Добавить комментарий

Приживется ли демократия в России

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Евгений Григорьевич Ясин

Научный руководитель Высшей школы экономики, президент Фонда «Либеральная Миссия»


Евгений Ясин:

Времени, которое мне отведено, мало для того, чтобы всё рассказать всё, что написано в книге, которую вы получили. Поэтому я найду какой-то другой вариант, его тоже сокращу, и оставим место для диалога. Книга эта была начата давно под влиянием событий, связанных со старым НТВ и Ходорковским. А сейчас, в последние два года, мне предложили её переиздать. Во-вторых, в это время пошли всякие события, которые требовали самостоятельного взгляда. После издания первой книги мы специально проводили исследования, например, элиты. Два крупнейших наших социологических предприятия, «Левада-центр» и «Никола М», специально провели каждый по своей программе исследования элиты, и затем мы опубликовали их результаты. В этой книге я попытался объединить эти взгляды. Объяснение очень простое. Оно, может быть, для вас не столь важное, но для меня важное. Откуда берётся демократия?

В последней книге Асемоглу и Рубенса, известных гарвардских учёных, экономистов и политологов, было написано, что демократия не нужна элитам. Им хорошо без демократии. У них есть свои преимущества, которые они не хотят никому отдавать. Но так интересно получается, что, в конечном счёте, демократия формируется элитами. Это довольно экстравагантное заявление, необычное. Я пришёл к выводу, что это соответствует действительности.

Есть другой взгляд на мир, который я в своё время изучил как исходный. Это марксистская позиция о том, что индивиды не важны, в конце концов, это случайность, того вынесет или этого вынесет, а важна расстановка классовых сил. У основных масс, которые имеют определённые интересы, есть свои представители. В результате этого развивается всемирно-исторический процесс. Трудно не согласиться с наличием различных крупных групп, социальных сил, но, в то же время, чтобы понять движущие силы, что приводит в действие все эти исторические механизмы, нужно вернуться к элитам. Я пришёл к выводу, что эти две позиции друг другу не противоречат.

Поэтому я придерживаюсь шумпетерианского подхода к демократии. В двух словах я скажу об этом. Если вы не разделите мою точку зрения, то вы потом эту позицию будите держать в уме. Потому что в сегодняшнем мире Йозеф Шумпетер, который умер сразу после Второй Мировой войны, является одним из самых актуальных мыслителей на сегодняшний день. В чём заключается его теория?

Он полемизировал с идеей общего блага, государства благосостояния и другими идеалистическими учениями, включая коммунистов. В чём? Все они говорили, что, в конце концов, править должен народ, в этом демократия, и он должен принимать участие во всех делах, он не может отдавать никому определение повестки дня. Соответственно, нужны какие-то согласования мнений. Без этого общее коллективное мнение не получится. Потом эти мысли стали подвергаться сомнениям. В частности, на недавней конференции, которая состоялась в Высшей школе экономики, в качестве гостя мы принимали знаменитого американского учёного-экономиста Кеннета Эрроу, который доказал теорему о невозможности. Это было в 1951-м году. Теорема о невозможности заключается в том, что, если раньше все, кто занимался этим вопросом, пытались найти процедуру согласования интересов, чтобы определить, что делать в демократическом обществе, то Эрроу после длительных размышлений, пришёл к выводу, что такое согласование невозможно, чтобы вы не выдумывали. Математики говорят, что есть решение проблемы, состоящее в том, что доказывается неразрешимость той или иной задачи. Эрроу это сделал в 1951-м году, но Шумпетер сказал раньше. Голосованием, или каким-то способом определить общее согласованное мнение невозможно. И не потому что когда-то будет доказана теорема Эрроу, а потому что невозможно добиться того, чтобы куча народу сидела и участвовала. У каждого свои дела, сегодня он думает одно, завтра другое. Полагаться на то, что посредством демократии и участия вы получите ту цель, которой нужно добиваться, этого никогда не будет. Реально возможно следующее: чтобы масса была кем-то возглавлена. Масса должна выделить некий орган или некую точку, в которой осуществляется осмысление действительности и предлагается какая-то программа. Кроме того, эта организованная группа должна выдвигать и программу, и лидера. Эти лидеры должны конкурировать. Участие заключается в голосовании, как за кого проголосуют. Если большинство проголосовало за какую-то партию, вы тем самым определили их право реализовать свою программу, вы выбираете её программу и лидера. Это не демократия участия, это элитарная демократия. Хотите, назовите её представительной демократией, это нечто иное.

В связи с тем, что это не демократия участия, очень много идеалистически настроенных мыслителей, политических деятелей пишут о том, что мы сегодня утрачиваем идеалы демократии, мы теперь больны либеральной демократией, которая, на самом деле, отдаёт власть каким-то элитарным кругам. При этом упускается из вида, что демократия стала массовой. В то время, когда она начиналась в Афинах, на месте народного собрания собиралось максимум пять тысяч человек. Это были свободные мужчины афинского полиса, женщины голоса не имели, рабы голоса не имели, иностранцы голоса не имели. Большая часть населения голоса не имела, но одновременно эти мужчины были воины. Вот вам конструкция общества, которая определяла облик той демократии, которую только и воспринимал Аристотель.

Сегодня другое дело. В чём, с моей точки зрения, главное достижение Шумпетера? Он подошёл практично, то есть определил, что можно сделать, как и что реализуемо в условиях того общества, в котором мы живём. Я вам должен сказать, что всеобщее избирательное право, это институт, который родился в 19-м веке. Одна из первых стран, которая это взяла, была Франция, примерно в 1848-м году, и затем, по настоянию императора Наполеона III, это положение было введено во Франции, после того, как он стал императором в 1852-м году. Почему я об этом говорю? Наполеон III выступал за всеобщее избирательное право, потому что он понимал, что масса крестьян и рабочих – это консервативная сила. И если вы захватили власть, то можете рассчитывать на то, что найдёте какие-то слова, дополняя свою власть, которые их убедят, что нужно голосовать за вас. И это подтверждалось много раз. Наполеон III проложил дорожку. Его выбрали президентом, а потом он стал императором, не спрашивая никого, благодаря тому, что большинство крестьян разделяло консервативные ценности. С него взяли пример лорд Дизраэли в Великобритании и Отто Бисмарк в Германии. Потом сложилась та схема, которая есть. Это элитарная демократия. Можно сколько угодно говорить о том, что нужна демократия участия, что она невозможна без гражданского общества.

Другая позиция заключается в том, что современной формой демократии является именно либеральная демократия, построенная по схеме Шумпетера, которая определяется наличием политической конкуренции. А какое количество граждан выходит на улицу, чтобы заявить о своих взглядах, или проголосовать в Интернете, это не имеет решающего значения. Потому что требовать от большинства людей, у которых есть самые разные заботы, чтобы они профессионально принимали решения относительно того, как устроена политическая система, это не реалистично. Книга, в которой изложены эти идеи Шумпетера, написана в годы Второй Мировой войны, называется она «Капитализм, социализм и демократия». Она издана на русском языке, большим тиражом. Я советую вам её прочитать. Я время от времени заглядываю туда, черпая вдохновение. Я считаю, что важно понять, какая в обществе имеется элита, на что можно рассчитывать в этом обществе. Если вы себе зададите такой вопрос, то вам многие вещи относительно возможности демократии, её развития, выращивания, станут гораздо более понятными. Я говорю о вас, то же самое сказал бы и о себе. Мы провели эти исследования, и теперь я хочу на нашем собственном историческом опыте показать, как развивались события.

У нас в России первым опытом демократии можно считать время либеральных реформ Александра II. До этого ничего похожего в России не было. Это была страна, в которой не было никаких зародышей демократических институтов. Если вы прочтёте рассказы про Вече древнего Новгорода или других российских городов, учтите, что это было совсем другое общество. И это с большой натяжкой можно назвать демократией. Первые шаги в формировании национального государства были связаны с подобными институтами. А либеральные реформы Александра II не назывались демократией. И он терпеть не мог демократию, и считал, что, как он принял империю из рук своего отца, так он и должен её передать своему сыну, и это всё должно продолжаться бесконечно. Самодержавие есть некая высшая истина. При нём, кроме освобождения крестьян, не менее важными были еще две реформы. Одна – земская реформа, в результате которой возникло местное земское самоуправление. Вторая – судебная реформа, когда у нас появился открытый суд, суд присяжных. Это было заимствовано из Европы, ничего своего мы там не придумали. Но эти институты начали работать. Самого Александра колебало туда-сюда. Он за день до убийства собирался подписать документ о введении каких-то норм представительства. Воля монарха не подвергалась сомнению и всегда оставалась за ним. Это считалось основой устойчивости империи. Он уже подготовил такой рескрипт, у него был либеральный друг Лорис-Меликов. Но из этого ничего не вышло. А потом Александр III последовательно проводил работу по ограничению замыслов отца и усилению самодержавия, национализма, выделения русских как особой привилегированной касты. Можно даже сказать, что он являлся сторонником лозунга «Россия для русских». Его линию продолжал его сын Николай II, только с одним добавлением, что он был не такой умный, но с хорошим образованием. Он довёл дело до революции 1905-го года. И, как ни странно, не хотели эти последние императоры, чтобы Россия продвигалась к демократической, европейской стране. Если вы посмотрите внимательно, что происходило в 1905-м году, а потом, какие аграрные реформы пытались проводить, до 1905-го года Сергей Витте, после революции 1905-го года Пётр Столыпин, то вы придёте к выводу, что в России рано или поздно всё равно произошли бы две вещи. Первая. Крестьянство было бы ликвидировано как класс. Оно составляло большинство аграрно-феодального общества, это общество разлагалась. И, рано или поздно, получив землю и участвуя в конкуренции, сельским хозяйством должны были заниматься фермеры или кулаки. Это самостоятельные крестьяне, которые вели своё хозяйство и изготавливали продукцию для рынка. Это не то что жестокость, но и не без этого, всё равно к этому шло, это некая закономерность общественного развития. Всё это у нас даётся с трудом, и параллельно в обществе в эпоху Александра II быстро развивалось народничество, включая террористическое крыло и социалистические идеалы. Тогда социализм отождествляли с демократией. Потому что они воспринимали демократию как всеобщее участие. Если при данной системе из низов народа выбивалось наверх большое количество людей, тогда считалось, что строй демократический. Считать Петра I демократом несколько удивительно. Но был такой подход, такая идеология, такое осмысление реальности.

Когда подошла Первая Мировая война, в России существовало два основных направления, которые могли стать стержнем дальнейшего развития страны. Либо либерально-демократическое, включая, до поры, до времени, самодержавие. Самодержавие сохранялось, но, тем не менее, с 1905-го года в стране существовала конституция. Формально с теми законами, которые принимала Государственная Дума, нужно было считаться и императору. Правда, круг вопросов был сильно ограничен. Либо социалистическое направление, с идейной точки зрения. Вступлением России в Первую Мировую войну, Николай II предопределил победу социалистического направления, потому что армии были не те, что прежде. Под командой Наполеона находилась великая армия, которая вступила в Россию и насчитывала 150 тысяч человек. А это уже были миллионные армии вооружённых крестьян, которые, в конечном счёте, почувствовали свою силу. Они восприняли в какой-то форме доступно преподнесенные им марксистские идеи, после чего Россия повернула в сторону максималистского социализма на 74 года нашей истории. Я не являюсь упёртым антикоммунистом, я во всём пытаюсь искать какие-то разумные основания, но после всех размышлений всё-таки прихожу к выводу, что мы понесли большой урон. Это был период возврата к феодальному строю, к архаичному, выстроенному в виде иерархии, типу социальной организации. Иерархия как тип социальной организации присутствовала во всех аграрных обществах, начиная с древнего Шумера. И, собственно, в Афинах, в древней Греции произошла мутация, когда на месте иерархии оказалась другая социальная организация, демократическая. В современных терминах я называю «сетевая организация». Она долго дремала в недрах иерархически организованного общества, но с началом развития капитализма, чем больше развивалась торговля, чем больше развивались начала равноправной торговой сделки, тем больше она укоренялась и дала возможности для развития современной демократической системы.

В России в течение всей истории преобладала иерархическая структура. Отличия стран, которые лежали к западу от России, заключались в том, что там греческие элементы потихоньку возрождались. А Россия, с тех пор, как вышла из-под ордынского господства, выстроила себе систему самодержавную, иерархическую, которая в каком-то смысле была заимствована у монголов. С другой стороны, наши цари взяли на себя все те полномочия, которые принадлежали Орде в период её господства над Россией. Например, налоги. Вся дань, которую платила Русь, присваивалась московскими государями. И вот эта система просуществовала до Октябрьской революции. Тогда она развалилась в первоначальном виде. Большевики считали, что рынок – это исчадие ада, нужно построить общество, где нет эксплуатации. Для этого надо построить плановую иерархию, и они вернулись к этой социальной организации. Вернулись к тем приёмам, которые используются для организации различных коллективных действий, иерархии.

Поэтому не удивляйтесь, если мы посмотрим на развитие советского общества и найдём много такого, что присутствует в развитии колоний или развивающихся стран более раннего периода развития, в то время как сходства с Европой, Северной Америкой гораздо меньше. Конечно, эти начала развивались и в нашей стране накануне Первой Мировой войны, но эта линия увяла на несколько десятилетий. Начали возвращаться к тому опыту, который накопился в развитых странах, только тогда, когда началась перестройка, потом рыночные реформы.

 Я вспоминаю конец 80-х годов. У меня было такое ощущение, что демократическая система – это есть нечто естественное, а господство партий с помощью указаний, которые спускаются сверху, это что-то враждебное человеческому духу. Как потом выяснилось, это совершенно не так. Демократия – это очень высокоорганизованная система. Демократии не делаются посредством революций. Демократии должны формироваться соответствующими институтами. А институт отличается от обыкновенного закона тем, что это такие правила, которые усвоены большинством граждан, и они придерживаются их. Тогда система общественных отношений, опирающаяся на эти институты, довольно сложная, предполагающая не то, что там записано, что выбирать надо через 4 года, и что нужно образовывать избирательные комиссии, предполагает более глубокие убеждения, которые укоренились в головах людей. Они воспринимают определённые вещи, такие как то, что победившая на выборах партия должна иметь право формировать правительство, в соответствии с Конституцией, и победивший Президент имеет право формировать правительство. Это должно быть усвоено, это должно быть заложено в тех решениях, действиях, которые предпринимают большинство граждан. Всегда есть некое меньшинство, которое делает всё по-своему. Например, криминальное. Но, в конце концов, большинство должно придерживаться определённых правил. А их формирование, их выдвижение в борьбе за то, чтобы их реализовать, чтобы потом эти институты поддерживались, совершенствовались, в этом принципиальную роль играют элиты.

Я понимаю элиту не как совокупность лиц, которые занимают определённые высокие должности. Я понимаю элиту как собрание лучших. В каждой общественной группе есть некий слой, где сосредоточены лучшие. Лучшие в профессиональном смысле, в нравственном смысле, в большей нацеленности на общественные интересы. Выделяются такие люди, выдвигаются, они могут быть и циничными, они могут быть и романтичными, но факт тот, что выделяется такое количество людей.

У нас на конференции выступал профессор Ифу Линь – китаец, Первый вице-президент Всемирного банка. Он говорил, что о развитии предпринимательства в Китае нельзя было говорить, потому что людей, ориентированных на предпринимательство, было не больше 5%. Я глубоко убеждён, что в России тоже не больше 5%, а в Великобритании больше, чем 5%, но если мы выбираем людей в британских условиях, всё равно не больше 5%. Это не то, что закон, но это некое меньшинство, которое подвигает какие-то идеи, которое пробивает их. Оно на этом выигрывает или добивается улучшения общественных институтов. Это действующее начало. Кто такой Навальный? С моей точки зрения, поскольку Навальный приобрёл общественное влияние, он является членом элиты. Тот, кто завоевал определённую позицию, он и является членом элиты. Он принимает участие в той форме, в которой дозволяется обстоятельствами. Те люди, которые назначены Путиным, и делают только то, что им велят, формально занимают высокие посты, на самом деле, не являются элитой, делают вид, что они элита.

С чем мы столкнулись в 1992-м году? Возможность для реформирования российской экономики возникла в результате демократического движения, начатого во времена перестройки. Александр Николаевич Яковлев убедил Михаила Сергеевича Горбачёва, что с партийным аппаратом, со всей этой организацией не справимся, если не поднимем народ. Как-то надо возбудить общественную активность? Тогда была объявлена гласность, тогда были предложены сравнительно свободные выборы, и они были проведены. Первый раз за десятки лет на одно место было представлено несколько кандидатов. В моих воспоминаниях, Первый съезд народных депутатов СССР был тем, что вы себе даже не представляете. Вдруг на трибуне Кремлёвского зала, где до сих пор стояли люди и говорили то, что от них ожидали, и что заранее было известно, появились другие, которые говорили в глаза Горбачёву, что он не то делает. Юрий Афанасьев выступил и заявил всем присутствующим, что они агрессивно-послушное большинство, не элита. Вот, они с Михаилом Сергеевичем – элита, а присутствующие люди не дают стране двигаться вперёд.

Получилось так, что, благодаря этим шагам Горбачёва, в Советском Союзе поднялось мощное демократическое движение. Я хочу передать атмосферу того времени. За ходом этого съезда все наблюдали, вся страна была около телевизора, слушали выступления оппозиции, выступления агитаторов, все поражались. И Марк Захаров тогда сказал: «Это возможно только в реальности, придумать такой сюжет невозможно. Это свободное проявление человеческого духа». Это середина 1989-го года. Праздник советской интеллигенции. А я как экономист знал, что в стране углубляется экономический кризис. Мало того, что нефть резко упала в цене в 1986-м году, здесь наблюдался крах, медленное нарастание деградации советской иерархической плановой системы. Те линии, которые держались на насилии, на угрозе лишения поста, тюрьмы, они ослабели. Система выходила из-под контроля. Разговорами о демократии остановить её упадок было невозможно. Должны были быть какие-то решительные действия, которые бы поменяли порядок, запустили какие-то новые механизмы. Но демократия уже развивалась, почувствовали вкус к этому. В 90-м году в Москве были довольно крупные бунты, связанные с тем, что из продажи исчезли табачные изделия. Ясно было, что это всё будет развиваться. Дефицит нарастал, государство печатало деньги и платило всё более высокую заработную плату, количество товаров убывало. И наш «великий реформатор» в кавычках, Николай Иванович Рыжков, мобилизовал возможности оборонной промышленности на изготовление товаров народного потребления. И завод, который делал самолёты, начинал делать микроволновки. Ясно, что решить проблему с рынком было невозможно. Надо было принимать решения, которые создали бы в России рыночную экономику. Последствия этого были бы отрицательными для общественного мнения. Представьте себе, что вы либерализуете цены, после этого цены летят вверх. Либо, чтобы они улетали меньше, вы должны ограничить денежное предложение, количество денег в обращении, тогда надо уменьшать зарплату или не выплачивать ее. Чтобы вы ни делали, куда ни ходи, всё хуже. Но надо было это пройти. Я излагаю свою точку зрения, но так оказалось. Я представляю себе, что вы слышали только плохое. Только один из великих деятелей нашей страны, Ельцин, решился. Гайдар ему долго объяснял, что нужно делать. Перед этим Явлинский, Петраков и я принимал участие, за год до этого, написали программу «500 дней» по переходу к рынку. Там было всё написано, что потом делал Гайдар. Эту программу забраковал Горбачёв, потому что будущее члены ГКЧП ему сказали, что если вы её начнёте, то Генеральным секретарём и Президентом СССР не будете. К ней пришлось возвращаться в худшем положении, и когда проводились эти рыночные реформы, о демократии невозможно было говорить. Тот конфликт, который возник между реформаторским правительством и демократически избранным Верховным Советом, выражал определённые противоречия между демократией, которую надо было устанавливать, и рыночными реформами, которые нужно было осуществить, чтобы заработала экономика. Всё-таки, рыночные реформы провести удалось, а демократические преобразования были заморожены, и, не явно, но началось восстановление более авторитарной силы. Поэтому, если вы слышите разговоры об авторитаризме Ельцина, то в этом есть определённый резон. Война в Чечне очень здорово помешала быстрейшему завершению реформ и последующих демократических преобразований. Так вышло. В это время появились олигархи, ощущение, что всё делают деньги, волна цинизма. И, когда к власти пришёл Путин, все вздохнули с облегчением. Он же был выдвиженцем Ельцина, с одной стороны, с другой стороны, он сказал, что олигархов отодвинем, поэтому к его действиям все слои населения относились положительно. В 2002-2003-м году с начальником НТВ Гусинским и с Ходорковским произошли более крупные изменения. Формально у нас был демократический режим: были реальные выборы дважды, дважды против Президента выдвигались требования импичмента, они дважды почти что проходили. Появился другой режим, авторитарный.

Я называю это дефектной демократией на грани авторитаризма. Почему? Я даже не буду этого объяснять, вы найдёте эту книжечку. Она написана в прошлом году. Называется она:  «Сценарии для России на долгосрочную перспективу. Новый импульс через два десятилетия». Эта книжка построена на двух последних главах книжки, которая лежит у вас. Когда я её выпустил как доклад к нашей конференции, произошли выборы 4-го декабря прошлого года, и я дописал вторую часть, где я высказываюсь относительно будущего нашей демократии, с учётом того, что произошло на этих выборах. Что произошло на этих выборах? Сейчас, через три месяца, прошли президентские выборы. Если Путин получил 64% голосов, он легитимно избранный Президент, то какая это демократия? Люди думают, что теперь у нас Путин-2, и мы будем иметь демократию из его рук. Я хорошо знаю Путина и думаю, что у него нет ни малейших оснований, поползновений действовать в этом направлении. Максимум, на что он способен, это те законопроекты, которые внёс Медведев в виде своих предложений к программе политической реформы, даст реализовать, предварительно извратив. То есть, выбросив всё, что создаёт возможности прихода к власти каких-то других партий, идей, кроме него, того, что было сделано раньше. Разобравшись с бизнесом в 2003-м году, когда был арестован Ходорковский, он в 2004-м году, после Беслана, сказал знаменитые слова о том, что мы забежали вперёд, и мы не готовы быть демократической страной, и после этого были приняты избирательные и партийные законы. Сейчас Медведев предложил их ликвидировать. Это касается закона о партиях, который исключает возможность дойти до выборов какой-либо силе, кроме той, которая относится к узаконенной оппозиции. И избирательные законы, которые исключают возможность победы какой-либо партии, кроме партии власти. И система контроля над выборами, в виде избирательных комиссий. Сами комиссии не вредны. Вчера по телевидению была информация, что через Интернет составляют списки учителей, которые способствовали фальсификации выборов. Сотни людей попали в такую ситуацию, когда они выполняли административные указания своего начальства, и за это стали предметом публичных обвинений, гонений, требуют уволить их с работы. Довольно неприятное событие. Их принуждали люди, организованные в административную власть, которые решили использовать людей, которые получают зарплату из бюджета. Теперь можете ко мне обратиться с вопросом: «Будет ли демократия в России?»

А я не знаю. Что произошло 4-го декабря? Русский народ дал понять, что ему нужна демократия. До этого у меня были большие сомнения, потому что было много оснований для того, чтобы сказать, что народ в нашей стране приучен к консервативному конформистскому мышлению. Он думает, что есть готовая элита, элита даёт им в пределах общественного договора средства пропитания, одежду, поездки за границу, а народ не будет влезать в политику. И это может продолжаться бесконечно, так же, как это было сделано в допетровской Руси, когда царь занимался политикой, убивал неугодных бояр, а все остальные, которые жаждали свободы, уходили на Дон или в Сибирь. Сейчас таких возможностей нет. И у меня было очень дурное настроение в этом смысле, потому что я как экономист понимаю, что демократия – это не только свобода, когда можно делать всё, что хочешь. Это законы жизни, необходимость зарабатывать, она накладывает ограничения. А произошло следующее.

В 2007-м году формально официальные результаты выборов были таковы: за «Единую Россию» проголосовало 65% избирателей, а 35% все остальные из тех, кто явился на выборы. А в 2011-м году, после тех оценок, которые делали специалисты, стало ясно, что 65% избирателей проголосовали против этой партии, и только 35% она набрала. В разных регионах разные данные, по тем данным и выборкам, которые мы имели в Москве, а также исследованиям «Левада-центр» по итогам выборов. Исследования проходили и в других регионах. 65% против. Почему так заволновалось руководство? Почему Медведев выступил с политической реформой? Потому что под ними заколебалась почва, народ хочет демократии. Сам. Это не то, когда Горбачёв поднял разговор относительно гласности. У меня всё равно были надежды на то, что, если осуществлены рыночные реформы, рано или поздно победит демократия, потому что рынок нуждается в своей политической системе, а ею является демократия, политическая конкуренция. Экономическая конкуренция на рынке, цены являются информацией, которая позволяет согласовывать и получать оптимальные пропорции на рынке, в производстве, и конкуренцию политических партий. Но потом я начинал рассуждать. В этой книжечке вы можете это прочитать, на сайте «Либеральной миссии» вы её найдёте. Я писал там, что присущие нашему народу конформизм, привычка к самодержавию внушают большие опасения, и чрезмерно быстрые шаги к демократии предпринимать не следует. А потом у меня вместе с моими коллегами после 4-го декабря появились серьёзные надежды, и, несмотря на то, что после президентских выборов эти надежды должны были бы упасть, я остаюсь при своём мнении, потому что это было волеизъявление, стремление народа к демократической форме правления. Потому что самые главные слова, которые готовы были сказать Путину, о том, что он надоел, «Единая Россия» надоела, дайте возможность другим. В конце концов, я не думаю, что это произойдёт быстро, но, надеюсь, произойдёт. Моя вера в то, что Россия будет демократическим государством, окрепла.

Дмитрий Рыжков, Пермь:

Вчера господин Рогов на графике показывал взаимоотношения между рыночным состоянием общества и тем, как это общество оценивает уровень развития демократии в России. В 90-х и начале 2000-х годов была прямая корреляция между этими двумя показателями. Начиная с 2008-го года, несмотря на то, что реальные доходы населения росли, они стали считать, что жизнь стала менее свободной. У меня к вам два вопроса, Евгений Григорьевич. Считаете ли вы, что это некое тектоническое движение оппозиции, общество готово к демократии и стало требовать гражданских свобод для себя? Второй вопрос связан с властью. Как нынешняя власть будет реагировать на данное движение, она будет давать больше свободы обществу, или, наоборот, закручивать гайки?

Евгений Ясин:

Во-первых, я оцениваю это ощущение недовольства, в том числе, уровнем свободы, ощущением того, что свободы стало намного меньше в 2008-м году, как признак того, что в обществе назревают настроения. Изменения происходили в настроении, а не в самой политической системе. Это очень существенно. Я разговаривал с нашими социологами, и они сказали, что количество фальсификаций в 2007-м году на региональных выборах было не меньше, чем в 2009-м году. В 2007-м году фальсификаций было 8-9%, в 2011-м году было 15%. Это намного больше ещё и потому, что было гораздо больше наблюдателей. Настроения стали меняться, и это существенно.

Второй вопрос очень важный. Власть будет стремиться к тому, чтобы не отдать ничего. Она будет стремиться, так как это в манере Владимира Владимировича Путина, делать какие-то шаги, которые создавали бы видимость, но не меняли бы ситуацию. Вот, обвинили власть в том, что она проводит фальсификации. И он находит решение: повесили везде видеокамеры, никто не сможет ничего фальсифицировать. На самом деле, каждый прекрасно понимает, что эти штуки имеют определённые направления, и приспособиться и сделать всё, что хочется, можно и с ними. Вчера я участвовал в дискуссиях по поводу того, в какой форме будут приняты законодательные акты, касающиеся политической реформы. Там всюду предусмотрены такие повороты, которые позволяют всё оставить, как есть. Поэтому рассчитывать на то, что власть сама будет генерировать какие-то серьёзные изменения, которые будут способствовать сокращению её полномочий, это не естественно. Этого не будет. То, что произошло 23-го декабря, когда Медведев выступил со своими предложениями, было следствием 4-го декабря и митингов. Потому что появилась дрожь в коленках, опасная ситуация, надо реагировать. Дальше, я думаю, будут определённые общественные движения, которые будут приводить к ощущениям такого рода. Я напоминаю то, что я процитировал в начале, что элита не хочет демократии. Но все демократии создаются элитами. Потому что элита понимает, что она может утратить всё, или она просто может уступить и сохранить какие-то позиции. Об этом очень много и хорошо написано в книге Дугласа Норта, Джеймса Уоллиса и Бари Вайнгаста «Насилие и социальные порядки». Она вышла на русском языке, я вам рекомендую, в издательстве института Гайдара. Это новый взгляд на эти процессы. И один из главных выводов заключается в том, что такого рода реформы готовит элита, которая тем самым хочет избежать насилия и потери своего положения, или что-то уступить, а основную часть оставить. Шаг за шагом массы или другие элитные группировки оказывают давление, происходит смещение позиций до тех пор, пока не установится некое равновесие. Я предполагаю, что последующим развитием будет как раз борьба за последовательные изменения в структуре нашей политической системы. Вчера я был на заседании рабочей группы круглого стола «12 декабря». Слышали вы, или нет? Есть такой круглый стол, есть общественное движение «12 декабря», в него входят партия «Парнас», группа Удальцова, Левый фронт. Другие либеральные партии присылают представителей. Это «Яблоко», «Справедливая Россия», даже один коммунист ходит. Это важно. Потому что тем самым создаётся некий орган, который представляет демократическое движение. Будет критика всех этих решений, принятых Государственной Думой. А эта Государственная Дума, по утверждению оппозиции, не легитимна. Потому что очень велик был объём фальсификаций на выборах. Я думаю, будет идти такой постепенный процесс. По поводу постепенности этого процесса не надо как-то приходить в восторг или питать какие-то иллюзии. Если мы проявим определённую волю в оказании давления на власти, на нынешнюю правящую элиту, то такие изменения будут происходить. Если нет, то долго будем возиться. Но, в принципе, я считаю, что мы должны организоваться. То, что я слышал в последние дни о движениях и протестах, о собраниях с белыми ленточками в метро, значит, что спокойной жизни у нашей правящей партии больше не будет, до тех пор, пока они не уступят значительную часть своей власти. У меня такое ощущение. Демократии не делаются посредством революций.

Игорь Саблин:

У меня такой вопрос. Все рыночные реформы в начале 90-х годов привели к катастрофе. Были и объективные причины: страна была не готова, реформаторы были первопроходцами, опыта реформирования в нашей стране не было.

Евгений Ясин:

А вы знаете, чтобы кто-то набирался опыта по проведению реформ?

Игорь Саблин:

Как вы считаете, какова степень их вины в этой катастрофе? Я вижу, что вы относитесь к ним положительно.

Евгений Ясин:

У них нет никакой вины. Я считаю, что Гайдар ни в чём не виноват, и те люди, которые за ним стояли. Я могу высказать кое-какие обвинения в адрес Ельцина. Потому что на Гайдара ложилась задача осуществления экономической политики, её идеологическое прикрытие возлагалось на другие направления политической власти. Там были определённые недостатки. Я говорил и о том, что если распался Советский Союз, и он распался по границам союзных республик, то считать, что на этом дело остановится, было нельзя. И Шаймиев хотел иметь свою республику, и Дудаев хотел иметь свою республику, и сепаратизм после имперского правления был неизбежен, в той или иной форме. Но в целом, с моей точки зрения, негативные процессы, которые происходили после начала реформ Гайдара, были обусловлены не столько действием Гайдара, сколько затяжкой реформ со стороны правящей коммунистической элиты. Если бы реформы Косыгина, начатые в 1965-м году, продолжались в сторону развития рыночных начал в экономике, тогда «шоковой терапии» было бы не нужно. Тогда этого не было. Деятели того времени испугались событий в Чехословакии, после этого реформы Косыгина в России прекратились. В течение 18-ти лет на нас капал «золотой дождь» высоких цен на нефть. Копия ситуации, которая была воспроизведена в «нулевых» годах, и всё это продолжалось до тех пор, пока не пришёл к власти Горбачёв, а цены на нефть упали в два раза. После этого вопрос относительно будущего российского коммунизма был решён. Я наблюдал ситуацию в конгрессе Народных депутатов в 1989-м году. Как гражданин я радовался, как экономист я понимал, что ни Горбачёв, ни вся его команда, не в состоянии справиться. То есть, они будут искать дополнительные займы, кредиты, их надо будет отдавать, а отдавать нечего. Как быть? Протянули бы какое-то время, потом ещё протянули, но становилось всё хуже и хуже. Ясно ли, что надо было делать? Я работал независимо от Гайдара. Я писал программу «500 дней» с Явлинским и Петраковым. Так всё равно, что по нашей программе, что по программе Гайдара, надо было делать одно и то же. Надо было как можно быстрее либерализовать цены, потому что после этого на рынке образуется равновесие. Через какое-то время цены устанавливают точку равенства между спросом и предложением, и вы начинаете находить товары в магазинах. Вы представляете себе, что такое советский дефицит? Спросите маму или бабушку, они не знали, чем кормить семью. Это драма. Я говорил вам про табачные бунты, стояние в очередях в магазинах. Первое – либерализация цен. Второе – сжатие денежной массы. Казалось, что цены растут, нужно больше и больше денег для того, чтобы поддержать привычное существование. А нельзя давать. И после этого нужно было проводить приватизацию. Когда есть частная собственность, то у людей, которые организуют производство, появляются соответствующие мотивы. Ещё – открытие экономики, внешняя торговля должна быть свободной, и люди должны ездить, покупать продукты, привозить сюда товары. Вот, вы это делаете, и у вас образуется комплекс взаимно дополняющих институтов, которые открывают функционирование рыночной экономики. Что вы делаете ради того, чтобы добиться выхода из кризиса и ликвидации дефицита? Что вы делаете для того, чтобы прийти к более совершенному экономическому механизму? Вы всё равно должны были делать рыночную экономику. Я тоже знал, что делать. Но во мне нет тех начал, которые нужны для того, чтобы принимать такого рода решения и нести за них ответственность. Это колоссальное бремя. А Гайдар решился. После этого, виноват ли он? Это говорят те, кто ничего не делал. Их будет большинство. Всегда деятельность команды, которая тогда работала, будет подвергаться сомнениям. Всегда будут говорить, что надо было не так. А как? Всё равно все четыре вещи, о которых я вам сказал, надо было делать. И всё это делать было трудно. Это не теоретическое измышление. Либерализовать цены легко, а удержать количество денег, которое останавливает движение цен, это очень тяжело. Это мы делали с 1992-го по 1997-й год. Накануне кризиса 1998-го года мы впервые добились уровня инфляции 11%. Сейчас это страшно много, а двигались, начиная с 650% в год. Убедить людей, у которых есть противоположные позиции, я не могу.

Я, лично, считаю себя счастливым человеком, потому что я в этом деле участвовал. Каждый из вас может выбрать карьеру бизнесмена, учёного. У каждого из вас должна быть мечта, чтобы произошли в вашей жизни какие-то значительные события для вас лично, для вашей семьи, для вашего города и страны. И когда вы почувствуете, что вы что-то значительное сделали, не зря коптили небо, вы поймёте, что вы счастливый человек. Я – счастливый человек. Почему? Я жил тогда, хотя это были очень тяжёлые периоды для страны. Но это надо было пережить, потому что перед этим мы зарылись в коммунистическую иерархию, и нас держали под контролем КГБ и другие органы. Мы боялись. Наконец, мы это прорвали. Падение цен на нефть в 1986-м году можно рассматривать с разных точек зрения. Если бы не упали цены на нефть, а поднялись, Горбачёв бы усидел на месте, дальше бы развивалась демократия, но на либерализацию цен он не решился бы никогда. Я работал у него в правительстве. Он не решился бы. Рыжков ему не дал бы, Крючков, потому что теряется контроль над потоками товаров. Элита не хотела этого терять.

Светлана Кашалкина, Рязань:

Евгений Григорьевич, у меня два вопроса. Первый. Для кого-то война – это страдание, а для кого-то способ обогатиться. Чечня – это был заранее спланированный проект? И кто был его автором? Второй, по поводу создания партии «Единая Россия». Я слышала такое мнение, что данная партия была создана не традиционными методами. То есть, тех людей, которые были у власти, просто вписали в эту партию. Это правда?

Евгений Ясин:

Ну, насчёт обогащения, не знаю, кто всё это придумал. Я не придерживаюсь теории Запада. Это был исторический процесс, в котором кто-то принимал решения, но они всё равно не оказывали решающего влияния на развитие событий. Если вы принимаете решения относительно перехода к рыночной экономике, вы создаёте одновременно свободу предпринимательской деятельности. Вы рассчитываете на то, что люди что-то продадут за границей, что-то купят, привезут товары на рынок, и здесь начнётся наполнение товарами. Но при этом возникает ситуация, что цены за границей и здесь очень разные. Вы можете там купить очень дёшево, а здесь продать за сумасшедшие деньги. Эти деньги ваше богатство. Это мне рассказывали люди, которые приходили в бизнес, чтобы реализовать научные идеи или разработки, которые они создали. Они видели, что их разработки не нужны, а пока можно покупать компьютеры там и продавать здесь. А здесь спрос, и можно получать сумасшедшие деньги, перестав их считать, и начать вкладывать в инвестиции. А после этого ещё отгонять конкурентов, которые мешают зарабатывать. Это естественное движение. Если вы делаете ставку на свободную экономику, вы должны пережить этот процесс. А потом появятся богатые, появятся другие, которые победят их в конкуренции. У вас установится некое равновесие. Это расчёт на развитие рыночной экономики. Я сейчас спокойно смотрю на будущее России не потому, что мне нравится Путин, а потому что у нас работает рыночная экономика. Набиуллина говорит, что в прошлом году мы добились роста ВВП 4,4%. Это работает рыночная экономика.

Теперь, что касается Чечни. Заговора не было, но люди из разных республик решили, что с них хватит. Я думаю, что на месте Кравчука я принял бы другое решение, с Украиной. Тут в политике Ельцина есть свои минусы, потому что политика 1991-го года была направлена на то, чтобы понять, кто главнее? Он, или Горбачёв? И вы должны эти человеческие мотивы принять во внимание. В Чечне было большое количество обстоятельств, которые не входили в замыслы ни одной из сторон. В Чечне была советская верхушка, на которую Ельцин не хотел опираться, была националистическая. Они сагитировали Дудаева (он изначально был советским генералом) и решили, почему Грузия может, а Чечня не может? Они решили выйти из состава Советского Союза и объявить о свободе. При этом первое время делались поклоны в адрес демократических деятелей России, что они с нами, только все свободны. За свободу, против тех лидеров в советском правительстве Чечни, которые, наоборот, говорили Ельцину, что он должен их поддерживать. Получилось так, что образовалось противостояние, началась война. Я считаю очень тяжёлой ошибкой Ельцина то, что он в своё время, в конце 1994-го года ввёл войска в Грозный. Он объявил войну чеченскому народу. Надо знать чеченца, надо знать его восприятие своего народа, надо знать историю. И это, с моей точки зрения, была серьёзная ошибка. В то же время, Борис Николаевич Ельцин ни разу не приехал в Чечню, не встретился с Дудаевым, не поговорил со старейшинами. Нужно было вести другую политику. А у него появилось некое ощущение царя. Потом уже было поздно, потому что вы сегодня живёте в одной системе координат, потом вы упустили время, и назавтра уже другая система координат. Если бы он был политиком с международным опытом, а не областного масштаба, то он, может, и пришёл бы к таким выводам. Некому было подсказать, так получилось. Поэтому мы в части событий, которые на Северном Кавказе происходят и сейчас, допустили очень большое количество ошибок. Царские генералы эпохи завоевания Кавказа, такие как Ермолов, работали лучше.

История такова. Сначала Ельцин не имел никакой партии. Была «Демократическая Россия», которая привела его к власти. Во главе её стояли два человека, которые вам известны. Это Лев Понамарёв и священник Глеб Якунин. Вся организация находилась в руках межрегиональной депутатской группы, тогда эта группа пользовалась авторитетом в стране. После того как она распалась, а люди там были разные, некоторые не хотели идти далеко со своими демократическими требованиями. Они даже вышли. Попов вышел, Собчак вышел, Шеварднадзе вышел, организовали «Гражданский Союз». Эта история вам неизвестна, это было несколько месяцев в1991-м году. Как только Ельцин пришёл к власти, стал Президентом, он установил власть, и партии утратили влияние. Российское сознание воспринимает концентрированное выражение власти. Ельцин – человек, который получал на выборах по 90% голосов, остальные не то. В Верховном Совете, избранном в 1990-м году, доля демократов была меньшинством, большинством были коммунисты, которые разделились на две группы. У одних секретарём был Полозков, у других лидером был Руцкой, который создал движение «Коммунисты за демократию». Победа Ельцина была обусловлена тем, что «Коммунисты за демократию» голосовали за него, и образовалось большинство. Когда надо было формировать правительство, тогда с привлечением «Гражданского Союза» и «Демократической России», небольшого количества реформаторов, создали партию «Демократический выбор России» и пошли на выборы. Там выборов не было, они просто взяли места в Верховном Совете у демократических партий и представляли правящую партию. Но их влияние всё время падало. Поэтому в 1993-м году, когда Ельцин расстрелял Парламент, когда он стал единовластным Президентом, он стал быстро создавать новые демократические институты на базе новой Конституции. Тогда оказалось, что победу одержал Жириновский, коммунисты, а доля партии власти была низкой. На выборах по спискам Гайдар получил 13-14% голосов. Он смог создать относительное большинство, потому что там было сочетание одномандатных округов и голосование списков. Ещё 2 года «Демократический выбор России» имел относительное большинство в Парламенте. Если Жириновский и коммунисты объединились бы, то они могли делать всё, что угодно. В 1995-м году выборы выиграли коммунисты, а партия Гайдара вообще не прошла. Тогда была создана другая партия, «Наш дом Россия», которую возглавлял Черномырдин, и она формировалась как партия власти. Прошло время, и одни из лидеров партии «Наш дом Россия», Рыжков Владимир Александрович и Шохин Александр Николаевич, стали терять голоса. Когда в1999-м году стали приближаться следующие выборы, господин Березовский сказал, что срочно надо создать другую партию, которую мы могли бы выдвинуть в качестве правящей. Березовский, или кто-то у него эту идею взял, и организовали партию «Единство». Она пошла на выборы и получила 23% голосов против 24% голосов, которые получили коммунисты. А была ещё одна партия, которая называлась «ОВР», где главными лицами были Примаков и Лужков. И первое время, когда они создали эту партию, у них было превосходство. Все ожидали, что именно эта партия выиграет. Но ребята, которые окружали Ельцина, поняли, что если те придут к власти, то всё, что они заработали или украли, всё то влияние, которым они располагают, утратится. Поэтому они решили попытаться развернуть события в свою сторону. Одним из ключевых игроков этого маневра был Борис Березовский. Путина к Ельцину привёл Березовский. Партия была создана быстро, Березовского попытались оттеснить, сделать других лидеров, но «Единство» получилось. И Путин перед выборами в Парламент (он тогда был премьер-министром) сказал, что будет поддерживать эту партию. Кроме того, он сказал тогда, что резервом может быть «Союз правых сил». Тогда Кириенко шёл под лозунгом: «Путина в Президенты, «СПС» в Думу». Вот вам примерный расклад. Потом выходим на следующий этап. Все одномандатники, которые были избраны, перебежали в «Единство». Это наша национальная натура. Своё лицо только у интеллигента, а у остальных людей желание собраться до кучи и там чего-нибудь ухватить. Поэтому, почувствовав родственную природу в стенах Парламента, «ОВР» и «Единство» объединились. Это было тогда, когда был парламент, избранный в 2000-м году. А после этого они пошли на выборы 2003-го года одной компанией и назвались «Единая Россия». А «Единая Россия» тогда получила конституционное большинство. Путин мог делать всё, что он хочет. Он принимает законы в одно касание, проводя нулевое чтение со своей «Единой Россией», и ничего больше не нужно. А когда нужны были какие-то подвижки, то Владислав Сурков приглашал к себе депутатов и говорил им, как нужно голосовать. Помню, после суда над Ходорковским Анатолий Ермолин возмутился, что им командуют, побил горшки, вышел из «Единой России». Потом было принято специальное решение, что депутат, который самовольно покидает свою фракцию, теряет мандат. И так, шаг за шагом, устанавливался полный контроль.

Антон Островский, Краснодар:

Скажите, символ на лацкане пиджака, что он означает?

Евгений Ясин:

Белая ленточка.

Антон Островский:

Второй вопрос. Что делать нам, людям на местах, чтобы давить на власть? Какие способы, методы и инструменты нам надо использовать?

Евгений Ясин:

Ребята, всё, что мог, я уже совершил. Сейчас историю России будете делать вы. У вас есть выбор, вы получаете информацию из других источников и формируете своё лицо и общественное лицо. И, в соответствии с тем, как вы себя определите, вы должны искать место в общем строю. Я считаю, что сейчас на местах должны появляться организации, которые представляют общее демократическое движение. Хотите, «12 декабря» или «Круглый стол». Там нужна сеть местных организаций, где есть лидеры и активисты, связь с Москвой и другими регионами, чтобы проводить политику поэтапного осуществления демократизации России. Я бы хотел, чтобы вы занялись этой работой. Кто возьмёт на себя эту миссию? Я думаю, что есть люди, партии демократического направления, которые не зарегистрированы. В Краснодаре, по слухам, сильная партия «Яблоко». Искать себе дорогу и работать. В конце концов, то, что произойдёт в Росси, будет результатом вашей работы, вашей общественной активности. Я бы познакомился с тем, кто у вас этими делами занимается, а здесь с представителями партии «Парнас», «Справедливая Россия», Прохоров, Кудрин. Я бы хотел, чтобы развитие шло в этом направлении. В сторону националистов не советую, это дело гиблое. Они всегда будут активными, но всегда будут в меньшинстве, потому что выступать в России с этими лозунгами, «Россия для русских», особенно на Кубани, что и делает ваш Ткачёв, бессмысленно. Так людей не соберёшь. Вы должны понять, что время революций в России истекло. Нужно победить на выборах.

Реплика:

Я абстрагируюсь от внутренней ситуации, хочу спросить по поводу внешней политики. В последнее время есть небольшой конфликт между Россией и США, связанный с системами ПРО в Европе. Основной посыл в том, что Россия просит предоставить юридические гарантии, а американская сторона готова предоставить гарантии, но политические. Интересно послушать ваше мнение. Действительно ли системы ПРО в Европе представляют такую угрозу на международной арене и для внутреннего блага страны?

Евгений Ясин:

Ничего она не представляет. Я исхожу вот из чего. Западные страны заботятся о своих интересах, и ожидать от них, что они всё время будут поддерживать Россию, как они её поддерживали, когда она устранила коммунизм и развивала рыночную демократию, не приходится. У каждого своя линия. Ситуация значительно ухудшилась, мы утратили возможность держать сними ровные отношения, когда Путин предпринял меры против демократических институтов. Выборы 2003-2004-го годов. Тогда на западе стало ясно, что с Россией нельзя обращаться как со страной, которая входит в западное сообщество демократических стран, что эта страна как была чужой, так и будет. А для Путина важен был вопрос укрепления своей собственной власти, под флагом укрепления суверенитета России. После этого каждый раз придумывались различного рода мотивы, опасения, для того, чтобы говорить, что решения, которые принимаются на Западе, не соответствуют интересам России. Или преувеличивалось значение расхождений, которые возникают. Поэтому, с моей точки зрения, делать далеко идущие выводы, что они не хотят заключать юридически обязывающие отношения по поводу системы ПРО… Есть определённая доля истины на нашей стороне, но делать из этого заключение, что мы можем нацелить на них свои «Искандеры», я бы не стал. У нас есть определённые напряжения из-за того, что мы не развиваемся как демократическая страна.

Реплика:

Я спросила, потому что то, как государство ведёт себя на международной арене, свидетельствует о принятии демократических институтов в самой стране.

Евгений Ясин:

Да, когда вы страна с демократическим правлением, и вы начинаете качать права, то вы вступаете в противоречие с местной элитой. Это неизбежно. А вмешиваться во внутренние дела эти страны не хотят, это было бы нарушением современного международного права. Поэтому начинается вот такое: что Лукашенко плохо правит, что мы таких-то чиновников не будем пускать. Это серьёзного влияния не оказывает, но показывает отношение. Вот, в нашей действительности мы видим такую картину. Три восточнославянские страны: Россия, Белоруссия и Украина выстроились в авторитарный ряд. Украина туда пристроилась со своими действиями против Тимошенко. Мы смотрим, что делается в Восточной Европе, и что делается на нашей русской равнине. Неприятное ощущение. Потому что склонность к самодержавию, склонность к тому, чтобы захватить власть и держаться за неё, отгоняя всех остальных, торжествует. Я надеюсь, что это пройдёт. Это, как своего рода детская болезнь. Но когда? Я думаю, что на Украине ещё предстоит, потому что они переболели оранжевой революцией. Теперь там труднее завоёвывать всю полноту власти, история с Тимошенко им просто так не обойдётся. В конце концов, они такие же авторитарные, как и мы.

Реплика:

Когда вы говорили про теорему Эрроу, вы имели в виду шесть аксиом?

Евгений Ясин:

Нет, это как раз теорема о невозможности. Я не знаю, что вы имеете в виду. У него много хороших работ, и я бы упомянул его работу о теории конкурентного равновесия. Возможно, это как раз эта работа. Доказательство невозможности достижения полного согласия индивидуальных предпочтений при коллективном выборе. Это было в 1951-м году. В 1972-м году Эрроу был самым молодым Нобелевским лауреатом по экономике.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Добавить комментарий

Приживется ли демократия в России

Научный Семинар

 

Евгений ЯСИН (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Сегодня я представляю Вашему вниманию свою новую книгу «Приживется ли демократия в России». Эта книга появилась на свет отнюдь не потому, что я считаю себя специалистом в политологии или истории, а потому, что у меня вызывает сильное беспокойство то, в какую сторону поворачивается в последнее время вектор развития России. Хотелось бы верить, что после всего пережитого страной, после реформ 1990-х годов мы уже не попадемся на ту же удочку, но опасения все-таки есть, и есть вопросы, на которые я не нахожу однозначных ответов. Поэтому я и занялся делом, которое, в общем, не относится к сфере моей профессиональной деятельности.

В этой книге я попытался изложить свою точку зрения на то, каковы преимущества демократии и зачем она нам нужна, поскольку, как мне кажется, эти вопросы обсуждаются сегодня только в узком круге профессионалов. Я также честно говорю о минусах демократии — о них охотно вспоминают, только когда хотят доказать, что лучше обойтись без нее, что нам она якобы не очень подходит.

В области изучения демократии в мире существует огромная литература, и важнейшие, на мой взгляд, теоретические работы я использовал в процессе подготовки книги. Однако, к сожалению, в нашей стране международный опыт используется мало. Например, в Высшей школе экономики отсутствует курс демократии на факультете политологии — говорят, незачем, если есть общий курс политологии. Но ведь то, что мы пока считаем неважным, на Западе внушается людям с детского сада, становится существенной частью национального генотипа, критерием того, что хорошо, а что плохо. Мне казалось необходимым об этом сказать, причем не столько с профессиональной точки зрения, сколько с точки зрения неофита, человека, который в этом предмете не очень хорошо разбирается, но считает, что разбираться нужно.

Я говорю и о том, что демократия, несмотря на то, что она родилась в Древней Греции, на самом деле очень молода, поскольку права в качестве современной системы политического управления она получила сравнительно недавно, примерно 300-400 лет назад. И поэтому мы не безнадежны. Хотя, честно говоря, при беглом знакомстве с попытками учредить демократию в России, я насчитал всего пять таких эпизодов: Совет всей земли в Смутное время, земские соборы, затем реформы Александра II, революция 1905 года и появившийся в результате Манифест от 17 октября, Февральская буржуазная революция.

Все эти попытки предпринимались на волне слабости государства и заканчивались, когда оно укреплялось, всякий раз в деспотической форме, и ни о каком народовластии говорить уже было нельзя. Вернее можно, но только говорить. И чем больше развивалась демократия за границей, тем больше в России было разговоров о том, что вот, мол, и у нас демократия, все демократические институты присутствуют, но на деле ничего не получалось.

Горбачевскую демократизацию, перестройку, я считаю одним из самых интересных эпизодов в нашей истории. В стране начались либеральные реформы. Однако я пока не нашел для себя ответа на вопрос: это была шестая попытка установления демократии или Россия уже стала другой, демократической, страной? Во всяком случае, то, что мы наблюдаем после избрания президентом Путина, свидетельствует о том, что демократические завоевания перестройки и реформ 1990-х годов шаг за шагом утрачиваются. Почему это происходит и как – отдельный вопрос.

У меня сложилось такое впечатление, что на первом этапе мы получили не демократию, а скорее протодемократию, когда на волне общественного подъема были предприняты определенные действия по устранению ряда институтов прошлого режима, но созидательный порыв отсутствовал. Для установления демократии революции недостаточно — для этого нужно равновесие сил, которые потом согласятся на соблюдение общих правил в общих интересах. И если привычка к соблюдению общих правил укоренится, то уже можно говорить о более-менее настоящей демократии.

Сейчас мы наблюдаем шаги к политической стабилизации, но одновременно и от демократии. Я не могу сказать, что у нас нет демократии. У нас управляемая демократия, неполноценная демократия, однако и ее становится все меньше. Проблема, которая встает перед каждым правителем, – максимизировать энергию общества или навести порядок, все в большей степени решается в пользу порядка. А для страны, которая вступает в постиндустриальную эпоху, это сомнительное достижение.

Я спрашиваю себя: кто виноват в том, что сегодня мы удаляемся от демократии, — президент Путин, его окружение или мы сами такие по натуре? В поисках ответа на этот вопрос я часто обращаюсь к трудам Светланы Кирдиной, которая пишет, что у нас такая институциональная икс-матрица, которая, что бы мы ни делали, все равно вернет нас обратно. Октябрьская революция — это ответ на либеральные реформы Александра II, а политика Путина — ответ на либеральные реформы 1990-х годов и попытки демократической перестройки. По крайней мере, я так понял.

А мы сами годимся для демократии или нет? Я попытался ответить на этот вопрос, проанализировав настроения, царящие в обществе и его менталитет, и пришел к выводу, что они, к сожалению, не таковы, чтобы утвержать: наш народ больше всего мечтает о том, чтобы в России была свобода и демократия.

Далее я попробовал посмотреть на проблему с другой стороны. Говорят, мы не можем себе позволить демократию, потому что мы очень бедная страна. По международным критериям, демократическая система становится устойчивой, если в стране валовый внутренний продукт на душу населения превышает 5000 долларов. Так вот, по расчетам Всемирного банка, на сегодняшний день в России ВВП на душу населения составляет примерно 9000 долларов. И хотя бедность у нас по-прежнему высока, в последние годы она быстро сокращается (с 1990 по 2004 год — вдвое).

Также говорят, что у нас слишком велик разрыв между бедными и богатыми, что с этим ничего поделать нельзя, что у нас нет среднего класса. Да, разрыв действительно большой, но примерно такой же, как и в странах одинакового с нами уровня развития. Децильный коэффициент у нас, по данным Росстата, составляет 14,8 раза, а по данным РЛМС — 20 раз. Эти показатели намного лучшие, чем, скажем, в Бразилии, и близки к развитым странам. Главная проблема заключается в том, что тот разрыв в уровне жизни, который мы наблюдаем в последние годы, сильно вырос — например, коэффициент фондов вырос с 4,9 до 14,8 или даже до 20. Это тяжелое испытание.

Тем не менее в целом у меня сложилось впечатление, что по объективным показателям Россия готова к демократии как никогда раньше. Сегодня у нас 73% городского населения, тогда как все прочие эксперименты с демократией проходили в крестьянской стране с очень низким уровнем образования. Кроме того, большинство населения составляют не просто горожане, а горожане во втором поколении. Если же говорить о таких проблемах, как демографическое состояние страны, здоровье нации и т. д., то для их решения демократия нам просто жизненно необходима. Не потому, что она способна повысить рождаемость и улучшить здоровье, а потому, что только в условиях демократии реально возрастает цена человеческой жизни. Этого в России не было никогда, и это чрезвычайно важно.

На мой взгляд, более или менее жизнеспособная система демократического устройства — элитарная демократия. Это не означает, что я против демократии участия в любых ее формах. Просто практика показывает, что объективно присущему людям стремлению участвовать в общественной жизни всегда противостоит нежелание властей допускать простых граждан до решения каких-то серьезных вопросов, требующих профессионального рассмотрения, и т. д. Демократия участия получила распространение в основном в небольших странах и в странах с давней демократической традицией, например в Скандинавии, Голландии, Швейцарии, отчасти в Великобритании и США. В то же время я считаю Соединенные Штаты как раз примером элитарной демократии.

Элита – это не собрание богатых и наглых, а собрание лучших, тех, кто в своей профессиональной области может в демократической стране выполнять важные социальные функции и обладает чувством общественного долга, миссии. Если же в элите набирается слишком много балласта, то она эту миссию выполнять не может, и тогда следует задуматься о перспективах развития страны.

Я попытался понять, какая элита у нас. Все, что я по этому поводу прочитал, сводится в основном к тому, что она у нас очень корыстная, совсем не думает о народе, а только нагло потребляет, и т. д. и т. п. По большей части спорить с подобными утверждениями трудно, однако, на мой взгляд это не вся правда. Дело в том, что, когда созревают обстоятельства, появляются и люди, берущие на себя ответственность. Уж чего только не говорилось о советской номенклатуре, но в ней нашлись такие люди, лидеры, которые способны были возглавить процесс реформ в Советском Союзе и в России.

Таким образом, я не считаю нашу элиту безнадежной, но в то же время ее состояние меня серьезно беспокоит, потому что я наблюдаю процесс порчи элиты. Она утрачивает способность выполнять миссию, связанную со стратегическим развитием страны, а у России, на мой взгляд, только в том случае появится шанс, если она будет осуществлять стратегический проект демократической модернизации на перспективу не менее чем в 30-40 лет, потому что за более короткое время институты, ценности и национальный менталитет не меняются. Во всяком случае, я в истории таких случаев не знаю.

Однако вероятность того, что мы в ближайшее время двинемся по этому пути, не очень велика. Сегодня избран другой путь — не демократической модернизации, хотя все необходимые слова произносятся, а авторитарной, и мне кажется, этот путь безнадежен. Не то что он приведет нас к кризису, к катастрофе — просто, на мой взгляд, идя по этому пути, мы никуда не придем, останемся там же, где мы есть, и тем самым подтвердим правоту Светланы Кирдиной. Мне кажется, это серьезная опасность. На этом я хотел бы остановиться, чтобы не пересказывать книгу, а дать возможность людям самим с ней познакомиться. И передаю слово первым читателям своей работы.

Никита БЕЛЫХ (председатель Федерального политического совета политической партии «Союз правых сил»):



Меня в последнее время серьезно беспокоят участившиеся разговоры и публикации в прессе по поводу того, что либерально-экономические реформы возможны и без демократии. При этом ссылаются на Хайека, Гоббса… Данная книга очень четко и недвусмысленно разъясняет, что ни о каком развитии экономики, ни о каких экономических реформах без демократии в нашей стране речи быть не может.

По этому поводу вспоминается следующая история. После того как в 1922 году было принято положение о гарантировании вкладов, власти рассчитывали, что нэпманы теперь станут размещать свои капиталы в советской экономике. Однако предприниматели заявили, что они этого делать не будут, потому что государство гарантировало сохранность вкладов, но не сохранность жизни вкладчиков.

Вот примерно так же обстоят дела с либеральными экономическими реформами в условиях отсутствия демократии. И поэтому вопрос «быть или не быть демократии в России?» на самом деле тождествен вопросу «развиваться экономике России или нет?». В стенах Высшей школы экономики данный вопрос может звучать как приоритетный.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ (профессор МГИМО, главный редактор журнала «Политический класс»): «Если будет Россия, то не исключено и даже очень вероятно, что в ней будет и демократия; но если будет демократия, то совсем необязательно, что будет Россия»



Когда Евгений Григорьевич мне позвонил три недели назад и предложил поучаствовать в качестве одного из главных выступающих в дискуссии по поводу его книги, я задал себе вопрос: какую цель он преследовал? Ведь из всех присутствующих здесь демократов и либералов я, наверное, демократ в самой меньшей степени и уж точно не либерал. Вернее, демократом себя считаю, а либералом — весьма условно. То есть, по всей вероятности, я должен сыграть определенную роль недемократа и нелиберала…

Если б я, будучи демократом и весьма условно либералом, был к тому же Владимиром Лениным, то, внимательно прочтя эту книгу, об авторе мог бы сказать так: талантливый, но чрезвычайный путаник. На мой взгляд, оставив фактуру и многие ценные наблюдения, которые приводятся в книге, нужно отбросить ее схему и саму концепцию и, конечно, правильно интерпретировать изложенный в ней гигантский фактический материал.

Во многом я с Евгением Григорьевичем согласен. Я, например, тоже считаю, что бюрократия есть единственный правящий класс в России, только начиная не с XIX века, а, по меньшей мере, с Петра Великого, а то и с Грозного… Но, по мере продвижения вперед от исторических фактов и теоретических обобщений, очень точных, сжатых и честно сформулированных, по мере вхождения в нашу реальность, замечаешь, как Евгений Григорьевич, будучи чрезвычайно честным человеком, что его отличает от большинства известных мне либералов, все-таки опускает некоторые моменты.

Например, в книге полностью игнорируется то обстоятельство, что за последние пятнадцать–двадцать лет организованная преступность стала одним из субъектов российской политики. В книге много говорится о баронах–бандитах, об олигархах и о том, что они «тоже грешили» и прочее, но этот феномен не анализируется. А между тем это существенное возмущение для любой системы.

Или второй момент. Евгений Григорьевич не говорит, сколько современных русских демократов и либералов остались демократами и либералами после того, как оказались в Белом доме, в Кремле и других подобных заведениях. Лично мне не известен ни один человек, исключая самого Евгения Григорьевича, который, перейдя «за кремлевскую стену», остался бы таким же, каким был. Люди, которые у нас называют себя либералами, ни по поступкам, ни по действиям, тем более во власти, таковыми не являются. Я не знаю, какой характер носит этот феномен, этнический, социально-психологический, политический или исторический. Я только знаю, что он существует — и в нашей реальной жизни, и в реальной политике.

Но главное, в чем я расхожусь с Евгением Григорьевичем, — я не принимаю авторскую концепцию, выраженную в финальной фразе книги: если будет демократия, будет и Россия. Это утверждение совершенно ничем не подкреплено, несмотря на убедительность многих приведенных в книге аргументов и фактов. Лично я считаю, что в корректном научном изложении эта фраза должна была бы звучать так: если будет Россия, то не исключено и даже очень вероятно, что в ней будет и демократия. Но если будет демократия, то совсем необязательно, что будет Россия.

Далее. Евгений Григорьевич пишет, что ради мифа об «имперском величии» и тому подобного отказались от одного, другого, десятого демократического завоевания. Допустим, не нужно было отказываться, хотя, с моей точки зрения, введение полномасштабной, полноценной, полновесной демократии в теоретическом ее понимании моментально приведет к разрушению России. Но, повторю, допустим… Тогда я хотел бы услышать от людей, которые предлагают попробовать такой вариант, каковы их планы. Я хочу знать, чего мне и моей семье ожидать на следующий день после введения в России полноценной демократии. Что останется от этой страны? Мне нужны расчеты, чтобы я мог по их поводу поспорить, взвесить все «за» и «против».

В завершение своей недемократической короткой устной рецензии на эту выдающуюся книгу одного из немногих честных либералов и демократов, приведу всего один пример нашего отечественного либерализма. Лет десять назад я опубликовал программу Либеральной партии, которую в тот момент возглавляли Ирина Хакамада и Борис Федоров. И когда опубликовал, тогда только прочитал и обнаружил пункт по поводу укрепления семьи — там, в частности, предлагалось ограничить право на развод. Я позвонил Хакамаде и говорю, что усиление борьбы с разводами никак не вписывается в программу Либеральной партии. А она мне на это отвечает: ты, конечно, прав, но «Боря очень хотел вставить этот пункт». Вот это наше «но Боря (Вася, Петя, Толя) очень хотел…» сразу как-то заставляет во многом сомневаться.

Я думаю, что в управлении крупными системами, тем более такими колоссальными, как Россия, неизбежно должна присутствовать, с одной стороны, демократическая, или сетевая, тактика и стратегия, а с другой — авторитарная, или иерархическая. И к Кремлю у меня претензии исключительно по поводу соотношения, пропорции этих составляющих. Это, на мой взгляд, очень важно.

И последнее. Евгений Григорьевич утверждает, что у России нет врагов и нет никаких ощутимых внешних угроз. С этим я категорически не согласен и сожалею, что эти версии в книге не рассматриваются. Для меня совершенно очевидно, что и враги есть, и угрозы есть. И я не уверен, что широко развернутая моментально демократия способна им противостоять.

Игорь КЛЯМКИН (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): «Надежды на то, что систему можно «перехитрить», кажутся мне иллюзорными»



Сначала мне хотелось бы высказать некоторые соображения по поводу выступления Виталия Третьякова. Главный вопрос, полагает он, не в том, будет ли в России демократия, а в том, будет ли Россия. Виталий Товиевич считает, что это разные вопросы, друг с другом не связанные. Хочу напомнить, что со времен Екатерины II примерно так же рассуждали о крепостном праве. Власть понимала, что его надо отменять, но сделать это в течение целого столетия не решалась. Потому что всегда находились люди, которые доказывали: освобождение крестьян Россия не выдержит, это чревато для нее гибелью. И, подобно тому, как Виталий Товиевич обеспокоен сегодня, что не сможет защитить от демократии свой дом, так эти люди опасались, что с отменой крепостного права окажутся беззащитными в своих усадьбах. Но в середине XIX века Крымская война показала, что России грозит гибелью не освобождение крестьян, а их удерживание в несвободе. В свою очередь, последовавшие после 1861 года события продемонстрировали, чем грозит стране запаздывание с решением назревших вопросов. Россия рухнула именно потому, что слишком долго медлила с ответом на вызовы истории.

В условиях современного мира вопрос об утверждении демократии для страны не менее судьбоносный, чем когда-то вопрос об отмене крепостного права. В этом – пафос книги Евгения Григорьевича Ясина, который я полностью разделяю. В книге выдвигается и обосновывается идея безальтернативности демократии, как стратегического вектора развития России, причем обосновывается достаточно убедительно. Столь же убедительно доказывается и то, что реально страна двигается совсем в другом, противоположном направлении. Соответственно, аргументированной выглядит и жесткая критика автором сложившегося при президенте Путине политического режима.

Среди достоинств книги я отмети бы почти не встречающуюся сегодня тематическую широту, которая позволяет квалифицировать работу Евгения Григорьевича как своего рода миниэнциклопедию современной российской социально-экономической и политической жизни. С содержательной точки зрения чрезвычайно важным представляется то, что в книге дается достаточно объективный анализ ельцинского правления, во время которого многие особенности нынешнего режима были уже заложены. Важно также, что в анализе причин постсоветской авторитарной эволюции автор не соблазняется широко распространенной точкой зрения о неготовности народа к демократии, являющейся фиговым листком современного элитного конформизма. В книге приводятся данные социологических опросов, из которых следует, что политическая база либерализма и демократии в современной России намного шире, чем совокупная электоральная база «Яблока» и СПС. Но здесь-то, мне кажется, в логике Евгения Григорьевича начинаются сбои, о которых я тоже считаю нужным сказать.

Удивительно, но факт: в книге, при всей жесткости критики политики Путина, нет слова «оппозиция». Точнее, оно не используется в тех разделах, в которых Евгений Григорьевич рассуждает о желательной стратегии тех сил, которые могли бы этой политике противостоять. И я не могу рассматривать такое «упущение» иначе, чем неосознанное желание адаптировать позиционирование либералов к сложившейся в стране политической системе и ее возможностям. К сожалению, для подобных толкований книга дает и более очевидные поводы.

Автор, например, предлагает «всемерно поддержать» планы Кремля, если таковые существуют, относительно создания «ручной правой партии» и «способствовать их реализации» (с. 330). Но это и есть стремление адаптироваться к системе, найти в ней свою нишу с надеждой ее преобразования изнутри. Я думаю, что такого рода надежды иллюзорны, а такая стратегия ни к чему, кроме очередной самодискредитации либералов, привести не может. Доказательство тому – весь их политический опыт последних лет. И «перехитрить» систему, на что рассчитывает Евгений Григорьевич, не получится тоже. Тем более, после того, как желание «перехитрить» открыто продекларировано в книге одного из самых влиятельных общественных деятелей либерального фланга.

Покоробил меня, честно говоря, и призыв автора обогатить политическую практику либералов «обязательной солидной долей популизма и демагогии» (с. 329). И дело не в том, что мне чужда мысль об отличии политики от морали. Она мне вовсе не чужда. Дело в том, по-моему, что либералы, учитывая особенности их потенциальных избирателей, не имеют никаких шансов на успех, выступая эпигонами Суркова, Павловского и других творцов технологий политического обмана. Эти технологии вполне пригодны для обслуживания нынешней политической системы в силу ее имитационной природы. Они неплохо показали себя и в исполнении людей типа Жириновского или Рогозина, которые хотели бы воспроизвести ту же систему, но с несколько иным идеологическим фасадом и с другими рулевыми, на роль которых они и претендуют. Но чем такие технологии могут помочь тем, кто хотел бы трансформировать саму систему, я лично не знаю. Или идея такой трансформации чужда и нашим либералам?

То, о чем я говорю, в большой книге Евгения Григорьевича занимает всего несколько страниц. Но это – та ложка дегтя, которая портит впечатление от очень полезной работы. Впрочем, и в данном отношении нет худа без добра. Возможно, те суждения, который представляются мне спорными, станут поводом для широкой дискуссии о том, что такой политический реализм в современном российском либеральном дискурсе. И если книга даст ей толчок, то в суждениях, которые я оцениваю как минусы, могут обнаружиться и свои побочные плюсы.

Марк УРНОВ (председатель Фонда «Экспертиза», декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики): «Следует работать на всех возможных фронтах для того, чтобы попытаться сконцентрировать тот малый потенциал либерализма, который в обществе, в том числе и во власти, есть».



Я, как говорится, «Пастернака не читал» (книгу Евгения Григорьевича я пролистал), но высказаться могу. Сначала по теории, потом по практике, тактике и стратегии.

Виталий Третьяков развернул классическую антилиберальную критику книги, и в этом как раз и заключается ее слабость. Что предлагается? Некая абстрактная схема: а давайте сейчас введем идеальную демократию. Но что такое идеальная демократия, как мы ее сейчас введем и можно ли вообще ее ввести? Демократия не вводится, она выращивается. И выращивать ее необходимо в первую очередь для создания конкурентной среды, чтобы наша элита не была такой дрянной, безграмотной, коррумпированной и аморальной, какая она в основном есть сейчас.

Следующий момент. Евгений Григорьевич говорит, что у нас нет врагов, мы с Виталием Товиевичем говорим, что есть, однако видим их на разных направлениях. Я считаю главным врагом врага внутреннего — это аморальная коррумпированная часть нашего общества, и не только элитарная. Второй враг — внешний, но не с запада, как считает подавляющее большинство великодержавников, а с юга. Я имею в виду радикальный исламизм. Кроме того, существует опасность на востоке — поднимающаяся великая китайская цивилизация.

Если же мы будем ощущать себя великой державой только показывая кукиш Соединенным Штатам и испытывая от этого внутреннее удовлетворение, то могу сказать, что это опасная игра. Это именно игра во врагов, а не осознание реальных опасностей, это спекуляция на стереотипах холодной войны, которые существуют в массовом сознании, и этим сейчас все наши великодержавники балуются. Именно поэтому такую классическую антилиберальную критику я считаю слабой.

Теперь по поводу собственно книги и выступления Евгения Григорьевича. С чем я не согласен? Евгений Григорьевич говорил о разных демократиях и о том, что нужна элитарная демократия. С моей точки зрения, демократия не может не быть элитарной. Демократия не элитарная — это толпа, это охлократия. Про нее и говорить не стоит. Кроме того, будучи большим пессимистом, чем Евгений Григорьевич, я утверждаю, что у нас нет 40-50 лет спокойной жизни. Если мы будем продолжать идти по той дороге, по которой идем, то дестабилизация с возможным разрушением страны начнется значительно раньше, чем через 40 лет.

Кроме того, я не считаю, что потенциал либерализма в нашей стране так высок, как явствует из некоторых социологических исследований, потому что тот набор ответов наподобие «да, я за свободу печати», на который эти исследования ориентируются, не есть свидетельство склонности к либерализму. Либерализм — это синдром, во многом связанный с принятием политической конкуренции как нормы, что в массовом сознании напрочь отсутствует, а также отрицание сакральности власти, взгляд на власть как на нанятого менеджера.

Теперь по поводу тактики. Мы находимся в очень сложном положении. Либеральный фланг слаб. Если в стране начнется дестабилизация, надо понимать, что победят не либералы, а разного рода коричневая дрянь. В этом смысле мы должны по одежке протягивать ножки. И если Кремль создает правую партию, то просто отворачивать от нее нос и говорить: «Фи, вы из Кремля,» – с моей точки зрения, неразумно. Это не значит, что не надо критиковать режим. Критиковать надо, и очень жестко. И продолжать попытки выстраивания оппозиционных либеральных движений абсолютно необходимо. Но не надо самоизолироваться от тех инициатив, которые исходят из Кремля.

И Кремль, и нынешняя властная элита, какой бы некачественной она ни была, страшно разнородны. Там есть огромное количество людей со склонностью к либерализму, равно как и огромное количество людей со склонностью к фашизму. Поэтому не надо играть в отстраненную оппозицию, которая видит только себя. Следует работать на всех возможных фронтах для того, чтобы попытаться сконцентрировать тот малый потенциал либерализма, который в обществе, в том числе и во власти, есть, и использовать этот потенциал для влияния на политический процесс. Тогда, может быть, что-нибудь получится. В противном случае мы рискуем больше, чем собственными жизнями, мы рискуем жизнями собственных детей и внуков.

Владимир ДВОРКИН (руководитель Центра проблем стратегических ядерных сил Академии военных наук):



Блестящее выступление Виталия Третьякова напомнило мне известную историю с «Капиталом» Маркса. Когда книга вышла, поначалу ее никто не покупал и не читал. Но стоило Энгельсу написать яркую критическую статью с большими цитатами из книги, как «Капитал» стали стремительно раскупать. Полагаю, если выступление Виталия Товиевича опубликовать, это послужит очень сильным стимулом к тому, чтобы с нужной книгой познакомилось как можно больше людей.

Светлана КИРДИНА (ведущий научный сотрудник Института экономики РАН, доктор социологических наук):



Есть такие слова — триггеры, которые выполняют роль сцепки в определенной системе понятий. Особого смысла они не имеют, но помогают понимать, о чем идет речь. Демократия, государство, любовь – одни из таких слов. Мне кажется важным понимать демократию как некую форму осуществления обратной связи в социальных системах — именно этот ее аспект в нашей стране развит недостаточно, и его нужно развивать. Такую постановку вопроса я могу только приветствовать.

Я также согласна с тем, что необходимо искать какие-то оптимальные пропорции авторитаризма и демократии. Возможно, миссия российских ученых в том и должна заключаться, чтобы предложить некоторые рецепты такого оптимума, которые в разных странах могут быть разными.

Георгий САТАРОВ (президент фонда «ИНДЕМ»): «Без демократии Россия в нынешних границах не уцелеет»



В первую очередь, я не согласен с противопоставлением демократии участия и элитарной демократии. На самом деле эти понятия суть призраки, порожденные неточным переводом, потому что речь идет не о разных демократиях, а о разных аспектах демократии, которые в разных демократиях могут по-разному функционировать. Не может быть демократии без демократии участия. Другое дело, в какой форме она будет осуществляться. Понятно, что в стране масштаба России не может быть вече, но местное самоуправление — это демократия участия.

Книга называется «Приживется ли демократия в России?», а ключевым вопросом, на мой взгляд, является следующий: приживется ли Россия без демократии? И моя претензия к книге состоит в том, что об этом в ней говорится меньше, чем хотелось бы. Я-то как раз отношу себя к тем, кто считает, что без демократии Россия в нынешних границах не уцелеет. В доказательство можно было бы приводить теоретические соображения об институциональной адаптивности по Талкотту Парсонсу, но это ни к чему, поскольку есть экспериментальные факты под названием Советский Союз, который распался именно потому, что не был институционально адаптивен. А то, что институциональную адаптивность обеспечивает только демократия, с точки зрения политологии в доказательствах не нуждается.

Я не хочу по этому поводу спорить с Виталием Третьяковым, но уверен, что вне демократии Россия в нынешних границах не выживет. Авторитаризм приемлем только как метод ускорения построения демократии на отдельных территориях, на которые при таком раскладе неизбежно расколется Россия. Где-то будет каганат, где-то — паханат, как у нас сейчас в целом по стране, где-то — демократия. И тут менее чем в 40 лет можно уложиться.

Альтернативы я не вижу просто по самой природе России. И дело тут не в институциональных матрицах. На мой взгляд, Светлана Кирдина писала не об обреченности России, а о том, что три компонента институциональной матрицы нельзя изолированно менять, один без другого. И наши проблемы реформирования были обусловлены как раз тем, что мы одно меняли, а другое нет.

Я очень рад появлению этой книги, какие бы претензии к ней ни предъявлялись, и чрезвычайно скорблю, что подобных книг мало и что тактические соображения заставили Евгения Григорьевича снизить ее стратегический пафос. Но идеальных книг в природе не существует, точно так же, как и идеальных людей.

Александр КОНОВАЛОВ (президент Института стратегических оценок): «Надо поддерживать людей, которые понимают, что из индустриального в постиндустриальный этап с помощью авторитаризма не прыгнешь»



Говоря об элитарной демократии, Евгений Григорьевич затронул одну очень важную проблему. Сегодня Россия страдает от процесса, который я бы назвал деэлитизацией страны. Может мне кто-нибудь ответить, что такое политическая элита России? Она у нас есть? Я при всем желании не могу ее обнаружить.

Что я имею в виду, говоря «политическая элита»? Я имею в виду те общественные группы, которые думают о мегапроекте «Россия» не в категориях распиловки бюджета и электоральных циклов, а в категориях десятилетий и имеют возможность влиять на политический процесс. Мне кажется, что у нас начал было формироваться эмбрион политической элиты среди людей, представлявших интересы большого бизнеса. Они стали думать о стране, как о месте, где будут жить их дети и внуки, на них лежала большая ответственность, они имели опыт управления крупными контингентами людей. Но по этому «эмбриону» так долбанули «делом Ходорковского», что теперь эта самая «элита» сидит в приемных у клерков и дрожит, ожидая, во-первых, возьмут или не возьмут то, что она принесла, а во-вторых, разрешат или не разрешат то, что она просит. Это элитой быть не может.

Говорилось также, что в России традиционно очень важна роль чиновничества. Но чиновничество у нас никогда не было элитой, при всем своем засилии начиная с петровских времен, не могло быть по определению. Элита у нас была другая, а вот сейчас как-то все слилось. Все в руках у чиновника, который никогда не станет элитой, но который сегодня является в России управляющим классом, причем на фоне очень интересного политического мифа.

Считается, что при Ельцине был бардак, а вот при Путине – порядок, это вроде как наш Пиночет. Однако все объективные замеры показывают, что управляемость страны при ельцинском бардаке была несопоставимо выше, чем при нынешнем порядке. Власть окончательно окуклилась и, отделившись от общества, функционирует сама в себе, за кремлевскими зубцами. От общества ей нужны только поддерживающие ресурсы, а больше она с ним ничем не связана.

Единственное, что мне непонятно в этой вполне понятной ситуации: почему от властей предержащих исходят такие волны страха? Отчего они так не уверены в себе? В стране стабилизационный фонд перевалил уже за триллион, золотовалютные резервы в разы больше, чем в Америке, а такое впечатление, что белые прорвали фронт и все жгут документы.

У меня ощущение, что действительно такая власть долго продержаться в России не может. Наши державники, которых здесь пытался представлять Виталий Третьяков, говорят, что Россия должна родить новый глобальный проект для конкуренции с либерально-демократическим проектом. И пока она его не родит, у нее нет будущего, особенно учитывая нашу демографическую ситуацию и пространство. В самом деле, если не начать ломать хребет и надрывать жилы, то очень скоро у нас с Запада до Волги будет Евросоюз, справа, до Урала, Китай, а между ними халифат со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И тем не менее мне кажется, что изобретать какой-то мегапроект в противовес либеральной демократии было бы для России сейчас смертельно опасно. Напротив, надо воспользоваться ситуацией, когда у нас действительно мало внешних врагов и это сейчас не главное. Надо понять, что нет у нас более страшного врага, чем мы сами.

Еще меня беспокоит отсутствие демократической базы. Надо поддерживать людей, которые уже понимают, что такое роль персональной свободы, роль личности, понимают, что это необходимо для развития общества и что из индустриального в постиндустриальный этап с помощью авторитаризма не прыгнешь. Нам надо, чтобы демократические ценности у нас приживались, но, к сожалению, за спиной у нынешней власти стоят те, кто топает ногами от нетерпения. И это отнюдь не продвинутые демократы — это совсем другие силы. Никаких продвинутых демократов я на политической арене не вижу, а вижу господ вроде Рогозина и далее по списку — если они придут к власти, то нынешний режим нам покажется потерянным раем.

Дмитрий КАТАЕВ (депутат Московской городской думы, член политсовета Московского городского отделения СПС): «Россия отличается от Европы тем, что у нас правящая партия ни правая, ни левая, ни социалистическая, ни консервативная, а бюрократическая»



Наше сегодняшнее обсуждение мне напомнило московскую трибуну 3 октября 1993 года. До пяти вечера мы спорили о том, как мирным путем разрешить конфликты, которые тогда бушевали, а когда я, не дождавшись разрешения спора, все-таки ушел на совет представителей «Демократической России», мне сказали, что путч уже в разгаре.

Московская бюрократия продавливает согласие бюрократии федеральной на 10-процентный барьер на выборах в Мосгордуму, чтобы уж никто не пролез, кроме тех, кого поддерживает администрация. Кроме того, сборщики подписей избирателей должны будут заверять свои подписи у нотариусов, а этих сборщиков в Москве будет тысяч пятьдесят. Готовятся и другие маленькие «радости» — всего их порядка десятка, и каждой достаточно для того, чтобы на 100% манипулировать выборами. И я спрашиваю вас, что можно этому противопоставить?

Со всех сторон ко мне идут импульсы, направленные на объединение. Когда одна наша депутат вступила в контакт с коммунистами, чтобы они ее поддержали, поскольку ясно, что «Единая Россия» будет топить, они ей сказали, что готовы поддержать ее и Катаева. Потому что понимают – без демократии не будет ни их, ни СПС.

Сегодня много говорилось о бюрократии, но окончательный вывод не был сформулирован. А вывод такой. Россия отличается от Европы тем, что у нас правящая партия ни правая, ни левая, ни социалистическая, ни консервативная — бюрократическая. Был момент в 1990-х годах, когда нашим основным противником были коммунисты, но сейчас мы можем удержаться только общими усилиями, хотя я прекрасно понимаю, насколько это сложно.

Я не могу согласиться с термином «обугленная оппозиция». Почему обугленная? И почему мы так долго и нудно спорим, нужна ли вообще в России оппозиция? Оппозиция — нормальная, необходимая вещь для гражданского общества. Она нужна хотя бы для того, чтобы поддержали правящую элиту. Ведь Ельцина не поддержали бы в 1996 году, если бы коммунистическая оппозиция не была такой ортодоксальной. Так что это коммунисты выбрали Ельцина. И сейчас, по-видимому, должно произойти нечто подобное. Будет ли наш выбор, если он состоится, хуже или лучше, покажет история, но без этого нам не обойтись.

И, наконец, по поводу элитарности. Разумеется, наша бюрократия никакая не элита. Не вяжется с ней это слово.

Аполлон ДАВИДСОН (руководитель Центра африканских исследований Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук): «Идея о нашей особости, возможно, на каких-то этапах чем-то нам помогала, но, вообще говоря, всегда очень сильно мешала — отодвигала от нас другие народы»



Мне книга показалась важной и нужной, и было бы очень хорошо, если бы она появилась раньше. Евгений Григорьевич перечислил помехи на пути строительства демократии в нашей стране — я бы хотел добавить еще один пункт.

Я имею в виду традиционную эксплуатацию идеи об особом пути России, идеи, которая сегодня пропагандируется абсолютно со всех трибун и на которой играют рогозины всех мастей, так что начинает казаться, что с другими у нас и общего-то ничего нет и не может быть. И еще мы очень гордимся красивыми словами Тютчева по поводу того, что «умом Россию не понять» и т. д. Простите, если умом не понять, то каким тогда органом?

Так вот, эта идея о нашей особости, возможно, на каких-то этапах чем-то нам помогала, но, вообще говоря, всегда очень сильно мешала — отодвигала от нас другие народы. И сейчас, в эпоху глобализации, это особенно важно. Если эксплуатация этой идеи будет продолжаться, мы не только в мировом масштабе не сможем навести мосты, но даже внутри нашего, постсоветского пространства сделать это не сумеем.

Евгений Григорьевич говорил о том, что у нас обязательно должен быть учебный курс демократии. Абсолютно с этим согласен и считаю, что изучение демократии в других странах, а не подчеркивание того, что наша страна — особенная должно лечь в основу такого курсов и, очевидно, многих других.

Сегодня, в первую очередь в выступлении Виталия Третьякова, звучала жесткая критика либерализма и демократии. Я просто хочу напомнить присутствующим, что это тоже, к сожалению, традиция нашей страны. Либералов у нас критиковали всегда.

Сергей МАРКОВ (директор Института политических исследований): «Существует проблема неэффективности демократических институтов, и именно эта проблема породила идею управляемой демократии»



Я очень рад, что Евгений Григорьевич сделал такую книгу еще и потому, что, с моей точки зрения, подходящей теории демократизации для России сегодня нет. Имеется неплохой теоретический багаж на примере стран естественной демократии – это Западная Европа и Северная Америка, но понятно, что это во многом другая реальность. То же самое можно сказать о странах Южной Америки и Южной Европы. От всех них Россия отличается многими характеристиками, хотя бы тем, что у нас одновременно осуществляется экономическая, социальная революция и происходит кризис государственности. Там кризиса государственности не было.

Есть также интересные теории по поводу демократизации стран Центральной и Восточной Европы, но и от них мы существенным образом отличаемся. Польше, например, оказали колоссальную поддержку, в том числе финансовую, другие страны. Еще у них был такой «приз», как вступление в Евросоюз, и перед ними не стояла проблема суверенитета. Так что я воспринимаю книгу Евгения Гритгорьевича как первый шаг на пути создания нашей собственной теории демократизации.

Теперь по поводу основных проблем, с которыми мы сталкиваемся. Мне представляется, что главная проблема заключается не в том, что у России есть какие-то враги. Я также не думаю, что есть противники демократии. Скорее, существует проблема неэффективности демократических институтов, и именно эта проблема породила идею управляемой демократии. В чем она заключается? В том, что мы используем демократические институты там, где они работают, а там, где не работают, переходим к методу «ручного управления».

В конце 1990-х годов существовали такие проблемы, которые, как предполагалось, с помощью демократических институтов решить было нельзя, поэтому решено было использовать сочетание демократических и авторитарных методов управления. При этом в 1990-х годах не было демократии. Было сочетание авторитарных и демократических институтов и анархии, хаоса, которые извне выглядят как большое пространство свободы. Как мы знаем, население не захотело терпеть этот хаос и эту анархию и потребовало от политиков восстановить государство — это была главная идея, с которой Путин пришел к власти.

Многие критикуют чекистов, мне тоже они не очень близки, но в условиях полураспада государственности мы не смогли построить эффективные демократические институты, и тогда за работу восстановления государства взялись чекисты. Они заявили, что готовы это сделать. В этом состояла их историческая миссия.

С этим связаны и другие проблемы. Одна из них та, что у нас правящий класс во многом глубоко недемократичен. Здесь уже говорилось о недемократичности бюрократии, которая не желает быть ограниченной законом и общественным контролем. Российский бизнес также продемонстрировал отсутствие социальной ответственности и, подобно бюрократии, нежелание терпеть любые ограничения.

В России правит коалиция либералов и чекистов. Либералы во многом понимают демократию как политический плюрализм, при этом игнорируя интересы большинства населения. А это не вполне демократия. Чекисты понимают демократию как власть в интересах большинства, но не через большинство и при отсутствии политического плюрализма, что тоже не вполне является демократией. В целом же правящая группировка понимает, к сожалению, демократию не с точки зрения ценностей, а очень инструментально. В нашей же ситуации для развития демократии важно, чтобы отношение к ней было не чисто инструментальным, а носило в том числе и ценностный характер.

Правящая группа очень методологически, по-марксистски подходит к проблеме демократии. Во-первых, ей кажется, что в нищей стране демократии не может быть. Во-вторых, она считает, что по мере развития экономики будет расти независимость бизнеса и гражданская активность, это приведет к развитию гражданского общества, и, таким образом, автоматически создадутся предпосылки для демократии.

На мой взгляд, такая позиция ошибочна. Маркс не во всем был прав, а кроме того, мы знаем, что политические институты не жестко детерминированы экономикой. Мне кажется, что развитие демократических институтов должно быть отдельным направлением политики правительства, как экономический рост, обеспечение безопасности и проч.

Коснусь проблемы суверенной демократии, одной из основных концепций сегодняшнего дня. Понятно, из-за чего она появилась — из-за того, что суверенитет был историческим выбором нашего народа. В отличие, кстати, от исторического выбора народов Польши, Чехии, которые готовы отказаться от своего суверенитета ради вхождения в Евросоюз.

Плюс к этому мы наблюдаем «розовые», «оранжевые» и т. д. революции. Я недавно был в Тбилиси и смею вас заверить, что демократии при Саакашвили стало, безусловно, не больше, а меньше, чем при Шеварнадзе. Думаю, то же самое произойдет при Ющенко — демократии в Украине будет становиться все меньше. Это не демократические, это геополитические революции. Мы видим, как одновременно создаются механизмы внешнего контроля.

Поэтому я призываю сторонников либеральной демократии не атаковать концепцию суверенной демократии, а принять ее и развивать, понимая, что демократия в России возникнет не в результате внешнего давления, а прежде всего как внутренний процесс развития.

Борис НАДЕЖДИН (депутат Государственной Думы от фракции СПС): «Центральной проблемой нашей страны является отсутствие честной, открытой конкуренции — во всем и везде»



После призыва Сергея Маркова объединиться вокруг чекистов в связи с необходимостью развития либерализма очень бы хотелось, чтобы создание партии на правом фланге «Единой России» поручили лично Сечину и Патрушеву, и, я думаю, практически все получится. Но тогда мне придется подумать о своих перспективах, да и вам всем тоже.

А теперь серьезно. Честно вам скажу — считая себя либералом, я ненавижу демократию. Для меня главное – личные права и свободы, иерархия меня, моей семьи, другого человека и т. д. Для меня идеальное государство — это такое государство, где нет ни налогов, ни полиции, а каждый подстригает свой газон, и все нормально. Понятно, что жизнь сложнее, и демократия является для меня вещью приемлемой, но только при одном условии. Как бы она ни называлась — управляемой, суверенной, какой угодно, она должна гарантировать, что лица, попадающие на публичную должность, будут интересоваться тем, что я хочу, и пытаться как-то в этом смысле действовать. В противном случае оставьте меня в покое. Это о личном.

Теперь об общественном. Центральной проблемой нашей страны является отсутствие честной, открытой конкуренции — во всем и везде. В начале 1990-х годов был элемент вброса в конкурентное политическое поле всех на свете, был элемент здоровой конкуренции нарождающегося бизнеса по поводу того, кто быстрее оторвет госсобственность. Сейчас, к сожалению, реальная конкуренция в бизнесе уменьшается. «Газпром» скоро съест вообще все сектора российской экономики.

То же самое происходит и в политике. Нет никакой интриги по поводу того, кто будет президентом страны, во всяком случае, не народ на выборах будет это решать. Нет никакой интриги по поводу того, кто может выиграть губернаторские выборы, и т. д. А в отсутствие реальной конкуренции любая система вырождается, особенно если на верх иерархии попадают серые и никчемные люди, озабоченные на личном уровне исключительно сохранением и приумножением собственности, а на вербальном — проблемами защиты страны от внешних врагов.

Но есть две вещи, которые вселяют в меня большой оптимизм. Во-первых, несмотря ни на что, в стране стремительно увеличивается количество образованных людей, а также людей, способных купить себе компьютер, выйти в интернет, поехать за границу. Уровень жизни народа растет. Поэтому рано или поздно уже сложно будет с помощью ОРТ поголовно всем мозги вправлять.

Во-вторых, человеческий управленческий потенциал российской бюрократии вырождается. Мне посчастливилось последние несколько дней работать в Комитете Госдумы по доработке нового избирательного закона, вы все об этом слышали. «Единая Россия» внесла напоследок несколько потрясающих перлов. В законе 2001 года написано, что президенту, министрам и другим лицам категории «А» запрещено заниматься предвыборной агитацией на выборах. А теперь одобренная поправка: президенту, министрам и другим высшим чиновникам разрешается вести предвыборную агитацию, но при этом запрещается использовать преимущество своего служебного положения. Каково? А самое гениальное — это обсуждение темы бесплатного эфира. «Единая Россия» внесла поправку, в которой говорится, что бесплатный эфир надо предоставлять — вслушайтесь! — всем партиям на равной основе пропорционально количеству мест в Государственной Думе.

Я радуюсь тому, что народ становится умнее, образованнее, начинает шире видеть мир, а бюрократия вырождается, об этом свидетельствует уровень маразма людей из фракции «Единая Россия», которые сегодня принимают решения в Думе. О чем говорить, если работой над избирательным законом руководит генерал МЧС, и т. д. Поэтому я полон оптимизма. Я призываю всех не бояться. Надо делать свое дело, и у нас все получится.

Дмитрий ЗИМИН (почетный президент АО «Вымпелком»):

По концентрации мысли я считаю книгу Евгения Григорьевича заметным и очень достойным явлением в нашей сегодняшней интеллектуальной жизни. Жалко лишь, что тираж всего 2000 экземпляров. Книга должна как-то пропагандироваться, возможно, на «Эхе Москвы», поскольку на телевидении, видимо, бесполезно. Ее надо раскручивать, она того стоит.

Александр ИВАНЧЕНКО (председатель совета директоров Независимого института выборов): «Книга Евгения Ясина — это попытка остановить процесс скатывания России к авторитарному государству»



Считаю выход в свет книги Евгения Григорьевича событием в жизни нашей страны и гражданского общества. Мне кажется, это гражданский призыв, который, по стечению обстоятельств, совпал с паникой на корабле штатных функционеров, управляющих сегодня демократией, причем управляющих в штатном ручном режиме, что в принципе невозможно. Это могут делать только люди непрофессиональные, и делать из корыстных, эгоистических, каких угодно других подобных соображений.

Благодаря газете «КоммерсантЪ» я мог сравнить интервью замглавы Администрации президента Суркова год назад «Комсомольской правде» и вот теперь — журналу «Шпигель». И это сравнение убедительнейшим образом доказывает, что люди не ведали, чем четыре года занимались, а ведь Сурков персонально отвечает за реформирование партийно-политической системы нашей страны.

Борис Надеждин напомнил о поправках, которые Кремль рукой президента внес в Государственную думу. Сейчас Дума их примет, Совет Федерации одобрит, президент подпишет. И от выборов по этим законам у граждан не останется ничего. Останется лишь проголосовать за лояльности партии нынешней бюрократии.

Я еще раз хочу поблагодарить Евгения Григорьевича за гражданскую смелость, за попытку остановить процесс скатывания России к авторитарному государству и напомнить, что мы живем в демократической России, мы живем — согласно действующей Конституции — в Республике.

Александр ЯКОВЛЕВ: «Надо предложить нормальные идеи для развития демократии».



Я уверен, что мы обречены на демократию, несмотря на сегодняшний период сомнений. Во-первых, мы живем в разомкнутом обществе, в мировом сообществе, и говорить о какой-то суверенной демократии — это просто бред. Тем более что наш президент и его команда пользуются для проведения своей политики поддержкой администраций и США, и Германии, и Италии и т. д. Во-вторых, интеллектуальный потенциал демократических сил несоизмеримо выше, чем у бюрократии, и, соответственно, от нас с вами, от нашего труда зависит, насколько мы сумеем этот потенциал использовать.

Проблема слабости демократических сил на выборах заключается в отсутствии культуры при организации выборных процессов. Наши партийные руководители не хотят использовать опыт США, когда административный аппарат обслуживает тех лидеров, которые способны обеспечить поддержку общества и голоса, но при этом они не хотят или не могут воспользоваться интеллектуальным потенциалом высоких технологий. Я уверяю вас, что научно-промышленную среду составляют в подавляющем большинстве сторонники как раз демократических процессов.

Наконец, как не демонизируй спецслужбы, но их представители получили советское образование, не самое плохое образование в мире, там тоже достаточно много интеллектуальных людей, и диалог с ними необходим. Надо просто предложить нормальные идеи для дальнейшего продвижения демократии.

Ксения ЮДАЕВА (член научного совета Московского центра Карнеги): «Необходимо построение правового государства, обеспечение верховенства закона, институционализация политического процесса, плюрализм, воспитание терпимости к мнению других, умение формировать коалиции и работать с избирателями»



В отличие от Дмитрия Зимина я мыслю в терминах не уличных лозунгов, а учебных программ, и, мне кажется, было бы полезно, если бы эта классная книга вошла в учебные программы вузов.

Хотелось бы остановиться на некоторых внутренних политологических факторах. Если мы говорим о строительстве либеральной демократии, то, безусловно, это длительный процесс, и ни к 2008, ни к 2012 году мы его, конечно, не пройдем. Во многих демократических развитых странах он занял столетия, причем с большими пертурбациями. Для того чтобы успешно пройти этот процесс, нужна институционализация многих факторов, как в экономике, так и в политике. Необходимо построение правового государства, обеспечение верховенства закона, институционализация политического процесса, плюрализм, воспитание терпимости к мнению других, умение формировать коалиции и работать с избирателями.

К сожалению, вынуждена согласиться с Сергеем Марковым. Мне приходится сейчас много общаться с людьми из Украины и Грузии, и все они говорят, что главная проблема — отсутствие оппозиции. Приходит к власти новая сила, но демократия не институционализируется. Мы можем говорить о более или менее демократических лидерах, но не о демократичности системы. Видимо, должно пройти время, чтобы это произошло. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы новые демократические лидеры этот процесс ускорили.

Евгений Григорьевич считает, что нам нужна элитарная демократия. Сегодня, я бы сказала, она у нас элитистская. Наши партийные лидеры не видят избирателя, они обычно видят Кремль и с ним работают, а с избирателем работать не умеют и не любят. Мне кажется, это серьезная проблема, и пока наши партии не научатся обращать внимание на избирателя, демократии мы не построим. В этой связи очень остро стоит проблема 2008 года: к нам идет новое поколение, поколение икс, про которое мы ничего не знаем. Хорошо бы его не потерять, потому что люди, умеющие работать с избирателями, начиная от национал-большевиков и кончая Рогозиным, здесь у нас перехватывают инициативу.

Теперь немного о том, в чем я больше разбираюсь, чем в политологии, и чего нет в книге, — о влиянии экономических факторов. Среди них я бы отметила два — один со знаком «минус», а другой, соответственно, со знаком «плюс». Оказывающий отрицательное влияние фактор — это, безусловно, нефть и рентная экономика. Хотелось бы, чтобы в следующей книге эта проблема была затронута, а именно: каким образом Россия могла бы выйти из этой ловушки, поскольку избавиться от нефти, я думаю, мы не можем и не хотим?

Положительный фактор — это влияние глобализации на экономическое и политическое развитие России. Есть несколько экономических исследований, которые показывают, что в длительной временной перспективе, скажем ста и больше лет, волны глобализации и волны демократизации начинают воздействовать друг на друга. Это значит, что, если процесс глобализации не будет свернут, есть надежда на некую оптимистическую перспективу для России с точки зрения постепенного перехода к демократическому обществу.

Андрей ЗДРАВОМЫСЛОВ (главный научный сотрудник Института комплексных социальных исследований РАН, доктор философии):



В соответствии с концепцией Евгения Григорьевича, российская демократия началась с земских соборов и избрания Романовых. Но, если говорить по существу, само понятие демократии, гражданства, гражданских прав возникло только в связи с Великой французской революцией. Только тогда человечество впервые задумалось над одной очень важной проблемой, я бы сказал, краеугольной для понимания демократии. Великая французская и Октябрьская революции показали, что есть связь между насилием и демократией, то есть господством большинства, интересами народа. И эта сторона дела, к сожалению, не получила в книге должного освещения — в большей степени в ней показаны «оптимистические» линии развития демократии.

Также мне хотелось бы обратить внимание на необходимость практически подойти к вопросам образования населения и культуры государственного управления. Очень часто в дискуссиях по этому поводу справедливая антибюрократическая критика системы управления смешивается с отрицанием государства в целом. Но пока существуют государства, в том числе и российское, важно, как и кому будет передаваться власть. Кроме того, необходимо проработать предложение президента Путина относительно всеобщего бесплатного образования до 11-го класса, усилиями общества и Думы превратить это предложение в закон. При втором издании книги, мне кажется, эти два момента надо учесть.

Владимир ЖАРИНОВ: «С тоталитарным мышлением в постиндустриальное общество не войти»



Любая проблема имеет стратегические, оперативные и тактические аспекты. Вопрос, на который мы пытаемся ответить: перейдет ли Россия к демократии? — также имеет стратегический, а именно философский аспект, поскольку, несмотря на то что сами философы в «Вестнике российского философского общества» именуют свою науку трепом, значения логики никто не отменял.

Обычно, обращаясь к корням, говорят, что Россия всегда была самодержавной, и в этом ее романтика, поэзия и святыня. Но не так ли жили при своих королях Англия, Франция и прочие державы? Иными словами, есть прошлое и есть перспектива, и в этом смысле Россия небезнадежна. Здесь мне хочется сказать и о декларируемой пресловутой неспособности нашей страны к демократии. После того как абсолютизм достиг своей кульминации — а это было между Петром и Екатериной, — Екатерина пошла на демократические послабления. Что такое городское управление в это время? Чуть ли не создание городских советов. Не верите мне, загляните в историю. Мы плохо изучаем деятельность наших монархов.

История развивается этапами. Сначала жесткая, силовая конкуренция, потом экономическая, потом противоречия между классами как-то сглаживаются, потому что появляется уравновешивающая сила – интеллигенция. Конкуренция начинает осуществляться на выборах – это этап политической конкуренции. Сегодня конкуренция носит интеллектуальный характер, а если заглянуть далеко-далеко вперед, она, наверное, станет духовной. С тоталитарным мышлением в постиндустриальное общество, когда достаточно три умных слова сказать и суть проблемы схвачена на основе общей закономерности, не войти.

В каком направлении двигаться? Общество не знает, в головах наших правителей полная неразбериха. А все элементарно. Когда восточно-европейские страны социализма, подобные нашей, вступили на дорогу демократии, они прошли пять этапов. Сперва партия отказывается от монополизма, потом в действующем тоталитарном парламенте создается кустарная оппозиция, потом свободные выборы, потом коалиционное правительство и свободные выборы, потом демонтаж системы.

На каком этапе находимся мы? Мы подошли к этапу создания коалиционного правительства. Если оно не будет создано, мы получим свой «Майдан незалежности» или даже ту ситуацию, что сложилась в Киргизии.

Леонид ПОЛЯКОВ (замдекана факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, доктор философии):



Мне представляется, что книга Евгения Григорьевича сопоставима с классическими текстами фон Хайека, Шумпетера. Эта работа чрезвычайно важна потому, что теории демократического процесса в России пока не существует, и с этим связаны в том числе и преподавательские проблемы. Те курсы, которые сегодня читаются, в частности, у нас на факультете, например о политических процессах и политической системе России, — это пока еще некие наброски, попытки понять логику процесса демократизации. И в этом смысле обсуждаемая сегодня книга в качестве текста для преподавания будет нам очень нужна, тем более что Евгений Григорьевич обладает редчайшим даром просто излагать сложные вещи.

Наиболее важным я считаю то, что автор создал очень специальное и полное меню возможностей рассмотрения проблемы демократии. Существует несколько концепций (не только теоретических, но и практических) трансплантирования демократии. Первая рассматривает демократию как импорт и проблему приживания этого «саженца» на не очень благоприятной почве. Далее, по Солженицыну, демократии у нас никогда и не было, поэтому нечего жаловаться, что у нас ее отбирают. Согласно третьей концепции, демократия в России понемногу растет.

Те, кто помнит Советский Союз, сегодня, казалось бы, должны быть удовлетворены — по сравнению с теми временами демократии у нас по горло. Но нам все мало. И вот эта неудовлетворенность тем, что достигнуто, блестяще выражена в книге. Было бы очень полезно проследить и сравнить темпы изменений в экономике и в политике — может быть, все синхронно? На мой взгляд, это был бы еще один важный штрих в этой изящной и очень стимулирующей концепции.

Юрий РУБИНСКИЙ (руководитель Центра французских исследований Института Европы РАН, доктор исторических наук): «Прав был профессор Преображенский из «Собачьего сердца», утверждавший, что разруха, будь-то экономическая или политическая, у людей в головах».



Я хочу развлечь собравшихся, раскрыв одну «государственную тайну». Когда при Брежневе открывали новое здание нашем посольстве во Франции, установили огромный, в человеческий рост, мраморный бюст Ленина, такой большой и тяжелый, что сначала его поставили, а потом уже лестницу соорудили. Впоследствии Ельцин велел бюст срочно убрать. Однако, из-за его габаритов, ничего не получалось — надо было ломать или бюст, или лестницу. И тогда было принято гениальное решение: бюст закрыли огромной коробкой из фанеры, которую украсили трехцветным флагом, на флаг повесили золотого двуглавого орла, так он и висит до сих пор. А Ленин сидит внутри.

Мне кажется, наша страна сегодня поразительно напоминает эту коробку: сверху трехцветный флаг с позолоченным орлом, а внутри по-прежнему Ленин. И дилемма остается: или бюст, или коробка, или лестница. Мы этот выбор никак не можем сделать.

Я со многими выступавшими, к сожалению, не согласен в том, что касается детерминизма вообще и экономического детерминизма в частности. В Веймарской республике городского населения было еще больше, чем у нас, и тоже не в первом поколении, и с экономикой дела обстояли не так уж плохо, потом, правда, случилась депрессия, но у нас бывало и похуже. Или другой пример. Я очень люблю Португалию, много раз там был и с удивлением обнаружил, что Салазар, второй фашистский диктатор Европы после Муссолини, был профессором политэкономии и ортодоксальным экономическим либералом. Тем не менее при нем страна загнивала, а диктатура была совершенно тоталитарной.

Так что, мне кажется, прав был профессор Преображенский из «Собачьего сердца», утверждавший, что разруха, будь-то экономическая или политическая, у людей в головах. И книги, подобные работе Евгения Григорьевича, постепенно эту разруху убирают, приводят ее в систему. Это самое главное.

Анатолий ЕРМОЛИН (депутат Государственной думы РФ): «Пока мы не вырастим демократию снизу, никаких революций нам лучше не затевать»



Сегодня прозвучал вопрос: почему такие волны страха исходят от нашей элиты? Я полагаю, потому, что проект проектирования управляемой демократии завершен. Все, что хотели, сделали: губернаторы построены, в СМИ невозможно ничего оппозиционного, неконтролируемого разместить и т. д. И наш истеблишмент застыл в ужасе: а что дальше? Если следовать их же логике — дальше только национал-шовинизм, но они, очевидно, мараться не хотят. А теперь ложка дегтя в бочку демократической тусовки: волны-то нашего страха еще больше. Почему молчим?

И несколько слов о методах борьбы с режимом. Тут много говорили о том, что, мол, кагэбэшники пришли к власти. Не могу не возразить, так сказать, от имени цеха, потому что сам около 15 лет носил погоны, и мой первый вопрос такой: а кто сказал, что КГБ пришел к власти? К власти пришло Управление КГБ по Ленинградской области и городу Ленинграду в лице некоторых его представителей.

Я служил в «Вымпеле» и по специализации являюсь организатором подполья и партизанского движения. Все время жду, когда меня упрекнут в том, что я и есть тот самый «специалист» по подготовке «оранжевых революций». Пока не упрекнули, хотя уже говорят, что все наши программы направлены на то, чтобы подготовить штурмовиков и т. д.

И вот, как человек, который участвовал в мероприятиях по борьбе с инакомыслием на Кавказе в советское время и по предотвращению распада советского Кавказа, я понял одну вещь, которую очень важно понять тем, кому очень не нравится то, что сейчас происходит в стране, и кто готов бороться с этим не на жизнь, а на смерть. Пока мы не вырастим демократию снизу, никаких революций нам лучше не затевать. Мой личный опыт говорит о том, что криминал, бандиты только чуть-чуть послабее нашей государственной машины и нашего административного ресурса.

Однажды, пять лет спустя после событий в Нагорном Карабахе, мне пришлось разговаривать с одним из руководителей партизанского движения — разговаривать спокойно, по-людски, а не через прорез прицела. И он мне тогда сказал: понимаешь, как только мы расшатали власть, нас, молодых, патриотичных, любящих свою страну, начали убивать в спину. Мы все должны отдавать себе в этом отчет. И главный путь, я думаю, это все-таки просвещение. И, конечно, не молчать.

Леонид ВАСИЛЬЕВ: «У нас нет внутренней готовности к демократии»



Приживется ли демократия в России? Всей душой я бы хотел, чтобы она прижилась, но, в отличие от многих, у меня есть серьезные сомнения в том, что это случится, так сказать, в реальности. Может ли прижиться — это, согласитесь, совсем другой вопрос.

Начнем с того, что Россию никоим образом нельзя сопоставлять с Западом — ее надо сопоставлять с Востоком, да и то не в полной мере. В Китае, например, даже не знают, что такое демократия, а живут все лучше, работают все лучше и больше. Япония, которой силой навязали демократию, тем не менее имела к этому внутренние предпосылки много большие, чем у нас. У нас нет внутренней готовности к демократии. Россия всегда страдала сервильным синдромом, красной нитью проходившим через всю ее историю, — сначала крепостное рабство, затем колхозное рабство и, наконец, казарменное рабство сегодня. Такова наша психология, и от никуда не денешься.

Не то что у нас нет понятия о демократии, как в Китае, это понятие есть, но слишком у небольшого количества людей. И слишком тяжело далось нам последнее пятнадцатилетие, когда демократия прививалась. Было сделано очень много ошибок. Смысл моих умозаключений в том, что нам не повезло. В нужный момент в России не оказалось такого великого человека, который бы хорошо представлял себе, что нужно делать, и мог это осуществить. Возможно, он бы не справился, но, по крайней мере, был бы соответствующий замах, а так и замаха не было — те попытки, которые были предприняты, оказались не на уровне проблемы, стоявшей перед страной. И вот вам результат: авторитаризм и демократия.

Бывает ли в истории сочетание авторитаризма и демократии? Бывает, но это сочетание, как правило, временное и далеко не всегда заканчивающееся в пользу демократии. Если бы от тоталитаризма мы пошли к демократии через авторитаризм, мы могли бы застрять на авторитаризме. Но мы двинулись от тоталитаризма прямо к демократии, и я лично тогда очень горячо поддерживал эту идею. Но в тот роковой день 3 октября 1993 года, когда я вел заседание московской трибуны, случилось то, что мы говорили о демократии, а в это время уже шел антидемократический мятеж. И это была не случайность, а своего рода закономерность. Те же закономерности действуют, к сожалению, и сегодня. Так что психологически страна скорее не готова к принятию демократии.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ:



У меня буквально две реплики. Первая — в связи со словами Бориса Надеждина о том, что ему в первую очередь нужен газон, который он мог бы подстригать. Это не либерализм и даже не демократия, а филистерство. К сожалению, подобные высказывания и портят впечатление о русских демократах и либералах. И если они думают, что они могут с этим прийти к российскому народу, то в этой стране власть они не получат никогда.

Вторая реплика адресована автору книги, который, возможно, будет готовить второе ее издание или даже какой-то новый вариант. Все мы мыслим в рамках парадигмы эпохи просвещения. А кто, строго говоря, доказал, что прогресс — это есть поступательное движение, допустим от авторитарных методов управления к демократическим? Неплохо было бы рассмотреть гипотезу о том, что скоро демократии не будет вообще, а будет что-то после нее, и в этом смысле, возможно, Россия вновь опережает весь мир.

Евгений ЯСИН:



Я хочу выразить искреннюю благодарность всем, кто согласился прочитать книжку и выступить. У меня только два замечания. Во-первых, по поводу выражения «будет демократия, будет и Россия». Могу сказать точно, что я написал книжку плохо, если такой опытный читатель, как Виталий Третьяков, не увидел в ней доказательств этого тезиса. Я постараюсь исправить эту и другие свои ошибки.

Мне казалось, что ситуация складывается таким образом, что альтернативы демократии нет, что еще одной попытки авторитарной модернизации, модернизации сверху, а это желание всех правителей, Россия не выдержит. Выход один — принять определенные правила, тогда не надо будет критиковать бизнес, не надо будет критиковать власть, а просто надо будет следовать правилам.

Говорят, что у нас бизнес плохой… Он такой, каким и должен быть, только нецивилизованный, потому что нет правил игры. Нет их и для чиновников. От этого мы сегодня и мучаемся. Я убежден, что демократия не нужна только одному слою людей – тем, у кого власть. Потому что власть делить никто не хочет.

Каждый раз, когда мне начинают доказывать, что мы не созрели, мы не такие и т. д., я всегда стараюсь понять, кому это выгодно. И это вопрос принципиальный. Доказательства и обоснования я готов принимать от тех людей, которые скажут, что они готовы участвовать в свободных выборах, что они готовы уйти и потому ничем не манипулируют. А до тех пор, пока это не так, я буду оставаться при своем мнении.

Второе замечание — по поводу того, что я предлагаю объединить все силы с демагогическими и популистскими лозунгами и т. д. Я это не предлагаю. Просто я глубоко убежден, что демократия начинается не тогда, когда происходит революция, а когда есть равновесие социальных и политических сил. Это равновесие сил – обращение к большим массам избирателей. Если вы идете к избирателям только с искренними словами по поводу святых истин и с хорошими пожеланиями, то вы до них не дойдете, эти разговоры хороши только для домашнего кружка. А на каком языке разговаривать с массами?

Я стараюсь быть реалистом и понимаю, что быстро демократия не победит. Да и как может быть иначе, если мы все или боимся, или равнодушны? И до тех пор, пока мы будем такими, власть обязательно будет этим пользоваться, так же как бизнесмен всегда будет стараться получить больше прибыли, в том числе всякими нечестными методами, если не будет закона, независимого суда и свободы прессы. Это, мне кажется, совершенно естественно и очевидно. И я думаю, что роль элиты состоит в том, чтобы постоянно обращаться к народу, доводить до него эти мысли с тем, чтобы люди в конце концов поняли, что это важнее, чем кусок хлеба и бутылка водки.

Я хочу надеяться, что осенью мы вернемся к этому разговору, но будем обсуждать уже не книгу как таковую, а те проблемы, которые в ней поставлены. И еще я хочу обратиться к профессиональным политологам – пишите! На полках книжных магазинов либо какие-то фашистские издания, либо переводы. Серьезных российских авторов практически нет. Газеты пытаются освещать тему, но, если речь идет о либерализме и демократии, то с таким ерничаньем… Однако у меня такое ощущение, что время ерничанья проходит и наступает время нравственности, возможно, даже романтики.

 

 

 

 

 

 

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Добавить комментарий