изменить.

Коллеги, давайте вопросы, я готов. Что делать? Что мы делаем? Если брать нашу историю, то мы были созданы в 99-м году. Степашин стал премьером, представителем правительства, и предложил создать независимую структуру в противодействие коррупции, предложил Сатарову, Краснову, вашему покорному слуге, Федотову подготовить некую концепцию. Создать мы ее не успели, потому что он слишком мало был представителем правительства, но создали общественную организацию. Потом мы сделали, когда Степашин возглавил Думу, Комиссию противодействия коррупции. Она реально стала заниматься общественными расследованиями, парламентскими расследованиями. На самом деле, мы занимались компанейскими направлениями. Первое направление изучение коррупционных прав, сбор информации по всем коррупционным практикам, их систематизация. Для того чтобы разрушить бизнес, я еще раз говорю, специфика у меня специальная, извините за тавтологию, чтобы разрушить любой бизнес, даже криминальный, нужно понять, как он работает. От момента менеджера до момента топ-менеджера. Во-вторых, нужно собирать информацию, поскольку в России коррупционная система персонифицирована. Далее мы делаем некие кейсы, мы их разбираем. Поскольку у нас возможностей больше за столько времени, с 99-го года, и авторитет, мы эти кейсы делаем публичными не только в средствах массовой информации, но и на уровне Президента, на уровне руководства страны, и не боимся говорить на уровне министерском, когда они воруют. Что мы добились, если не считать некие отставки, уголовные дела? Добились, что ряд генералов уволили из ФСБ и завели уголовные дела, связанные с различным имуществом, комплексом. Что в настоящий момент делаем? В настоящий момент на нашем примере учатся уже очень многие и очень многие перенимают опыт. Например, опыт противодействия захватам. К нам люди из регионов обращаются, похожие на нас организации создаются. Они говорят: «Чем вы нам можете помочь?» Я говорю: «Ребята, почему вы вообще решили, что мы вам должны помогать?» Мы вам можем помочь советом, профессиональным советом, либо поддержать информационно. Если это не некая разборка между мэрами и губернаторами, а реальное серьезное дело, особенно журналистам, если они в этой помощи нуждаются. Помогаем людям создаваться в регионах и учим их, что нужно делать, чтобы пытаться контролировать власть, и делать историю забавной, понятной для граждан. Потому что контролировать только бюджеты, это смешно. Потому что люди уже привыкли к тому, что, вот, они еще купили себе дорогую машину. Да знаем мы, что они ездят на дорогих машинах, а что еще? Вот, показать, как они украли у граждан. Сейчас, я думаю, что мы додавим с Дмитрием Анатольевичем, даже в его сегодняшний срок, он обещал за этот месяц ввести понятие общественного интереса. Юридическое понятие. Если есть юристы, они поймут, что для России это очень важно, общественный интерес. Тогда можно будет выступать в суде, и представлять общественные интересы уже там. Мы имеем достаточно мощную структуру адвокатов, мы, в том числе, занимаемся защитой, занимаемся громкими делами. В принципе, я не советую начинать с большого. Надо всегда начинать с маленького, с муниципальных образований. Потому что, несмотря на нашу подготовку и наш авторитет, троих человек мы потеряли. Нюрочка Ткачихина, Сережа Харламов, который был замом секретаря Совета Безопасности в свое время, и еще Николай Петелин в Смоленске. Это серьезные истории, серьезные деньги, поэтому там происходят такие процессы. Там все есть, можете почитать, и доклады, которые мы давали, там есть доклады по рейдерству. История, связанная с энергетикой, которую озвучивал Владимир Владимирович Путин, из ЕС компании, там тоже есть. Мы в 2010-м году по представлению Президента готовили доклад, вам будет интересно почитать. Узнаете, как у вас в регионах воруются деньги, кто не знает, на том же электричестве. Там все схемы нарисованы. Просто накладываете, как кальку, это называется «типовые коррупционные практики в этой системе». В принципе, еще у нас есть такая сфера как анализ законопроектов. Мы сами ее придумали, потом продвинули. Хотя систему немножко извратили, но все равно. Вот, как-то так.

Знаете, я к Алексею, к сожалению, не могу никак относиться, потому что я знаю его слишком давно. Я не могу сказать, что есть некая однозначная история. Я ему сказал в глаза, поскольку у нас отношения с ним конкретные. Я в 88-м году прошел Вильнюс. Первые события в Вильнюсе, первая кровь, первое массовое наступление. Потом, служа в спецподразделении, никогда не был трусом. Но жил по одному принципу: никогда не рисковал чужими жизнями. Есть хорошо подготовленные операции, которые подразумевают потери, а есть просто некая история, про которую ты знаешь, что твоя возможность потерять некую голову низка. Потому что то, что можете рискнуть людьми, это высоко. Я против риска людьми, когда ситуация не подготовлена. Категорически. Какие бы личные амбиции ни были в этом. Пойдем на ФСБ, пойдем на Кремль, потом завернули труп. В России пролить кровь легко, остановить ее очень сложно. Мы должны это понимать. Человек, когда он является лидером… Лидерство подразумевает ответственность, прежде всего. Я понимаю, что в России возможна ситуация, когда социальный гнойник прорвется с кровью и с гноем, но я бы этого не хотел. Потому что это будет очень долго и с критическими последствиями. Нет, то, что он делает, совершенно нормально. Просто, я не скрою, что когда его пригласил на встречу Дмитрий Анатольевич, он не пошел, он послал. Когда у нас была встреча, там были все коллеги. Там был Коля Ермолин, может быть, знаете такого, был депутатом Государственной Думы, офицер Вымпела, достаточно известный журналист и порядочный человек. Там было очень много людей, Ирина Ясина там была, а он отказался. Я считаю, если ты профессионал, то ты должен выходить на любую площадку и разговаривать. А играть на то, что ты кого-то потеряешь в ЖЖ, или что тебе будут говорить: «А, ты пошел на встречу». Нам шашечки, или ехать? Я за то, чтобы ехать, а не за то, чтобы были шашечки, вот и все.

 

Реплика:

Как вы относитесь к нововведению like и dislike, которые будут оценивать деятельность чиновников, нововведение такое?

 

Кирилл Кабанов:

Знаете, мы как раз эту тему обсуждали, по поводу нововведений, нравится – не нравится. Эту систему, на самом деле, честно говоря, придумали мы 5 лет назад и хотели реализовать. Дело в том, что Собянин мне сказал честно: «Вот, представляешь? Приходит человек за квартирой к чиновнику, и у него два выбора, удовлетворен и неудовлетворен услугой. Естественно, он будет не удовлетворенным, потому что квартиру он не получит. А очередник пришел на прием к чиновнику – они будут с самыми большими показателями». Ко мне приходят в день, как минимум, человек 5. Даже старые люди, которых не интересуют проблемы коррупции вообще. Я не чиновник, у меня есть репутация. Я пытаюсь сделать так, чтобы люди ушли удовлетворенными, хотя бы им объяснить, почему не решается их проблема. Если мы научим людей говорить, это форма общественного контроля. На низовом уровне она будет работать, потому что чиновник будет зависеть. Я подписал достаточно большой перечень документов, я просто не знаю, как она у вас будет реализовываться, вашими внутренними документами республик. Но здесь было четко написано. Ты записался за 3 дня на прием, тебя обязаны принять. Не может тебя принять конкретный чиновник – должен принять его начальник. Вопрос должен рассматриваться не дольше 3-х дней. Если вопрос сложный, тебе должны объяснить, что в течение 30-ти дней ты получишь ответ. Эта система должны быть понятной. Комиссия формируется не из состава чиновников, она электронная, дублирующая. Все продвижение зависит от заключения комиссии. Два года человек работает безупречно, он набирает максимальный балл, у него записано в контракте, что он достоин выдвижения. И уже не начальник принимает решение, выдвигать его, или не выдвигать. Он работает безупречно, все. А количество балов, которые поставит начальник, там, три. Все это расписано. На самом деле, это придумали не мы, это придумали древние греки. Система черных и белых камней. Эта история уже показала свою эффективность, только эти функции в цивилизованной системе юридических сил выполняют муниципалитеты, которые с чиновниками, и муниципальные собрания граждан. То есть, они контролирует бюджет, они контролируют чиновников, они контролируют расходы. Представляете, например, эффективный мини парламент в каком-нибудь районе? Эффективный. Когда приходит глава района и говорит, что разрешил себе крузачок купить, правда, крузачок стоимостью в половину нашего бюджета, но я так решил. Что скажет эффективный парламент? «Ты что, больной?» А у нас, конечно, голосуют. Надо сказать про эффективность этих парламентов, потому что коррупция идет сверху, а власть идет снизу. И на этих противотоках можно играть. И, в том числе, закон будет работать на эту историю.

 

Реплика:

Получается, что бюджетные организации, когда делают какие-то мероприятия и прочее, сталкиваются с котировками. И сейчас уже понятно, что ТЗ пишется специально под того, кто нужно, чтобы выиграл. Причем, выигрывает, дальше идут откаты и т.д. Вопрос в том, чтобы систему котировок сделало государство, и насколько она эффективна.

 

Кирилл Кабанов:

Я объясню, я понял вопрос. Дело в том, что сейчас принимается новый закон по контрактной системе. Мы сделали по поводу него заключение. Он, в принципе, ничего не меняет, он только меняет название, некие подходы, вот эту систему оставляет. Почему? Потому что кормушка. Как можно менять систему? Почему мы требуем введение понятия «общественный интерес»? Что такое бюджет? Бюджет – это наши деньги. Сколько бюджет Российской Федерации, кто знает? Понятно. Никто не знает, сколько бюджет Российской Федерации, потому что это не наши деньги. Именно поэтому. Как только появляется общественный интерес, появляется возможность подачи исков о нанесении ущерба. В чем проблема? Когда договаривается организация, проводящая тендер, с исполнителем, у них нет конфликта. Нет стороны, которая может пойти в суд и сказать, что этот тендер неправильный. Хорошо, они ставят еще 2 организации, которые создают состязательность. Вот, они проставили, они эту ситуацию выиграли, все довольны, все смеются. А ты кто такой в этом процессе? Ты говоришь, что деньги наши. Были ваши – стали наши, все. Поэтому мы говорим о введении понятия «общественный интерес». Так на практике работает система в англосаксонском юридическом пространстве. Например, есть коррупционное проявление. Общественная организация или гражданин может нанять адвоката, который будет представлять общественный интерес. Он формулирует, в чем нанесение ущерба общественному интересу, а дальше формулирует претензии. Кстати, мы эту модель придумали, взаимодействуя с американцами, когда мы работали по Даймлеру. У нас были адвокаты, которые просто обращались в министерство юстиции, адвокаты американской стороны обращались к нашим для расследования. У нас адвокат не имеет права представлять общественный интерес, он представляет конкретное лицо, юридическое или физическое. Вот, американский адвокат с общественным интересом обращался к нашим для проведения расследования. Простая схема, все гениальное просто. И так сейчас поступает ряд компаний. Кстати, я думаю, к июню будет еще ряд больших скандалов, связанных с западными компаниями в России. Очень большими компаниями.

 

Реплика:

У нас есть молодежное правительство. Изначально оно было задумано деканом экономического факультета в связи с тем, что, когда будущее правительство уйдет, будут подготовлены молодые кадры, ну, и займут эти места. Что получилось на самом деле? На самом деле, выбрали молодых, амбициозных и прочее. За их работу им денег не платят, но под мероприятия деньги дают. И, на самом деле, всем понятно, куда уходят деньги. И эти схемы откатов и коррупционные схемы уже начинают работать на таком молодежном мини уровне. Поэтому, когда люди вырастают, они просто копируют образцы. Потому что так проще.

 

Кирилл Кабанов:

Так, на самом деле, не проще, так просто вкуснее.

 

Реплика:

Вкуснее. Общественный интерес должен присутствовать реально. Тогда появится какой-то субъект, который будет оппозицией и который сможет противостоять всем, которых много.

 

Кирилл Кабанов:

На самом деле, очень сложно говорить, что лучше. Криминальное сознание? Человек, который обременен некими моральными принципами? Кому что нравится. Если большинство не обременено моральными принципами, мораль не в чести, то нужно пытаться возродить моральные принципы. Сказать, что «ребята, это выгоднее, потому что мы постепенно можем придти…» Это называется темой рисков. Пытаться объяснить в обществе, что это некрасиво. Это как история с молебном. Я человек православный, и понимаю, что идет, на самом деле, от тех, кто пытается наказать. Нарушаются все основные принципы, которые сформулированы в любой вере. Здесь то же самое. Как ты человеку объяснишь, если он видит пример своих родителей, что они не зарабатывают честным трудом, а воруют. Я почему сказал о проблеме элиты? В Новгородской области есть сестры Черепановы, по-моему, две сестры, кандидатки наук. Они вошли в общественную палату, они добились общественного анализа бюджета. Как раз на целесообразность, на обоснованность. Они вдвоем поставили вопрос: мы хотим изучить бюджет. Поэтому их большая часть палаты сначала поддержала, потом произошла с ними беседа, но они сами взяли и сделали. Никто же не мешает делать. Страх-то, что выгонят из этого правительства. Ну и фиг с ним, зато авторитет поднимется. Когда ты хочешь быть лидером, надо рисковать, потому что мы должны понимать, что мы противостоим криминальной системе, а криминальная система это всегда риск. Поэтому, если нужна помощь, ищите возможность, кто вам поможет, обращайтесь к нам. Мы пытаемся помочь, в принципе, всем, и советом, и делом, если есть возможность угрозы. Пожалуйста. Все? Вроде бы, все, коллеги. На сегодня мы закончили. Если будут вопросы – звоните, пишите.

Поделиться ссылкой: