Кирилл Юрьевич Рогов

Независимый
обозреватель, эксперт Института Экономики переходного периода.

Кирилл Рогов:

Я хотел бы предложить вам беседу на
тему о демократии и хочу, чтобы вы ответили на вопрос, что такое демократия?
Демократия – власть народа. Ещё варианты?

Кирилл Гуськов, Москва:

Это набор институтов, как, например,
свободные выборы. Я бы не дал конкретного определения. Свободные выборы,
свободные СМИ, право на ассоциации, право на свободное выражение своего мнения.

Ольга Кушнаренко,
Санкт-Петербург:

Прежде всего – это свобода слова,
когда человек может выражать свои эмоции, не боясь последующих санкций, свобода
самовыражения. 

Реплика:

Демократия – это способ принятия
политических решений, при котором люди, принимающие эти решения, избираются на
честных свободных выборах.

Кирилл Рогов:

Это свободные выборы людей, которые
принимают решения.

Реплика:

Под демократией подразумевается
общество равных возможностей. Открытая система, в которой каждый имеет
возможность совершенствоваться. Изначально шансы у всех должны быть равны. Это
приоритет мнения большинства, с учётом мнения меньшинства. 

Кирилл Рогов:

У вас два варианта: первый, что у
всех равные права, второй – мнение большинства. А есть такие страны, где живут
две национальности. Например, 60% мусульмане, а 40% христиане. У них разные
взгляды на многие вещи. На выборах мусульмане побеждают и начинают
устанавливать мусульманские порядки. 

Реплика:

Меньшинство должно быть защищено. 

Реплика:

По моему мнению, демократия – это
торжество индивидуализма, когда каждый сам за себя решает, но при этом его
решения не должны ограничивать права и свободы других людей, возможность
реализовываться, не затрагивала права других, осуществлять свои идеи. 

Кирилл Рогов:

Это хорошая мысль. Демократия – это
тип политического режима. Самое главное вы сказали: чтобы человек мог себя
выражать, не мешая другим. Но как устроить политические институты, чтобы это
было так? Как это сделать? Ещё что можно добавить? Законы должны быть. Да, это
примерно равные права.

Реплика:

Вы сказали, что мусульмане, придя к
власти, будут устанавливать свои порядки. Но они не смогут их устанавливать.
Например, чтобы все женщины носили хиджаб. Потому что, согласно закону, это
будет нарушать права женщин. Если это будет прописано в законе, они не смогут
установить свои порядки.

Кирилл Рогов:

То, о чём вы говорите, это равные
права. Большинство не может нарушить это право.

У меня остался один вопрос. У нас в России сейчас демократия,
или нет? Есть три позиции. Вы можете сказать, что сейчас в России есть
демократия. Сегодня в России есть не полная демократия. Сегодня в России нет
демократии. Давайте проголосуем. Кто за первую позицию? Ни одного человека? У
нас же есть выборы? Кто считает, что в России есть демократия наполовину? Все.
Кто считает, что в России нет демократии? Один человек. Я не встречал ещё таких
консолидированных по своему мнению групп. Я не знаю, может, переголосуем? В
России есть демократия наполовину. А на сколько? Это интересный вопрос.
Представим себе, что у нас есть полная диктатура, это единичка. И есть полная
демократия, это десять. Есть деления от одного до десяти. Кто считает, что у
нас диктатура, таких, по-моему, не было? У нас демократия не совсем, на сколько
баллов вы её оцениваете? Кто считает, что у нас демократия на двойку? Тройка?
Четвёрка – четыре человека, пятёрка – шесть голосов, шестёрка – семь человек,
семёрка – три голоса, восьмёрка, девятка, десятка – нет голосов. Красивая
картинка. Большинство считает нашу демократию на 5-6 баллов.

Международные индексы, которые измеряют демократию, все
говорят о том, что на протяжении 2000-х годов в России становилось меньше
демократии. В 2000-м году было больше, а потом становится все меньше. Что думают
об этом русские люди? Во второй половине 2000-х годов людей спрашивали об этом.
Это происходило года четыре назад. Люди думали не так, как вы. Международные
эксперты считали, что в этот момент ситуация ухудшается, а общественное мнение
в России по этому поводу разделилось. Одни считали, что ситуация с демократией ухудшается,
другая половина, что улучшается, а ещё часть считала, что, как была она плохой,
так и осталась. Если посмотреть внимательно на то, что думали люди, то видно,
что большинство людей в 1997-м году считали, что у нас царит хаос. К 2000-му
году количество таких людей уменьшалось, а увеличивалось количество людей,
которые считали, что в России демократия развивается. В середине 2000-х годов
число людей, считающих, что у нас развивается демократия, остановилось в своём
росте, зато стало расти число людей, считающих, что у нас диктатура, начались
более негативные оценки. Странно, что большинство считало, что при Путине её
больше, чем в предшествующем периоде. Мы вернёмся к этим группам людей. Почему
люди говорили, что к 2000-м годам демократии становится больше? Хотя демократии
в 2000-е годы становилось меньше. Это просто показать, если посмотреть на
данные любых выборов. Что такое демократия? Нам сказали, что это, когда выборы
свободные. С этой точки зрения, ситуация определённо ясная. В 90-е годы у нас
на выборах Президента два кандидата, они идут почти рядом. В начале 2000-х
годов, ещё между двумя кандидатами, на выборах разрыв 30-50%. А потом на
выборах один кандидат, а все остальные очень слабые. Конкурентность выборов
низка. С этой точки зрения демократии становится меньше. А многие люди говорят,
что демократии становится больше. Это те люди, которые считали, что в 90-х
годах происходили хаос и анархия, а дальнейший режим они оценивают позитивно.
Стало больше порядка, стало лучше жить. В этом разделении три группы. Первая
говорила, что при Путине стало меньше демократии, Россия затормозилась. Вторая
группа говорила, что Россия движется к демократии. Третья группа говорила, что
Россия никогда не начинала двигаться по пути демократии. Те, кто говорили в
2000-е годы, что Россия движется по пути демократии, несмотря на то, что
конкурентность сокращается, они считают, что в жизни стало больше порядка, жить
стало лучше, больше достатка, у них появилось больше возможностей. Они могут
себе позволить то, чего не могли раньше. Они ходят и голосуют на выборах, они
считают, что этого вполне хватает для демократии. Вторая группа людей, которая
считает, что демократия затормозилась, имеет в виду то же самое, что и
иностранные эксперты. Они имеют в виду, что конкуренции стало меньше, и это не
демократия, когда на выборах нет никакой альтернативы. Есть третья группа,
которая говорит, что никогда не было демократии, ни раньше, в 90-е годы, когда
выборы были конкурентными, ни сейчас, в 2000-е годы. Одинаково нет демократии.
Эти люди считают, что в 2000-е годы были свободные выборы, но равных прав при
этом всё равно не было. Ни в 90-е годы, когда была конкуренция на выборах, ни в
2000-е годы, когда её не было, права человека не были защищены. Поэтому нельзя
говорить о демократии, считали они, ни тогда, ни сейчас. Это логично. Если вы
идёте на выборы, а какой-то начальник может выселить вас из дома, закрыть ваш
бизнес, а милиционер может вытрясти из вас деньги, то вам не понятно, зачем
ходить на выборы. У этих людей тоже есть резон, когда они говорят, что не было
демократии ни тогда, ни сейчас.

Из этого мы получаем картинку, что такое демократия, и как
её понимают люди. Одни люди понимают под ней блага, которые несёт демократия.
Им нужна демократия, чтобы был порядок, были ответственные руководители,
которые действуют во имя народа. Вот это первый пункт, на который ответили, что
такое демократия. Это власть народа. Власть народа – это когда вы кого-то
выбираете, и он действует в ваших интересах. Поэтому люди, которые в 2000-м
году голосовали за Путина, хотя он был один кандидат, но при этом их жизнь
становилась лучше, и они считали, что это нормально. Они выбирают Путина, и
жить станет лучше. Они исходили из первого тезиса, что демократия – это власть
народа, власть большинства. Они выбирают своих представителей, и те делают им
лучше. Демократия – это власть народа, когда мы избираем кого-то, и он
действует в наших интересах.

Второе понимание демократии, которое было названо,
присутствует и играет большую роль. Это – свободные выборы. Демократия – это
когда есть свободные выборы. Первая группа людей считает важным в демократии такие
результаты политики, чтобы им становилось лучше. Даже если есть один кандидат,
и он действует в их интересах, то они будут голосовать за него. Другие люди
считают, что главное в демократии – конкуренция. Они будут говорить, что, пока
не будет конкуренции, не будет демократии.

Третье понимание демократии – это права человека. Если права
человека не защищены, то не интересна конкуренция, неизвестно, что она нам
приносит. Все три понимания достаточно важны.

Первым пониманием демократии, которое сформировалось в конце
XVIII и начале XIX века, было понимание демократии как
власти народа. В России был такой исторический деятель, Ленин. Он говорил, что
каждая кухарка может управлять государством. Что имелось в виду? Если люди
собираются и выбирают своих представителей, отправляют их, и там эти
представители решают, как управлять государством, то это и есть демократия.
Прямая представительная демократия. Так о ней думали долгое время, многие и
сейчас её так понимают. Например, вам не нужно следовать утверждённому
расписанию семинара, а вы от каждых двух столов выбираете представителей, и они
решают, каким будет расписание семинара. Это понимание демократии выставляет в
центр идею власти народа. Представители народа пойдут и всё решат.

При конкурентном понимании демократии в центре находится
идея конкуренции. Это понятие было сформулировано в XX веке. Был такой экономист, Шумпетер,
в частности, он писал, что демократия в его понимании, примерно, как ситуация в
рыночной экономике. Есть политики, которые предлагают свои услуги по управлению
государством. А мы вольны выбирать из них, кто нам больше нравится. Это
представление кажется менее справедливым, менее правильным, чем первое. Оно
сформулировано на глубоком понимании свободы, которую даёт свободный рынок. В
чём была его мысль? Она была в том, что кухарка не может управлять
государством. У большинства людей нет чёткого представления о том, что нужно делать
в политике. Поэтому люди не могут выбрать своего представителя. Например,
кухарки выберут одну кухарку, которая их будет представлять в правительстве,
водители троллейбусов выберут своего представителя, который их будет
представлять в правительстве. Идея представительства исходит из этого. Такое
правительство ничего не сможет решить. Для того чтобы что-то решать, нужно
обладать другими навыками и по-другому видеть ситуацию. Поэтому Шумпетер
перевернул эту штуку. Он сказал, что дело не в том, чтобы выбрать из себя
кого-то, кто представляет наши интересы. Пусть там будут сидеть люди, которые
на это смотрят профессионально, но мы имеем над ними власть, которую имеет
покупатель над производителем товара. На свободном рынке, если меня товар не
устраивает, я не стану его покупать. И всегда найдётся производитель, у
которого будет товар, который мне нужен. Всегда будет заполнена ниша спроса,
который есть. Если есть свободная конкуренция, то всегда найдётся
производитель, который попытается заработать на том, что остальной товар вам не
подходит. Настоящий рынок такой динамичный и есть. Потому что всегда, как
только появляется какой-то новый спрос, на него находится предложение. Шумпетер
перевернул ситуацию и стал говорить, что самое главное в демократии – это конкурентность
выборов, где люди выбирают политиков, которые должны править. Свою волю люди
реализуют через то, что они всегда могут выбирать. Если им кто-то не
понравился, они выбирают другого. В этой модели представительства, если мы
вернёмся к нашей стране, где власть большинства, это характерно для
представительной демократии. Мы выбираем представителей, они решают, как
правильно, большинство побеждает, и это большинство и есть воля народа. Это не
всегда оказывается справедливым, потому что права большинства в такой модели
оказываются не защищены. Когда мы рассматриваем модель рынка, то у вас всегда
есть тот, кто представляет ваши интересы. Когда появляется спрос, найдётся тот,
кто хочет этот спрос удовлетворить. Это понимание демократии более правильное,
в нём главное – это конкурентность выборов. Но конкурентность должна быть
сопряжена ещё с какими-то вещами. Один мой знакомый боролся с фирмой, которая обманным
путём захватила в доме, в котором он живёт, чердачные помещения, устраивала всё
в своих интересах, всем было не удобно. Этот чердак жители могли сдавать в
аренду и получать деньги на поддержание дома. А фирма обманным путём этим
завладела. Он с ними боролся, судился и выиграл у них суд. А на следующий день его
ударили куском трубы по голове. Он долго лежал в больнице. Напрашивается вывод,
что суд не нужен в стране, где днем ударят по голове, и решат вопросы. При
слабом правопорядке, несоблюдении базовых прав, демократия, оказывается, не
нужна. Так же если вы ходили, голосовали за ту или иную партию, а у вас местные
власти делают, что хотят, то вам не нужно голосовать. Кроме конкурентных
выборов, нужен правопорядок, который гарантировал бы ваши базовые права. Только
тогда вам имеет смысл идти на конкурентные выборы, когда конкуренция будет
работать. В противном случае у вас будут меняться три или четыре клоуна. За
кого хотите, за того и голосуйте. На вас это не влияет, потому что решения
клоунов не проходят через неправильный порядок, который есть на нижних этажах.
Перед вами таблица видного теоретика демократии Роберта Даля, который пытался
описать, как устроены различные типы режимов. Здесь мы можем разглядеть историю
России последних 20-ти лет. В 90-е годы у нас на выборах была высокая
конкуренция, но при этом люди себя не очень хорошо чувствовали, потому что не
было правопорядка на нижних этажах, и права людей не были защищены. Эта
демократия им мало чего давала. Конкуренция есть, а всё остаётся, как раньше.
Это у Даля показано как конкурентная олигархия. Те, у кого есть деньги и
ресурсы, могут формировать свои партии, издавать газеты и конкурировать с
другими группами, у которых есть ресурсы и деньги. Они вовлекают население в
этот свой конфликт, но права человека слабо защищены. Права есть у тех, у кого
есть деньги, доступ к ресурсам. Эти люди могут конкурировать, могут устраивать
жизнь, полную интересных вещей. У кого нет прав, могут ходить и голосовать, но для
них мало что меняется. Конкуренция есть, но не для всех.

Второй вариант – это Путин первой половины 2000-х годов.
Большинству людей кажется, что то, что он делает, правильно. Им не нужна
никакая конкуренция. То, что он делает, правильно и соответствует их интересам,
они начинают жить лучше. В этом пространстве в таблице есть две оси.
Состязательность и участие, включённость людей. Конкурентная олигархия – это
такая вещь, когда конкуренция высокая, а участие низкое. Для очень многих людей
результат выборов не имеет значения. Выборы на их жизни не сказываются.
Одинаково плохо, и ничего в жизни не меняется. Человек перестаёт участвовать в
таких выборах. Они ему не интересны. Это вариант конца 90-х годов.

Инклюзивная гегемония – это когда людям нравится политика,
которая проводится. Она им приносит некоторые блага. Им не важно, что нет
конкуренции. Зачем конкурировать, если он и так нормально правит. У нас низкая
конкуренция, но, в целом, люди поддерживают. В 2000-х годах люди поддерживали
Путина, у него были огромные рейтинги. Людям нравилось, несмотря на то, что нет
конкуренции. Но это кончается, наступает такой момент, когда люди перестают это
поддерживать. Почему это происходит? Когда поддержка режима инклюзивной
гегемонии падает, но режим хочет остаться не конкурентным, он превращается в
обычную гегемонию. Низкая состязательность и низкое участие – это что-то,
близкое к диктатуре. Такой порядок вещей удерживается силой. В политической
истории России последних 20-ти лет мы сможем увидеть, как менялись эти периоды.
В том, что я говорил, вам всё понятно? Есть вопросы и сомнения? Роберт Даль на
том месте, где мы говорим «демократия», говорил «полиархия», «поли» – это
правление многих, «архия» – это правление, монархия – это когда правит один,
олигархия – это когда власть денег. Полиархия – это правление многих. Главное в
том режиме, который самый лучший, его мы называем демократией, иногда его
называют либеральной демократией, – можно, чтобы каждый делал то, что ему
интересно, но при этом не мешал другим, и чтобы ему никто не мешал. Для этого
должно быть сложное устройство общества, в котором важно не только то, что мы
выбираем кого-то на демократических выборах, но и есть власть закона, есть
гражданское общество, которое контролирует тех, кто уже выбран. В странах с
переходными формами правления, у которых не демократия и не авторитаризм,
наблюдается явление, которое называется «делегативная демократия». Это описано
на примере Латинской Америки. Люди периодически выбирают Президента, но затем
они его не могут контролировать. У них нет рычагов давления на него. В России в
2000-е годы тоже считалось, что была делегативная демократия. Есть один
человек, мы его выбираем. Он идёт и правит, как правит. А через четыре года мы
говорим, что он не справился, выбираем другого. У нас нет рычагов постоянного
давления и постоянного контроля. Гражданское общество слабо, партии слабые и
купленные. Получается, что у нас есть право выбирать каждые четыре года, но как
воздействовать в течение этих лет на человека, мы не понимаем. Для того чтобы
демократия работала эффективно, мало избирать, нужно много институтов в
обществе, которые давят на избранного. Свободные СМИ, гражданские организации,
которые выходят на всякие митинги. Когда будет постоянное давление на избранных
политиков, тогда всё это начинает работать эффективно. У вас есть независимый
суд, который соблюдает приоритет закона, гарантирует приоритет закона над
личной волей. Когда всё это соблюдено, возникает система правления многих.
Когда не только избранные политики, но и не избранные граждане могут
организовываться в какие-то коллективы, которые оказывают большое влияние на
избранных некой своей активностью. Депутаты и партии не могут уйти от нашего
контроля, и всё время ощущают это давление. Эта система существует в большом
количестве стран. Это полиархия – правление многих. Здесь правят не только
избранные политики, а правит через разные каналы гораздо большее количество
людей, оказывает постоянное влияние на власть. Я ответил на ваш вопрос?
Гегемония – это когда давление, когда некто один навязывает свою волю. Его воля
рассматривается как воля всех. Диктатура – это политический режим. В таблице
всё названо не такими словами, какими определяется политический режим.
Результатом гегемонии является диктатура. Большевики говорили, что пролетариат
– это класс-гегемон. Поэтому нужна диктатура пролетариата.

Реплика:

Как можно охарактеризовать уровень конкуренции
в странах с двухпартийной системой?

Кирилл Рогов:

Есть страна США. Там только две
партии. Там есть ещё система выборщиков. Там люди вообще не голосуют за
Президента напрямую. Они выбирают выборщиков, которым поручают голосовать.
Российский МИД и Избирком в лице господина Чурова написали американцам такое «письмо
турецкому султану», что у вас, мол, выборы не честные, потому что Президент
выбирается не напрямую, и партий только две. В Америке эта система работает. При
этом там уровень свобод, либеральности один из высоких в мире. Из этого не следует,
что, если у вас не так происходит, то всё будет плохо. Можно написать самую
либеральную конституцию, потом у вас бандит, типа Чурова, садится в
Избирательную комиссию, всё подтасовывает, и не имеет никакого значения ваша конституция,
в которой всё прекрасно расписано. А если у вас текущий контроль высок? Потому это
и работает в Америке, что высок контроль над партиями, всеми выбранными лицами.
Контроль СМИ, контроль гражданских организаций, которые сразу начнут кричать,
если заметят Президента с девушкой в кафе. Очень важна система всяких
институтов, которые выстраиваются вокруг выборов и обеспечивают очень мощный
контроль людей над тем, что происходит в процессе осуществления политиками
своих полномочий. Когда эта система мощная, то оказывается, что хватает двух
партий, достаточно системы выборщиков. Есть огромное количество всяких
институтов, которые обеспечивают очень мощный контроль общества над политиками.
При двухпартийной системе оказывается, что для того, чтобы выиграть выборы, тебе
нужно уловить настроение очень большой группы лиц. Есть всякие меньшинства, и у
них есть свои интересы. Ты должен всё время эти интересы учитывать, потому что,
если ты их не учтёшь в своей программе, твой соперник учтёт, а шансы кандидатов
довольно близкие, то ты теряешь меньшинство, его забирает твой конкурент и
выигрывает с небольшим счётом. Эта система заставляет политиков стараться
учитывать интересы самых небольших групп, чтобы в этом равновесии получить свой
небольшой перевес. Эта система, как и многие, настроена с помощью большого
количества институтов, подпирающих и обеспечивающих вот эту полиархию. Правят
не только выбранные политики, а гораздо большее количество людей. Мы всё время
оказываем на них давление. Они вынуждены действовать в соответствии со своими
мандатами. В известном смысле, выборы происходят всё время, за счёт вот этих
механизмов давления.

Реплика:

Мне говорили, что в США коммунисту
затруднительно попасть на центральный канал или печататься в центральных
газетах. Если ты не разделяешь взгляды этих двух партий, то тебе достаточно трудно
пробиться в эту систему. Система ограничена вот этими правящими партиями.

Кирилл Рогов:

В известном смысле, это так, но это
немного по-другому работает. Вы сказали, что если ты коммунист, то тебе трудно
попасть на CNN, а потом сказали, что если ты не демократ и не республиканец, то тебе
трудно попасть на CNN. Первое, более или менее, правда. Второе, более или менее,
нет. Если подумать о демократии, то это очень хитрый способ правления. Оригинальная
демократия является правлением избранных. Почти всюду демократия
устанавливалась таким образом. Через конкурентную олигархию. Сначала демократия
была уделом небольшого количества людей, наиболее денежных и влиятельных в
обществе, которые устанавливали между собой специфические правила игры. Вы
знаете про Новгородское Вече. Новгород был олигархической республикой. Когда в
Новгороде раскопали место, где было Вече, оказалось, что это маленькая
территория. Потому что там не собирались все жители города, там собирались
самые важные и богатые люди города, которые между собой, путём голосования и
демократических процедур, решали, как быть. Ликург так установил демократию в
Спарте, об этом рассказывал Плутарх. Ликург пошёл к Сфинксу и спросил, как править
в Спарте? Тот ему сказал, что надо собирать людей и с их помощью править. Людей
надо собирать на мосту через реку между двумя частями города в дневное время.
Ликург не понимал, в чём смысл, но сделал всё так. А смысл заявления оракула
был в том, что на мосту может уместиться не так много людей. В дневное время
под открытым солнцем они не смогут провести там много времени. Эту процедуру
надо организовать так, чтобы она была компактной, чтобы в ней участвовали не
все жители страны или города, а только избранные. Вот такая модель. Раньше
демократии, как правило, были олигархическими. Когда избранные люди
устанавливают эту систему отношений, основанную на доверии. Они договорились,
что каждый раз при голосовании вопрос будет решаться большинством голосов. И
демократия заключается в том, что ты доверяешь этому механизму, и никогда не
будешь использовать силу, чтобы нарушить его в своих интересах. Демократия –
это игра с не нулевой суммой. Игра с нулевой суммой состоит в том, что мы
кладём на кон по 100 рублей, кидаем кость, у вас больше выпало – все деньги
ваши, я всё проиграл. Это игра с нулевой суммой. А игра с не нулевой суммой – когда
мы всё время продолжаем играть, и я никогда не потеряю всего. У меня будет
возможность выиграть в следующем туре, я не останусь на нулях. Сегодня я
выиграл, вы проиграли, завтра вы выиграете, я проиграю. В слабых демократиях
жизнь устроена так. Каждые выборы – это катастрофа для элиты, потому что, если
противная сторона выиграет, она у тебя отнимет всё. Зато, если ты выиграешь, то
у них всё отнимешь, они останутся ни с чем. А если ты отнял, то думаешь, как бы
мне не допустить выборов? Как бы мне не допустить, чтобы они выиграли и всё у
меня отняли? Демократии не происходит. Кто выиграл, тот и «царь горы», делает
всё, что хочет. Демократия – это когда я выиграл, но не отниму всё у них. Я получу
преимущества, но это для них не катастрофа, а для меня не абсолютная победа.
Потому что в следующий раз, когда они выиграют, важно, чтобы для меня это не
было катастрофой. Сам факт того, что ты можешь проиграть, делает ситуацию
принципиально иной. Становятся выгодными независимые СМИ, которые будут следить
за тем, чтобы не украли деньги при строительстве трубопровода, ведь иначе после
окончания моего правления, если будут украдены деньги, меня могут посадить в
тюрьму. Это совершенно другая логика. Для демократии важно, чтобы несколько
человек осознали, что им выгодно не становиться каждый раз «царями горы», но
при этом иметь страх, что в следующий раз они всё потеряют. Важно, чтобы каждый
раз это было не страшное изменение, чтобы тебя что-то защищало, кроме этого
механизма, кто главнее, тот и прав. Сначала эту систему понимали люди с более
высоким образовательным цензом, более богатые. Потом они начинают допускать в
эту систему других. Сначала они добиваются высокой конкурентности выборов, в
этом участвует не много людей. Потом они начинают расширять эту систему. В
демократиях сначала имели право голосовать люди с определённым имущественным
цензом, не голосовали женщины. Был целый ряд ограничений, которые постепенно
снимались. Если посмотреть, как работает американская демократия, и пройти по
городу Лос-Анджелесу, по самым неблагополучным латиноамериканским районам, то,
на первый взгляд, можно сказать, что они вполне могут бить своих жён, может,
даже и считают, что это не так уж и плохо. То, что они выступят с этой мыслью
по телевизору, совершенно невозможно. У общества есть консенсус по поводу того,
что вообще не обсуждается. Некоторые вещи не обсуждаются. Вы с ними в телевизор
не попадёте. У нас не обсуждается, что нельзя четвертовать вора, мы знаем, что
нельзя так поступать. У них тоже есть некоторые ограничения. О некоторых вещах
политическая дискуссия вообще не идёт: о том, что можно бить жену, сажать в
тюрьму людей, которые думают не так, как ты. Это не обсуждается. Нет такого
закона, нет такого органа, который бы следил за тем, чтобы коммунист не попал
на CNN. Но, в принципе, общество не хочет об этом разговаривать, это не
принято, об этом не говорят. Я большой поклонник американской демократии,
притом, что она очень парадоксальна. Я преподавал в одном колледже в США. Мы собрались
с группой русских преподавателей. Я только приехал, давно не виделся с этими
людьми, хотели немного выпить. Мы жили в преподавательском домике на территории
кампуса колледжа. Мы купили трехлитровую бутыль виски и начали выпивать. Уже
вечер, они говорят, что надо убрать бутыль со стола. Если мимо пройдёт охрана
колледжа и увидит, то может нам сказать, что, на их взгляд, у нас спиртного
слишком много для такого количества людей, и изъять бутылку. С нашей точки
зрения – это ужас. Зато на территории кампуса есть пивной бар. Туда заходишь,
берёшь кружку пива (это рядом с библиотекой) – тебе повязывают браслетик,
берёшь ещё одну кружку – повязывают ещё браслетик. Больше тебе не дадут. Я
говорю, что можно его сорвать. Можно, но так не делают. Притом, что это
чрезвычайно свободное общество, где ты можешь найти для себя нишу, которая тебе
подходит. Не нравятся порядки – ищи другое место. И ты найдёшь такое место.

Реплика:

Мы построили шкалу. А какой ваш
взгляд на эту шкалу, как вы оцениваете демократию сегодня? 

Кирилл Рогов:

Я оцениваю в районе четырёх. 

Реплика:

Почему? Институт честных выборов
развит плохо, это минус балл. Есть какие-то плюсы. Как вы от полной диктатуры добираете
до четырёх баллов? 

Кирилл Рогов:

Я бы исходил из того, что есть
страны, более свободные, чем наша. В зоне от одного до трёх находятся Иран,
Вьетнам, Китай. Это страны, где не работает система, что вы ходите на выборы и выбираете
альтернативных кандидатов. В Иране особая история. Там есть такой Совет,
который говорит вам, за кого можно голосовать. Дальше выборы происходят только
в этих рамках. В Китае и Вьетнаме вам партия говорит, за кого надо голосовать.
Есть страны, где более жёсткий, с репрессивной точки зрения, режим. У нас
сегодня есть некоторая свобода, которую не успели отнять. Можно организовать
демонстрацию при некоторых условиях. Из этого я исхожу. Есть страны, где и
похуже. 

Реплика:

Можем ли мы сказать, что если у нас
нет демократии в качестве предложения от политиков, то у нас люди не
предъявляют на неё спрос, и им она не нужна?

Кирилл Рогов:

И да, и нет. Страна, в которой мы
живём, называется, с точки зрении политологии, гибридным режимом. Такие страны
располагаются посередине таблицы. Это не полные диктатуры, и не демократии.
Иногда их называют электоральный авторитаризм. Что для них характерно? Там всё
время проходят выборы, в которых все участвуют. У нас даже есть СМИ, которые
оппозиционны и критикуют власть, у нас есть оппозиционные политики. У нас есть
целый ряд признаков демократии. Но все эти институты работают эстетическим
образом. Как устроены выборы? Есть некто, кто должен на них победить. Поэтому
он подкручивает себе победу разными способами. Где вбросят бюллетени, где чем-то
огреют оппозиционного политика, где закроют газету, которая против него. Он
тотально всё не закрывает, как в настоящих диктатурах, где нельзя слова сказать
против властей. Иначе посадят в тюрьму. Здесь всё мягче. Для советского режима
было важно контролировать всех граждан поголовно. Для этого режима нужно
контролировать ровно столько, чтобы победить на выборах. У него ограниченная
задача. То, что есть 25%, которые против, и которые участвуют в выборах, ему
безразлично. Главное – чтобы они проигрывали. Он использует механизмы
демократии, но таким образом, чтобы не возникало одного из главных целительных
эффектов демократии, угрозы смены власти. Он контролирует общество частично. У
такого режима есть некоторые ограничения. Он использует ограниченное насилие не
ко всем, не всей мощью, а ограниченно, чтобы выполнить свою задачу. С другой
стороны, он должен иметь некоторую популярность. Ему нужно для граждан что-то
делать. Как только 70% будет против него, ему надо будет применять насилие
практически ко всем. Это будут гораздо большие издержки на насилие. Он так жить
не готов, и люди такого не хотят. Это такая пограничная ситуация, где я не
мытьём, так катаньем должен как-то заставить, чтобы у меня был 51%. Тогда я
выиграл. Есть ли спрос на демократию? Такой режим может существовать только,
пока спрос на демократию не достиг определённых критических размеров. Допустим,
30% людей хотят демократии. Вы на выборах подрисовываете и получаете, что таких
22%. Вы спокойно живёте. Если таких будет 60%, вы не сможете подрисовать так,
чтобы их было 22%. Это, как раз, произошло на парламентских выборах 2011-го
года в России. В России было 32 региона, в которых «Единая Россия», по
официальным данным, получила меньше 40%. Можно смело сказать, что в реальности
там было немногим больше 30%. Они так подкрутили. А это все промышленные
регионы, центральная Россия, Урал. В 16-ти регионах, по официальным данным,
«Единая Россия» получила меньше 35%. Это означает, что против «Единой России»
как правящей партии проголосовала основная часть России. Результат натягивают
за счёт регионов национальных республик. Чечня, Ингушетия. Там дело обстоит,
как в диктатурах. Там бюллетени никто не пересчитывает. Пишут 97%, 94%, никто
не считает. Для того чтобы «Единая Россия» набрала какое-то большинство, нужно
было в некоторых местах, где проживает много людей, очень сильно
сфальсифицировать. Где-то на 16-17% в Москве, а обычное дело было 6-7%. Обычно
они решали это на участках. А тут к вечеру они увидели, что ничего не сходится.
В Москве получается низкий процент, причём, они уже вбрасывали в течение дня.
Тогда они перестали вводить данные по выборам в Москве в систему обсчёта, она
прекратила свою работу на несколько часов, и заставили переписывать протоколы.
Потом не сходились протоколы, которые заверяли люди на участках и
фотографировали наблюдатели, а потом появились совершенно другие цифры. Это
фальсификация нового порядка. Раньше были подтасовки, а теперь ещё и
фальсификация. Это эффект того, что изменилось соотношение спроса на демократию.
Вернее, спрос на то, чтобы не «Единая Россия», резко повысился. Они были к
этому не готовы, у них нет рычагов, чтобы фальсифицировать в таких масштабах.
Когда спрос оппозиционности был ниже, то они спокойно его подрисовывали. Это
вот такая хитрая штука. Когда спрос на демократию значительный, такой режим
нельзя будет поддерживать. Он будет вынужден либо перерождаться из мягкого в
жёсткий авторитаризм, либо потеряет позиции. Спрос изменился. Из этого не
следует, что Россия готова стать завтра зрелой демократией. То, за что Путина
любили и уважали в начале 2000-х годов, ушло в прошлое. Обществу надо
развиваться дальше. Какая-то стабилизация была достигнута. Представление людей
о том, что сейчас будет способствовать развитию, изменилось. Это не та модель,
которую люди считали хорошей для себя в середине 2000-х годов. Они сейчас
видят, что эта модель не отвечает дальнейшему движению. Поднялся некоторый
уровень благосостояния, и нужно другое. В начале 2000-х годов у людей была такая
идея, что главное – чтобы был порядок, не важно, какой ценой. Теперь людям
важнее гарантии, чтобы человек был защищён, чтобы одним росчерком пера нельзя
было всё изменить. Поэтому очень жёсткая вертикаль власти их не очень
устраивает. Им хочется, чтобы были некие противовесы, которые балансируют друг
друга. Опрос общественного мнения во второй половине 2000-х годов как раз
показывает, как рос спрос на сбалансированную власть. Этот спрос растёт. Что
происходит со стороны власти? Она не готова признать, что спрос изменился.
Поэтому она пытается перейти к более авторитарным методам. Они начинают
увеличивать количество насилия, которое они применяют против общества. Этот
избранный ими путь не долговечный, не удастся долго по нему идти.

На мой взгляд, в России политическая оппозиция очень слаба.
Это естественно, потому что у нас длительный период 2000-х годов совсем не было
политики. Общество мало интересовалось политикой. Оппозиционных политиков на
экран не пускали. В этой сфере ничего не росло. Оно за одну ночь не вырастает.
Для этого нужен некоторый процесс. Мы попали в интересную коллизию, которая
была видна в политических процессах в других странах в последние годы. В
коллизию ранней сетевой демократии. Что здесь происходит? Московские
выступления прошлого года. То же самое было и во время революции в арабских
странах, во время арабской весны. Какой эффект дают социальные сети как способ
организации оппозиции? Они сильно снижают издержки оппозиции на мобилизацию
сторонников. Обычно оппозиция в таких полуавторитарных и авторитарных странах
остаётся без ресурсов, без доступов к СМИ. Она вынуждена разносить листовки,
мобилизовать людей, вести пропагандистскую работу на местах. Это трудоёмкий и
тяжёлый процесс. Здесь вы получаете инструмент, при помощи которого это можно
сделать быстрее и эффективнее. Эффект социальных сетей оказывается
двусторонним. Потому что в традиционной модели оппозиция долго трудится, чтобы
пропагандировать свои взгляды, выстраивать сети сторонников в разных регионах,
через которых можно действовать. В таком процессе оппозиция консолидируется. У
неё возникают естественные лидеры, которые могут организовывать, которым
доверяют, дают деньги местные бизнесмены. Происходит структуризация оппозиции,
и идеологическая, и организационная. Когда у вас есть сети, резко снижаются
издержки, чтобы мобилизовать сторонников. Но когда мобилизованные сторонники
вышли на площадь в количестве 100 тысяч человек, выясняется, что нет
лидирующего ядра, которому бы все доверяли, нет чёткой программы. Всё это время
вы пропустили, перепрыгнули его. Оппозиция не структурированная, а люди уже на
площади. Это эффект сетевой демократии. Сейчас оппозиция в России слаба. Подождём,
может, она укрепится. Если политический процесс развивается, она будет
укрепляться. Я про Удальцова до декабря 2011-го года вообще не знал, кто это
такой. А теперь он вдруг лидер, как чёртик из табакерки. Это эффект
оппозиционных движений, которые вспыхивают, как пузырь, поэтому у него внутри
структура очень слабая.

Смена политических режимов и их эволюция происходят сложным
образом. Редко бывает так, что есть политический режим, а завтра на площадь
вышли какие-то люди, организованные через сети, и свалили этот режим, и
захватили власть. Так не бывает, и это разумно, что так не бывает. Этот процесс
имеет несколько стадий. Первая стадия – это когда меняется спрос, когда в
широких слоях возникает спрос на что-то другое. Это ощущение в людях живёт, это
ощущение приводит к тому, что в какой-то момент те механизмы, при помощи
которых раньше обеспечивалась победа, не срабатывают. Возникает некоторый
политический кризис. По поводу этого кризиса возникает прямое недовольство
людей, которые выходят на улицы и говорят, что они проголосовали не так. Они не
голосовали за «Единую Россию», а им посчитали, что они голосовали. Возникает
некий первичный кризис. Дальше этот кризис начинает перебрасываться (или не
начинает) на элиты. Элиты – это те, кто в обществе обладают ресурсами и имеют
возможность управлять большим количеством людей с помощью денег, полномочий,
авторитета. Они все влияют на нас. На следующем этапе этот кризис, который
возникает на нижних этажах, перебрасывается к элитам. А элиты раньше
поддерживали политический режим, иначе бы он не мог существовать. Они смотрят,
что раз внизу идёт недовольство, то, значит, политический режим им не очень
выгоден, в долгосрочном плане он подрывает их стабильность. Тогда начинается
раскол элит, когда одни элиты консолидируются вокруг политического режима, а
другие сторонятся. Они заинтересованы, чтобы росла другая точка зрения. Когда
раскол в элитах оформился, тогда, если волна снизу поддерживает движение в этом
направлении, политические изменения неизбежны. Это такой цикл политических
перемен. Он состоит из нескольких фаз, и перепрыгнуть их нельзя. Если люди с
улицы займут кабинеты в правительстве, ничего хорошего не будет. Они не готовы
к тому, чтобы это сделать. Этот процесс не моментальный. Идея, что Навальный,
Яшин вышли на улицу и завтра они сядут в Кремль, не интересна. Я их хорошо знаю
и очень хорошо к ним отношусь. На данном этапе они не готовы к тому, чтобы быть
руководителями государства. Они очень перспективные политики, если их не
посадят в тюрьму.

Это очень интересный вопрос. Раскол элит сейчас ещё не
начался по-настоящему. Этому способствует два обстоятельства. Этому
препятствует то, что экономическая ситуация у нас стабильная. Это
парадоксально, что произошло. Потому что на протяжении последних лет, после
кризиса, произошло фундаментальное изменение во взаимоотношениях населения и
власти. Начиная с 90-х годов, у нас рейтинг президентской власти был строго
увязан с индексами экономического самочувствия населения. Лучше люди себя
чувствуют экономически, он взлетает, похуже начинают чувствовать, и он начинает
снижаться. После кризиса 2008-го года это не работает. На протяжении 2011-го
года экономическое самочувствие людей улучшалось, а отношение к власти и к
Путину ухудшалось. Произошёл принципиальный сдвиг. Но, всё-таки, при такой
динамике экономического положения настоящие политические кризисы маловероятны. Но
движение есть. Оно идёт, и его никуда не запрячешь, естественным процессом
развивается.

С Медведева движение пошло, но там произошла парадоксальная
вещь. Медведева элиты всерьёз не восприняли и считали его кукольным
Президентом, который управляется ниточками. Но при этом артикулированная
Медведевым повестка дня оказалась сильнее, чем Медведев. Идея того, что надо
как-то модернизироваться, надо спокойно развиваться, а не вот это путинское
солдафонство, его жёсткость, от которой все устали, оказалась ближе. Когда
Медведева убрали, как у них было договорено, и опять вышел Путин, все
почувствовали, что тот – то, что нам нужно. А это нам не нужно. Всем большое
спасибо.

Поделиться ссылкой:

Кирилл Юрьевич Рогов

Независимый обозреватель, эксперт Института Экономики переходного периода

 

Кирилл Рогов:

Мы будем говорить о демократии, то есть, о самом важном.  Тема моего рассказа называется «Что мы знаем о демократии», и, прежде всего, я хотел адресовать этот вопрос к вам. Ну, хитрые электеры всегда делают, они сначала спрашивают: «A что вы знаете о демократии?» А потом, значит, говорят, что все не так, и дело совсем в другом. Так и я буду поступать. И хотел у вас спросить, прежде всего, что вы знаете  о демократии? Что такое демократия? Какой главный признак демократии вы бы назвали?

 

Реплика из зала

Равенство.

 

Кирилл Рогов

Равенство это что такое?

 

Реплика из зала

Все равны

 

Кирилл Рогов

По росту?

 

Реплика из зала

По равенству в правах.

 

Кирилл Рогов

По равенству в правах. Отлично. Так еще.

 

Реплика из зала

Свобода слова.

 

Кирилл Рогов

Давайте запишем. Свобода слова. Еще, какие варианты?

 

Реплика из зала

Народовластие.

 

Кирилл Рогов

Народовластие — это хорошо, еще какие варианты.

 

Реплика из зала

Разделение властей

 

Кирилл Рогов

Разделение властей. Хорошо.

 

Реплика из зала

Выборность главных органов

 

Кирилл Рогов

Выборность главных органов. А, вот скажем, народовластие — это что такое? Как вы представляете себе народовластие? Кто сказал народовластие?

 

Реплика из зала

Это предоставляет возможность делегировать какие-то полномочия.

 

Кирилл Рогов

Вы согласны, что народовластие – это когда можно что делегировать?

 

Реплика из зала

Когда имеешь своего представителя у власти. Народ же не может полностью сам управлять. Но он имеет право через вот эти самые выборные органы реализовывать свои интересы, права и желания на практике. И, вообще, в моем понимании, конечно, вот все что вы говорите – это действительно признаки демократии.

 

Кирилл Рогов

Вы согласны с такой интерпретацией народовластия, что, как Вы сказали, нужно делегировать своих представителей, да? Это и есть народовластие. Или как-то вы по-другому понимаете? Сейчас, одну секундочку, мы с народовластием разберемся. Вот как народовластие осуществляется?

 

Реплика из зала

Демократия и народовластия — это одно и то же, мне кажется.

 

Кирилл Рогов

Правильно, это совершенно правильно. Но, вот мы выясняем, что это значит-то. Вы согласны? Как Вы понимаете народовластие?

 

Реплика из зала

В принципе, да.

 

Кирилл Рогов

Согласны? То есть, народовластие — это выборность представителей народа в какие-то органы власти, которые осуществляют власть, да?

 

Реплика из зала

Ну, то, о чем мы говорим, то, с чем согласен молодой человек – это, в лучшем случае, представительская демократия. В России делегировали полномочия и делали вообще все, что хочешь. В принципе, скорее всего, демократия — это не власть народа, а контроль над властью. Это политические институты, это гражданское общество. 

 

Кирилл Рогов

Хорошо, я понял. Более сложное представление, но, мы запомним эти слова, они нам пригодятся. Да вы еще хотели что-то добавить?

 

Реплика из зала

Да, я хотела бы продолжить мысль, что это непосредственно контроль за осуществлением власти.

 

Кирилл Рогов

Да хорошо. Значит разделение властей, народовластие — это выборность. Вот мы договорились, что это все-таки выборность – народовластие, потому что не весь народ скопом правит, а кого-то он делегирует. Выборность. Так, и у нас на этом кончился список, да? Или еще какие-то были? Мощный, главный признак. Вы правильно пытаетесь распространить: что это еще и то, и то, и то. Но я сейчас пытаюсь вытащить главные признаки.

 

Реплика из зала

Референдум.

 

Кирилл Рогов

Референдум. Ну, референдум — это как выборность, да? То есть все приходят и голосуют за что-то.

 

Реплика из зала

Верховенство закона.

 

Кирилл Рогов

Его никто не называл пока. Верховенство закона, хорошо

 

Реплика из зала

Это открытость политической системы, открытость общества.

 

Кирилл Рогов

А что такое открытость?

 

Реплика из зала

Ну, это прозрачность и открытость…

 

Кирилл Рогов

Нет, ну вы все говорите, пропагандируете нас против нашей политической системы. А мы занимаемся теорией демократии. Что такое открытость операционно? Вот, например, свобода слова – это разве не механизм открытости? Вот мы сейчас говорим о механизмах. Видите, можно говорить о результатах. Там демократия — это когда все, как все хотят, и все так здорово, и всех все уважают — это результаты некоторые. А как это обеспечивается? Какие механизмы? Вот-вот свобода слова – это, по-моему, и есть открытость в некотором смысле, ну, в некотором приближении.

 

Реплика из зала

Конкуренция

 

Кирилл Рогов

Во, еще есть мнение, оказывается. Конкуренция. Ну, так как лист кончился, то мы заканчиваем этот опрос. В принципе, хорошо. Возвращаясь к народовластию, я напомню такую – вам, наверное, не известную в силу вашего возраста, а вот людям моего возраста известную с детства – фразу, что «кухарка может управлять государством», которая выражает смысл народовластия. Что кухарка, простой человек имеет механизм управления государством, потому что он — вот его выбирают куда-то как представителя части народа, и он там, значит, начинает править. Это хороший список у нас получился, и мы еще к нему вернемся. Но прежде чем его обсудить, я бы поставил перед вами еще один вопрос.

Этот вопрос так звучит: за последние десять лет демократии в России стало больше или меньше? Давайте голосовать. Кто за то, что… даже не так. Первый вопрос будет: демократии в последние  десять лет стало меньше. Второе, что, демократии за последние десять лет в России стало больше. А третий вариант ответа, что ее как не было, так и нет. Голосуем. Кто считает, что демократии в последние десять лет в России стало меньше?  Раз, два, три, четыре, пять, шесть. Шесть человек, да? Придерживается этого мнения, прогрессивного. Шесть. Кто считает, что ее стало за последние десять лет больше в России? Раз, два. Этого прогрессивного мнения поддерживаются два человека. Все остальные выбрали себе самое легкое. Шесть, два, что больше? И кто считает, что демократии как не было в России, так и нет. Запишем: лес рук. Ну, это очень просто так отвечать-то: как не было, так и нет. Посмотрим, насколько согласны с вами, во-первых, эксперты, во-вторых, насколько с вами согласны русские люди, российские.

Ну, начнем с экспертов, эксперты с вами не согласны. Это индексы, различные индексы демократического развития разных международных организаций, которые замеряют демократию в разных странах. И они по-разному видят этот процесс. Но вы видите, что все – первое FH – это Freedom House, за тем такой проект Полития четыре, затем такой индекс стран, которые находятся в процессе трансформации, индекс Бертельсманна, индекс демократии журнала «Экономист». И вы видите, что все они показывают, что по их ним измерениям, по их методологии, демократии в двухтысячные годы в России становилось меньше. Всюду мы видим снижающийся тренд. Он по-разному в разных местах проявляет себя, но это все такой снижающийся тренд. Посмотрим, что думают россияне. То есть, эксперты международные придерживаются первой позиции, что демократии в последние десять лет в России становилось меньше.

Что думают Россияне? Ну, вот один вопрос. Россия в настоящее время: 33% считают, что активно движется по пути демократии. Это опрос середины 2000-х годов. 30% считают, что затормозилось движение по пути демократии. И 20% считают, что никогда не начинала двигаться по этому пути. То есть, они придерживаются третей позиции. Еще 20% не знают, как ответить. Если мы посмотрим на другие опросы, то мы увидим, что в середине 2000-х годов россияне считали, что демократии становится  больше, что страна движется по пути развития демократии. Видите, что там происходит в 97-м году: 54% оценивали ситуацию в стране, как нарастание хаоса и анархии. Это было концелидированное мнение большинства. В стране хаос и анархия,  что там говорить о демократии/недемократии. В 2000-м году, в 2005-м году, в 2006-м году количество людей, которые считают, что в стране хаос и анархия, резко сокращается, с 54% до 37%, потом до 30%, до 22%. В то же время резко растет число людей, которые считают, что в стране происходит развитие демократии. В 97-м году так считали только 14% опрошенных, в  2000-ом — 26%, в 2005-ом — 32%, в 2006-ом — 33%. Видите, какая тенденция. Там убывает,  а здесь прибывает.

Люди, примерно до 2007 года, считают, что — как бы количество людей, которые считают, что в стране развивается демократия, растет, причем до 2005-го года растет быстро. Ситуация правда несколько меняется после 2006-го года. Мы видим, что число людей, которые считают с 2006-го года, что в стране развивается демократия, перестает расти. Она растет, но если растет, то очень медленно. Зато, например, быстро растет число людей, которые не могут ответить на этот вопрос: что происходит в стране? То есть, нарастания хаоса и анархии они не чувствуют. Таких людей становится все меньше, но уже теперь все больше и больше становится людей, которые затрудняются ответить, что же здесь происходит. Ну, и в конце 2000-х годов происходит еще некоторое такое изменение. Опять-таки, число людей, которые считают, что в стране демократия не увеличивается, а увеличивается число людей, которые считают, что — они все время сомневаются, то ли это становление диктатуры, то ли это хаос и анархия — они не могут это определить. В общем, они как бы вот в этих нижних ответах путаются. То есть, им кажется то так, то так, но ясного представления у людей уже нет, что происходит в стране.

Но мы вернемся к первой части этой таблицы, именно к тому феномену, что на протяжении 2000-х годов — до начала второй половины 2000-х годов — люди считают, что в России становится все больше и больше демократии. То есть, они считают – число людей, которые считают, что у нас развивается демократия, растет. Это, как мы видели, противоречит мнению экспертов уважаемых международных, которые уверены, что демократии в России становится меньше.

Ну, вот тоже, в середине 2000-х годов опрос: когда демократии в нашей стране было больше всего? Вот 30% в середине 2000-х годов считают, что именно при Путине больше всего демократии было. На втором месте люди, которые не могут ответить на этот вопрос. Ну и потом Брежнев, Горбачев, Ельцин. Ельцин на последнем месте.

Это тоже имеющий отношение к демократии опрос, а именно людей спрашивают: сейчас слишком много свободы, достаточно свободы, или слишком мало свободы? В 90-м году 40% считают, что свободы слишком мало. Всего 17%, что свободы слишком много. В 97-м году картинка переворачивается. Уже 34% считает, что свободы слишком много, и только 20%, что свободы слишком мало. Потом там происходят еще некоторые изменения. В середине 2000-х, как вы видите, большинство людей, абсолютное большинство, 56% считают, что свободы столько, сколько надо, достаточно.

Тоже про свободу: за последние 5 лет стало больше или меньше свободы? Мы видим, что про все: про справедливость, солидарность, законность, про порядок, про взаимное доверие, про гражданскую активность — люди говорят, что их стало меньше. Глядите, справедливости стало меньше — 45%, солидарности меньше — 46%, взаимного доверия меньше — 47%. И только единственная вещь – свобода. Свободы, говорят люди, стало больше. Это говорит  в 2008-м году 49%.

Вот это график отношения к свободе, стало ее больше или меньше. До 2008-го года люди считали, большинство людей считало, что свободы становится больше и больше. После 2008-го года ситуация меняется. На вопрос: насколько они чувствуют себя свободными людьми? опять-таки, мы видим туже тенденцию. На протяжении 2000-х годов люди чувствуют себя все более и более свободными.

Ну, вот интересный вопрос. Свободных людей спрашивают: можете ли вы повлиять на то, что происходит в нашей стране? 92% свободных людей, которые чувствуют, что свободы становится все больше и больше, говорят: нет. Нет или почти нет? там выскочило. Можете ли вы повлиять на то, что происходит в вашем городе, селе. Опять около 90% говорят, что нет, не могут повлиять. Не хотите ли вы участвовать в политической жизни вашего города? 63% не хочет. Есть какой-то парадокс в этом. С одной стороны, люди говорят, что они совершенно не могут повлиять на то, что происходит в стране и даже в городе, и даже в районе. С другой стороны, они себя чувствуют свободными, и говорят, что демократии становится больше и больше. Как это можно объяснить? Как это можно примирить? В чем тут дело? Кто прав? И кто прав из вот этих трех позиций, по которым вы голосовали?

Итак, мы видим, что 6 человек сказали, что свободы стало меньше. И их мнения поддерживают все международные эксперты, которые оценивают демократию во всем мире. Они говорят, что демократии стало в России меньше. Два человека, которые сказали, что свободы стало больше. И мы видим, что в середине 2000-х годов большинство  Российских граждан придерживаются ровно этой позиции, они считали, что свободы и демократии становится больше. И наконец, «как не было, так и нет» — эта позиция тоже не случайна, она есть — помните, в этом опросе: Россия активно движется по пути демократии, 33% говорили. Затормозилась в этом движении — 30% говорили, и 20% говорили, что никогда ни начинала двигаться по этому пути. То есть они тоже считали, что демократии как было, так и нет. И они солидарны с большинством здесь присутствующих, которые именно так и ответили, хитро, на этот сложный вопрос. В чем тут дело?

Дело, наверное, в том, что эти люди, если они так все между собой не согласны, то они совершенно по-разному принимают демократию. Они отвечают про то, они мыслят под демократией, и получаются совершенно разные ответы на этот вопрос. Например, если свободных людей — помните, что в 2000-е годы, там до 70% людей стало ощущать себя свободными — спросить, что такое демократия? Признаки демократия? Они назвали немножко другие признаки, чем вы. Большинство вообще сказало, что главный признак демократии — это высокий  уровень жизни населения. Кто, кстати, с этим согласен? Что никто? Никто не хочет хорошо жить? 60% говорят, что главный признак демократии — высокий уровень жизни населения.

По разным опросам примерно 45-45% говорят, что главное в демократии — это режим законности. У нас это прозвучало в конце списка, что это очень важно. А что такое режим законности? Это порядок, соблюдение законности, равенство граждан перед законом, соблюдение политических прав и свобод граждан. Политические права и свободы граждан — вот очень важно. Это у нас не звучало. То есть? равенство в правах — это подходит к этому режиму законности, rule of law. Что еще? Разделение властей подходит к этому rule of law. Верховенство закона подходит к этому пониманию демократии. Процедурное понимание демократии — это разделение властей, плюрализм мнений, отсутствие тотального контроля над СМИ, соблюдение прав и интересов меньшинств и выборности. Говорят, что это признаки демократии, примерно от 6 до 15% населения. Вот это все: свобода слова и конкуренция, про это только 10-15% людей упоминают, что это важный признак демократии.

Но мы нащупали несколько таких блоков. Есть блок людей, которые считают, что демократия — это когда хорошо жить. Это самое большинство. Вторая часть считает, что демократия — это когда все равны перед законом, есть равенство прав, есть соблюдение прав граждан. Это вторая позиция. И третья позиция, когда вот есть разделение властей, и когда есть конкуренция. Меньшинство считает это признаком демократии. Но эта позиция тоже существует. Именно на этом месте я как бы хотел ваше внимание заострить.

Давайте попробуем разобраться. Первая часть людей считает, что демократия — это когда жить становится лучше. В этом смысле, когда жить становилось лучше в России? В 2000-е годы, да? Доходы населения росли примерно с темпом 10% в год, это реальные располагаемые  доходы, скорректированный  на инфляцию. 10% в год — это очень высокий показатель. На протяжении с 2001 по 2008 год на 10% ежегодно возрастали доходы граждан. И, в общем, понятно, что если 60% считают, что признак демократии — это высокий уровень жизни населения, понятно, почему они говорят, что демократии становилось  больше.

А что касается конкуренции, что касается закона, соблюдения законности и равенства всех перед законом — то этого в России становилось не больше. Хотя тут разные представления есть. Но, в принципе, люди считают, что этого было в 2000-е годы так же мало, как и 90-е. Права человека плохо соблюдались, закон плохо соблюдался, законности никакой не было, и равенство реального перед законом не было. Это как раз люди, которые считают, что самые главные — это права человека и равенство перед законом, они, как правило, будут говорить, что демократии не было как 90-е годы, так и в 2000-е годы. Наконец, третья позиция, где главным признаком демократии оказывается конкуренция и разделение властей. Здесь мы можем посчитать, посмотреть, когда этого было больше, когда меньше.

Конкуренцию удобнее всего считать, политическую, по итогам выборов. Здесь очень просто, конкуренция есть, когда главные акторы, выступающие на выборах, между ними не большой разрыв. Это значит, что до выборов мог победить один или другой. Если между ними крупный разрыв — это значит, у них разные веса были, значит это не сопоставимые величины, значит, в общем, когда шли на выборы они, то им известно, кто победит. И, наконец, бывают ситуации, когда вообще суперразные веса, когда есть один актор, а все остальные болтаются где-то там, на подпевках. Вот эти три таких состояния конкуренции. Конкуренция — это когда неизвестен исход выборов. Это отражается в голосовании, в итогах голосования, когда мы видим, что разница между главными конкурентами невелика.

И вот вы можете посмотреть, как менялась ситуация в России на президентских выборах на протяжении 90-х – 2000-х годов с точки зрения уровня конкуренции. В 91-м году Ельцин избран с большим перевесом. Ну это такая революционная ситуация. В 96-м году у нас два главных претендента в первом туре имеет 35 и 32%. Между ними разрыв всего в 3%. Это отчетливо свидетельствует о том, что исход выборов не предрешен, потому что такую маленькую разницу — как бы она демонстрирует неустойчивость и высокий уровень конкуренции. Ну и во втором туре один побеждает тоже с не таким большим разрывом. В 2000-м году у нас главный претендент получает 53% на выборах, но при этом второй кандидат получает 30%. Что означает такое распределение главных кандидатов? Что один является доминирующим актором, у него отрыв очень большой от ближайшего конкурента, и в принципе реальной угрозы его проигрыша, видимо, не было перед выборами. А реальная угроза проигрыша – это и есть главный показатель конкурентности выборов. Он задает возможность смены власти, потому что конкурентность, она в том, что сходятся двое в поединке, и получает тот, кто выиграл. Итак, в 2000-м году у нас есть доминирующий актор, который сильно отрывается от своего конкурента,  но в тоже время у нас очевидно есть мощная оппозиция, потому что все-таки конкурент набирает практически 30%.

В 2004-м году у нас есть один человек который получает 71%, и все остальные его конкуренты получают чуть больше 20% голосов. То есть, это абсолютно неконкурентная ситуация, конкуренции нет. Наконец, в 2008-м году такая же ситуация: 70 против 20%. Когда у кого-то есть 70%, а у других  всех 25% — это значит, что в обществе что-то  не так устроено. Так будут говорить сторонники конкурентного понимания демократии.

Итак, мы видим, что люди, которые говорят, что — и международные эксперты и люди, которые говорят, что демократии стало в 2000-е годы меньше – они тоже по-своему правы. Потому что, если они считают главным признаком демократии конкуренцию, то и ее, несомненно, становилось в 2000-е годы – политическую конкуренцию – несомненно, в 2000-е годы становилось меньше. Таким образом, они правы, когда говорят, что демократии в России становилось меньше.

Итак, я хочу обратить ваше внимание на то, что мы пришли к констатации разных пониманий демократии. Итак, есть первое понимание демократии, которое, прежде всего, отражается ответах тех людей, которые говорят, что демократия – это когда жизнь становится лучше, и когда уровень жизни повышается. Они понимают демократию как режим реализации целей общего блага. То есть, есть правительство, и если это правительство действует так, что всем становится лучше, значит это демократическое правительство. Понятна эта идея? Не важно, как оно там оказалось? Как оно получилось?  Не важно, на выборах только оно, только один был, была конкуренция или не было конкуренции, но ведь они действуют в интересах людей, и жизнь становится лучше – значит, это демократия. Они представляют большинство людей, которым жить становится лучше. Это как раз та идеология демократии, которая выражена в словах Народовластие, власть народа, и выражена в знаменитой фразе, что «кухарка может управлять государством». Дело представляется в этой концепции демократии примерно так: есть общество, у него есть какие-то интересы, и главный интерес, общий для общества интерес, чтобы всем становилось лучше жить. И значит надо от всех частей общества выбрать по одному представителю, который представляет интересы этого общества. Они образуют этот орган народовластия, и он должен действовать в интересах большинства общества, как большинство общества эти интересы понимает, чтобы жизнь становилась лучше.

Та концепция демократии, которая считает, что в демократии самое главное конкуренция, она исходит из критики, она как бы опирается на критику этого взгляда на вещи. Ее главный посыл заключается в том, что кухарка не может управлять государством. Эта концепция демократии, она называется в научной литературе шумпетерианской, в честь экономиста Йозефа Шумпетера, который ее придумал и изложил в конце 40-х годов в специальном труде. Шумпетер был экономист, очень крупный экономист, знаменитейший экономист, один из крупнейших экономистов, во всяком случае, первой половины 20-го века. Он представлял такую модель демократии.

Он говорил, что демократия — это вовсе не правительство общего блага. Демократия – это, прежде всего, и только конкуренция. И если есть конкуренция, то мы можем говорить о демократии, если конкуренции нет, то мы не можем говорить о демократии, даже если обществу кажется, что правительство действует в интересах общего блага. То есть он категорически не согласен с теми 60%, которые говорят, что демократия — это когда жизнь становится лучше. Он говорит, что демократия более похожа на супермаркет — это такое рыночное понимание демократии.

Демократия — это режим, при котором политики предлагают людям свои программы и призывают людей голосовать за эти программы. Политики — это как продукты в супермаркете. Они представляют себя, и их интерес в том, чтобы больше людей их купило. И когда они видят, что есть спрос на что-то в обществе, что люди чего-то хотят, сразу появляются политики, которые пытаются удовлетворять этот спрос. Понятно, да? Это такая, очень непохожая на ту концепцию демократии как народовластия, о которой мы говорили раньше. Это идея именно рынка. Что политики – это люди, которые зарабатывают на том, что они аккумулируют поддержку людей. Поэтому, говорить Шумпетер, если в обществе есть спрос на что-то, в такой модели сразу будет политик появляться, который его удовлетворяет. Ну как это происходит в рыночной экономике.

В рыночной экономике главный человек — это потребитель. В такой хорошей, идеальной рыночной экономике, где рынок не искажен разными приходящими обстоятельствами, главный функционер, главное лицо, главный актор рынка — это потребитель. Потребитель своими деньгами голосует за тот или иной товар. Если товар плох, он отвернется и пойдет искать товар получше, И, наоборот, производитель — это человек, который ловит интересы потребителей и пытается их удовлетворить. И как только он видит, что потребитель чем-то не доволен в этом товаре, то он предлагает другую его версию, которая будет лучше удовлетворять спросу потребителя.

По мысли Шумпетера именно так и должно происходить в политике. То есть, он говорит, что главным актором политики станет человек, когда главной целью политиков станет, как и на рынке, пытаться удовлетворить его потребности. Он считает, что это рыночное понимание демократии более гораздо более высокое понимание демократии, чем понимание демократии как народовластия, о котором мы говорили вначале. И, действительно, в чем мысль Шумпетера?

Он говорит, что, в принципе, кухарка не может управлять государством. Вообще 85% людей в обычной своей жизни не думают о демократии, или они не думают о политике, у них нет твердых политических убеждений. Это легко видно на всяких социологических опросах, что люди думают, знаете, такими блоками, штампами, которые они слышали. И в разных ситуациях они применяют одни или другие штампы или блоки. Поэтому одни и те же люди, будут на по-разному сформулированные, но одинаковые по смыслу вопросы социологов отвечать совершенно противоположным образом.

Большинство людей не думают или не должны думать профессионально о политике. Они не должны погружаться во всякие там взаимосвязи, сложные зависимости, всякие знания механизмов. У них есть понимания своих интересов, более или менее, и то не очень четкое, и, собственно говоря, все. И поэтому делегировать такого человека в политику, чтобы он там действовал от имени тех людей, бессмысленно. У него нет компетенций, и он просто будет обманут бюрократами, которые гораздо лучше разбираются во взаимосвязях управления и политических.

Поэтому, говорит Шумпетер, должны быть политики профессионалами. Они должны зарабатывать на этом. Зарабатывать на том, что они умеют выражать мнение людей. Так же как зарабатывают производители, которые умеют попасть товаром на тот спрос, который есть. Я опять хочу вернуться к этой мысли, которая была сформулирована многими экономистами, но яснее всех австрийским экономистом Людвигом фон Мизесом. Что главная власть на рынке принадлежит потребителю. Именно потребитель решает, что он будет покупать, что нет. И, таким образом, влияет на то, кто будет на рынке, кто из производителей останется, а кто вынужден будет уйти. Какой товар выиграет, какой исчезнет. Кто обогатится из производителей товаров, кто разорится. Это решает потребитель. Он голосует своими деньгами. Ему принадлежит главная рыночная власть.

Точно также говорит Шумпетер, потребитель, простой человек, будет главным человеком в политике, если у него будет выбор, как в супермаркете, из разных политиков, и он может отдавать предпочтение тому, кто больше соответствует его интересам. Не самому быть делегированным в политику, чтобы эти интересы проводить в жизнь, как это в модели народной демократии подразумевается, а именно таким образом. То есть, передавать профессионалу свой запрос.

Итак, мы разобрались, в чем отличие, идеологическое отличие, первой концепции демократии. Когда демократия мыслится как реализация целей общего блага, когда мыслится делать так, что из каждой группы лиц должен быть делегирован от кухарок — кухарка, от рабочих – рабочий, от крестьян – крестьянин, и они все сядут в верховный совет и решат в интересах всех все вопросы. Эта концепция демократии как народной демократии, она реализовывалась, прежде всего, в странах – такое было понятие в 70-е годы – страны народной демократии – это страны, которые дружили с Советским Союзом и воспроизводили его модель, такую социалистическо-демократическую, якобы демократическую модель. Они держались этого принципа понимания народной демократии, как власть народа.

Страны либеральные в рыночном отношении и капиталистические страны в основном придерживались шумпетерианской концепции демократии, что главное в демократии, это когда у избирателя есть выбор, когда он может голосовать за того, за кого хочет. И тогда обязательно появятся политики, которые будут учитывать его интересы. Удивительным образом эта вторая модель гораздо лучше учитывает интересы меньшинств. Ведь в первой концепции демократии, в концепции народной демократии, главными являются интересы большинства. Те, кто образует большинство, те, как бы, и побеждают в этой игре. Они там правят в этом верховном органе. В то время как в шумпетерианской модели всегда найдется политик, который будет представлять меньшинство, и который будет именно бороться за права меньшинства. Потому что если есть эта ниша на рынке, то он немедленно пытается ее занять, и пытается эту энергию, эту потребность аккумулировать себе.

Третья концепция демократии ставит во главу угла понятие прав человека. И здесь мы встречаемся с такой как бы критикой шумпетерианской модели. В шумпетерианской модели в чистой признак демократии простой: есть конкуренция на выборах, или нет конкуренции. Чем выше конкуренция на выборах, тем больше демократии. Если меньше конкуренции на выборах, значит меньше демократии. Но как быть с правами человека. Действительно, мы видим, что в российском обществе есть влиятельная группа, которая говорила на протяжении 2000-х годов, что демократии в России как не было, так и нет. глядите, эти люди, они не соглашались с тем, которые считают, что демократии в 2000-е годы стало больше, потому что люди стали лучше жить. Они не согласны с этой теорией. И они не согласны с теорией, что демократии стало меньше, потому что стало меньше конкуренции на выборах. Со второй теорией они тоже не согласны. Они считают, что как не было уважения прав человека, как не было реального верховенства закона и равенства перед законом, так и нет. И поэтому нет демократии.

Действительно, еще один теоретик демократии, такой самый крупный теоретик демократии второй половины 20-го века в мире, Роберт Даль, нарисовал такую, примерно, картинку, чтобы объяснить, где демократия, а где не демократия. Вместо слова демократия он использует слово полиархия. Поли – это много, архия – это власть. То есть, это власть многих. У него есть причины, по которым он немножко меняет слово, потому что действительно демократия по-разному очень понимается. В чем смысл этой картинки? Она предлагает два измерения демократии: состязательность – шумпетерианское измерение – и степень участия людей в политических процессах. Соответственно, у него получается четыре позиции. Когда высокая конкуренция и низкое участие – ну, например, так было во многих демократиях древности, когда, как вы знаете, была демократия. Вообще демократия была придумана в обществах, в которых, например, было рабовладение. Когда высокая конкуренция была там, но далеко не все люди были допущены к выборам. И таким образом, как бы с одной стороны, одно измерение демократии, было представлено хорошо – конкурентное, а второе – плохо. Эта демократия была для немногих. Такой режим Роберт Даль называет конкурентной олигархией.

Второй режим, когда бывает, что и низкое участие, не все допущены к выборам, и ет особой конкуренции. Такой режим он называет гегемонией. Наконец, бывает такой режим, когда конкуренция низкая, а участие высокое. То есть, люди допущены к выборам, и люди вообще голосуют сердцем, и они поддерживают ту власть, которая есть, несмотря на то, что никакой конкуренции нет. Это, кстати, ситуация России 2000-х годов. Мы видели с вами, что конкуренции на выборах не было, но люди, в общем, довольны были жизнью, им не нужна была конкуренция. Такой режим Даль называет инклюзивной гегемонией. То есть, гегемонией, в которую люди включены, они ее поддерживают эту гегемонию. Это не диктатура, которая их прессует, а это именно такая власть, которая соответствует их представлениям о том, как надо действовать, но в то же время конкуренции нет. Это инклюзивная гегемония.

И режим, который наиболее плодотворен для общества, с точки зрения Даля и некоторых других не глупых людей, — это полиархия, власть многих. Это сложный режим, который учитывает интересы разных групп, и который сочетает высокую состязательность с высоким уровнем участия в делах общества.

И если попробовать спроецировать эту технологию на историю России последних десятилетий, то можно сказать, что та демократия, которая была в России в 90-е годы, когда мы видели что была состязательность, но при этом, как мы знаем, права человека не соблюдались и принцип равенства перед законом не очень работал, этот режим, скорее, мы можем ассоциировать более или менее, с чем? Как вы думаете? На этой картинке.   

 

Реплика из зала

Олигархия?

 

Кирилл Рогов

Совершенно верно, конкурентная олигархия. Действительно, была конкуренция и борьба, но для людей эта конкуренция, как бы, она их не очень устраивала. Она их не очень устраивала, потому что, на самом деле, в этой конкуренции участвовали некоторые группы, обладающие ресурсами, деньгами, возможностями. Эти группы создавали свои СМИ, создавали свои партии и предлагали людям участвовать в конкуренции этих групп. Эти группы боролись за свои интересы, но, в то же время, готовы были поддержать некоторые интересы людей, если эти люди за них голосуют.

Этот режим имеет определенное достоинство, потому что, все-таки, эти группы, они борются между собой за свои интересы, но для того, чтобы побеждать в этой борьбе, им нужна поддержка людей. И поэтому они обращаются к людям за поддержкой и как-то должны учитывать их интересы. В то же время, они учитывают их интересы только в той степени, в которой эти интересы не противоречат интересам этих групп. Это примерно вот тот режим, который существовал в России в 90-е годы. Именно поэтому одни люди говорят, что в России в 90-е годы была демократия, а другие говорят, что не было. И те и другие отчасти правы.

Была демократия в том смысле, что была конкуренция, и не было в том смысле, что реальные права людей и равенство перед законом не соблюдалось. И поэтому неравенство, которое возникало из-за того, что не соблюдается принцип равенства по закону, это неравенство и есть причина формирования этого олигархического режима. Если у тебя есть деньги, есть возможности, то у тебя одно количество прав. А если у тебя нет денег, то у тебя другое количество прав, ты не можешь защитить свои права. Именно поэтому вполне логично назвать такой режим конкурентной олигархией. Олигархия – это власть денег, то есть денежная власть, она присутствует как важнейший элемент этого режима, но одновременно есть и конкуренция определенная.

Ну, я, собственно говоря, уже сказал, в 2000-е годы ситуация немножко изменилась. Мы видим, что конкуренции стало гораздо меньше, но довольство людей тем, что происходит, удовлетворенность людей действиями правительства возросла. Это, я уже сказал, более всего похоже в этой системе на инклюзивную гегемонию. Когда у людей нет возможности выбирать, у них есть начальник, и начальник правит. И хотя у них проходят выборы, но реальной конкуренции на этих выборах нет. Но, люди, в общем, довольны тем, как действует этот человек, и поэтому они за него готовы голосовать. Это режим более похожий в этих координатах на инклюзивную гегемонию.

И здесь мы тоже теперь понимаем, каким образом одни люди говорят, что демократии стало больше, а другие, что меньше. Те, для кого важнее конкуренция, будут говорить, что здесь мало демократии. А те, для кого важнее общее благо и рост благосостояния, будут говорить, что здесь больше демократии. Они довольны правительством, значит это народное правительство, если оно делает все нам хорошо. Вот так мы жили в 90-х годах. Вот так мы жили в 2000-е годы. Вопрос, как мы будем жить в 2010-е.

Если мы посмотрим внимательно опять на те картинки, которые я уже показывал, то мы увидим, что на протяжении 2000-х годов количество людей, которые считали, что демократии становится все больше росло. Но в конце 2000-х годов, опять-таки как я вам показывал, это прекратилось, люди больше не считают, что демократии становится больше. По мнению людей, в 2000-е годы свободы становилось больше, но после 2008-го года люди больше уже так не считают. Они говорят, что свободы становится меньше.

Есть еще целый ряд опросов, которые показывают, что в спросе на демократию происходит определенная смена трендов в конце 2000-х годов. Вот поглядите, здесь вверху людей спрашивают: что для вас важнее: порядок в государстве или соблюдение прав человека? В 97-м году за порядок было 60%, а права человека…

Кстати, давайте вы проголосуете тоже. Что важнее порядок в государстве или соблюдение прав человека? Если у нас такой вопрос: либо порядок, либо права. Кто считает, что важнее порядок? Раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь, девять. Порядок важнее – девять человек. Права? Какие любители прав. Качать права любители. В общем, их больше гораздо. Поднимите, еще раз посчитаем, какое соотношение. Восемнадцать. Девять против восемнадцати. То есть треть считает, что порядок. Порядок выбирают девять человек. Права – восемнадцать.

Так вот, если мы посмотрим на то, как голосуют российские люди, то в 97-м году две трети считали, что порядок, треть, что права. В 2009-м году 50 % уже говорят, что важнее порядок, а права, говорит 40%. Здесь нет опроса 11-го года. Там соотношение такое: 51% говорит, что важнее порядок, 43% говорит, что права. То есть мы видим, что если вначале в два раза больше человек говорили, что права, в 97-м году, чем порядок. То теперь эти группы практически сравнялись: 51и 43% , тут уже крошечная разница. То есть мы видим, что во второй половине 2000-х годов идея порядка становится для людей менее ценной, а идея прав более ценной. В отличие от начала 2000-х годов, когда идея порядка, безусловно, была людям важнее.

«Сколько политических партий необходимо сейчас России?» — спрашивают социологи. Мы видим, что в 94-м году – тут есть разные ответы, но баланс вот здесь посчитан, тех, кто считает, что много нужно партий, и тех, кто считает, что многопартийность не нужна. Тех кто говорит: «одна сильная правящая партия и политические партии нам не нужны», мы суммируем их. И с другой стороны суммируем тех, кто считает, что нужны две или три большие партии или много небольших партий. Они за многопартийность, ну по-разному они ее видят, но они за многопартийность. А эти против.

И вот получается в 94-м году: 40 на 40%, 40% за многопартийность, 40% против. 99-й год противников многопартийности больше, чем сторонников ее: 50% против многопартийности, они считают: многопартийность не нужна, и только 40% считают, что она нужна. В этот момент приходит к власти Владимир Путин. В 2004-м году уже меняется ситуация: 50%, говорят, что нужна многопартийность, 40%, что не нужна. В 2008-м: 53%, что нужна, 38%, что не нужна. Здесь нет опроса 2010-2011-го года. 70% считают, что нужна многопартийность, и чуть больше 20%, что не нужна.

Соотношение кардинальным образом изменилось, и оно совпадает с тем трендом, который мы видели в вопросе о порядке. Идея, такой сильной власти сверху, очень популярная в начале 2000-х годов в самом конце 2000-х годов начинает размываться и начинает терять популярность.

Такой вопрос совсем жесткий. Протестовали даже против предыдущего вопроса: почему это порядок противопоставляется правам человека. Что, в принципе, есть модель, в которой будет больше порядка, и будет больше прав человека. И что будут соблюдаться права человека, и на этом будет установлен порядок. Возможная модель. Но здесь вопрос идет, совсем жестко противопоставляется. Даже если придется пойти на нарушение демократических принципов. Или вам важнее демократия, даже если придется предоставить свободу разрушительным элементам?

В 2000-м году у российских людей не было вопроса. 80% людей говорим: «главное, чтобы был порядок. Фиг с ними, с демократическими принципами. Лишь бы не было разрушительных элементов, связанных с демократией». 80% так вот отвечают. Мы видим, что это число убывает, убывает и в 2010-м году уже только 56% считают, что даже в такой жесткой альтернативе, когда демократия связана с предоставлением свободы разрушительных элементов, нужен порядок. 23% готовы пожить с разрушительными элементами, лишь бы была демократия. Опять-таки мы видим совершенно определенный тренд изменений общественного мнения, и эти изменения начинаются примерно вот – вот видите, где резко – ну, тут оно немножко упало: 6%, вот еще на 6% в 2006-й год оно падает, и потом еще резко в 2009-м году на 10%, и еще потом на 3% падает число тех, кто выступает за порядок в такой альтернативе.

Тот же самый тренд я хочу показать. Нужны ли России общественные движения, партии, которые бы находились в оппозиции Президенту и могли оказать серьезное влияние на жизнь страны? Нужность оппозиции в 2001-м году: 60%, 23% считают, что не нужна. В 2009-м 71% считает, что нужна оппозиция. То есть, это абсолютно доминирующее мнение. И только совершенно маргинальное мнение, 16%, что не нужна. Но это то же самое в графике Ценность порядка. Как ценность порядка снижалась в представлении россиян, и начала расти после 2006-го года ценность демократии. Это вот за многопартийность и против многопартийности график.

И так, значит, еще раз я пытаюсь эту картинку в целом вам представить, которую я хотел обрисовать. Есть три представления о демократии, три главных таких кита, которые определяют взгляд людей на демократию, различные взгляды людей на демократию. Первый – это идее общего блага. То правительство, которое в большей степени соответствует интересам большинства, и есть демократическое, не важно, как оно избрано. Может быть оно само захватило власть. Второе – идея конкуренции. Демократия – это когда есть выбор. Третье – идея прав человека и равенства перед законом. Если этого нет, то даже конкуренция не делает режим демократическим. Так говорит третья позиция. И опять-таки, вернувшись к истории России последних 20-ти лет. Мы видим, что в 90-е годы, когда было реализовано второе представление о демократии, о том, что главная идея конкуренция, возникла проблема, что, так как мы не можем инсталлировать третий элемент: равенство перед законом и права человека, то демократия превращается в конкурентную олигархию. Люди были этим не довольны и сделали поворот. Они сказали: «Нам не нужна демократия, нам не нужна конкуренции, от этого всегда только обогащаются богатые. Нам нужно правительство общего блага». И получили правительство общего блага, которое как бы действует в интересах общего блага, но при этом оно не допускает конкуренции, оно само себя фактически назначает, оно не предоставляет людям право выбрать между тем или иным вариантом, выбирать политиков, которые им нравятся. Они должны выбирать это самое правительство общего блага.

И в конце 2000-х годов мы видим новый поворот русской истории, когда люди начинают думать, что по каким-то причинам многопартийность, демократия, конкуренция им нужны. И это мнение о том, что это нужно, оно начинает довольно быстро возрастать, количество людей, которые придерживаются этого мнения. Людей уже не очень устраивает эта инклюзивная гегемония, они хотят вновь какой-то свободы выбора. Вопрос, чем это кончится. Вот этот режим, который существовал в России в 2000-е годы, он все, он теряет поддержку людей. Куда мы двинемся? Полиархия? Конкурентная олигархия? Или полная гегемония, когда правительство, которое сидит, оно не предоставляет людям свободу выбора и не дает им участвовать в политике, ограждает их от участия в политике, чтобы сохранить свое положение доминирования. Это вопрос на ближайшие десять лет. Мы его все десять лет будем наблюдать, как он будет разворачиваться, этот пазл.

Вот примерно то, что я хотел рассказать вам о демократии. И сейчас в оставшееся время давайте отвечу на вопросы, потому что все как-то по-разному, разный объем знаний предшествующих был, возможно, что-то здесь не понятно, или с чем-то вы не согласны.

 

ОБСУЖДЕНИЕ

Марина Вячина, Казань.

Здравствуйте, Кирилл Юрьевич. Спасибо большое за Ваш доклад. Во время просмотра слайдов у меня возник такой вопрос и даже под сомнение встала правомерность такой постановки вопроса Левада-центром. То есть там напрямую демократия противопоставляется. Вернее нет, демократию напрямую связывается с разрушительным элементом. Что за разрушительный элемент понимался в этом опросе? Как можно вообще оценивать, и насколько правомерен этот вопрос?   

 

Кирилл Рогов 

Да, Вы совершенно правы. Для людей, которые живут в западной Европе, такой вопрос социологов выглядит дикостью. Для них совершенно очевидно, что равенство перед законом и соблюдение прав человека и есть основа порядка. Они именно так и понимают порядок. Ну, в российском обществе существует другая политическая мифология, по крайней мере, она очень популярна, другая политическая мифология. И в этой политической мифологии есть идея сильной власти, которая все контролирует и все определяет, и всем может показать кулак. И слабой власти. Это очень интересная дилемма, и это одна из таких ключевых проблем становления демократии в странах транзита, в странах, которые переходят от каких-то архаических форм жизни к современным.

Теория говорит так, что если у вас был какой-то репрессивный или тоталитарный режим, и вы начинаете его либерализовывать, то есть всем разрешаете все, все снимаете ограничении, которые он накладывал на людей, то успех ваш в значительной степени зависеть будет от того, насколько вы при этом умеете сохранить жесткий правопорядок. То есть, в России либерализация была как исчезновение порядка. Для того, чтобы у вас был жесткий правопорядок, у вас должны некоторые системы работать очень жестко, при том, что количество того, что людям можно, расширяется, но зато то, что нельзя, нельзя очень жестко. То есть, успешная либерализация – это когда вы разрешаете людям больше, но степень строгости за нарушение того, что все-таки не разрешено, тоже взрастает.

Страны, которые находятся в процессе перехода, как это было с Россией, они находились в очень сложной ситуации. Одновременно вам и экономику всю надо перестраивать, государство одно распалось, другое возникает, и либерализация – и они не могу выдержать этого правила. То есть, полиция тоже начинает работать плохо, суды коррумпированные, прокуратора тоже. И тогда такие демократии, как правило, не выдерживают. Возникает возврат такой к авторитаризму, потому что в сознании людей возникает это противопоставление, вот сильная власть, она может поддержать порядок на улицах, а слабая власть, как демократия, не может поддержать порядок на улице. Понятна идея, да? Что это одна из ключевых проблем перехода.

В тоталитарном или репрессивном государстве порядок поддерживается за счет того, что всем все нельзя. И полиция очень строго следит за тем, чтобы каждый сидел там, где ему предписано сидеть. Когда происходит либерализация, полиция не знает за чем следить. В принципе, ей надо следить за тем, чтобы люди – теперь все можно, все, что не запрещено, разрешено, но то, что запрещено, запрещено очень твердо. Но полиция, привыкшая работать по-другому, и судебная система тоже, совершенно не может на это перестроиться. От этого возникает этот эффект, что у вас происходит либерализация политическая и экономическая, и одновременно происходит очень резкий спад в правопорядке. И тогда эта демократия, как правило, оказывается недолговечной, она через несколько там лет или два цикла перерождается в какой-то другой режим. Она не переходит в стадию консолидированной демократии, как говорят политологи. Это очень правильный вопрос.

 

Дмитрий Рыжков, Пермь

Я читал однажды мнение одного социолога из московской Высшей школы экономики, так вот, он говорил о том, что в странах, где гражданское общество развито, например, та же самая Европа Западная и Восточная, люди выходят на улицы, на демонстрации, когда их жизнь начинает ухудшаться. А в странах же, где гражданское общество не развито или недостаточно развито, например, в странах как Россия, люди выходят на улицы, когда их жизнь начинает улучшаться. То есть, когда они начинают жить лучше, им надоедает такой момент, когда они меняют свою свободу на какие-то, грубо говоря, материальные ценности. Я бы хотел услышать, как Вы можете прокомментировать данную позицию.

 

Кирилл Рогов 

Да, это известная позиция. Есть много исследований, которые высчитывают экономический порог, с которого общество готово к демократии. Там называются разные цифры: 9000 долларов на душу населения ВВП, подушевой ВВП, 13000. Считается, что когда голодное общество, бедное общество, оно не готово к демократии. И только когда люди достигают какого-то уровня достатка, они становятся готовы к этому. В этом есть какой-то смысл, но это не работает так прямо. У нас есть страны с колоссальным подушевым ВВП, например, страны Персидского залива, в которых при этом действуют очень жесткие авторитарные режимы, монархии, действующие сохранившиеся монархии в этих странах как раз. С другой стороны, есть страны с низким очень подушевым ВВП, например, Индия, но в которых работают основные принципы демократии как системы политической организации власти. Другое дело, что в таких странах плохо защищены права человека, и равенство перед законом не соблюдается, там достаточно олигархическое понимание демократии, но при этом демократия работает. То есть в этом есть какой-то смысл, но как какой-то жесткий закон это не работает.

 

Дмитрий Воловский

Вопрос такой. Точнее не вопрос. Вот я наблюдал, у Вас такая хорошая статистика здесь, теория, но я не услышал Вашего мнения, Вашей точки зрения по всем этим пунктам. И хотелось бы узнать Вашу точку зрения по многопартийности, что Вы об этом думаете? Статистика нам говорит, что люди голосуют за многопартийность. А в 90-х годах, в конце 90-х, этого не было. Что Вы думаете об этом?

 

Кирилл Рогов 

Куда Вы хотите меня отнести в сторонники или противники многопартийности?

 

Дмитрий Воловский

Я не хочу Вас никуда относить. Я хочу посмотреть, что Вы думаете. У нас же семинар «Я думаю». Вот, я хочу услышать: «Я думаю..».

 

Кирилл Рогов 

Вы думаете, я-то нет. Ваш семинар «Я думаю». [Смеется]. Иначе бы назывался семинар «Он думает», тогда бы я ответил Вам.

Нет, ну что, я сторонник многопартийности, потому что это именно тот самый элемент конкуренции, без которого невозможна реальная демократия. И вы могли почувствовать, что я, конечно, после такой критики Шумпетера, вот эта вот идея демократии как правительства общего блага – это просто смешно ей быть приверженным, потому что, конечно, ключевая признак демократии – это конкуренция. Это абсолютно фундаментальный признак. То есть, если нет конкуренции, не о чем говорить, демократии тут никакой нет. если есть конкуренция, то у нас есть конкурентная ситуация, но это не обязательно будет развитая демократия. Это может быть олигархическая конкуренция, здесь могут быть всякие искажения, но это, безусловно, главное. Я, конечно, за многопартийность.

 

Дмитрий Воловский

А голосовали Вы за кого? За Единую Россию?

 

Кирилл Рогов 

Никогда в жизни не голосовал за Единую Россию.

 

Дмитрий Воловский

Нет, просто, вот смотрите, у Вас статистика, я заметил, в основном 2000-й год, 2008-й. Основывается она на чем?

 

Кирилл Рогов 

На опросах населения. Ну а в чем вопрос-то?

 

Дмитрий Воловский

Многопартийность как раз. Просто сейчас Единая Россия занимает главенствующую роль.

 

Кирилл Рогов 

Ну, она уже не занимает.

 

Дмитрий Воловский

Уже нет?

 

Кирилл Рогов 

Ну конечно, нет. Знаете, сколько Единая Россия получила на этих выборах?

 

Дмитрий Воловский

Примерно.

 

Кирилл Рогов 

Ну, скажите.

 

Дмитрий Воловский

Ну, 146%. [Смех]

 

Кирилл Рогов 

Да, именно. Это не главенствующая роль – 146%. Так в чем вопрос, я не понял?

 

Дмитрий Воловский

Я просто хочу посмотреть, что Вы думаете об этом, потому что Единая Россия.

 

Кирилл Рогов 

О Единой России что я думаю? Я думаю, что это партия жуликов и воров.

 

Дмитрий Воловский

Отлично. Тогда я снимаю свой вопрос.

 

Кирилл Рогов 

Хорошо, еще есть вопросы?

 

Игорь Саблин

У меня такой вопрос, каковы Ваши прогнозы на будущее? Самые близкие. Сейчас Владимир Владимирович будет инаугурирован, станет Президентом. Навальный с пеной у рта кричит, что Путину осталось полтора года. Другие говорят, что он пойдет и на 12-й срок и сто лет просидит. Третьи волнуются за нашу эту самую многопартийность, что нас обманули, что не выпустили Ходорковского. Вот что Вы думаете по поводу нынешней ситуации, и как она будет развиваться далее?

 

Кирилл Рогов 

Ну, Вы знаете, я, между прочим, сколько не встречался с Лешей Навальным, никогда у него не видел пены у рта. Он, правда, очень экспрессивно выступает на митингах, но он очень ироничный и несколько флегматичный человек.

Что я думаю о том, как будет развиваться политическая ситуация в России, грубо говоря так, если по-стариковски, в лоб. Я не знаю. Я точно знаю, что ценности, которые были популярны в России у широких слоев населения в прошлом периоде, в прошлом цикле, порядка, централизации. Российская история последних 20-ти лет, 30-ти лет, 25-ти лет даже. Есть такие волны, есть три повестки. Одна повестка реформаторская, другая контрреформаторская.

Реформаторская повестка – это когда людям кажется, то, как сейчас все устроено, с этим нельзя мириться и надо это менять на что-то новое, потому что это не возможно уже, это из ушей лезет уже эта ерунда. Когда людям кажется, что нужна децентрализации полномочий. Что все полномочия где-то наверху, а гораздо лучше, чтобы была большая самостоятельность, чтобы они были внизу, эти полномочия. И когда людям кажется, что нужно личное участие в политике. Это реформаторская повестка дня, она доминировала в Российской политике с середины 80-х годов, до середины 90-х. такое мнение. Потом эта реформаторская повестка подверглась такой эрозии, ее ценности подверглись эрозии. С 93-го по 98-й год люди страшно разочаровывались во всех этих идеалах. В идеалах децентрализации: вот децентрализовали, а все равно ерунда какая-то, бардак, анархия. В ценности реформ, потому что реформы провели, а жить стали хуже. И в ценности личного участия в политике. Все равно мы ничего не сможем добиться.

И в конце 90-х годов как бы формировалась, и в общественном мнении начала доминировать, все более доминировала, контрреформаторская повестка. Она как бы исходит из того, что реформы не нужны, потому что у нас все равно ничего не получается, лучше пусть будет статус кво, потому что издержки реформы оказываются так высоки, что они выше выгод. Децентрализация не нужна, потому что ничего на местах толком хорошо не решают, лучше отдать все полномочия опять наверх, и там один сильный дядя, который все видит, за всем следит, все справедливо решит. Это рецентрализация. И личное участие не нужно, оно все равно ничего не дает, нужно делегировать свои права, как дядя скажет, так и будем голосовать. Это вот контрреформаторская повестка, она доминировала в российской политике в 2000-е годы, в российском общественном мнении.

Совершенно отчетливо видно по многим опросам, что эти ценности контрреформистской повести, они теперь переживают стадию эрозии в общественном мнении. Люди не верят в этого дяденьку, что он все решит, что так уж хорошо все полномочия ему отдавать, что все должно быть из одного центра, что должна быть вертикаль власти. Это все уже не встречает у людей былого энтузиазма. И, соответственно, мы вступим в новый политический цикл, новый политический период. Такой крупный политический цикл, когда это связано с действительным изменением массовых представлений, массовых предпочтений, который будет характеризоваться возрастающим спросом на реформаторскую повестку. Вот примерно так я отвечу в целом.

Да, я считаю, что в связи с этим вариант, что через полтора года не будет, у нас уже радикально изменится политическая ситуация вполне реалистичным. Но не 100% гарантированно. Но тренд, все равно, такой. Я не знаю, как это будет: вот так вот, вот так, долго. Но тренд ясен. А детали неизвестны.

Еще давайте один вопросик, может быть, два, и все.

 

Есения Батарик, Беларусь

Вы знаете, по поводу Республики Беларусь я бы сказала, что у нас сейчас складывается такой тренд, от инклюзивной гегемонии к гегемонии, постоянно наблюдается определенная синусоида. Мне интересно все-таки Ваше мнение, на перспективу, через лет пять, десять, какие будут перспективы именно в плане развития демократии в Республике Беларусь? Что Вы думаете, у нас все-таки гегемония или инклюзивная гегемония? Потому что, по сути дела прошлый год показал, что все-таки население стало вовлекаться в политику, участвовать в ней. Просто интересно послушать мнение, скажем, эксперта извне.

 

Кирилл Рогов 

В принципе, я думаю, что у вас примерно такой же тренд, как и в России. Это видно, что мнение населения немножко меняется. Динамику его мне трудно предсказать, потому что все-таки в России тренд мы определили, а на его динамику влияет множество факторов. В частности, например, в России – это фактор цен на нефть. А в Беларуси – это фактор России. Так что динамика есть некоторая такая, но я не так хорошо знаю ситуацию, чтобы ответственно прогнозировать, как она будет развиваться. И очень многое будет зависеть от фактора России, если в России соответствующая динамика будет интенсивной, такая антиавторитарная, то я думаю, что в Беларуси тоже быстрее будет развиваться эта тенденция.

Это гегемония, да. Потому что гораздо более репрессивный режим, все-таки степень свободы СМИ в России выше, чем в Белоруссии. Более жесткий авторитарный режим в Белоруссии.

 

Елена, Пермь

Что нужно сделать, чтобы Россия стала правовым государством?

 

Кирилл Рогов 

Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идет за них на бой. Нужно боротся за это.

 

Елена, Пермь

Как?

 

Кирилл Рогов 

Не знаю как. Бороться нужно. Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Для этого граждане должны потребовать очень жестко, чтобы Россия была правовым государством. Другого пути нет. Это же не такая вещь, которую вам отдадут просто так за красивые глаза. Ведь, что такое неправовое государство? Неправовое государство – это очень простая вещь, это государство, в котором наряду с рыночным распределением прибыли от экономической деятельности, существует нерыночное распределение прибыли от экономической деятельности. Ну, например, Вы производите что-то и получаете на этом 20% прибыли, но есть люди, которые начальники, и которые у вас 10% забирают себе. И вы можете зарабатывать 10% прибыли, если вы согласны отдавать другие 10% какому-то дяде. Вот это такое рыночное неправовое государство, это когда прибыли от экономической деятельности распределяются не только в соответствии с горизонтальными законами рынка, но и с иерархическими законами иерархической торговли. И добровольно этого никто никогда не отдает, это отдают только под давлением.

 

Елена, Пермь

Россия может стать правовой, если только произойдет большая революция?

 

Кирилл Рогов 

В принципе, да. Здесь только надо только уточнить слово революция. У нас есть некоторая такая мистификация с этим словом. У нас всегда рисуют революцию как – это когда там тысяч человек стреляют в другие тысячи человек. Такие революции в мире давно не происходят. Но в мире происходит довольно много революций, и, в принципе, если мы посмотрим на революцию как натуралисты, как ученые, которые анализируют процессы. Мы можем сказать, что процессы бывают плавные и скачкообразные. В политике плавные процессы называются эволюционными, ну и не только в политике, скачкообразные – революционными. В понятии революции нужно соединять две вещи. Во-первых, понимать революцию, как скачкообразное изменение некоего состояния. И другое понимание революции – это революция, как процесс, когда одна часть страны стреляет в другую часть страны. Вот революция во втором смысле совершенно не обязательна, если мы говорим о революции в первом смысле. Не всякая революция-скачкообразное движение является какой-то вещью с большой кровью и большой стрельбой. А, наоборот, в последнее время мы наблюдаем мирные революции. Когда люди просто выходят, когда половина населения страны выходит на улицу и говорит, что они больше так не могут жить, то власти, если у них есть хоть капля разума, они вынуждены уступить этому давлению. Потому что, когда они начинают стрелять в такое количество людей, для них это часто оказывается расстрелами и виселицами. Поэтому у них есть резоны вообще не стрелять, если они видят, что это давление, это требование, очень мощно, и ему нельзя противопоставить какие-то лживые выходы.

 

Антон Даровских, Краснодар

Даровских Антон, солнечный Краснодар.

 

Кирилл Рогов 

Такой субъект Федерации, солнечный Краснодар. Есть тенистый Краснодар, а есть солнечный.

 

Антон Даровских, Краснодар

Да, тенистый – это теневая экономика. На всех графиках, которые Вы нам показали, было отчетливо видно – то есть, зависимость мнения о демократии от экономических факторов. То есть, пресловутый 98-й год и 2008-й, они очень отлично читались, то есть, какие-то, относительно переломные моменты. А какие экономические факторы роста можно, кроме цен на энергоносители, найти в России для развития правового общества? Потому что, без этого никак.

 

Кирилл Рогов 

Вы знаете, это хороший вопрос. У меня есть такой специальный график, который на него отвечает, но он в эту презентацию не включен. У меня есть такой график – сейчас я его нарисую – в котором показывается, значит, с 91-го года. Это не получится нарисовать. Смысл этого графика такой, вот там есть такой график. Вот это 91-й год, и здесь будет 2011-й год. Здесь у нас будет 98-й год. И на этом графике изображаются три параметра. Динамика ВВП – валового внутреннего продукта, динамика доходов населения – реальных располагаемых доходов населения, и динамика ответов на опрос Левада-Центра: В каком направлении движутся дела в стране: они развиваются в правильном направлении, или события ведут нас в тупик? Вот высчитывается баланс ответов: позитивных и негативных. И строится такой график. Там все более или менее ясно. Вот динамика доходов будет такая примерно. То есть, здесь доходы, в 90-е годы быстро падали, потом они стали расти, и быстро росли примерно до 2008-го года, потом они продолжают расти, но гораздо медленнее. Это так динамика доходов. Динамика ВВП будет такая: ВВП падал меньше, чем доходы здесь, но падал сильно, потом стал расти, но меньше, чем доходы здесь, потом резко упал здесь и начал медленно расти. Понятно, да? Ну, примерно. Здесь вот надо учитывать, что в 90-е годы доходы  населения сокращались быстрее, чем ВВП, и глубже. В 2000-е годы они росли быстрее, чем рос ВВП. Здесь и ВВП и доходы растут достаточно медленно, после кризиса 2000-го года, после падения вот этого. Здесь, в кризис, доходы почти не упали, в кризис 2009-го года. В кризис 98-го года ВВП упал на 8%, а доходы упали на 25%. То есть, они упали гораздо сильнее, чем ВВП. Здесь, наоборот, они остались высоко.

Индекс отношения оценки положения дел в стране будет примерно такой. Страшно ухудшается на протяжении всех 90-х годов – ну там есть всякие такие колебания – он страшно ухудшается. Здесь он взлетает, около 2000-го года он взлетает вот так. Потом начинает медленнее расти, а потом в 2009-м году начинает падать. Он начинает падать в конце 2009-го, в 2010-м, в 2011-м году. Он немного падает в кризис, но не сильно. А потом начинает падать сильнее. То есть, в принципе, в чем смысл? В принципе, если смотреть в помесячном разрезе, в годовом разрезе, в разрезе кварталов, то индекс оценки положения дел в стране очень хорошо коррелирует с экономическими индексами. Стало лучше жить, стало больше доходов, и люди лучше оценивают ситуацию. Но есть моменты, когда он ведет себя странно. Например, это моменты перелома тренда. Вот он падал до 99-го года, а потом в конце 99-го, в 2000-м начал расти, и начал расти безумно, неадекватно, сильно. Неадекватно сильно динамике экономических индексов. Понятна идея, да? Он пошел, развернулся так же, как динамика экономических индексов, но гораздо резче вверх. Потом, в 2008-09-м году, он тоже себя повел странно, а именно, в кризис, когда было сильное падение ВВП, он упал не сильно – индекс оценки положения дел – а потом, когда началось восстановление экономики, но такое медленное восстановление экономики и медленный рост доходов очень. Несмотря на то, что эта динамика положительная была в 10-м году и в 11-м, он резко пошел вниз. И это, на мой взгляд, опять-таки свидетельствует о перемене тренда. И когда происходит перемена тренда, то он себя ведет несколько неадекватно экономической ситуации. То есть, здесь есть и то, и другое. Это более сложная картина. Вот.

Ну, давайте, я на этом завершу, потому что мне надо ехать. Если нет такого вопроса, без ответа на который жизнь дальше кажется немыслимой.

 

Светлана Кашалкина, Рязань

У меня такой вопрос. Вы сказали, что экономическое развитие государства в России очень много зависит от энергоносителей, в частности от нефти. Но в нашей стране нефть по фьючерсам продана уже на 20 лет вперед. Фьючерсы, для тех, кто не знает, это контракт на поставку товаров по цене, которая на данный момент. То есть, зная цены, которые есть. Как это может оказывать такое большое влияние, если все уже можно рассчитать?

 

Кирилл Рогов 

Нет, нет, во-первых, не вся, совершенно, нефть продается по фьючерсам. Во-вторых, фьючерсы потом перепродаются, и цена на них тоже скачет. Это не имеет большого значения, скажу Вам так.

 

Реплика из зала

Как Вы относитесь к путинским движениям в сторону экономической – и даже, все-таки, пусть он об этом и не говорит, но все же – культурной и политической интеграции постсоветского пространства?

 

Кирилл Рогов 

Ну, как отношусь. Не знаю даже. Нейтрально. С точки зрения экономической это не даст большого эффекта. Это может дать некоторый институциональный эффект. Я не верю в устойчивость этой модели, думаю, что в ней еще будет много всяких проблем. Это не является вопросом жизни и смерти для меня, я надеюсь, для Вас. Спасибо.

Поделиться ссылкой:

Кирилл Юрьевич Рогов

Независимый обозреватель, эксперт Института Экономики переходного периода

 

Кирилл Рогов:

Доброе утро. Меня и правда зовут Кирилл Рогов, и я буду рассказывать о демократии. Сразу должен извиниться, я забыл презентацию, которая у меня заготовлена на этот случай, она осталась на другом компьютере. Поэтому слепил из других презентаций что-то похожее на то, что нужно. Но немножко буду путаться в слайдах, а может быть, и в рассказах, а может быть, и в понятиях. Но это даже и хорошо, потому что, мне кажется, интереснее, если у нас будет коллективное выяснение истины и установление того, что мы знаемо демократии.

Для начала я предлагаю вам сказать, что вы знаете о демократии, а именно, назвать какие-либо главные ее признаки. И как бы вы дальше продолжили это? Власть большинства. Еще какие-нибудь варианты? Разделение властей, свобода слова. Набор основных свобод, слова, вероисповедания. Децентрализация – в некотором смысле то же самое, что и разделение властей. Может быть децентрализация в горизонтальной плоскости, когда у суда, правительства, парламента, у каждого своя компетенция, а может быть в вертикальной плоскости, когда есть правительство федеральное, региональное, есть местное самоуправление. В принципе, это то же самое, что и разделение властей, но только есть две координаты. Выборность? Отлично. Еще что-нибудь? Плюрализм? А что это такое? Свобода слова : вы говорите, что хотите, сосед говорит, что хочет, я могу говорить, что хочу. Это плюрализм, да? Еще есть идеи? Конкуренция. Выборность – это когда я кого-то куда-то выбираю. Мне кажется, что девушка разбирается в демократии, и я ее посылаю в парламент представлять мои интересы. А конкуренция – это когда я выбираю между кем-то и кем-то. Это немножко разные вещи. Как раз, интересный вопрос, всякая ли выборность предполагает конкуренцию, всегда ли выборность – это конкуренция? В Советском Союзе была одна политическая партия, и все, голосуй, как хочешь, можешь голосовать за нее, можешь за нее. То есть, выборность – это не обязательно конкуренция, бывает выборность без конкуренции. А конкуренции без выборности, наверное, не бывает. Это довольно полный список, который показывает нам разные представления о демократии и разные ее измерения.

Что здесь самое главное? Например, Предположим, что есть выборность, а конкуренции нет. Мы это назовем демократией, или как назовем? Внешняя демократия, такая эрзац-демократия. А если, например, есть конкуренция, но нет свободы? В результате конкуренции и выборности приходит партия, которая все запрещает. Это демократия? Ведь мы ее свободно избрали. Приходит партия, говорит, что у всех очень много вольностей и свобод, нужно, чтобы был порядок. Такие партии в истории человечества были. Гитлер пришел к власти демократическим путем на демократических выборах и все запретил. Это демократия? Даже не сначала, а когда прекратились конкурентные выборы?

Мы видим, что демократия сложный механизм, в котором есть много составляющих, и, при утере некоторых составляющих, демократия перестает быть демократией. Когда я учился в школе, нас учили на уроках истории, что есть страны капиталистические, где демократия буржуазная, и есть страны социалистические, где есть демократия народная. Как вам кажется, чем буржуазная демократия отличается от народной демократии? Народ сам управляет, да. Именно так меня и учили в школе. Когда сам народ управляет страной. Хотя мне трудно представить себе картину, как народ управляет страной. Ну, как он управляет? Он выбирает каких-то представителей, которые должны выражать его волю. Это кажется очень логичным, и мне это казалось совершенно логичным. На самом деле, это представление о демократии было выражено когда-то в знаменитой фразе, что «кухарка может управлять государством». Простые люди, например кухарки, собираются и выбирают одну кухарку, которую посылают в парламент как представительницу кухарок. Доярки собираются, выбирают доярку, посылают в парламент как представительницу доярок. Скажем, бухгалтера собираются и посылают какого-то бухгалтера как представителя бухгалтеров в парламент. Народная демократия подразумевает такой механизм, что мы, простые люди, сгруппировавшись какими-то кучками по территориальному или профессиональному признаку, выбираем из себя одного, и он наши интересы представляет. В принципе, очень логично, и это демократия, как вам кажется? Да? Здорово. Это классически упрощенное представление о демократии, в котором центральным моментом является представление о том, что люди, социальные группы имеют свои интересы и их осознают их. И, таким образом, они должны из самих себя выбирать одного представителя, который будет эти интересы представлять в парламенте. Таким образом, в парламенте будет представлен некоторый набор интересов групп, и он будет работать, основываясь на этих интересах, и вырабатывать решения. И действительно, было примерно такое представление о демократии. Называлось это народной демократией, и страны с народной демократией во главе с Советским союзом были гораздо лучше стран с буржуазной демократией.. Однако, в большинстве стран народной демократии, как ни странно, на поверку демократии не было. Как мы уже заметили, в большинстве стран народной демократии, в частности, в Советском союзе, совершенно не было конкуренции. А зачем, в сущности, нужна конкуренция, если люди могут собраться и одного достойного представителя отправить в парламент? В сущности, если мы вдумаемся, это представление о демократии совершенно противоположно представлению о демократии, основанному на принципе конкуренции. Зачем нужна конкуренция, если смысл демократии в том, что мы, собираясь группками, выбираем одного человека, который будет представлять наши интересы? Очень важно, что такое представление о демократии имеет одно важное условие – в нем всегда предполагается, что все люди в обществе обладают правом голоса. И все страны народной демократии гордились именно тем, что у них все обладают правом голоса – и женщины, и бедные.

Между тем, если мы посмотрим на Европу, которая произвела демократию буржуазную, то увидим, что там демократия начиналась совсем с другого. Вообще, эта концепция, что все обладают правом голоса, является базисом, потому что только тогда мы можем устроить эту самую народную демократию, где кухарки избирают от себя одну кухарку, бухгалтера избирают от себя одного бухгалтера в парламент, и так далее. Это зашито в самой идее представительной демократии: у нас есть социальные группы, и каждая группа представлена одним своим представителем в некотором органе, который решает и вершит дела государства. Если мы посмотрим на историю демократии, характерную для Европы, для западного мира, для буржуазного мира, как он назывался у меня на уроках истории, то увидим, что история демократии была совершенно иной. И самое главное отличие заключалось в том, что демократия вовсе не была основана на идее всеобщего избирательного права. К всеобщему избирательному праву буржуазная демократия пришла очень-очень поздно, фактически, по большому счету, в XX веке, хотя существовала с Афин. И то, она пришла к этому во многом под влиянием того, что стало много стран народной демократии, и требование всеобщего избирательного права стало фундаментальным, базисным представлением всего мира. Почему это так? Когда Ликург, греческий законодатель, спросил Оракула, как устроить идеальный город, идеальное государство в городе, Оракул сказал, что надо собирать жителей города на мосту через реку и советоваться с ними о делах государства. Почему именно на мосту через реку? Это было не понятно Ликургу, но он сделал именно так. Оракул предложил собирать граждан города на мосту через реку, потому что на мосту может уместиться ограниченное количество людей, туда нельзя пригласить весь город. Во-вторых, на мосту довольно жарко, поэтому там нельзя долго сидеть, чтобы что-то долго обсуждать, нужна тень. Таким образом, Ликург понял, что не должны все жители города собираться вместе и обсуждать все вопросы, в одном месте должны собираться какие-то избранные представители. И должны быть люди, которые уже подготовили вопросы, которые надо решать, и лишь спрашивали у представителей, за они, или против, это они выбирают, или то. То есть, в эту модель было заложена некоторая элитарность демократии, ограниченность представительства. Это совсем другая идея, нежели та, которую мы обсуждали, когда говорили о странах так называемой народной демократии. Действительно, всюду, как правило, ранние демократии это своего рода олигархии. Когда раскопали в Новгороде вечевую площадь, тоже обнаружили, что она очень маленькая. На ней не могли собраться все жители Новгорода, и даже половина жителей Новгорода. Совершенно очевидно, что туда тоже ходили только некоторые избранные, наиболее именитые, наиболее влиятельные люди, которые принимали решения. Впоследствии, вы знаете, демократия развивалась примерно таким образом, что в странах был имущественный ценз. Лишь человек, обладающий определенной собственностью, мог участвовать в обсуждении дел, участвовать в выборах. То, что он обладал определенной собственностью, платил налоги определенного уровня, свидетельствовало о том, что это солидный человек, с деньгами, он умеет организовывать свою жизнь и, наверное, сумеет и разумно решать о жизни общей. Такая демократия поклонниками народной демократии была бы названа олигархической демократией. Только некоторые богатые могут выражать свое мнение, и их интересы представлены.

С другой стороны, если мы представим реальность древних времен или Европы XVI века, мы должны будем задуматься о том, что большинство людей были неграмотными, их представления были очень узки. И если бы ввели прямую демократию в Англии XVI века и действовали в рамках той логики, в которой народная демократия представляет собой демократию, то разные группы людей выбирали бы из себя представителей, которых оправляли бы в парламент, где они представляли бы интересы этих групп. Безусловно, неграмотные крестьяне имели бы в этом парламенте большинство, и скорее всего, то, как они представляли себе жизнь, стало бы английской политикой и тем вектором, по которому развивалось бы государственное управление в Британии. И так было бы везде. Элитарных слоев, которые имеют хорошее образование и гораздо более подготовлены к тому, чтобы понимать, куда все движется, и какие могут быть приняты решения, их, разумеется, меньше. В прошлые времена была очень важна связь имущественного ценза и образования. Образование могли себе позволить только те, кто не должен постоянно работать. Это взаимосвязанные вещи. И так как образование было элитарным, очевидно, что если бы ввели всеобщее избирательное право и установили правила народной демократии, менее образованное меньшинство формировало бы повестку дня в парламенте против более образованного меньшинства. Здесь мы сталкиваемся с некоторым противоречием. С одной стороны, было бы справедливо, если бы власть большинства действительно была реализована в демократии. С другой стороны, мы понимаем, что это привело бы, как минимум, к замедлению прогресса, и дела бы шли гораздо хуже и медленнее, ибо всегда те, кто менее образован, имели бы верх в принятии решения, которое кажется им правильным и которое, скорее всего, было, может быть, и справедливым, но исторически не столь прогрессивным и разумным. Здесь есть некоторое противоречие, которое нам, воспитанным на идее всеобщего избирательного права, не приходило в голову, некоторое противоречие между справедливостью и, скажем так, прогрессивностью, эффективностью.

Есть еще одна проблема, которая относится уже к недавним временам. Хорошо, сейчас все люди умеют читать и писать, но это не отменяет проблемы. Если мы попробуем поговорить с людьми на улице, с продавщицей о политике, что она думает о той проблеме, об этой проблеме, о демократии, о правах меньшинств, то мы обнаружим простой и очевидный факт. Что продавщица в жизни своей практически никогда об этом не думает, и то, что она вам скажет, это то, что она услышала позавчера или полгода назад по радио. То, что застряло у нее в голове. Большинство людей не имеют структурированных политических взглядов, они не сидят с утра до вечера или даже по часу в неделю, обдумывая те или иные политические коллизии, их последствия и причины. Они пользуются готовыми блоками, тем, что слышали от других людей. Не дело продавщицы думать о политике. Это дело людей, специально подготовленных, у которых есть определенное понимание. Они знают некоторую традицию, которая есть в решении политических вопросов, они знают некоторую аргументацию, одну, другую. Это нормальная специализация. И действительно, большинство людей и та самая ленинская кухарка, которая «может управлять государством», скажем честно, не может управлять государством. Да, идея народной демократии исходит из того, что кухарка совершенно адекватно может выразить интересы кухарок, но на самом деле она не может их сформулировать. И, даже если бы она могла их сформулировать, она не знает, что из этого следует, и как следует с этим поступать.

Из этого мы можем предположить, что может быть совершенно другая модель демократии, совершенно другое ее объяснение и понимание. Мы должны понимать демократию не с этой стороны, а с какого-то другого входа. Что происходит, когда вы в стране с рыночной экономикой идете в магазин? В магазине есть три типа плееров, и вам ни один не подходит, потому что вы хотите другой. Вы идете в другой магазин и находите там нужный вам плеер. Вы совершаете некоторый выбор. У вас есть свои интересы, и вы их реализуете. Но вы реализуете не тем, что берете плеер, который вам не подходит, и начинаете к нему что-то приклеивать, прикручивать, чтобы получился тот, который вам нужен. А вы опираетесь на мощь рынка, который всегда предложит вам товар, на который есть спрос. Можно так же смотреть на демократию, и тогда мы представим себе демократию в совершенно другом облике, тогда мы поймем, что в этом представлении демократии самым главным будет не представительство, что было важно в концепции народной демократии, а конкуренция, выбор. Демократия устроена, как магазин. Представим себе, что политики – продавцы, и есть население, которое покупает товар политиков, их взгляды. Население смотрит на политиков и голосует за того, который ему больше нравится. Не важно, кто он. Я могу быть крестьянином, а он табачным бароном, но мне нравится, как он говорит, мне кажется, что в этом что-то есть, я тоже так думаю. Я покупаю у него этот товар, я голосую за него.

С одной стороны, сначала кажется, что эта схема какая-то не одухотворенная. Как мои реальные интересы может представлять и реально отражать какой-то дядька, который не чувствует их, а просто профессионально торгует этими интересами? С другой стороны, мы видим замечательное свойство рынка, что когда формируется группа людей, у которых есть определенное мнение, определенный интерес, то, как в магазине, всегда найдется продавец, который немедленно предложит им этот товар. В стране народной демократии вы объединены в какие-то группы, в которых вы должны выбрать одного представителя, но вы совершенно не обязательно идентифицируете себя с этой группой. Быть может, наша кухарка, одна из представительниц замечательного сословия кухарок, которые должны выбрать своего представителя в парламент, еще является любительницей музыки и благотворительности, и эти ее качества никак не будут представлены в парламенте, потому что она в парламенте будет выступать только как человек, которого выслали от себя представительницей кухарки. Некоторые более сложные взаимосвязи общества, более сложные группы интересов, которые не элементарны, а формируются поверх элементарных интересов, не будут представлены в парламенте народной демократии. Более того, парламент народной демократии всегда будет работать на большинство, на выработку этого самого большинства и на власть большинства. Это тот механизм, о котором мы говорили, что неграмотные крестьяне всегда будут оказываться большинством. Те, у кого проще интересы, у кого проще запросы, всегда будут формировать повестку дня в этой структуре представительства. В то время как в рыночной демократии (в рыночной не в том смысле, что она связана с рыночной экономикой, а в том, что она устроена как супермаркет), как только будет образовываться некоторое количество людей, выражающих спрос на определенного рода идеологию, на определенного рода идеи, интересы, немедленного политик, как бизнесмен, будет заинтересован в том, чтобы захватить себе этих людей, получить их голоса, представив то, что им нужно. И получается, что эта модель, притом, что она первая, кажется очень справедливой и гуманной, но в истории человечества почему-то она всегда приводит к власти большинства над меньшинством, и большинства, которое совсем не всегда бывает право, которое ощущает себя властью во всем именно за счет того, что оно большинство. В то время как бездуховная буржуазная рыночная модель демократии, модель супермаркета, позволяет более чутко уловить интересы разных групп, представить маленькие группы, дать им голос. Потому как на рынке появляется новый товар. Кому-то что-то нужно, на это есть спрос, потом сюда начинаются инвестиции, здесь начинают производить больше, еще его начинают усовершенствовать. Все время происходит замечательное рыночное движение, которое одновременно является и стремлением к выгоде, и мощнейшим главным мотором прогресса. Точно так же действует и политическая среда, в которой главное дело политиков – вовремя среагировать на интересы людей, на образовавшиеся там или здесь группы потенциальных интересов, которые можно как-то кооптировать, можно купить, превратить в свой капитал. Итак, как вам кажется, какая модель лучше, первая, или вторая? Потому что за первую тоже могут быть аргументы, она больше соответствует нашему представлению о справедливости. Какие недостатки у первой модели? Будем ее называть представительной народной демократией.

 

Д.Чернышев:

Вы все правильно говорите, я не хочу ничего добавлять. В том смысле, что у выборной демократии с низов такие проблемы, как вы описали. То, что кухарки выбирают кухарок, крестьяне выбирают крестьян, и в их сословии нет специально образованных крестьян для защиты их политических интересов. Но, например, в либеральной концепции, точнее, в буржуазной концепции, которую вы описываете, есть противоречия, если не более сильные, то тоже, мне кажется, достаточно сильные. Первое – это рыночная конкуренция, так как люди пытаются захватить интерес той части людей, у которых они уловили то, что им нужно. Они могут сами не иметь такой точки зрения, они могут их просто использовать и манипулировать.

 

Кирилл Рогов:

Если у парикмахера на голове черт-те что, а стрижет он вас хорошо, то вы не должны к нему ходить, потому что у него самого на голове черт-те что?

 

Д.Чернышев:

По крайней мере, он должен своим опытом показать, что он хороший парикмахер. Да, он не должен очернить себя какими-то неправильно постриженными головами.

 

Кирилл Рогов:

Грубо говоря, когда вы будете выбирать парикмахера, ничего не зная о парикмахерах, а перед вами сидит 10, вы, наверное, посмотрите на то, как он сам подстрижен, ведь интуитивно надо за что-то зацепиться? Но если он вас уже 3 раза стриг, и стрижет он нормально, а сам ходит он с какой-то «макаронной фабрикой» на голове, то вам, наверное, это по барабану. Это на ваше возражение, что когда производитель предоставляет вам товар, который вы любите, вам важны его привычки, что он на самом деле думает. Может быть, он вам втюхивает ай-фоны, ай-пады, а сам никогда и ни за что не берет их в руки. Но вы, все-таки, имеете дело с товаром, а не с его личными качествами.

 

Д.Чернышев:

Да, я Вас понимаю. Но дело в том, что, когда ты говоришь о своих избирательных пунктах, не обязательно, что ты их будешь выполнять в том периоде, когда тебя изберут. Предвыборный цикл заключается в том, что делегаты рассказывают своим крестьянам, скажем так, неграмотным, что сделают то-то и то-то, но в рамках рыночной концепции, в рамках буржуазной концепции могут быть люди, которые не собираются исполнять то, что говорят. Они могут быть также мотивированы материальными ценностями.

 

Кирилл Рогов:

На самом деле, это совершенно справедливое и верное замечание. Но мы, знакомясь с рыночной экономикой, можем смоделировать, как все будет проходить в стране, где такая демократия начинает действовать. Демократию, о которой мы говорим, можно определить очень легко. Это концепция, в которой абсолютно главным признаком демократии является конкуренция. Главное свойство демократии – что я прихожу и выбираю между чем-то и чем-то. В  предыдущей концепции демократии немножко другое понимание, там конкуренция не так важна, почему и оказывалось, что в странах народной демократии, в социалистических странах нет конкуренции. В этой концепции главное – конкуренция. И вы совершенно правы, что конкуренция имеет много отрицательных свойств. Вы совсем молоды, я не знаю, с какого времени вы помните окружающую жизнь. Но я помню начало 90-х годов, когда в России только начиналась рыночная экономика, ты приходишь и, вроде, по свободным ценам покупаешь хорошо упакованный товар, а это дрянь какая-то. И ты идешь в другое место и покупаешь что-то еще, и тоже не знаешь, будет это дрянью или не дрянью. Потом проходит несколько лет, и, в конце концов, на рынке остаются те магазины, которые хотят, чтобы ты пришел  к ним не один раз, потому что в тот магазин, где тебя обманули, и ты получил дрянь, ты больше не пойдешь. Вообще, был такой австрийский экономист, лидер крайне рыночного понимания экономики, доктрины либертарианства, Людвиг Фон Мизес, который писал, что при капитализме частная собственность есть высшая форма реализации права потребителя. Что это значит? Что, в конце концов, потребитель решает, кто из капиталистов чем владеет, а не этот капиталист. Если мы ходим вот сюда и покупаем этот товар, то здесь будут концентрироваться капиталы, и собственность этого человека или этой компании будет увеличиваться, а собственность той компании, у которой мы ничего не покупаем, будет сжиматься. На первый взгляд, в первой итерации, в первом цикле так и будет, как вы сказали. А именно, выйдут на сцену политики, которые будут обманывать избирателей, которые будут получать их голоса, а затем продавать их, обменивать их на какие-то посторонние интересы, на какие-то материальные блага. Но во втором цикле избиратели перестанут голосовать за таких политиков. Во втором цикле, как и плохие магазины, такие политики будут терять возможность работать на рынке дальше. И в результате, при довольно устоявшейся системе, по крайней мере, в крупных городах сегодня у нас уже более или менее потребительский рынок, что-то в нем устоялось. То есть, по внешнему виду магазина, по маркам можно определить, где ты купишь более или менее гарантированную вещь, а где будет неизвестно, что, то ли ерунда, то ли нормальное. Есть устоялость, есть репутация, начинает формироваться рыночная репутация. В первом цикле сегодня тебе заплатили цену, и это есть твой выигрыш. И ты ушел с ним, пускай ты даже вообще должен уйти с рынка – такие стратегии побеждают. Но во втором, третьем и четвертом циклах побеждает стратегия, когда ты вкладываешься в свою репутацию, бренд. И ты можешь даже делать какие-то скидки, давать какую-то дополнительную опцию, чтобы у тебя оставался твой потребитель. Потому что тебе гораздо важнее репутация, а репутация дает тебе выигрыш вдолгую гораздо больший, чем если ты в одном туре смог обмануть тех, кто у тебя покупает товар.

 

Д.Чернышев:

Как вы говорите, был свободный рынок конкуренции политических партий. Это было в 93-95-м годах, в начале 90-х. В витринах магазинов были огромные бюллетени, на которых были десятки партий, за любую можно было проголосовать. В общем-то, партии в основном были однодневками. Потом остались партии, которые увели большую часть общественных интересов и мнений на себя, зациклили на себя. Это была партия ЛДПР, которая говорила, что «мы за русских, мы за бедных», еще какие-то у них были лозунги. Но они, как вы говорите, должны из раза в раз, из цикла в цикл себя улучшать и совершенствовать, а они этого не делают. Вторыми были коммунисты, которые говорили, что «мы вернем страну обратно, потому что там было хорошо, а сейчас плохо». Они зациклили на себя свои 15%. Сейчас, может быть, не 15, я не знаю. Но они тоже не продвигают идеи, не улучшают, у них нет какого-то эволюционного процесса. Какие у нас еще партии? Единой России просто не было еще.

 

Кирилл Рогов:

У кого-то есть еще какие-то аргументы в пользу первой, народно-демократической, или второй, буржуазно-конкурентной модели? В пользу одной или против другой какие-то еще соображения, какие-то аргументы, чем нравится одна и не нравится другая?

 

Реплика:

Разделение труда должно быть, и политика – это тоже своеобразная форма труда. Каждый должен профессионально заниматься своим делом. Если кухарка идет в управление, то это дилетантизм.

 

Кирилл Рогов:

Да, согласен. То есть, вы поддерживаете вторую, буржуазно-конкурентную модель?

 

Реплика:

Да, вторую. Но при любой будут недостатки. Просто каждый должен заниматься профессионально своим делом.

 

Кирилл Рогов:

Да, это то, что я тоже хотел сказать, когда говорил о том, что большинство людей не имеют политических взглядов. Они пользуются чужими политическими взглядами. Вообще, вторая конкурентная модель работает более сложным образом, чем мы обсудили. У нее есть и вторая сторона, что в такой модели элиты могут гораздо больше влиять на повестку дня, чем в модели прямого представительства и модели прямого большинства, народной демократии. Вообще, в чем смысл истории о Ликурге и о новгородском вече? Исторически, если мы посмотрим на демократию, то это примерно такая штука. Люди, как правило, наиболее влиятельные в данном социуме устанавливают для себя новые правила взаимодействия. Они переходят от модели «победитель, сильнейший получает все», к модели распределения власти. Вот, у тебя 3 голоса, у меня 2 голоса, у него 4 голоса. Мы вдвоем с тобой сильнее, чем он. Они начинают выстраивать некоторые коалиции и балансы интересов. И они начинают буквально на пальцах рассчитывать выигрыши и проигрыши, которые могут получить, им не надо выяснять это силой. Они устанавливают правила, что с помощью некоторого механизма, это может быть хоть бросание костяшек, мы выясняем конфликты. В частности, представительство в этом закрытом клубе. Главной принцип этого механизма в том, что он возобновляется, то есть, в следующем цикле мы можем оказаться в другом раскладе. Никто не является победителем, получающим все, потому что у каждого есть своя часть влияния, которое распределено между нами. Это более совершенный механизм взаимоотношений, чем предшествующий ему механизм силового выяснения отношений, когда победитель получает все. Если я сильнее, то ты идиот, и все твое принадлежит мне, если ты сильнее, то я идиот. И исторически демократия является такой штукой, когда некоторые элиты придумывают для себя новый механизм взаимоотношений, более благородный, чем силовая борьба. А потом начинают вовлекать в него более широкие слои населения постепенно, по мере того как эти слои населения доходят в своем уровне образования до осознания того, как устроен этот механизм. Поэтому я всегда люблю повторять парадоксальную вещь, что демократия это одна из самых элитарных вещей, которые придумало человечество. Это действительно элитарная вещь, это вещь, которая находилась впереди сознания общества. В то время как общество еще было погружено во тьму клановых и силовых отношений, люди начали придумывать более или менее справедливую игру по урегулированию этих взаимоотношений. И потом в этот процесс подключали более и более широкие слои. В этом и был смысл имущественного ценза. Люди, которые не понимали, как играть в эту сложную игру, в эти сложные шахматы под названием «демократия», не были впущены в этот клуб. И только когда их уровень образования и развития доходил до определенной ступени, они впускались в эти правила. Потому что эти правила может сломать только человек, который не поймет их смысла. А смысл их в том, что окончательной победы ни у кого никогда не может быть. Это вечно продолжающаяся игра. И наоборот, XX век дал нам примеры того, как люди, которые не понимали этого смысла, внедрялись в этот механизм и захватывали его. Они демократическим путем приходили к власти, получив право голоса, и затем отменяли сам принцип работы этого механизма как таковой. О чем мы говорили на примере нацисткой Германии. Да, я прервал какую-то мысль, вот, у вас мысли были.

 

Д. Чупин:

Меня больше привлекает идея буржуазной демократии, то есть концепция демократии как некоего полемического супермаркета. Но мне представляется сразу американская демократия, где есть много партий, по крайней мере, есть две главенствующие партии.

 

Кирилл Рогов:

Но это не самая главная черта американской демократии, что есть множество партий. Там сильных партий совсем мало.

 

Д. Чупин:

Я к тому, что две партии поделили рынок примерно пополам. И самое интересное, что мониторинг качества политических услуг осуществляется за счет гражданского общества. Но, например, политический супермаркет в России, это, мне кажется, не идеальный пример. Качество услуг было низким, и все привело к тому, что маргинальное большинство захватила одна партия и теперь глушит конкуренцию. С этой точки зрения, мне кажется, в России была бы лучше народная демократия, потому что в этом случае все-таки гарантируется сохранение интересов меньшинства. Та же кухарка будет знать, что, выбрав другую кухарку и послав ее как представителя в органы власти, она все-таки будет сохранять свои интересы. Мне кажется, так.

 

Кирилл Рогов:

Да, но дело в том, что, как мы уже здесь обсудили, кухарка-то в реальности не знает, как сформулировать эти интересы, как ими распорядиться. Она про нарезку лука отлично все знает, но это в парламенте никому не интересно. А вот как объяснить, как согласовать этот интерес с другими интересами, это действительно некоторая профессиональная интеллектуальная задача, и кухарка, как правило, к ней не подготовлена. Так как мы заговорили о России, и несколько раз всплывала тема российского опыта в демократии, я хочу рассказать кое-что на эту тему, тем более, такой вопрос уже был. Это еще к той теме, которую мы обсуждали до этого. Роберт Ганский, современный ученый, теоретик демократии, автор знаменитой концепции полиархия. Здесь изображено научным образом то, что мы с вами обсуждали всю предыдущую часть нашего разговора. Мы видим, что у демократии есть, по сути дела, два измерения. Одно – состязательность, другое – участие. Может быть состязательная демократия с маленьким участием. Это то, что я рассказывал про древнюю новгородскую демократию, олигархические демократии. Когда очень мало наиболее богатых людей, они, в сущности, устанавливают между собой конкурентные отношения. Они борются в конкуренции, а все остальные не включены в этот процесс. В этом случае включенность участия низкая, а конкуренция высокая. Может быть случай, когда низкое участие и низкая конкуренция, но это уже гегемония по типу тоталитарных стран, Советского Союза, где люди участвуют формально. Советский Союз не будем трогать, но, скажем, в диктатурах, где почти не проводятся выборы, только члены партии могут выбирать каких-то представителей, и всем правят партия, не представительные органы, а, фактически, партийные. Всякие диктатуры будут давать чистую гегемонию, где люди не включены, с одной стороны, и нет конкуренции, с другой стороны. Может быть так называемая эксклюзивная гегемония. Диктаторы, на самом деле, не всегда бывают непопулярны. Практически все диктаторы проходят через период очень яркой популярности, харизматической популярности. И Гитлер, и Муссолини, практически все диктаторы имеют такой период. Мы хорошо знаем такую конструкцию, когда людям кажется, что есть один человек, который вполне выражает их интересы, вполне выражает то, что нужно сегодня обществу, а конкурентов у него нет, и он один может страну куда-то вести. С одной стороны, в этой ситуации нет конкуренции, но, с другой стороны, этой конкуренции нет, как бы, по желанию самого общества. Во всяком случае, общество соглашается с тем, что нет конкуренции. Оно доверяет этому человеку, и пускай он рулит. Это эксклюзивная гегемония, когда мы включены в поддержку этого безальтернативного кандидата, мы все соглашаемся: правильно, что он безальтернативный, зато он такой хорошенький. Бывает такое. И, наконец, четвертый вариант в этой структуре, задаваемой двумя осями, это полиархия. То, что Роберт Даль назвал совершенной демократией. Понятна структура слова? «Поли» это много, «архия» это власть. Полиархия это власть многих. Как считал Роберт Даль, важно называть этот режим не словом «демократия», а именно таким словом. Потому что слово «демократия» является не точным. Демократия это власть народа, но что такое власть народа, и как ее реализовать? Как можно реализовать концепцию власти народа? Это, как раз, и является главным вопросом, который мы обсуждали весь предыдущий час. Даже если мы объявим, что у нас власть народа, самый главный вопрос будет – как мы это реализуем, через какой механизм. И это механизм может оказаться таким, что результат будет совершенно противоположен задаче. И страны социалистической народной демократии, как правило, были абсолютно не демократическими странами, притом, что они собирались реализовать принцип власти народа в самом прямом понимании слова, через идею кухарок и бухгалтеров, которые посылают своих представителей в парламент. Именно поэтому Роберт Даль предлагает слово, которое кажется ему гораздо более точным. Это не власть народа, потому что у народа нет власти, он не может ее реализовать. Это власть многих. Управлять государством могут многие. Через разные механизмы, через разные коалиции, через разные структуры они влияют на управление государством. Вовсе не все. Многие не хотят, у кого-то не получается, потому что они не могут собрать более или менее представительную коалицию и найти, как структурировать свои интересы. Но многие вовлечены в это процесс, в разной степени, разным образом. И это является той самой конструкцией, которую нам привычно называть демократией, но слово «демократия» немножко путает ее смысл, потому что не бывает власти народа как таковой. Что происходило с Российской демократией в те 20 лет, которые прошли после падения советского строя? Действительно, все было очень не просто. Как я уже говорил, в этом самом раннем киоске 90-х годов были какие-то иностранные этикетки на бутылках и товарах, а что там были за товары и бутылки? Можно было нарваться на такое… Так и российская демократия проходила в первое время неприятные и тяжелые периоды. В середине 2000-х годов социологи спрашивали у людей: «Россия в настоящее время активно движется на пути к демократии, затормозилась в этом движении, никогда не начинала двигаться по этому пути?» А как бы вы ответили на этот вопрос? Кто за то, что Россия сейчас активно движется по пути к демократии? Кто так считает? Что, никто? Хоть один, нет? Затормозилась в этом движении, кто так считает? Большинство, что ли? Хорошо. А кто считает, что никогда не начинала двигаться по этому пути? Пять? А все остальные, что затормозилась? В основном все подняли за то, что затормозилась. Это интересно. Мне кажется, еще в прошлом году или в позапрошлом аудитория раскладывалась на равные группы людей. Действительно, давайте подумаем, что думают люди? Как ситуация выглядит с точки зрения экспертных оценок, мы видим здесь. Это разные оценки, разные индексы политического развития, и мы видим, в общем, что все они демонстрируют, что во второй половине 2000-х годов наступает снижение демократичности российской политической системы. Это оценки экспертов. Оценки людей делятся в близких пропорциях: первая и вторая группа вообще равны, третья группа тоже, в общем, довольно представительная. И видно, что никакого консолидированного мнения по этому поводу у населения нет, а есть разные точки зрения. Попробуем понять, в чем они. Люди, которые говорили в середине 2000-х годов, что Россия активно движется по пути к демократии, это были люди, которые активно поддерживали Путина, и которым вообще жизнь в это время очень нравилась. Почему они считали, что Россия движется по пути к демократии? У них своя правда, они в 2000-е годы стали лучше жить, у них появилось гораздо больше возможностей. До этого, им, может быть, и можно было голосовать за разные партии, не только за Путина и Единую Россию, а за кого хочешь, но довольно трудно было съездить в областной центр, просто съездить туда, потому что не было денег. А съездить в столицу нашей родины или за границу – просто вопроса такого не стояло. В 2000-е годы у них появились деньги, и они начали ездить в Турцию, у них появился компьютер, у них появился Интернет, у них появилась видеокамера. Они чувствуют себя гораздо более свободными людьми, ибо отсутствие денег это тоже большая несвобода. Не то, чтобы они глупцы, у них просто есть определенное представление о демократии. Они считают, что демократия это когда все улучшается, когда растет общее благо. Людей, которые говорят, что Россия затормозилась в этом движении, здесь много, поэтому я спрошу, что вы имеете в виду. Почему те, кто поднимал руки за «затормозилась», поднимали руки за этот пункт? Совершенно верно, меньше стало свободы слова и, наверное, самое главное – отсутствие политической конкуренции. Об этом думают люди, которые говорят, что Россия затормозилась в движении на пути к демократии. И третья группа, которая говорит, что Россия никогда не начинала двигаться на этом пути, кто поднимал руку? Объясните, пожалуйста, вашу позицию. Кто-нибудь еще из вашей группы, может быть? Они делегировали вам.

 

Д. Чупин:

Я хотел бы так объяснить свою позицию. Я представляю политическую арену как шахматную доску для игр элит. И концепция демократии была взята только для того, чтобы иметь возможность по-новому играть на этой шахматной доске. Если раньше было труднее, раньше была одна партия, то сейчас это плюрализм, точнее, первый десяток лет был плюрализм, сейчас это консолидация каких-то групп, но такая же олигархическая конкуренция. Это просто игра элит, и говорить, что мы движемся к демократии или от демократии, одинаково неправильно. Я, по крайней мере, так считаю.

 

Кирилл Рогов:

Значит, первая группа активно движется на пути к демократии. Они знают, что в 90-е годы было больше политической конкуренции, чем сейчас. Они говорят, что им это по барабану. Сейчас больше общественного блага, сейчас стало лучше, свободнее жить простым людям. Для них демократия это, прежде всего, общее благо. Если его становится больше, то совершенно не важно, в конкурентной борьбе или не в конкурентной борьбе формируется правительство. Если оно несет общественное благо, значит, это хорошо. Вторая группа людей, которая говорит, что Россия затормозилась в этом движении, имеет в виду, что раньше у нас было больше конкуренции, а в связи с этим больше свободы слова, а сейчас этого стало меньше, и это плохо. Для них демократия это, прежде всего, конкуренция. Наконец, третий тип людей, которым не нравится ни то, что сейчас, ни то, что тогда. Они говорят, что демократия еще не начиналась, потому что демократия это что-то другое. Что? Когда мы можем контролировать политиков, не только избирать их, но и контролировать их действия. Когда защищены права человека, а они не были защищены и в 90-е годы, хотя была конкуренция. Когда существует эффективная возможность для простого человека защищать себя, параллельно с тем, что есть конкуренция, вот тогда начинается демократия. Конкуренция для них не является дефинитивным признаком демократии. И мы можем выстроить вот такую схему, сейчас я вам покажу ее. Три понимания демократии. Одни считают, что главное в демократии то, что есть общее благо. И если его несет диктатор, ну, не диктатор, а безальтернативный лидер, но при нем жить становится лучше и лучше, значит, это и есть демократия. Другие считают, что главное в демократии это конкуренция. Третьи считают, что конкуренция это ничто, если нет защиты прав человека. Это три измерения, три понимания демократии, которые присутствуют в нашем обществе и, как бы, ведут заочную полемику . Во многом это определяет колебания общества в понимании того, что такое демократия, и куда ему двигаться. Это серьезный разлом, серьезная дискуссия, серьезный национальный вопрос, в решении которого мы с вами участвуем.

Если мы посмотрим вновь, это, кстати, по поводу уровня конкуренции на выборах. Иногда говорят, что это у нас подавляющее большинство людей, которые воспринимают конкуренцию и говорят, что сейчас движение в направлении к демократии затормозилось, а очень часто встречаешь представление, что вообще ничего не изменилось, в смысле демократии. Ее не было ни в 2000-е годы, ни в 90-е. И вот, как раз, это табличка, которая показывает отношение весов на выборах. Мы видим, что определить, есть конкуренция, или нет, очень просто. Значение типа 71 или 70 у лидирующего кандидата, не важно, кто это, партия или президентские выборы, это не конкурентная ситуация. А когда 52-53, это конкурентная ситуация. Что происходило в известном смысле с демократией в Росси в 90-е годы? Естественно, как мы слышали, политическая система была конкурентной, но интересы людей в ней были недостаточно представлены. По сути дела, российская демократия 90-х годов это тоже своего рода конкурентная олигархия. Во всяком случае, это правда в отношении второй половины 90-х годов, когда существовали мощные элитные группы интересов. Эти элитные группы интересов имели деньги, чтобы создавать партию и финансировать ее, выпускать газеты, телеканалы, продвигать там свои интересы, участвовать в выборах и через эти выборы вовлекать нас в борьбу этих групп за влияние. Это была модель своего рода олигархической конкурентной олигархии, то, что нарисовано здесь в левом верхнем углу. Весь вопрос политического развития заключался в том, куда и каким образом обществу переходить в этой модели. Есть два выхода. Это расширение участия, и мы получим полиархию. То есть, когда люди будут больше влиять на политиков, они будут сильнее контролировать партии, и для партии окажется более важным, чтобы сохраниться в нескольких циклах, соблюдать обещания, которые они дали избирателям. Сохранять ценность перед избирателем важнее, чем перед спонсорами. Ибо спонсорские деньги буду лишь на один цикл. Иногда партия сама превращается в капитал, и ее брендовый капитал более значим, чем деньги, которые может спонсор им дать в данном цикле. Ситуация меняется. Олигарх вдруг оказывается не так значим, а, наоборот, очень значимыми оказываются избиратели. И здесь мы переходим к диктатуре потребителя, о которой мы говорили, когда я цитировал фон Мизеса. Что сначала на неразвитом рынке дело выглядит так, что это диктатура владельца. У кого есть деньги, тот и определяет правила игры. У кого есть фабрика, которая в нашей области выпускает штанишки, тот и устанавливает цены на штанишки. Но по мере развития рынка власть переходит от производителя к потребителю. Чем более гибкий, широкий, совершенный наш рынок, тем больше на нем оказывается власти потребителя, который может пойти к этому или к этому, который выбирает уже сам . И теперь уже не он гоняется за штанишками, которые производят одна фабрика, а много производителей гоняются за ним, чтобы угодить ему. Тот же самый механизм должен был бы происходить в политике. От значимости олигархических спонсоров, которые создают бренды, через несколько итераций, через несколько циклов, мы приходим к тому, что ценность бренда гораздо выше, чем конкретный спонсор в этом цикле. Вы не сможете уже в этой ситуации создавать под конкретные выборы значительный бренд, вам надо будет перебить бренды, которые давно на рынке, и вы будете не способны вложить столько денег, чтобы в одном цикле перебить их все. Так вот, мы должны были двигаться вперед по оси «инклюзивность», от низкого участия с высокой конкуренцией к высокому участию с высокой конкуренцией. Но так получилось, что мы, скорее, перешли к тому, что здесь названо «инклюзивная гегемония». Когда стали улучшать условия жизни, то идея понимания демократии как общего блага в этом цикле победила. Если условия жизни улучшаются, то и конкуренция, в общем, не нужна. И хорошо, пускай он один такой правит, потому что жизнь становится лучше и веселей. И вместо того, чтобы двигаться по оси вправо, мы двигались вправо и вниз, и, если сравнивать политическую систему 90-х годов и 2000-х годов, то мы совершили эволюцию от конкурентной олигархии к инклюзивной гегемонии.

Собственно, весь вопрос, куда мы двинемся дальше. Здесь некоторые социологические таблички, которые показывают, как менялось представление людей о демократии, и как они уставали от одной модели демократии и переходили к другой, и как они, скорее всего, в ближайшем будущем будут вновь пересматривать свое представление о демократии. Понятно, что в 90-м году 40% населения говорят, что у них слишком много свободы, а что слишком мало, говорят лишь 20%. Эти две группы меняются в весах прямо противоположным образом. Это значит, что люди устали от плюрализма, от свободы, ценность порядка начинает перевешивать ценность свободы. В 2007-м году происходит маргинализация обеих групп. Здесь максимальная удовлетворенность. Почти 60% говорят, что свободы достаточно. Когда люди говорят, что свободы слишком мало или слишком много, это значит, что они хотят некоторых перемен. Когда они говорят, что все нормально, им достаточно свободы, это значит, что общество стабильно. Здесь есть и 2008-й год, но в дальнейшем этот показатель будет падать. Уже в 2008-м году видно, что людей, которые говорят, что слишком мало свободы, стало в полтора раза больше, чем в 2007-м. Появился некоторый обратный тренд. Если брать верхнюю строчку, она спускалась, и с 2008-го года опять пошла вверх. Но здесь тоже о том, как в середине 2000-х годов люди очень твердо ассоциировали, как ни странно, политический режим, который у нас был, со свободой и демократией. И это было определенное мнение населения. Я попытался объяснить, почему. У этих людей есть своя правда, они рассматривали рост свободы в связи с материальным улучшением как реальную свободу, которая дает им доступ к чему-то. А абстрактная свобода при отсутствии денег не очень-то и нужна. Так вот, чувствовали себя свободными людьми в 97-м году 40%, в 99-м году, после кризиса, в самый трудный момент, совсем мало, 34-35%, в 2000-е годы люди чувствуют себя очень-очень свободными. А теперь посмотрим на качество этой свободы и этих свободных людей. Когда этим свободным людям задают вопрос, можете ли вы повлиять на то, что происходит в вашей стране, 92% отвечают «нет». Когда спрашивают, можете ли вы повлиять на то, что происходит в вашем городе, селе, 88% отвечают «нет, никак не можем повлиять». Хотите ли вы участвовать в политической жизни вашего города? Две трети не хотят. Это очень специфическая свобода, это свобода, когда человек освобождается от общества, от решения каких бы то ни было общественных проблем. Он начал потреблять, у него стало больше личной свободы, он купил машину, может съездить к знакомым на другой конец города или в соседний город, он что-то приобрел еще, он построил дачу, и в этом реализует свою свободу. Но эта свобода совершенно асоциальна, она не связывает нас с социумом. И это очень характерное свойство той свободы, и того понимания демократии как растущего общего блага, которое мы видим в этих опросах, и которое является основой инклюзивной гегемонии. Если у нас все идет хорошо, пускай кто угодно там сидит. У нас динамика положительная, пускай он сидит. Это пакт о ненападении, о взаимозависимости. Но мы, при этом, совершенно не можем повлиять ни на какие социальные вещи, ни на что не можем повлиять.

Хочу вам показать некоторые опросы из 90-х и 2000-х годов. Что сейчас важнее, порядок в государстве, или соблюдение прав человека? Вы видите, что в конце 2000-х годов происходит некоторое изменение в понимании этого вопроса. Если бы я поместил здесь опросы с начала 90-х, мы увидели бы, что в начале 90-х соблюдение прав человека было гораздо выше, а порядок в государстве немножко ниже. Хотя он тоже был важен, но все же ниже. Мы видим, что число людей, которые выбирают порядок в государстве, немножко сокращается, а тех, кто выбирает соблюдение прав человека, растет, оно выросло весьма значимо. То же самое в вопросе, сколько политических партий необходимо сейчас в России. Если посмотреть сторонников многопартийности, а это те, кто говорят, что две или три большие партии, и те, кто говорят, что много небольших партий, то в 94-м году было соотношение 40 на 40. Сторонники и противники многопартийности. Итак, сторонники многопартийности, кто выбирает второй ответ, «две большие партии», и третий ответ, «много небольших партий». А противники многопартийности это те, кто выбирает первый ответ, «одна сильная правящая партия», и четвертый ответ, «политические партии нам не нужны». Так вот, в 94-м году 40 на 40 было сторонников и противников многопартийности. В 99-м году противники многопартийности имели большинство. 99-й год, это вхождение в новый режим 2000-х годов, появление Путина. Противники многопартийности в большинстве. Но уже к 2004-му году соотношение меняется. Уже в 2004-м году сторонников многопартийности 50% против 40% ее противников. И если мы проследим, здесь нет более свежих данных, к 10-му году число сторонников многопартийности страшно идет вверх, оно достигает примерно 65% против противников многопартийности.

Вот здесь тоже важный вопрос, нужны ли России общественные движения и партии, которые бы находились в оппозиции президенту. Опять-таки, мы видим, что к концу 2000-х годов число людей, которые считают, что такие партии нужны, резко идет вверх, оно поднимается на 10 пунктов по сравнению с 5-м годом. Я хочу показать этими социологическими данными, что общество проходит этапы взросления. В начале 90-х годов был довольно высокий спрос на демократию, на плюрализм, который в конце 90-х годов начал идти на убыль. Претензия людей к демократии была ясная: что, с одной стороны, мы видим, там есть конкуренция, но, с другой стороны, она мало влияет на нашу жизнь и мало что в ней меняет. И мы не можем контролировать это правительство,  у нас не хватает ресурсов и возможностей, чтобы контролировать результаты выборов и деятельность этих группировок и их партий. В результате этого где-то около 2000-го года, недоверие к конкурентной политике, конкуренции как центральному понятию в демократии достигает апогея. Люди не верят в конкуренцию, она никак не помогает их жизни, она никак не увеличивает блага в их жизни. Они выбирают другой вариант, они выбирают неконкурентный вариант, когда есть один человек, одна партия, но они обеспечивают рост общественного блага. Но ко второй половине 2000-х этот тренд, эта вера постепенно уменьшаются. Что-то произошло. Люди улучшили свое положение, и затем они упираются в стену проблем социальной неустроенности, невозможности решить какие-то вопросы на уровне социума. Ты можешь устроить у себя за забором на 10 сотках, что угодно, но если ты попробуешь что-то устроить на своей улице, у тебя ничего не получается. Как только свободные люди, которые живут по своим домам и квартирам, сходятся вместе, у них не получается решить ни одного социального вопроса. И это новый затык, новая проблема. Чтобы перейти на какой-то следующий уровень благополучия, следующий уровень нормальности жизни, нам нужно научиться решать какие-то социальные вопросы, научиться взаимодействовать. Поэтому идея взаимодействия, идея конкуренции, идея плюрализма вновь начинает наполняться новым содержанием для людей, и вес этих ценностей постепенно начинает увеличиваться. Это кривая, которую мы прошли за 20 лет. На этом я остановлюсь, я сказал все, что хотел сказать. В оставшееся время вы зададите вопросы, что непонятно, что вам кажется неубедительным, чтобы я понимал, насколько я был убедительным.

 

Вопрос из зала:

В настоящее время, как мне показалось, общество довольно инертно. У меня работа с несколькими опросами политических взглядов людей, и в основном они не доверяют существующим партиям, правительству и вообще власти. То есть, они, в общем, не довольны, как управляется государство в данное время. Тем не менее, решать эту проблему сами они тоже не хотят. Например, они говорят: «Мы не пойдем на выборы. Как мы можем повлиять? Нас это вообще не касается». Как вы считаете, каким образом можно активизировать общество и направить его на политическую сторону, чтобы оно тоже участвовало в этой жизни?

 

Кирилл Рогов:

Я не знаю, это постепенный процесс. Мне кажется, что это довольно естественный постепенный процесс. Хотелось бы, чтобы это шло быстрее, чтобы люди были более увлечены социальными делами. Но у нас очень плохое наследство. Люди нескольких поколений не имели опыта продуктивного социального взаимодействия, решения каких-то вопросов самостоятельно. И, понятно, что это очень трудно, и из этого рождается такое отторжение всего социального, публичности. Но, опять-таки, подчеркну, что у России был опыт довольно-таки интенсивный, когда люди выбирали свою судьбу, когда все кипело, были страсти, были митинги, в разных местах проходили очень большие забастовки. И мне кажется, под влиянием некоторых таких циклов, социальных, экономических, исторических, сейчас общество вновь входит в полосу большей активности, большей готовности реагировать. Так что, мне кажется, этот процесс идет, хотя хотелось бы, чтобы он был более интенсивным.

 

 

А. Укзенкова:

В последнее время наблюдается такая тенденция, что активно развивается интеренет-технология. Как вы считаете, социальные сети, Интернет, СМИ способствуют демократии?

 

Кирилл Рогов:

А как вы считаете?

 

А. Укзенкова:

Ну, в какой-то мере, да. И как это может повлиять на дальнейшее?

 

Кирилл Рогов:

Конечно, да. Это вообще великая вещь, Интернет, что там говорить! Совершенно другая доступность информации, информированность, другая связанность пространств. Другая организация общества, так называемая, сетевая. Как вы можете себя идентифицировать по очень-очень незначительным признакам? Предположим, вы любитель каких-то совершенно экзотических вещей, например, таких удивительных светящихся колон. И если есть хотя бы 20 любителей таких светящихся колонн по стране, вы легко с ними объединяетесь в одну группу. Это ставит окончательный крест на всей этой идеологии кухарок, поскольку у вас есть огромное количество измерений, в которых вы можете идентифицироваться и включаться в объединения и по этому признаку, и по этому, и все это сосуществует. Вы больше не являетесь представителем касты кухарок, или, например, человеком, идентифицировавшим себя с таким-то городом. У вас есть специальность и город, и вы можете себя объединять с людьми, которые вокруг вас, потому что вы живете в одном городе, в одном районе, или по профессиональному признаку. А здесь у вас возникает возможность включаться в совершенно разные сети и выглядеть в этих сетях совершенно другим человеком, каким вы являетесь в жизни. У вас появляется огромное количество измерений себя самого. И эта сетевая структура, она совершенно другая, чем традиционная, которая была раньше. Поэтому будут очень глубокие последствия. Ну и, конечно, сейчас Интернет и сетевая жизнь это такая, как мы видели в других странах, гражданская ответственность новой стилистики. И поколение, которому старые формы гражданской активности кажутся неинтересными, входит в гражданскую активность через эту новую стилистику. Например, если года 4 назад среди экспертов было популярно говорить, что в России нет гражданского общества, то сегодня, когда мне говорят, что в России нет гражданского общества, для меня это звучит, по крайней мере, странновато, потому что я знаю кучу социальных инициатив, кучу примеров того, как люди объединялись, в основном через сети, и делали что-то, что они считали верным. Это уже другое общество.

 

А. Укзенкова:

А какие последствия вы в этом видите? Что произойдет, как изменится?

 

Кирилл Рогов:

А что вы хотите услышать? Я не очень понимаю.

 

А. Укзенкова:

Как интернет-технологии повлияют на дальнейшее, что произойдет, на ваш взгляд?

 

Кирилл Рогов:

Вы второй раз употребляете слово «интернет-технология», мне оно не очень нравится.

 

А. Укзенкова:

Социальные сети.

 

Кирилл Рогов:

Социальные сети, да. Потому что, понятно, профессионально можно и  так, но в этом есть такое, будто кто-то специально придумал это, чтобы чем-то управлять, манипулировать. Нет, социальные сети это новый способ взаимодействия людей. Я не знаю, оно повлияет массовой всяких вещей. А в чем вы это влияние хотите измерить?

 

А. Укзенкова:

Способен ли Интернет, именно социальные сети сделать так, чтобы люди действительно действовали, а это все не оставалось в рамках.

 

Кирилл Рогов:

А люди давно уже в социальных сетях действуют. Люди давно уже проводят флеш-мобы. А как люди активно действовали во время пожаров прошлым летом, были добровольные бригады, которые тушили. Люди действовали. Люди активно собирают помощь, когда что-то где-то происходит. Люди передают информацию, ее публикуют. Люди собирают деньги, Навальный получил огромное количество денег, потому что ему на это дело… Так что, я совершенно не согласен, что это фиктивная вещь. Нет, мы, наоборот, видим, что это совершенно нормальный механизм организации практических действий.

 

Д. Чупин:

Я скажу, в чем ваш доклад показался мне немного неубедительным. Вы не до конца раскрыли идею типологии режимов по Роберту Далю. Вы назвали существующие президентские выборы инклюзивной гегемонией, но я считаю также, что тут не раскрыт уровень региональных выборов, выборов в представительную власть, законодательную власть регионов. Вот, например, взять Волгоградскую область. Там существует режим конкурентной олигархии, но не в том смысле, что там конкурируют партии, а там происходит конкуренция в рамках одной партии, но конкурируют местные элиты. Поэтому у нас на одном уровне высокая состязательность, но низкое участие. Почему низкое участие? Люди в регионах не очень любят голосовать за власть в своих же регионах. Они ходят на выборы, потому что у нас единый день голосования, когда выбирают президента, часто у нас выбирают и представительную власть в регионе. Таким образом, политтехнологи привлекают людей.

 

Кирилл Рогов:

Я хочу уточнить. Вы сказали, что там высокая олигархическая конкуренция в рамках одной партии, но значит ли это то, что вы-то в ней не участвуете? Ведь что такое был режим конкурентной олигархии, о котором мы говорили? Это был режим, когда в олигархических группах или группах интересов, не знаю, губернаторский корпус, были представлены не только олигархи в классическом понимании, как Березовский, Фридман. Такой же олигархией являлся Лужков и другие региональные бароны, которые имели большие средства. Они нанимали профессиональных политиков, чтобы на выборах вы проголосовали за их партию. У них были свои межэлитные конфликты, но, чтобы в этих конфликтах занять более мощную позицию, чтобы победить в них, они вынуждены были привлекать на свою сторону избирателей. Вот в чем был механизм конкурентной олигархии. Они вовлекали вас в свои интересы. Вы не могли контролировать, как используются ваши голоса, но они апеллировали к вам, и вы голосовали. Это все-таки одна история. Другая история, когда у вас три олигархические группировки сидят и посылают гонцов в Москву, чтобы купить место начальника местного отделения Единой России и сформировать свой список. Это они конкурируют не за ваши голоса, а за голоса тех, кому они возят чемоданы в Москву.

 

Д. Чупин:

Все-таки существуют политтехнологи, и выборы все-таки заключаются в том, чтобы привести людей, и за человека проголосовало бы большее количество человек. Так что, конкуренция есть.

 

Кирилл Рогов:

Да, это интересная конкуренция, совсем извращенная форма конкуренции. Если вы моего кандидата выставите как кандидата Единой России, то за него проголосуют 40% , а если мой конкурент выставит своего кандидата как кандидата от Единой России, то за него только 39. Вот, примерно такой механизм.

 

Д. Чупин:

Я просто очень хорошо знаком с политтехнологиями, я все понимаю, и нельзя говорить о какой-то демократии, если знаешь, хоть немного, политтехнологи, которые применяют.

 

Кирилл Рогов:

Уверяю вас, вы заблуждаетесь. Я хорошо знаком с политтехнологиями и знал очень много людей, которые профессионально занимались политтехнологиями, и демократия существует, несмотря на политтехнологи. Это только политтехнологи считают, что они всем управляют. На самом деле, это не совсем так.

 

Д. Чупин:

Не считаете ли вы, что сейчас большое сословие необразованных людей, которые не хотят образовываться, их сейчас столько же, если не больше, чем в ранних государственных системах, таких как СССР, Российская Империя. Происходит уменьшение графика соотношения умных и менее умных людей. Я бы не хотел говорить, что у нас что-то улучшается. Если люди голосуют больше, это значит, что они голосуют правильно, значит, что они выражают свою позицию. Крестьяне плохи тем, что они ничего не понимают. Если сейчас будет больше голосовать крестьян, то разве это будет хорошо?

 

Кирилл Рогов:

Я понял само острие вопроса. Конечно, сейчас люди гораздо более информированные, у них гораздо больше источников коммуникации, каналов коммуникации. Я бы сказал одну вещь, которая в моем понимании очень важна для понимания демократии. Либеральная демократия, произнесем это слово, та демократия, которая позволяет действительно чутко реагировать на общество, позволяет обществу контролировать власть, в которой соблюдаются права человека. Ее принято называть либеральной демократией, потому что она обеспечивает свободы людей и подконтрольность правительства. Либеральная демократия – это очень гибкий механизм, и гибкость заключается в том, о чем мы уже говорили, что более передовые элиты имеют возможность влиять на волеизъявление общества, предлагая ему ту или иною повестку. Эту повестку обычно формируют элиты, в любом обществе повестку дня формируют элиты, те, кто профессионально думают над какими-то общественными абстрактными проблемами, и это тоже достаточно естественно. Будут очень большие различия, в зависимости от того, как эта повестка будет сформулирована и сконфигурирована. Мы с вами говорили, что люди, в общем, не обладают собственными политическими концепциями, мировоззрениями, они используют то, что им более или менее близко. Если возвращаться к нашим рыночным аналогиям, можно себе представить, что мы жили в Советском Союзе, и там были три автомобиля: Москвич, Волга и Жигули. И ты выбираешь между Москвичом, Волгой и Жигулями, совершенно свободен в своем выборе. Ну, был не свободен, потому что ни тот, ни другой, ни третий нельзя было купить, но предположим, что совершенно свободен в своем выборе. Но только три эти марки, и все дрянные. Если элита плохая, и она сконфигурирована плохо, и она заинтересована, скажем, в извлечении ренты, а не в развитии общества, то она предлагает обществу: «Вот, бери, пожалуйста, Жигули, вот тебе Лада, вот тебе Волга, бери, что хочешь, и не говори, что у тебя нет выбора». Это контрпродуктивное движение нации, когда у нее не очень получается извлекать выгоду из демократии. И продуктивное, когда все время появляются на рынке новые продукты, когда он не монополен, не закрыт. Я хочу сказать, что контролирующая функция элиты очень важна при демократии, она позволяет делать в обществе очень важные, интересные вещи. Наверное, все вы знаете, что такое политкорректность в американском понимании слова. Нельзя там говорить «черножопый», нельзя говорить много других слов, нельзя обижать женщин. Эта система запретов, на самом деле, действует очень мощно. Эта система запретов работает не так, что нигде нельзя сказать эти слова. Когда идешь по какому-то мексиканскому кварталу Лос-Анджелеса, ты видишь там нормальных парней, про которых сразу понятно, что, да, они, наверное, бьют своих жен. Но они делают это дома. Что совершенно не возможно в американском политическом пространстве – это выйти в телевизор и сказать, что, вы тут подумали, что, в принципе, когда бьешь жену, это очень даже полезно. Это совершенно невозможно. Это запрещено. Это ограничение прав человека. Но на самом деле оно дает обществу огромные возможности. В частности, всем известно, что американское общество это общество мигрантов. Причем это не где-то там, в XIX веке, это сейчас. В начале 70-х годов население США составляло 200 млн. человек, сейчас больше 300 млн. То есть, за последние 40 с небольшим лет они увеличили свое население в полтора раза. И вот так увеличивают население страны, и при этом держат под контролем либеральную демократию, которая в Америке одна из образцовых в мире, именно с упором на слово «либеральная». Это возможно только при очень жестком контроле со стороны элит над теми, кто вновь прибывает. Они должны принять их правила игры демократии, и тогда они получают право голоса, а не наоборот, что сначала ты получаешь право голоса, а потом думаешь: «А я вообще буду принимать правила демократии, или нет?» Это, как мы помним, с чего начинался наш разговор, приводило в истории человечества к полному обрушению демократии. Когда те, кто не понимают демократию как систему ценностей, приходили к власти демократическим путем и уничтожали демократию. Поэтому, опять-таки, тема элитарности демократии, тема важности элит, их роли в демократии очень важна для понимания устройства либеральной демократии.

 

 

Поделиться ссылкой: