Двенадцатые годы (эфир – 14.05.2012)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
После инаугурации и сопровождавших её событий обстановка в стране вступила в полосу относительной стабильности. Нравится это или не нравится, но приходится признать. И мне показалось, что тектонические сдвиги временно поутихли, и пришла пора поразмышлять.
Бросим взгляд на наше прошлое.
1612 год. Поляков изгоняют из Москвы, позади смута, тяжелейшая пора для российского государства и для повседневной жизни народа. Одна из точек глубокого падения страны. Кстати и точка, когда недалеки были от учреждения народного представительства, с которого могло бы начаться развитие демократических институтов на Руси. Я имею в виду переговоры противников Василия Шуйского во главе с Михаилом Салтыковым с делегацией короля Сигизмунда и договор 4 февраля 1610-го года, подписанный ими, согласно с которым Земскому собору придавался статус учредительного собрания. В.О. Ключевский оценил этот договор как «целый основной закон конституционной монархии». 17 августа того же года высшая боярская знать Москвы подписала другой договор, где этих положений уже не было. А в 1613-ом году Земский собор избрал для Руси нового самодержца.
1812 год. На Руси французы. Наполеону после Бородина оставляют Москву, и русские одерживают впечатляющую победу над сильнейшей армией Европы и тогдашнего мира во главе с великим полководцем. В итоге наполеоновских войн Россия оказывается сильнейшей державой Европы. Я думаю, что это время было пиком могущества Российской империи. Потом ещё были завоевания – Кавказ, Средняя Азия, Дальний Восток, но это уже было после поражения в Крымской войне, где отчётливо проявилась отсталость России в развитии социально-экономических отношений, роль крепостного права и самодержавия как носителей феодальных пережитков и тормоза движения по пути прогресса. Военная сила стала отступать перед промышленностью и торговлей.
Тоже бродили либеральные идеи, порой привлекавшие даже императора. Но кончились они восстанием декабристов.
Но здесь существенно заметить: 200 лет – от глубокого падения до пика могущества.
1912 год. В этом году нет столь уж ярких событий, разве что Ленский расстрел, который я помню из школьного учебника. Но 7 лет назад были революция и Октябрьский манифест, следом за которым появилась Государственная Дума – первый русский парламент. В 1911-ом году убит П.А. Столыпин, но аграрная реформа его имени продолжается. А через 2 года начинается I Мировая война, которая предопределила уход России от либерально-демократического пути развития, рыночной демократии, шаг за шагом набиравшей силу вопреки противодействию самодержавной власти и народнически-социалистических левых движений. Они в итоге победили в лице максималистского движения большевиков, вернувшего Россию к новому самодержавию.
2012 год. Пока единственное значимое событие – вторичное избрание В.В. Путина президентом. Но 21 год до этого в стране произошла демократическая революция. Коммунистический эксперимент (его прекратили) не удался, была восстановлена рыночная экономика. В 1998-ом году трансформационный кризис привёл нас к наибольшей глубине падения в очередном цикле. После этого начался восстановительный рост на волне подорожания нефти, источника нашей новой силы. Он завершился достижением докризисных показателей и новым кризисом. А кроме того мы вернулись в 2003–2004 годах если не к самодержавию, то единовластию, свернув демократические институты, изменив партийное и избирательное законодательство 90-х годов таким образом, что были исключены разделение и сменяемость властей. Какой-то рок над нами.
Но в том же 2012-ом году Россия вновь стоит перед выбором пути. Парламентские выборы в декабре 2011-го года показали, что большинство избирателей теперь поддерживают демократию, правящая партия удерживает власть посредством фальсификаций и иных доступных ей приёмов. Для развития страны, для преодоления её отставания нужны снова реформы, которые мы недоделали. Как пойдёт дело дальше?
До встречи,
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей Соломин
А. СОЛОМИН: 16.07 в российской столице. Мы продолжаем Дневной Разворот. К нам присоединился научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, добрый день.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
А. СОЛОМИН: С Чистых прудов к нам приехали?
Е. ЯСИН: Нет. Я очень сожалею, но мой возраст мне не позволяет присоединяться к демонстрациям.
И. МЕРКУЛОВА: А там не демонстрация. Там же люди сидят, песни поют, семинары у них всякие. Сегодня вечером, нам прислали sms, спектакль будет. «БерлусПутин» называется, что в Питере запретили. В 23 часа.
Е. ЯСИН: В 23? Надо подумать.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, эти люди до сих пор не уходят…
И. МЕРКУЛОВА: Некоторые там просто ночуют.
А. СОЛОМИН: Как вы думаете, есть ли у этого какое-то окончание. Может быть, это разгонят, или закончится само по себе. К чему это идет?
Е. ЯСИН: Я хочу напомнить вам 4 декабря и те три месяца, в течение которых демократическая общественность думала, что что-то уже теперь не повернем, что Путина не выберут и так далее. Я говорю о круге людей, которые в каком-то смысле питаются излишними иллюзиями. Я не хочу сказать, что я не испытывал каких-то иллюзий или сейчас не испытываю, но все-таки надо на эти процессы, которые сейчас происходят в нашей стране смотреть трезво. Я имею в виду то обстоятельство, что если очевидно, что выборы 4 декабря партия власти проиграла, то дальше из этого не следует, что вы можете вынуть рыбку из пруда, не потрудившись. И что сейчас просто оттого, что вы будете рассчитывать, мне тут в вопросах говорят, революция уже вот-вот совершится. Вот прямо завтра или послезавтра Путин уйдет. Или что-то такое. Ну, вот я считаю, что здесь так же как раньше все сидели и молчали и были уверены, что никогда ничего не произойдет, теперь вдруг такая эйфория. Это не очень адекватная реакция. Но что было вот сейчас, после этого, когда прошли президентские выборы, появилось упадочное настроение. Но вот все кончилось, теперь мы ничего делать не можем, опять все вернулось на круги своя. И у Владимира Владимировича точно такое же было чувство, вернее надежда, что пройдут выборы, и я возьмусь за этих горлопанов и бандерлогов и они все соберутся около Каа и он их съест. Но о чем мне лично говорят события, которые развернулись после инаугурации президента. Я так думаю, что власти должны испытывать определенное ощущение беспокойства, что спокойно не будет. Спокойно в политическом плане не будет. Конечно, эта волна выступлений и так далее, она будет спадать, но внутренне люди будут готовы отреагировать на любые события. И каждый раз, я имею в виду не вообще все люди, просто мы должны понимать, что настроения в Москве, в средних городах, в деревне то, что Наталья Васильевна Зубаревич различает Россия-1, Россия-2, Россия-3, реакции каждый раз будут различными. А иногда никакой реакции не будет. Но все-таки моя позиция такая, что такого рода повороты случаются не от народных масс, а от элиты, решения, а кроме того, мы с вами как-то уже говорили, есть такая теория Курта Левина, социальная психология, политическая психология, которая говорит о том, что у вас может быть ситуация квазистационарного равновесия, тогда что вы ни делаете, ни думаете, все равно ничего не меняется. Это ситуация, которая была в России до президентства Медведева. В течение президентства Медведева и в особенности после 4 декабря мы перешли в стадию неустойчивого равновесия. Сказать, что это что-то такое обозначает, что немедленно что-то случится, нет, но началась другая стадия в развитии политической системы в нашей стране. Я так полагаю, что то, что произошло вот сейчас в воскресенье, там моя дочь участвовала, это очень показательно. Люди не успокаиваются. И поэтому и власти также должны…
А. СОЛОМИН: Вы имеете в виду Марш миллионов.
И. МЕРКУЛОВА: Видимо, уличные гуляния.
Е. ЯСИН: На самом деле все вместе. Марш миллионов, там был выдающийся факт, на который было обращено внимание, что не ожидали ни оппозиции, ни власти, что соберется столько народу. Народу просто на призыв в Интернете собралось 50 тысяч человек. Ну бесполезно, вот когда милиция или полиция сообщает, что их было 8, против заявленных 5 тысяч, ну смешно. Вчера шла речь о том, что писателей будет сопровождать тысяча человек. По оценкам моей дочери, она говорит, что когда она была в верхней точке, Петровский, по-моему, бульвар, где было видно очень далеко. Всюду были демонстранты. Причем не только аллейка посредине бульваров, но и проезжая часть и так далее. Поэтому я так думаю, что это ощущение у людей, что они должны добиться перемен.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Григорьевич, а то, что не было политических требований вчера, это какую-то роль играет?
Е. ЯСИН: Я должен сказать так, что это не те вещи, которые должна делать демонстрация, митинг и так далее. Это дело политической элиты…
И. МЕРКУЛОВА: Я сказал требования, я имею в виду лозунги.
Е. ЯСИН: Лозунги они бы вынесли, но была договоренность, что если идут без лозунгов, это гуляния.
И. МЕРКУЛОВА: Просто некоторые наши слушатели, которые там были, участвовали в культурно-массовом мероприятии, кто-то участвовал в политической акции.
Е. ЯСИН: Дорогие мои, это, несомненно, была политическая акция. Мне очень интересно, когда в Польше было движение «Солидарность», они прикидывались профсоюзами, мы не политики и так далее. Но это было настоящее политическое движение. И вчера было политическое событие. И естественно, 7 числа. Или 6-го мая. Это было политическое событие. Цепь таких событий, которое говорит властям, что это все призыв – реагируйте. И это знак для руководителей оппозиции. Вы применяйте голову, а не только эмоции. И думайте, должны быть сформулированы требования, которые приемлемы для властей или могут стать приемлемыми. Если вы требуете только свободу политическим заключенным или вы требуете – давайте отмену выборов и новые выборы, то на это власти не пойдут. И у них есть сегодня достаточно силы, чтобы не обращать внимания на такого рода призывы.
А. СОЛОМИН: Евгений Григорьевич, сегодня пришла новость о том, что Конституционный суд России назвал возможным снятием иммунитета с жилья должника, даже если это единственное его жилье. В частности они указали, что например, вот я должник, у меня есть огромная вилла, это мое единственное жилье. Если это помещение необоснованно, какое-то большое, то в принципе я могу его продать и возместить часть долгов и купить…Как вы считаете, это конституционное решение?
Е. ЯСИН: Я не знаю, как в отношении Конституции, потому что напрямую эта норма в Конституции, я имею в виду, что нельзя выселять из единственного жилья. Эта норма в Конституции не предусмотрена. Это трактовка, исходя из духа Конституции, но я предпочитаю смотреть на это дело так. Мы живем в рыночной экономике. Нравится, не нравится, но это несомненно является очень важным фактом, который позволяет мобилизовать стимулы, размышления граждан так, чтобы они больше думали о своем благосостоянии, тогда они думают и о том, каковы интересы остальных сограждан. И в этом смысле я считаю, что решение Конституционного суда правильное. Как бы вы ни хотели, вы имеете возможность обратить внимание на то, что у вас долги, что вам нужно по ним рассчитаться, необязательно когда наступит срок. Или когда уже присудит суд. Думайте заранее. Вы живете в квартире или доме, который соответствует вашим возможностям или нет. В конце концов, там могут предоставить социальное жилье и еще что-то, я думаю, что эти моменты должны расширяться. Я думаю, что к ним, к этим услугам государства или муниципалитета люди будут прибегать редко. А когда возникает такая идея, сразу вы мне сказали, есть такая вилла, но это единственное жилье. Ничего, может поменять на двухкомнатную квартиру…
А. СОЛОМИН: А если она, допустим, достается в наследство. Особняк какой-то. Он ему очень дорог. Как фамильная такая…
Е. ЯСИН: Пускай думает заранее. Вообще-то говоря, это такие категории, которые дороги как память, это не всегда учитывается и не обязано общество это учитывать. Если вы не платили за квартиру или за этот дом или не вносили налоги или у вас очень большие долги потому, что вы взяли кредиты их не возвращаете, то здесь условие поддержания нормальных взаимоотношений, которые поддерживают обязательства агентов рынка, это когда ваши обязательства должны быть исполнены.
А. СОЛОМИН: Еще несколько вопросов в связи с последними новостями. Сегодня коммерческого директора «Хромой лошади» приговорили к 6,5 годам колонии. Это знаменитая история о пожаре, в результате которого погибли 156 человек. Очень эмоциональный был сегодня суд, пишут по сообщениям информагентств. И так получается, что человек, который был владельцем…
И. МЕРКУЛОВА: Это коммерческий директор. А фактический владелец Анатолий Зак, которого тоже судят. Все-таки кто отвечает в таких ситуациях?
Е. ЯСИН: Во-первых, есть доля определенная вины и есть такие чрезвычайные обстоятельства, которые невозможно предусмотреть. И всегда нужно делать скидку на это дело. Я все время думаю о том, что с одной стороны нужно, чтобы люди, которые повинны в каких-то крупных несчастиях, они должны понести наказание. Но с другой стороны мне жалко того, что они будут заниматься какими-то делами, которые менее полезные для общества. Поэтому здесь нужно искать какую-то золотую середину. Честно сказать, вот этот шестилетний срок, там спор был насчет того, что очень мало, надо добавить, чтобы он сидел всю жизнь и так далее, я не за это. Я считаю, что если человек признал вину, сотрудничал со следствием и так далее, ну что вы хотите. Обязательно его уморить. Ну вводите смертную казнь опять. Я считаю, что он виноват, он понесет определенное наказание. Но надо привыкнуть к тому, что все-таки наказание должно быть таким умеренным.
А. СОЛОМИН: Еще одна новость. Сегодня Сергей Степашин, председатель Счетной палаты встречался с Владимиром Путиным, и обещал, что 16 мая, когда он будет выступать в ГД по вопросу бюджета, заявил, что сегодня мы выходим на бездефицитный бюджет, цена на нефть позволяет серьезно увеличить доходную часть. И Счетная палата уже сделала положительное заключение на решение президента об использовании дополнительных доходов в поправке в бюджет.
Е. ЯСИН: Я смотрю на это дело так. Путина критикуют за то, что он в популистских целях перед выборами в особенности напринимал целую кучу обязательств, обещаний, выполнение всех этих обещаний будет вести к разбалансированию бюджета и будет наносить ущерб стране. Такая опасность есть. Я сам не видел эти выкладки, которые подготовила Счетная палата, но я очень сильно сомневаюсь в том, что она посмотрела все как следует. Чтобы пойти доложить Путину, наверное, это достаточно. Дать в руки Владимиру Владимировичу дополнительные аргументы, что он все говорил правильно и все в силах и мы все можем и так далее.
А. СОЛОМИН: А смысл в этом, чтобы убедить его, что он все говорил правильно.
Е. ЯСИН: Я так воспринимаю то, что ты говоришь. Сказать, что это действительно мы можем потратить эти все деньги, которые наобещал Путин, я этому не верю. Там слишком много. И кроме того, там не упоминались те расходы, на которые действительно нужно направлять деньги. Например, пенсионная реформа. Не повышение пенсий, а пенсионная реформа, которая требует того, чтобы государство вложило крупные средства в создание современной пенсионной системы. Объяснение простое. Это то, что Гайдар в свое время писал, что трудоспособные граждане, занятые в экономике, сегодня они должны заплатить двойной платеж. Какой? Первое – они должны заплатить за то, чтобы сегодня получали пенсию те, кто является пенсионером, а во-вторых, они должны заплатить второй раз за то, чтобы потом была пенсия, которую будут платить им. Потому что соотношение между количеством тех, кто находится на пенсии и теми, которые работают для того, чтобы им платить по распределительной системе или по принципу солидарности поколений, все время меняется в пользу тех людей, количество пожилых людей увеличивается, количество работников уменьшается. Ну и как, если мы не хотим повышать пенсионный возраст, вообще не хотим с этими обстоятельствами пока считаться, потому что мы никаких шагов в этом направлении не сделали, чтобы учесть ту проблему, которая встанет перед нами может быть не сегодня, но она обязательно встанет. И ответственность правительства заключается не в том только, чтобы решать сегодняшние текущие проблемы, но прежде всего чтобы подумать о завтрашнем дне. Потому что у широкой публики обычно нет настроения думать про завтрашний день. А это ответственность правительства. Но что-нибудь сделано было. Нет. Ничего. А там решить эту проблему двойного платежа можно только в том случае, если вы отложите определенную сумму, крупную сумму, это может быть 20 млрд. долларов. В пенсионный фонд. Чтобы не платить, а для того чтобы там накапливались средства. Тогда мы можем проскочить это тяжелое время. Но то обстоятельство, что вы отложите деньги в пенсионный фонд, это не означает, что они будут там лежать и больше ничего. Они будут работать, их можно будет инвестировать. Но только условия инвестирования там будут несколько иные. Взять и потратить оттуда 23 триллиона на перевооружение российской армии там нельзя будет. Это будет специальное управление, которое будет гарантировать то обстоятельство, что накапливаться будут доходы, которые потом можно будет платить в качестве пенсии. Но это же когда-то нужно делать. Дорогие мои. Это не единственная такая проблема. Есть здравоохранение, образование, в общем, я полагаю, что там требуются более серьезные размышления.
И. МЕРКУЛОВА: Продолжим после новостей.
НОВОСТИ
И. МЕРКУЛОВА: 16.35. Дневной Разворот продолжается. Наш постоянный слушатель Претендер пишет, что согласен с вами, у власти действительно есть запас силы, нефть еще высока. Вот правда, Минэкономразвития немножко скорректировал прогноз, говорит, что среднегодовая цена на нефть марки Юралс в 2012 году может оказаться ниже 115 долларов за баррель, а в 2013–14 наоборот выше официального прогноза.
Е. ЯСИН: Это движение рынка. Цены движутся то вверх, то вниз. Там самые разные факторы действуют. Если на каждый чих будете кричать «да здравствует», это ничего делу не поможет. А долгосрочный прогноз экономики я хотел об этом сказать в нашей передаче. Поэтому я стараюсь понизить…
И. МЕРКУЛОВА: Власти РФ могут быть спокойны за свое будущее?
Е. ЯСИН: Власти РФ могут быть спокойны за состояние экономики примерно в течение 2–3 лет. А в отношении своей судьбы я не гадалка, я не могу…
И. МЕРКУЛОВА: Некоторые связывают это напрямую.
Е. ЯСИН: Я понимаю. Но опыт показывает, что никогда всякого рода революционные выступления не возникают в ответ на ухудшение экономического положения.
И. МЕРКУЛОВА: А колбаса закончится и что?
Е. ЯСИН: А что закончится. Давайте сравним наше положение сегодня и положение в России предположим, в 1990–91–92 годах. Разве можно сравнить. Тогда ничего не было, народ голосовал спокойно за Ельцина.
И. МЕРКУЛОВА: Не было тогда, и до этого. И не с чем было сравнить. А сейчас все появилось.
Е. ЯСИН: Есть многочисленные высказывания авторитетных людей, которые говорят о том, что революции возникают, когда происходит подъем, когда появляется ситуация, что есть что делить и так далее. А есть эффект обманутых ожиданий. Но она не возникает в самые тяжелые периоды кризиса. Поэтому я думаю, что…
И. МЕРКУЛОВА: Во всяком случае, власть может лишиться массовой поддержки или мнимой массовой поддержки, как только…
Е. ЯСИН: Я думаю так, что сейчас права Ксения Собчак, которая сказала, что изменились настроения и раньше они поддерживали Путина, у него был восходящий тренд. А сейчас у него тренд нисходящий. И я с ней согласен. Потому что раньше могло быть положение в данный момент хуже, но больше было надежд на стабилизацию, в первый период своего правления Путин нравился всем, потому что каждый надеялся, что он откликнется на его чаяния и так далее. Хотя понятно было с самого начала, что на чаяния всех людей, которые имеют разные потребности и так далее, невозможно откликнуться. Но, тем не менее, он показал свой характер, уже совершенно самостоятельно, независимый от Ельцина в 2003–2004 году. С моей точки зрения это был поворот политического курса к усилению антидемократических тенденций. Я не хочу утверждать, что у нас нет демократии, но я считаю, что у нас демократия сильно дефектная. И что с большим уклоном в авторитаризм. И для развития современной экономики и социальных процессов это неприемлемо. И я выразил даже одной из передач такую мысль, что у Путина есть еще шанс показать себя. Но на него смотрят с убывающими надеждами.
А. СОЛОМИН: Это зависит от Путина? Путин может в определенный момент быть авторитарным руководителем, в другой момент быть абсолютно либеральным.
Е. ЯСИН: А ты что думаешь, что если нужно принять ответственное решение, то обязательно быть авторитетом? Обязательно быть автократом. Нет, необязательно. Просто нужно обращаться к народу, и настаивать на том, чтобы он одобрил соответствующие решения.
А. СОЛОМИН: А Путин этого срока по вашим ожиданиям каким будет? Это будет повторение усиления периода 2004 года…
Е. ЯСИН: Сейчас пока идет этот процесс, который начат был в 2003–2004 году. И никаких заметных перемен не произошло. В период президентства Медведева, я согласен с теми, кто так говорит, мы почувствовали некоторую оттепель в том, что касается слов, что касается разговоров. Но по существу режим не сменился. И когда каждый раз говорят – вот нужно было, чтобы Медведев сделал то-то и то-то. А он не сделал. У нас не изменился, например, инвестиционный деловой климат и даже сам Путин, когда выступал, выдвигал какие-то мнения о пройденном пути, он не говорил, он не выступал прямо против Медведева, он как был, говорил, что были такие у нас в последние годы попытки, они не доведены до конца. Вот у меня такие претензии, потому что я понимаю, что Путин реально власть не передавал Медведеву, официально у того были полномочия, но он этими полномочиями не пользовался. И каждый раз приходил, видимо, к Владимиру Владимировичу и советовался. А тот ему говорил: да нет, давай подождем. Скажем, закон о полиции ну не надо, пускай они сами разберутся. А то мы там подорвем доверие с их стороны к нам. Ну так надо быть осторожным, это такая сила. Мы без них не можем и прочее. В конце концов, закон о полиции сделали полицейские и от него проку никакого. Как начало работы, начало какого-то процесса, я это воспринимаю. А вот как то, что на этом все закончится, нет, не могу. А дальше вот сейчас опять мы стоим перед выбором. Все мы стоим перед выбором. И он в первую очередь. Потому что 4 декабря, потому что все-таки большинство голосующих это не москвичи. А большинство голосующих высказалось против партии власти. Партии власти, прежде всего, против Путина. Он потом смог это повернуть событие и выиграть президентские выборы. Но я читал в прессе разговоры о том, каким образом это делалось. Как гоняли школьников на митинги. В Москве было. Значит, были какие-то такие способы добиваться этих результатов.
А. СОЛОМИН: А вот пример Чистых прудов. У Владимира Путина, у власти есть все рычаги для того чтобы не допустить появление такого лагеря. Есть пример Лукашенко, который разгонял даже за хлопки простые. Почему полиция на контрольной прогулке говорила протестующим о том, что тут ступенька. Почему они ведут себя так сейчас?
Е. ЯСИН: Я считаю, что там в элите есть разные направления. А, во-вторых, я просто думаю, что сейчас идут плодотворные процессы размышлений. И я являюсь сторонником именно такого решения, чтобы вариант противостояния, я имею в виду противостояния власти, правящей элиты и оппозиции, тех, кто представляет недовольных граждан, такой вариант, когда они идут лоб в лоб, каждый ищет, как победить, и в результате этого кто-то проигрывает. Почти наверняка проиграет оппозиция, но одновременно проиграем все мы и Путин. Это один вариант. Вариант противостояния. Я против. Я считаю, что для страны сегодня это абсолютно неплодотворно. И призываю представителей власти, нужно садиться за стол переговоров. Нужно искать возможности на пути различных компромиссов, взаимных уступок и так далее, и выдвигать такие требования, это я обращаюсь к представителям оппозиции, которые власть пускай без желания особого, но сможет принять. Так, чтобы учитывать ее позиции. Мне говорят мои коллеги, что вы такой стали умеренный, вы такие говорите слова, как будто вы посланы Путиным к нам, чтобы я их уговаривал, что не надо выступать и не нужно выдвигать решительных требований. Я отвечаю так, пожалуйста, выдвигайте решительные требования. Но вы говорите, уважаемый Владимир Владимирович, или кто придет от его имени, мы считаем, что власть сегодня нелегитимна. Прежде всего, нелегитимна ГД, но она показала нам, выборы показали, что и ваши выборы президента тоже нелегитимны. Вы занимаете свой пост без должного степени доверия со стороны граждан России. Но мы при этом считаем, что давайте мы начнем с того-то и не будем сразу все, а давайте мы с вами разберемся с теми законопроектами или законами, законопроектами, которые меняют условия формирования государственной думы. Когда будут выборы и что это будут за выборы. Какие условия для партий, мы принимаем и поддерживаем предложение Дмитрия Анатольевича Медведева по части политической реформы, потому что там эти меры предусмотрены. Эти все меры были вами приняты в 2004 году. О котором мы сейчас говорили. И нужно сделать не так, чтобы опять вы могли манипулировать всеми этими процессами, что при выборах губернаторов, чтобы пропускали через президентский фильтр, или чтобы были запрещены блоки избирательные для партий, по каким основаниям, мы не понимаем. А так, чтобы были многие мелкие партии, а над ними всеми возвышалась, чтобы поощрять разлад и разнобой в различного рода партийных движениях, и чтобы там не могли между собой договориться и чтобы «Единая Россия» преобладала, имела огромный перевес, нам это не нравится. У нас есть другие предложения, давайте мы посмотрим. Эти предложения были выдвинуты, рассматривались на рабочей группе Володина, потом он передал их в ГД, все выкинули. Предложения по совершенствованию законопроектов о…
И. МЕРКУЛОВА: Скажите, пожалуйста, а все-таки оппозиция должна уже отказаться от своего тезиса о нелегитимности власти?
Е. ЯСИН: Она может предпринять такой политический маневр с моей точки зрения. Этот политический маневр какое-то время об этом не говорить, если другая сторона идет на…
И. МЕРКУЛОВА: В конце концов, если они ведут переговоры, глупо разговаривать о нелегитимной…
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Что показывает история развития демократии в других странах. Спорят, пару раз передрались. После этого садятся и все-таки находят какое-то решение. Такое, которое приемлемо для обеих сторон. Тогда это реализуется. Все понимают, что если один кто-то не будет выполнять свои обязательства, то и другой не будет. И нужно вырабатывать некие нормы общественного доверия. И тогда мы будем двигаться в направлении к созданию демократической системы.
А. СОЛОМИН: А вот такие люди как Алексей Навальный, не очень представляется, что они пойдут на вообще какой-то диалог с представителями Владимира Путина.
И. МЕРКУЛОВА: Но и вообще те люди, которые претендуют на роль лидеров, то есть не похоже, чтобы они решили как-то перейти на более умеренные позиции.
Е. ЯСИН: Но я так думаю, что те, которые претендуют на роль лидеров, они не верят в то, что власть согласится с ними считаться и будет на них смотреть как на достойных людей, с которыми можно вести переговоры. То же самое говорят и представители правительства. С кем там разговаривать. И здесь не хотят разговаривать, и тут не хотят. Потом получается 6 мая. Когда лоб в лоб, я уже слышал в последних известиях, что Следственный комитет тут как тут, он уже начинает разбирать, кто зачинщики, кого сажать и так далее. Так дело не пойдет.
А. СОЛОМИН: Почему?
Е. ЯСИН: У тех людей, кто с вами должен вести переговоры, и те, кто сейчас уже за ними стоит, они не примут этого. Вы поймите, в чем изменение ситуации. Раньше я лично был убежден, что Путин пользуется поддержкой и доверием подавляющего большинства народа. 70% те, которые отмечали при опросах, что они поддерживают Путина.
А. СОЛОМИН: Сейчас 60.
Е. ЯСИН: Послушай. Сейчас ситуация очень сильно изменилась. Потому что те люди, которые раньше выступали и вносили всякие оппозиционные предложения, они за собой не имели поддержки. За них на выборах голосовали 1–2% избирателей. А сейчас так не будет, сейчас есть 4 декабря, которое говорит, что 65% голосовали против «Единой России». Поэтому вот такая ситуация. Эти люди есть, у них есть определенная доля общественного доверия. И они поэтому имеют право предъявлять требования. И говорить, вы, дорогие друзья, установили такие правила проведения выборов, которые обеспечивают вам всегдашние победы. Независимо от того, у вас есть действительно доверие граждан или нет. Поэтому давайте строить демократию. Настоящую. Не такую, как у вас. Имитация. А давайте настоящую. И вот пришло время и давайте все хором, если будут шаги навстречу, пускай с ругатней, пускай с какими-то эксцессами и так далее, но я себе представляю так, должен начаться некий политический процесс. В нем есть и своя драчливая сторона, но в нем есть, в конце концов, другая сторона, в которой достигается позитивный результат. И драчливость полезна как способ давления для того, чтобы поддерживать тонус и одной стороны и другой. У нас тогда можно сказать это будет нормальная политическая жизнь. Ничего сверхъестественного. Только чтобы не было никаких революций и драм. Вот это я понимаю. То есть я знаю, что многие мои друзья думают иначе, они говорят, немедленно революция, она уже стоит на пороге, немедленно давайте будем рассматривать и полное изменение Конституции, в том числе всех полномочий президента и там много других статей, по которым имеются претензии к Конституции 1993 года. Такие очень решительные люди. Я должен сказать, что с точки зрения конечных требований я их позиции разделяю. Но одновременно я понимаю так, что заставить это правительство, чтобы в думе, которой они нарисовали результаты, чтобы там были приняты позитивные решения по поводу изменения Конституции, я в это не верю. Поэтому я говорю, ребята, давайте по очереди. Давайте сначала мы решим вопрос относительно парламента, который будет достаточно представительным в отношении разных течений в нашем народе. Разных представлений. Дальше уже в этом парламенте, когда он будет, а для этого нужно, чтобы было соответствующее законодательство, то законодательство, которое сейчас принято, нас не устраивает. Демократические силы не устраивает. Надо пересматривать. И голос демократических сил должен быть услышан в Кремле. Вот после этого как-то находить надо решения и после этого проводить выборы. А уже в новой ГД можно рассматривать Конституцию, правила избрания президента и так далее. Потому что если мы будем по этой Конституции, то президент всегда будет прав. Один.
И. МЕРКУЛОВА: Таня нам пишет: по Путину видно, что у него миссия. С чего вдруг он будет что-то менять?
Е. ЯСИН: Миссия есть не только у него, есть люди, у которых миссия избавить Россию от Путина. Так мы все миссиями и будем драться. Я думаю так, я смотрю из позавчерашнего дня, но просто обращаюсь, напоминая о своем возрасте, только для того чтобы поняли, я ни на что не рассчитываю. Я не хочу быть президентом, и так далее, но я хочу, чтобы в России была демократия. У меня внучка есть. Мне хочется, чтобы я как-то мог гордиться своей страной. А не стыдиться ею.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо большое. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Дневной Разворот на этом завершается. Мы прощаемся до следующего понедельника. До свидания.
Источник – радио «Эхо Москвы». 14.05.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/888191-echo/
Источник:
радио «Эхо Москвы». 14.05.2012
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/888191-echo/