Свобода лучше, чем несвобода (эфир – 23.12.2013)
Анонс передачи «Тектонический сдвиг»
На прошлой неделе, в четверг, 19 декабря я выходил из Высшей школы экономики около семи часов вечера после трудного дня, большей частью проведенного в заботах о моих коллегах, которые по непонятным причинам более года с третью подвергались преследованиями со стороны следователей, в частности, по делу о так называемом «третьем процессе» над Ходорковским.
На выходе раздался телефонный звонок, которые теперь нас преследует всюду. Молодой девичий голос попросил краткого интервью. Я уже было собрался отказаться от разговора, но голос спросил: «Вы слышали, что Президент в конце своей предновогодней встречи с журналистами сообщил о решении «помиловать» Ходорковского, и что указ готов, и он подпишет его завтра? Каково Ваше мнение?»
Я, конечно, не слышал, но новость была такова, что не среагировать на неё я не мог. Вот, примерно, мой ответ:
— Я всегда был уверен в высоких умственных способностях нашего Президента. И в данном случае я поздравляю его с решением, которое будет иметь важное значение для судеб нашей страны.
Весь вечер у меня было отличное настроение, и мы хорошо выпили с другом, который тоже был не чужд происходящих событий.
Но назавтра мы узнали, что Ходорковского выпустили, но он тут же улетел в Берлин. По своей ли воле? Сам факт его немедленного отъезда, возможно принудительного, ставил ещё ряд вопросов, тем более что власти, как мне передали, сообщили о намерении продолжить расследования по поводу новых, «имеющих перспективу», преступлений вчерашнего сидельца.
Ходорковский на свободе!
Но такой ли уж сладкой окажется его свобода? Для него и для всех нас?
Поразмышляем!
Я уже имел случай сообщить о моём мнении о процессах, которые начались в нашей стране после 4 декабря 2011-го года. Потом из наиболее значимых событий в ряду признаков изменений политической системы в сторону демократизации я отмечал успех Алексея Навального на выборах московского мэра 8 сентября нынешнего года, а перед ним – стихийной демонстрации возле Думы в день суда над Навальным, которая несомненно повлияла на политику властей в ходе выборов и на успех Навального. Мне казалось, что лучший из проанализированных сценариев – «постепенное развитие» политической системы берёт верх. Но это на фоне многих других событий, которые внушали пессимизм.
И вот третий случай. Как его трактовать?
В-первых, свобода лучше, чем несвобода, что об этом не говори. Поздравляю, Михаил Борисович!
В-вторых, I процесс над Ходорковским и последующая экспроприация ЮКОСа могли считаться лишь частичным успехом Путина, хотя они обозначили победу бюрократии над олигархией и бизнесом в целом. Но доверие бизнеса к государству упало. Рост цен на нефть лишь на время скрыл снижение деловой активности, чтобы обнаружиться через несколько лет, уже сейчас, в заметном падении темпов роста.
В-третьих, проведя I процесс над Ходорковским в традициях советских процессов над «врагами народа», даже опираясь на ненависть простых людей к олигархам, II процесс приходилось проводить при несравненно более слабой доказательной базе. Но время шло, и чтобы дальше держать Ходорковского в тюрьме, где он казался сначала наименее опасен, нужно было проверить ещё более скандальный «третий процесс», на который реально не было совсем ничего. То, о чём недавно заявил прокурор Звягинцев, якобы в связи с хорошими перспективами новых обвинений, свидетельствовало скорей об обратном. Почему выступает прокурор, если следствие ведёт СКР? Почему невозможно понять, в чём суть обвинений?
Нужно было выбирать, что делать с Ходорковским, причём безотлагательно.
Я не буду останавливаться на экстремальных вариантах. Из числа более или менее умеренных оставалось три.
1) Отпустить Ходорковского просто так, пусть под решение о помиловании, позволяющем властям трактовать происходящее как признание «вины», хотя его не было. Как поведёт себя Ходорковский? Как это повлияет на имидж власти?
2) Устроить третий процесс и, используя авторитарную власть, вынести приговор, следуя какому угодно обвинению. Ещё раз? Как это будет выглядеть сейчас? Как это повлияет на репутацию нынешнего режима?
3) Освободить Ходорковского при условии, что он покинет страну и больше не вернётся, после чего имитировать новый процесс, усилить обвинения, угрожать обвинениями другим, судьба которых небезразлична Ходорковскому; организовать против него пропагандистскую кампанию.
Когда меня спрашивали, я, поразмыслив, отвечал: лучше всего для Путина и нынешнего режима – освободить. Но признаюсь, я был твёрдо убеждён, что Путин на это не пойдёт.
Не знаю, почему. Мне казалось, что это противоречит его характеру, а он прислушивается к нему.
События 19-20 декабря показали, что Президент выбрал освобождение. Не все ясно, это был 1-ый вариант или 3-ий, но ясно, что западни, которую представлял собой 2-ой вариант, Путин избежал. Я Вас тоже поздравляю, Владимир Владимирович!
Теперь я только хочу попросить Вас. Мои коллеги – достойные люди. Они трудились над продвижением взаимопонимания между бизнесом и правосудием. Сейчас эта работа остановлена, что полностью противоречит решению задачи повышения темпов развития экономики. Надо прекратить их преследования, вернуть документы! Можно даже тайком извиниться.
Надеюсь!
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущие: Ирина Меркулова, Алексей
Соломин
И. МЕРКУЛОВА: 16 часов и 05 минут в Москве. Программа «Дневной разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова. Мы с большой радостью в нашей студии приветствуем Е.Г. Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. ЯСИН: Здравствуйте, дорогие мои.
А. СОЛОМИН: С хорошим настроением пришел сегодня Евгений Ясин к нам. Расскажет попозже, почему мы сегодня будем говорить о Ходорковском. Я хотел напомнить, что сегодня у нас после восьми вечера программа «Ищем выход». К. Собчак и К. Соколова, телеведущая К. Собчак и журналист проекта «Сноб» К. Соколова придут рассказать о первых интервью, которые М. Ходорковский дал, будучи уже на свободе.
Е. ЯСИН: Хорошие девчонки.
А. СОЛОМИН: Хорошие девчонки на хорошей радиостанции в хорошей передаче. После восьми вечера. Мы сегодня будем говорить с Е. Ясиным об этом.
И. МЕРКУЛОВА: Текущие новости, которые просто требуют комментария. Украина завтра получит первые 3 миллиарда долларов от России в рамках обещанной помощи. Первый вице-премьер Игорь Шувалов разъяснил, что Россия может потребовать возврата долга, причем достаточно жестко. Шувалов говорит, что Россия обеспечила свои права, выдав кредит Украине.
А. СОЛОМИН: Мы братские народы, помогаем друг другу?
И. МЕРКУЛОВА: Или ничего личного, только бизнес?
Е. ЯСИН: Понимаете, когда говорят, что мы братские народы, я хочу напомнить, что обычно драки первым делом происходили среди родственников. Я напомню вам один обычай при Османском престоле, когда освобождался престол, и уже законный наследник заступал на престол, первое, что он делал, он арестовывал и казнил всех своих родственников, которые могли претендовать на престол. Когда вы говорите братские или не братские, братские, но я просто хочу сказать, когда мы смотрим на ту ситуацию, которая складывается вокруг народов-братьев, то вы должны обратить внимание на следующие обстоятельства, что идет напряженный процесс перетягивания Украины в один лагерь или другой лагерь. Это вытекает из определенной концепции, избранной в частности Россией. Россия понимает, что она несколько отодвинута Европой от близких отношений, какими они были в 2001 году, 2000 году. Мы немножко отдалены, потому что не ко двору подошли. Мы не показали себя в вопросе реализации ценностей человеческой личности, которые характерны для Европы. Поэтому образовалось перетягивание канатов. Предметом является Украина. Украина пытается выиграть свои какие-то интересы. Они, безусловно, очень заинтересованы, что мы предлагаем им. Кроме того, их с нами связывает баланс братских отношений разного рода, с плюсом и минусом. Кроме того, они хотят Европу, потому что там другие отношения, другие взаимные права, возможности. Люди добились больших результатов.
А. СОЛОМИН: На ваш взгляд, выигрышная позиция России была в том, что Россия предлагала больше денег Украине, или в том, что она предлагала меньше условий для получения денег?
Е. ЯСИН: То и другое. Она просто предлагала больше. Причем таких вещей, которые требовали от Украины меньше усилий. Если вам дают деньги и снижают цены на газ, который для вас важен.
А. СОЛОМИН: При этом выбирать нужно все равно больше, чем они потребляют.
Е. ЯСИН: Они купят меньше. Мы же будем вести переговоры. Либо они купят и перепродадут, я не знаю. Если у вас есть газ, причем по цене, которая на 30% или больше ниже того, что они покупали того, что они покупали последние несколько лет. Вы скажете, что вам хотят нанести ущерб? Это неправда. То, что говорит Шувалов, он говорит, что вы, братья, вы не думайте, что это так просто подарок. Нет. Это влечет за собой определенные обязательства. Если вы эти обязательства, что мы ожидаем от вас, вы не будете выполнять, мы вернемся к этим вопросам. И не думайте, что это будет для вас легкой прогулкой.
А. СОЛОМИН: Я напомню слушателям, Игорь Шувалов сегодня заявил в эфире телеканала «Россия 24», что в любой момент может потребовать от Украины возврата этого займа. Общий размер 15 миллиардов. Завтра Украина получит первые три.
И. МЕРКУЛОВА: У меня вопрос. Россия, конечно, может жестко потребовать, сможет ли Украина быстро отдать?
Е. ЯСИН: Есть определенные вещи, которые будут относиться к правительству и президенту Украины. Другие вещи, которые через голову президента и правительства будут относиться к украинскому народу. Установка в данном случае такая: мы испытываем к вам братские чувства, но это братские чувства в том случае, если вы будете вести себя по-джентельменски. И не будете напоминать, что вы имеете братьев и в Европе. Нет. Мы заявляем о своих особых правах в этой связи. Если нет, то будут такие неприятности, которые вы уже видели год, два, три назад. С моей точки зрения, я понимаю Шувалова, он что-то должен сказать в ответ, разговоры постоянно вокруг этого.
И. МЕРКУЛОВА: Непонятно, на каких условиях вообще.
Е. ЯСИН: Это все разъяснят. Ясно, если вы даете кусок, отрываете от себя вашего продукта, то вправе рассчитывать на благодарность.
И. МЕРКУЛОВА: Есть версия, что какие-то украинские активы хотела заполучить.
Е. ЯСИН: Это я не знаю.
А. СОЛОМИН: Это имело бы смысл. У России нет никакой зацепки. Заложников здесь нет никаких. Потребовать деньги.
Е. ЯСИН: Я думаю, если вы хотите вести осмысленную экономическую политику в отношении страны, которую вы хотите удержать в сфере своего экономического и политического влияния, то вы должны вести политику деликатно. Так, чтобы видно было.
И. МЕРКУЛОВА: А мы так умеем?
Е. ЯСИН: Не всегда.
А. СОЛОМИН: Не совсем деликатно получилось. Прямо достаточно и жестко.
Е. ЯСИН: Это выступление Шувалова?
А. СОЛОМИН: Я говорю о всей этой истории.
Е. ЯСИН: Во всей этой истории, то, что произошло в последнее время, это ход разумный. Ход разумный следует из цепочки ходов. Мое глубокое убеждение, когда Путин вел переговоры с Тимошенко, назначена была сверхвысокая цена за газ. Выше, чем та цена, по которой мы продаем газ Турции, которая находится подальше. Даже немного выше, чем в Германию. Я думал, он наказывал Тимошенко, что там были разговоры, она плохо высказывалась о России и т.д. Она в данном случае была не пропагандистом, а премьер-министром. Но это было. И были высокие цены на газ, по которым те не могли покупать. Первое, что сделал Янукович, когда пришел к власти, он взял своего премьер-министра Азарова, и они поехали в Москву на второй день. И стали договариваться. Они были уверены, что Путин пойдет на то, чтобы им понизить цену на газ.
А. СОЛОМИН: Долго шли к этому.
Е. ЯСИН: Он на это не пошел. С моей точки зрения, ошибка была допущена тогда, когда были такие переговоры с Тимошенко. Тогда был резон, предположим, если Янукович не выиграет, тогда у нас нечем будет крыть. Украина не будет понимать, какую ценность представляет для нее Россия. Вообще-то говоря, если на то пошло, здесь сидит дама, ты решаешь вопрос о том, чтобы строить какие-то долговременные отношения, которые не зависят от смены правителей. Я бы пошел на какие-то шаги. Мне кажется, когда идет речь о братских отношениях, то надо смотреть так: может брат выжить в этой ситуации или он влезет в зависимость и т.д. Исходить из этого. Чтобы они чувствовали, чтобы не было дополнительно оружия у Тягнибока, который с западной Украины. И так антироссийскую позицию занимает. Мне вся наша предшествующая экономическая политика в отношении Украины не очень нравится.
И. МЕРКУЛОВА: Кличко заявил, что будем продолжать добиваться отставки президента и правительства. А новый президент подпишет соглашение с Евросоюзом.
Е. ЯСИН: Хорошо, пускай добиваются. Кличко – специалист по боксу, я слышал.
И. МЕРКУЛОВА: Говорят, вообще бокс интеллектуальный вид спорта.
Е. ЯСИН: Но усилия надо приложить в какой-то другой области. Я не против. Он неплохой парень. Может, он сможет Яценюка обыграть и Тягнибоку. Когда он окажется на посту президента Украины, ему придется решать те же самые вопросы, предположим, он подпишет, что там хочет от него Европейский союз. Потом он будет ходить и клянчить у них, чтобы дали немножко больше денег. Мы же так не можем. А Россия теперь, когда мы с вами ближе, чем с ними, она не хочет нам давать. Что вы с этим своим дурным миллиардом. Что с ним можно сделать, когда мы попали в такую ситуацию? А ситуация такая: это страна, которая была частью Советского Союза, которая организовала все свое хозяйство из дешевого газа. Учитывая то, что всего 20 лет прошло. Эту страну нужно всю перестраивать, чтобы она не пользовалась газом. Глупости. Жаль, что так поворачиваются события.
И. МЕРКУЛОВА: Е.Г. Ясин – научный руководитель ВШЭ. Продолжим через минуту.
А. СОЛОМИН: Е. Ясин разгорячился по поводу вопроса. Зрители Сетевизора могут понаблюдать. И. Меркулова, А. Соломин. Дневной разворот. «Тектонический сдвиг». Мы перейдем к Ходорковскому.
И. МЕРКУЛОВА: Освободили Ходорковского. Евгений Григорьевич тоже не верил, что это может произойти, во всяком случае, пока Путин в Кремле.
Е. ЯСИН: Я не хотел расслабляться. Я не хотел, чтобы потом еще раз ошибиться по поводу чрезмерно оптимистических ожиданий. Но это произошло. Я много раз думал об этом. Писал в своем анонсе, что Путину не остается никакого другого разумного выхода, чем выпустить Ходорковского. Если бы он затеял опять третий процесс. Второй процесс я знаю, как прошел. Я следил за ним. Ясно было, что там ничего, ни одного стоящего мнения не было выдвинуто. Ясно было, что судьи и обвинители выстроили некую систему. Они заранее знали, что будет принята судом. Эти люди, Ходорковский, П. Лебедев, они все равно были бы осуждены. Это произошло. После этого те люди, которые ожидали этого, они убедились, что это все неправильное судилище. Те люди, которые сомневались, еще думали, что это правильное судилище, или есть какая-то вероятность, они сказали, что что-то здесь не так. Сейчас бы третье, опять то же самое, это была бы тошнота, Я так думаю, что В. В. Путин просто человек, который не лишен вкуса. Он подумал и решил, что надо найти способ. Найти способ – значит, его отпустить, чтобы не было тех негативных моментов, которые связаны с его пребыванием на территории России, что он затеет какую-то партию, какую-то деятельность, которая будет вызывать неприятности.
И. МЕРКУЛОВА: Поэтому человека просто вышвырнули из страны.
Е. ЯСИН: Похоже на это. Я внимательно слежу за фактами, там есть моменты, которые позволяют надеяться, что это некие гарантии от слишком быстрого наступления неприятных последствий.
А. СОЛОМИН: Он говорил, что речь идет о требованиях к нему. Есть иски на 17 миллиардов, которые с Ходорковского не снимали. Если бы он был в России, могла бы наступить подписка о невыезде. Он мог больше страну не покинуть. А родственники у него многие там.
Е. ЯСИН: С моей точки зрения, страна наша нуждается в становлении нормального правосудия. Люди должны быть уверены, что может заклинить у судьи мозг, и он вынесет дурацкое решение. Но мы вправе ожидать того, чтобы судьи судили по совести и по тем фактам, которыми они располагают. Если мы сейчас переходим к следующей странице нашего существования и развития и судебных отношений, и ведения следствия, то мы должны понять, что на те 18 миллиардов рублей имеется 120 или 150 миллиардов долларов по поводу ЮКОСа, которые куда-то делись. Куда они делись? Как Сечин говорит, что он возьмет на работу Ходорковского. Просто у него нет таких высоких должностей. Дорогие друзья, у меня впечатление, что все-таки все эти обвинения, которые готовятся, не Ходорковский их возбуждал. Есть куча других дел, разбирательства по которым подходят. Вы можете упереться, что 18 миллиардов, мы не пустим. Мы не советуем Ходорковскому ездить к нам, не запрещаем. Не советуем, потому что будем его держать под стражей до окончания разбирательства по этим 18 миллиардам. А кого брать по тем 150 миллиардам?
А. СОЛОМИН: Они же не могут взять и сказать, что все, у нас больше нет претензий. Они были вчера, а сейчас нет претензий.
Е. ЯСИН: Мы сталкиваемся с тем, что в течение длительного времени было серьезное нарушение закона, нарушение права, из-за которого нас никто не считает правовым государством. Это не только то, что думают и смотрят издалека. Важно то, что думают российские бизнесмены. Если они попадут в суд и будут судиться с государством или какими-то государственными органами, они могут надеяться, что их будут судить по закону? И все будет справедливо? Я бы на их месте не заявлял об этом. Т.е. заявлять заявлял бы, но избегал бы этого любыми средствами. Потому что я в этом не убежден. И они не убеждены. И это результат тех лет, которые Ходорковский провел в тюрьме. Это событие в течение 10 лет отравляло атмосферу во взаимоотношении между бизнесом и правосудием, бизнесом и государством. Теперь надо исправлять. Это так просто не будет исправляться. Если вы сделаете вид, что вы на нас, а мы на вас. И опять мы сойдемся в драке. Мы независимое государство. Мы можем долго делать вид, что мы умные, что мы не понимаем, что мы говорим. Но на самом деле мы понимаем, и все понимают. И это глупость. Будем выходить из положения. Для этого спокойные переговоры, устранение каких-то частичных препятствий. Выстраивание нормальных отношений. Я никакого другого пути не вижу. Но я благодарен В. В. Путину, что он, выпустив Ходорковского, открыл возможность для начала такого рода контактов, которые будут исправлять ситуацию. Можно, я не утверждаю, что такое будет. Сейчас мои коллеги на меня точат ножи. Я только выйду от вас, они сразу меня сцапают. Скажут, что опять вы со своими всякими примирениями, ничего этого невозможно. Почитайте Каспарова, он уже высказал, я уже не говорю про Илларионова в отношении Гайдара. У меня плохой характер, я не гожусь. Но спасибо вам, вы мне даете возможность высказаться. Как бы ни поворачивались события, то, что освободили Ходорковского, я его поздравляю. У меня не проходит ощущение личного праздника. Он со слезами на глазах, но он есть.
А. СОЛОМИН: Е. Ясин – научный руководитель ВШЭ. Ирина Меркулова, Алексей Соломин. Прервемся на новости с Романом Плюсовым. После этого будет реклама. После чего вернемся и продолжим разговор с Е. Ясиным о Ходорковском.
НОВОСТИ
А. СОЛОМИН: В Москве 16.35. Мы продолжаем на «Эхе Москвы» программу «Тектонический сдвиг» в рамках «Дневного разворота».
Е. ЯСИН: Я как раз хочу сразу продолжить вашу мысль, которую вы высказывали, что освобождение Ходорковского и те события, которые сейчас будут разворачиваться, это очень заметный кусок «Тектонического сдвига» в рамках нашей страны в лучшем направлении.
А. СОЛОМИН: Смотрите, Ходорковский вышел из тюрьмы, это правда. Слушатели могут обратить внимание, на нашем сайте выложена подборка первых полос мировых газет. И везде на первых полосах Ходорковский. Это событие заметное. Радостное для многих. Продолжают люди сидеть в тюрьме. П. Лебедев еще в тюрьме, Пичугин Алексей пожизненно в тюрьме. Фигуранты дела ЮКОСа многие за рубежом, никогда сюда не приедут. Эта история не закончилась, а все порадовались и успокоились.
И. МЕРКУЛОВА: Сам Ходорковский помнит.
Е. ЯСИН: Он говорит, что будет бороться за освобождение политических заключенных. Я думаю, что в отношении П. Лебедева это вскоре случится, потому что тот не хотел прибегать, как я понял, не просил о помиловании. Ему осталось не так долго в тюрьме. Что касается Пичугина, я не знаю. Я полагаю, что деятельность, я прошу об этом не забывать, мы живем в мире, который меняется очень быстро, если у вас произошла революция. И эта революция заключалась в том, что бизнес снова приходит к власти, то я вас уверяю, там было много всякого рода нарушений. Там было и нарушение закона, террора, бандиты хозяйничали. На смену им пришли органы безопасности. Это довольно грязные вещи. Если вы все будете вытаскивать и вспоминать, я не знаю, чем дело кончится. Лично я не знаю, полностью ли не виновен Пичугин. Я был бы рад, если бы у него была свободная жизнь и т.д. Но такая у него была работа, такое было время. Мы должны принять какие-то специальные решения об этом времени, потому что все равно сделать так, чтобы все забылось и не возникало, это не удастся. Хорошо понимают природу той обстановки, которая была в стране. С этой точки зрения я призываю обращаться к тому, кто прав, виноват, какое отношение к закону, к тому, как трактовать эти законы. Это серьезное дело. Я просто призываю к тому, чтобы мы понимали, что свои аргументы имеются на каждой стороне.
И. МЕРКУЛОВА: Есть другие люди, которые тоже каким-то образом связаны с ЮКОСОМ. Я имею в виду экспертов, по которым проехались. Тот же Гуриев.
Е. ЯСИН: Гуриев как бы один из тех, с кем обращались так, что он оскорблен в лучших чувствах.
И. МЕРКУЛОВА: Когда тебя таскают на допросы, обыски. Неизвестно, чем это закончится.
Е. ЯСИН: Он сказал, что он не вернется. Для России это потеря. Хочу сказать о других людях, которые занимались, предположим, по просьбе судьи Конституционного суда в отставке, моего товарища, Т.Г. Морщаковой, тем, что там готовили доклад для президента от имени Совета по правам человека и гражданского общества. Я должен сказать, что эти разговоры, которые шли вокруг этого доклада. Есть разного рода предположения о том, что люди, которые принимали участие в подготовке доклада, возможно, пользовались деньгами Ходорковского, чтобы, если не освободить его, то улучшить его участь и т.д. Это были предположения. Они не адресованы вслух каким-то людям, но эти люди приглашались на допросы. В их домах проводились обыски. Значительная часть изъятых вещей до сих пор не возвращена. Между прочим, эти люди работали над тем, чтобы решать одну из самых важных, с моей точки зрения, задач современной России. Добиться того, чтобы были нормальные взаимоотношения между бизнесом и правосудием. Я повторяю, слово правосудие означает не суд, суд – это последняя инстанция в ряду. А до этого стоят следователи, прокурор, полицейские и т.д. Эта вся цепочка должна начать работать не просто на вождя, она должна работать на охрану закона. На обеспечение верховенства права. Этого нет. Это все знают, но есть взаимные подозрения, есть какие-то вещи, которые оплачивались или не оплачивались. Я в руках фактов не имею. Я не могу говорить. Но то, что есть какие-то взаимные подозрения. О том, что есть люди в нашем правосудии, которые уверены, что все бизнесмены по определению воры. Просто потому, что эти люди воспитывались в советской системе и знают, что предпринимательство – это воровство. Или в этом уверены, или хотят по-прежнему придерживаться этого соображения, это правда. Эти люди, о которых мы говорим, они работали над тем, чтобы создать мостик, чтобы дать возможность общаться этим людям, договариваться о принципах развития взаимоотношения. Ненормально, когда в 6 или 7 раз больше бизнесменов страдают, чем все остальные российские граждане. Что они не уверены, что тогда, когда будут против них какие-то подозрения, то этим не будут пользоваться, чтобы их ограбить. Это очень серьезные вопросы. Это вопрос, от которого, теперь я говорю как экономист, я всеми этими делами стал интересоваться именно как экономист, потому что меня интересует, при каких условиях может возобновиться рост экономики российской, когда в мире никакого особенного роста нет. И я пришел к выводу: если вы хотите добиться такого результата, то вы должны сделать так, чтобы особых подозрений между правосудием и предпринимательством не было.
А. СОЛОМИН: Выход Ходорковского, на ваш взгляд, мнение инвесторов может как-то повлиять на экономический рост в России?
Е. ЯСИН: Да. Первый раз я могу сказать, я говорил раньше. Я говорил среди своих друзей, чтобы начался процесс укрепления доверия бизнеса государству, нужно освободить двух людей: Ходорковского и Сечина. Я имел в виду пост Сечина в соответствующей государственной компании. У каждого есть свой ход. Мы один шаг получили. Пускай он не во всем нас удовлетворяет.
И. МЕРКУЛОВА: Совершенно очевидно, что страна управляется в ручном режиме. И президент принял очередное решение.
Е. ЯСИН: Хорошо. Давайте скажем президенту, Владимир Владимирович, сажайте обратно этого самого и принимайте законное решение. Так?
А. СОЛОМИН: Мы о разных вещах говорим. Мы говорим о том, что выпустили Ходорковского – это хорошо. Но толку для этого для экономического роста не будет никакого, потому что люди не верят в суд.
Е. ЯСИН: Потому что 10 лет держали со всеми этими обвинениями, которые он имел. Во-вторых, за это время много чего добавилось, что заслуживает внимания, может быть, и не заслуживает. Но обстановка недоверия есть. Причем эта обстановка тяжелая. Если вы спросите бизнесменов вслух, чтобы они высказывались. Они вам скажут, что все в порядке. У нас никаких претензий и т.д. Спросите бюрократов, чиновников, они вам будут говорить то же самое. Полный порядок. Но на самом деле нет. Лучше бы этого не было, тогда бы, может быть, легче было бы сейчас работать. Может быть, не было бы и этого кризиса. Но дело в том, что все это есть. Если вы говорите, что поможет один факт с Ходорковским. Нет, но он из той совокупности фактов, которые могут сыграть роль, он является одним из самых значимых. Он говорит, что руководство страны готово делать значительные шаги. Давайте будем этим пользоваться. Это лучше, чем снова устраивать революцию. Давайте спокойно над этими вопросами размышлять.
И. МЕРКУЛОВА: Я жду, когда президент подпишет указ, что с завтрашнего дня в России будет демократия и благоприятный инвестиционный климат.
Е. ЯСИН: Его можно спровоцировать на это дело, если бы он совсем был бы дураком. Он не дурак. И это ничего не даст. Просто провозглашать эти самые разговоры. Потом он должен подумать о том, что будет с теми людьми, которые в течение 10 лет на него работали. Они ему помогали провести ту политику, которую он хотел видеть. И он должен подумать о тех, как будут реагировать другие люди. Я бы не торопился. Дайте другим и Ходорковскому подумать 2-3 недели, что дальше делать.
И. МЕРКУЛОВА: Как вы думаете, что он дальше будет делать?
Е. ЯСИН: Я не знаю. Я пока исхожу из того, что говорил он. Он говорил это исходя из того, что он говорил в этот момент про Путина.
И. МЕРКУЛОВА: Что ему надо делать? Надо ли ему участвовать активно в политике? Его как-то подталкивают, все какие-то на него надежды возлагают.
Е. ЯСИН: Я бы не стал на его месте это делать. По одной простой причине, он вчера сидел в тюрьме, за много лет он собрал большой букет симпатий со стороны российских граждан, не всех, но объем благожелательного отношения к Ходорковскому существенно возрос. Сейчас он кидается в политическую схватку, какую, я даже не знаю. Не знаю, он выдает деньги на поддержку Навального или сам будет выступать. Человек невинный, который страдает, сидит в тюрьме, вызывает симпатию. Человек, который, только выйдя на свободу, начинает возню, будет вызывать противоположное чувство. И он утратит свою привлекательность как политический деятель. Я думаю, у него никаких шансов на этом фронте просто нет.
А. СОЛОМИН: Алексей Кудрин сегодня сказал, что Ходорковского освободили главным образом благодаря его отказу от политики.
Е. ЯСИН: Может быть. Я был бы рад, если бы он стал заниматься общественной деятельностью, помощью людям, гуманитарными операциями. Такими, как осуществляла «Открытая Россия», которую он создал в свое время. В ней работала моя дочь. Я считаю, что это исключительно полезное дело. Я недавно, несколько дней назад, видел, как комитет гражданских инициатив Кудрина подводил итоги ряда конкурсов, которые они организовали. Конкурсов на благие дела. Помощь матерям, детям, инвалидам, поддержка искусств и т.д. Я подумал, я слушал, я был на этом заключительном концентре, представлении. Я подумал, что наша страна к этому не привыкла. У нас этого нет в обиходе. Но надо это заводить. Надо, чтобы люди привыкали к тому, что сделать доброе дело – это полезно для души. Это не просто чистые расходы. Сложатся благоприятные условия, он почувствует свою востребованность, тогда можно поговорить о других направлениях.
И. МЕРКУЛОВА: Он сказал, что бизнесом точно не хочет заниматься. Уже достиг всего. Ему это уже не очень интересно.
Е. ЯСИН: Ну, не хочет человек.
А. СОЛОМИН: Со вчерашнего дня я столько выслушал по поводу этого вопроса. Сегодня на «Эхе» появилось голосование. Выслушал от слушателей. Чем больше меня за это ругают, тем мне становится интереснее. Я хочу больше об этом спрашивать. Навальный или Ходорковский?
Е. ЯСИН: Вы меня спрашиваете?
А. СОЛОМИН: Да.
Е. ЯСИН: Не тот, не другой. У меня есть другие кандидаты. Будет время, они сами объявят. Я скажу, кого я поддерживаю. В порядке исключения, чтобы вы не думали, что я плохой человек, я был на другом вечере, где присутствовала Ирина Прохоров. Я ей очень симпатизирую и желаю успехов.
И. МЕРКУЛОВА: Кстати, она возглавила «Гражданскую платформу» вместо брата Михаила.
Е. ЯСИН: Я готов ей помогать.
А. СОЛОМИН: Я сегодня читал, у нее нулевой антирейтинг. Человека любят все.
И. МЕРКУЛОВА: Мне кажется, этого недостаточно, чтобы вести партию.
Е. ЯСИН: Я немножко ее знаю. Я считаю, что у нее есть необходимые амбиции, чтобы быть крупным политическим деятелем.
И. МЕРКУЛОВА: Говорят, она очень умная.
Е. ЯСИН: И умная. И обладает характером.
А. СОЛОМИН: Политика – это грязная игра во многом. Зачем ей это нужно?
Е. ЯСИН: Прощу прощения, грязная игра до определенной степени.
А. СОЛОМИН: 10 лет Ходорковского — это политика. Это та самая грязная игра.
Е. ЯСИН: (неразборчиво) история, которая касается папы, который папа Иоанн Павел II. Я прочитал одну заметку про то, как он попал в ситуацию, когда, из-за того, что он кому-то помогал и т.д., возникли обвинения, которые ему должны были быть предъявлены. Можно было спасти дело тем, чтобы этого человека убрать, который собирался это делать. Его убрали.
А. СОЛОМИН: Физически?
Е. ЯСИН: Физически. Я не могу предъявить обвинения Иоанну Павлу II. (неразборчиво). Но бывают такие случаи в политической жизни. Я политикой не занимаюсь. Я только разговариваю о ней. Общественной деятельностью занимаюсь. Не все так просто.
И. МЕРКУЛОВА: Евгений Ясин – научный руководитель ВШЭ. Мы на этом завершаем «Дневной разворот». Алексей Соломин, Ирина Меркулова. До встречи всем через неделю.
Источник – радио «Эхо Москвы». 23.12.2013
http://www.echo.msk.ru/programs/tectonic/1223291-echo/
Источник:
Источник – радио «Эхо Москвы». 23.12.2013