Леонид Васильевич Никитинский

Журналист, обозреватель и член
редколлегии «Новой газеты», секретарь Союза журналистов России (с 2008 г.)

 

Леонид Никитинский:

Начну с того, что нас
часто называют оппозиционной газетой, а меня оппозиционным журналистом. Я очень
злюсь. Кому я оппозиционный-то? Может, вы мне оппозиционные? Я-то, собственно
говоря, стараюсь придерживаться здравого смысла. Но, на самом деле, если уж
говорить об этом, то журналистике свойственна оппозиционность. Если хватит
времени, я вам нарисую свою карту журналистики, как я ее себе представляю. Это
очень сложное явление. Есть много всяких разных журналистик. Есть журналистика,
есть так называемые СМИ (термин совершенно неадекватный, но общепринятый, я
пока ничего нового не придумал) и есть журналисты. Это все разные вещи, потому
что журналисты могут быть вне СМИ, в плохих СМИ могут быть хорошие журналисты,
в хороших плохие и т.д., и т.п. Это все очень сложное явление. Но принцип
такой, что если, скажем, наша Государственная Дума принимает хорошие законы или
наш суд выносит правильные приговоры и принимает правильные решения, то для
меня лично как для журналиста это неинтересно. Ну, хорошо, работает Дума,
принимает правильные законы, ну и что? Что тут для журналиста? Какая
история-то? Максимум, заметка какая-то с сообщением, что приняли такой закон.
Вот когда суд выносит решение, типа как по Болотному делу, здесь начинается
журналистика, да. Почему? Потому что оно несправедливо. И поэтому я уточняю, что,
в моем понимании, журналистика это в некотором смысле боль, то есть это реакция
на какую-то неправильность. Как в организме, если что-то идет неправильно,
возникает боль, так и в обществе, если что-то неправильно, на это реагирует
журналистика. Её туда притягивает, как минимум.

Дальше
я еще с вами поговорю о том, что есть ядро журналистики, есть периферия
журналистики. Вот, ядро скапливается вокруг болевых вопросов. В этом,
собственно говоря, и смысл. Так что, оппозиционная журналистика и журналистика
это, в некотором роде, вообще одно и то же. А не оппозиционная журналистика это
пропаганда, пиар. Это слишком общё, конечно, тут все сложнее, но, в принципе,
так

Давайте
сразу начнем с самого сложного, если ваш проект по-прежнему называется «Я
думаю». Раз вы такие умные, что думаете, позволяете это себе, давайте будем
думать. Думать начнем с того, что с точки зрения современной науки (философии,
космогонии, биологии, физики и даже богословия) утверждается точка зрения, что
жизнь это информация. Вот, скажем, в сперматозоиде и яйцеклетке она заложена,
это и есть жизнь, передается эта информация. И если там что-то идет
неправильно, то образуется мутация, раковая клетка. Понятно, что информация
должна передаваться очень точно.

На
мой взгляд, нечто похожее существует и в обществе. Точнее, должно существовать.
В идее общества есть циркуляция информации. Она должна быть правильной.
Информация должна быть правдивой. Если этого не происходит, то в обществе
что-то неладно, оно начинает заболевать. И состояние общества, в котором
информация не циркулирует, а вместо нее криво циркулирует какая-то эмульсия,
которая пытается подменить журналистику, подменить информацию, чревато очень
большими неприятностями. Это общефилософское, вы понимаете, представление. Но
дело в том, что человеческая история начинается даже не с вранья, а с попытки
себя приукрасить, не сказать о плохом, вот вся человеческая история и
развивается очень криво.

Помните,
когда Каин Авеля убил, что он ответил на вопрос: «Где брат твой Авель?»

 

Ответ:

«Разве я сторож брату
своему?»

 

Леонид Никитинский:

Правильно. Интересно,
что он не соврал. Он не сказал «не знаю», что было бы враньем. Он совершил
фигуру умолчания: «Разве я сторож брату своему»? Он ответил вопросом на вопрос.
И вот с тех пор так и пошло. В обществе (не только в нашем, но в нашем сейчас
особенно, а может, и не особенно, может, в СССР было не меньше вранья, просто оно
было другого рода) создают целые институты вранья, переписывается история. На
мой взгляд, сейчас Россия это страна пресс-служб. Для этого власть все сделала,
не насильственным путем, пока что. Сейчас власть начинает переходить к
неэкономическому принуждению, потому что, оказывается, не работает та система,
которая придумана. Но до сих пор государство старалось действовать
экономическими методами. Это вы по регионам должны прекрасно понимать. В той
газете, которая принадлежит местной администрации, платят зарплату, какие-то
там льготы есть. Если вы хотите себе позволить заниматься чем-то интересным, но
тем, что не нравится властным структурам, вы можете это делать, пока что
сегодня ситуация такова, но, пожалуйста, бесплатно, зубы на полку.

Очень
интересную фразу сказал при первой встрече с нашим главным редактором Муратовым
Президент Медведев. Вы же помните Президента Медведева, или вы еще были совсем маленькие,
когда был такой Президент Медведев? Так вот, Президент Медведев ни с того ни с
сего позвал Горбачева с Муратовым. Это была первая встреча, о ней не
сообщалось. Закрытая была встреча, но Муратов сам мне это рассказал, и в
редакции рассказывалось. Он потом позволил этим делиться. И вот тут в книжке
покажу. Подарить не могу уже, но показать – покажу, я это описал.

Муратов
ему задал вопрос: «А что у нас со свободой слова вообще в стране»? Считайте,
сколько это было лет назад, шесть или пять. И Медведев отвечал очень интересной
фразой, которую я не сразу понял, а сейчас понимаю: «Технически все свободны».
Интересный ответ, да? Чисто технократический. Вы хотите говорить правду? Да
ради Бога. Технически вы можете это делать, только денег за это не просите. Ну,
в общем, где-то и логично. А вот если ты хочешь денег – иди и ври, или не
говори правду. Вот как это все строится, пока что.

Следующая
мысль, над которой надо напрячься. Я очень люблю философа Мераба Мамардашвили.
Можете его почитать, очень интересно, но достаточно сложно, въезжать трудно
очень, но потом его мысль увлекает и захватывает. Он утверждает (это не только
его мысль), что вообще, в принципе, естественное состояние всего, будь-то
материя или социальная материя, или все, что угодно, это состояние хаоса и
энтропии. Это нормально, вся жизнь это подтверждает. Все стремиться к энтропии,
все стремится к умиранию. Хаос не вызывает вопроса «почему». Хаос, он и есть
хаос, первозданный. А вот когда возникают какие-то структуры в этом хаосе,
вдруг, ни с того ни с сего, и эти структуры еще продолжаются и длятся, это и
есть, собственно говоря, чудо, это противоестественно. Он еще при советской
власти лекции читал, поэтому словом «Бог» не злоупотреблял, но в этой
конструкции нам не обойтись без Бога, Логоса или чего-то такого.

Я
с этой точки зрения предлагаю рассмотреть ту поляну, о которой мы говорим. Но
прежде мы должны сказать о том, что термин «средства массовой информации»
сильно сбивает с толку. Я, как раз готовясь к одной из лекций, стал
разбираться, задумался, что за средства массовой информации, почему это так
называется? Давайте разберемся. Я такой спор вел в Общественной палате с одним
ее членом. Он на меня страшно злился, и его аргумент был такой, что по
социологии, по всем вопросам граждане России черпают информацию на 90% из
каналов телевидения. Я говорю: «Хорошо, давайте посмотрим». Разворачиваем
программу, смотрим, что мы там имеем: сериалы про ментов, хоккей, «Угадай
мелодию», голая задница и что-то там еще. В лучшем случае. Там информации-то
как таковой нет. Что это за средства массовой информации, в которых информация
ограничивается новостями, причем, новости эти совершенно дежурные – Путин
уехал, Путин приехал? А если это на региональном канале, то губернатор посетил
коровник, привез денег или что-то такое. Ни о какой информации там, на самом
деле, речи не идет, хотя мы традиционно называем это СМИ.

Теперь
сложнее с массовыми средствами, потому что, если мы присмотримся достаточно
внимательно, например, к Интернету, к существующим там сайтам, чатам и т.д., то
получается, что мы разговариваем как бы сами с собой, внутри замкнутого контура.
Коммунисты читают свою газету, генералы читают свою газету, фашисты ходят на
свой сайт, антифашисты ходят на свой сайт, и не возникает никаких новых
смыслов, потому что по кругу гоняется одно и то же. Вот проблема замкнутых
контуров. Очень опасная для общества, особенно для такого поляризованного, как
наше. Думаю, что на Украине сейчас они не могут договориться, в том числе, и
потому, что сторонники Европы на своих сайтах читают свои газеты, а сторонники
бывшего СССР на своих читают газеты. Кстати говоря, о более адекватном
английском термине «масс-медиа». «Средства массовой информации» ни на какой
другой язык не переводятся, на самом деле. Переводят их как «масс-медиа», но
это подмена, потому что «масс-медиа» это совершенно другая история. «Медиа» –
это проводник, то есть некий проводник смыслов, забегая вперед, а «масс» здесь
имеет, скорее всего, оттенок публичности, открытости. Любой приходи и читай. Эти
замкнутые контуры всегда существуют, в любом обществе, наверное, но поскольку
наше сильно поляризовано, а украинское тем более, массовости тоже нет.

Ну
и, наконец, если говорить о средствах, то почему «Новая газета» это средство?
Мы не средство, ребята! Мы вещь для себя, мы сами себе цель, и мы признавать себя
средством не будем ни в коем случае. То есть, термин «СМИ» просто рассыпался. Когда
я стал ковыряться, выяснилось, что он впервые появился где-то в пятидесятых
годах прошлого века в Постановлении ЦК КПСС и Совета Министров СССР, которое
называлось «О средствах массовой агитации и пропаганды». Вот эта пропаганда все
ставит на свои места. Для чего? По мысли советских руководителей, к которым
сейчас возвращается наша власть, это такие приводные ремни, чтобы морочить людям
голову.

Значит,
нет никаких СМИ, кончилось это все. Ничего нет. А что же есть? И тут мы,
присматриваясь к этой поляне, начинаем понимать, что есть некие сгущения
информации. И даже не информации, потому что голая информация человеком не
воспринимается, она всегда уже осмыслена. На первом шаге автор уже что-то
осмыслил, и на стадии выбора этой информации уже произошло какое-то превращение
смысла. Читатель, если он этот смысл не понял, считайте, что ничего и не читал.
То есть, во время встречи автора с читателем или со зрителем образовался новый
смысл.

Еще
очень важный вопрос: где происходит журналистика? Где она случается,
журналистика? Иллюзия политтехнологов состоит в том, что, вот, развернул газету
– это журналистика, на экране что-то поехало – это журналистика. На самом деле,
конечно, журналистика происходит в момент встречи. Когда вы прочитали мою
заметку и что-то подумали, тут она и случилась. И если мы смотрим под этим
углом зрения, мы понимаем, что такие смысловые образования существовали,
вообще-то, всегда. Скажем, в Афинах это были философские школы, что-то
подобное. В Средневековье это могли быть университеты. Сейчас это могут быть
какие-то сайты, проекты. И вот в этом пространстве смыслы к чему-то
притягиваются, вокруг чего-то. Вот, ваша школа тоже как проект существует,
наряду с «Новой газетой». Там, может, аудитория больше, здесь меньше, там
смыслов больше, здесь меньше, или наоборот, но это вещи вполне равноценные,
если мы смотрим с этой точки зрения. То есть, газеты, передачи это один из
видов сгущения какого-то смыслообразования. И этот взгляд мне кажется более
плодотворным для того, чтобы рассматривать то явление, которое сейчас очень
напрягает профессиональную журналистику. Понятно, что напрягает? Это уход в
Интернет. Я забыл спросить, среди вас журналисты есть? Кто считает себя таковыми?

 

Ответ:

Начинающие
журналисты.

 

Леонид Никитинский:

Профессиональные, да?
А пиарщики есть? Что, пиарщиков нет? Как интересно! А кто же вы тогда?

 

Ответ (девушка):

Социологи.

 

Ответ (юноша):

Политологи.

 

Леонид Никитинский:

Политология
загадочная для меня наука. Так, понятно. Тогда тем более, мы же рассуждаем
вполне политологически. Теперь смотрите, с помощью политики, которая была до
Болотной площади, потому что Болотная площадь продемонстрировала, что эта
политика не получается. Все равно откуда-то возникли какие-то ребята, с небес
высыпались, вдруг материализовались, откуда ни возьмись. Вроде, все
информационное пространство разложили по полочкам, денежек насыпали, на экране
тишь да благодать, все хорошо, все выборы нормально проходят. И вдруг – раз,
откуда-то высыпается на Болотную площадь 100 тысяч народу. Власть начинает
понимать, что не срабатывает вот эта вот ситуация. Поэтому с Болотной
начинается несколько другая история, начинается внеэкономическое принуждение,
пугание, пока, к счастью, не такое сильное. Но до этого у них было полное
впечатление, что «ну вот, мы все здесь организовали, вот у нас RussiaToday, она еще и американцам заморочит голову какие мы
хорошие, вот у нас «РИА Новости», они все расскажут. И в регионах точно так же.
Но здесь-то, в «РИА Новости» и RussiaToday,
все-таки работают профессионалы достаточно высокого уровня. В регионах, к
сожалению, все происходит гораздо хуже, денег меньше, и профессионалы ушли в пиар-компании.
Я знаю много людей, которые ушли в пиар-компании. И все это серенький ландшафт.
Вроде бы, все нормально, не должно быть никаких всплесков. Но что происходит?
Одни и те же люди, вы, днем зарабатываете где-то на госслужбе, ночью же под
своим именем или под чужим залезаете в Интернет и там режете правду-матку, как
вы думаете. То есть, вдруг выясняется, что, хотя мы все расписали, кому что
принадлежит, газеты и телевидение, а все равно вдруг в Интернете появляются
какие-то несанкционированные вещи. На мой взгляд, то, что уходит в Интернет,
это тоже журналистика. Но здесь надо быть очень точным. Если вам моя мысль будет
не совсем понятна, вы меня лучше переспросите. Это журналистика по интенции, по
намерению. Человек хочет высказать себя. Раньше он писал в Самиздат и
распространял тиражом четыре экземпляра, потому что машинка «Эрика», как
известно, брала по четыре копии, четвертая уже слепая. Всего тридцать лет назад
или двадцать пять вот так было. Четыре экземпляра я напечатал и раздал друзьям,
а они дальше, и все.

Сейчас
любой такой человек может зайти в Интернет, создать свой сайт или зайти на
чужой и сказать все, что он хочет. И это по намерению, по желанию самовыражения,
это журналистика. Но это отнюдь не всегда журналистика (и чаще всего не журналистика)
по качеству исполнения. Вот беда Интернета. Вот картина, которая у нас
сложилась. На уровне официальных СМИ в регионах чаще всего мы имеем просто
полную мертвечину. Там ничего нет, там идут пресс-релизы: пресс-релизы УВД про
отрезанные головы, пресс-релизы администрации области, кто куда поехал,
приехал, что открыл, закрыл. Мертво все, ничего там нет. Там нечего обсуждать,
там нет никаких идей.

В
то же время в Интернете идет какое-то бурное кипение, но Интернет порождает
иллюзию легкости, что написать легко. Утрачивается школа. В Интернете вообще
больше всего кликов, к сожалению, получает тот, кто громче что-то вякнет и еще,
желательно, нахамит. Вот он и будет чемпионом, а отнюдь не тот, кто серьезно
относится к информации, перепроверяет. Перепроверять это вообще время терять,
тут важно, кто первый. Поэтому это дикое пространство, не подчиняющееся никаким
журналистским стандартам, потому что журналист информацию должен проверять.
Действительно, в этот местами неприличный и дурно пахнущий океан под названием
Интернет ушла журналистика, которая была журналистикой по намерению.

Теперь
еще такая мысль. Кстати говоря, ровно во вторник 4-го марта будет заседание Совета
по правам человека и развитию гражданского общества при Совете гражданского
общества, членом которого я тоже являюсь. Мы будем специально обсуждать
проблему нападок на СМИ сегодня. Телеканал «Дождь» выгнали из частот, из кабеля.
До этого закрыли канал «Совершенно секретно», это было менее громко, потому что
менее известный канал. Наезд на «Эхо Москвы», там чуть ли не меняют главного
редактора. И еще по регионам масса примеров, я их знаю. Мы даже обзванивали
местных главных редакторов, но согласился приехать только один, из Красноярска,
которого уже совсем приперло. А остальные сказали, что мне-то расскажут, какие
у них есть проблемы, только приезжать не будут, потому что еще надеются их там «Вась-Вась»
как-то уладить с их губернаторами. На самом деле, проблемы у всех одни и те же.

Что
теперь придумала власть? Остаётся вот этот самый смысловой сгусток, но нас
лишают канала доставки. «Дождь», пожалуйста. У вас есть студия, приглашайте
гостей, обсуждайте, что хотите, но в каналах вас не будет. Понимаете, да?
Газета – да ради Бога! А что мне рассказывает, но не рассказывает на Совете
Пургин, «Алтапресс» на Алтае? Говорит, что у него забрали подписку. Почта
сейчас вообще отказалась от льгот на подписку. Уже никто не может подписаться,
потому что очень дорого. Доставка раз в шесть дороже, чем сама газета. А ларьки
у него закрывают. Была у него своя сеть распространения, ее отняли, все
закрыли. Газета – пожалуйста, пиши, отпишись, только ее никто не получит
читать. Вот, сейчас такая тактика начинается.

 

Вопрос (девушка):

Какая газета?

 

Леонид Никитинский:

Это издательский дом
«Алтапресс». Он там много что издает. Очень хороший издательский дом. Но это я,
собственно говоря, просто для примера вспомнил про «Алтапресс». Это происходит
везде, в том числе, и у нас, в том числе, и с «Новой газетой». Нас выгоняют.
Тут же много всяких тонких примочек. Скажем, знаете вы или нет, но, например,
для того, чтобы в газетном киоске попасть в раскладку, надо заплатить денежки. Там
же есть газеты, которые спрятаны не потому, что их прячут, а просто потому, что
их не видно. Они где-то сзади будут стоять, и их не увидят. Вы подошли к
ларьку, вы их просто не увидите. Они есть, но их, как бы, нет. И вот за счет
такой политики вы можете сказать: «А, вы «Новая газета»? Так со всех по пять
рублей, а с вас двадцать пять». Можно так. Есть масса способов такого давления.
Притом можно сказать: «Да нет, никто никого не давит, мы же вас не судим и
ничего вам не делаем, просто вас нет». Вот что происходит. А в Интернете все
по-прежнему бушует, там все есть.

Теперь
давайте, наверное, мы построим работу так, что я еще минут пять проговорю, а
потом вы будете задавать вопросы, потому что вопросы это всегда самое
интересное. Надо сказать еще вот о чем. Вот знаменитая цитата из заместителя
министра печати Алексея Волина, широко известная, в прошлом году он сказал это на
факультете журналистики, на конференции. Дословно следующее: «Журналист должен
твердо помнить, что у него нет задачи сделать мир лучше. Это все не бизнес.
Задача журналиста зарабатывать деньги для тех, кто его нанял. Нам надо учить
студентов тому, что, выйдя за стены этой аудитории, они пойдут работать на
дядю, и дядя будет говорить им, что писать, а что не писать, и как писать. И
дядя имеет на это право, потому что он им платит». Это идеолог руководства
нашим смысловым пространством, и это его позиция. Он ее отстаивает. Вам сказано,
у вас есть хозяин, есть Газпром, он сказал, вы будете писать то, что он сказал
и как он сказал. То есть, он ставит знак равенства между журналистами и
пиарщиками, потому что пропаганда и пиар это, в принципе, одно и то же. Пиар в
коммерческой сфере, а пропаганда в идеологической сфере.

Мы
с этим не согласны, но нас нагибают, я вам уже рассказал, могу еще долго об
этом рассказывать. На мой взгляд, очень трудно убеждать в этом людей, кроме
тех, кто заранее хочет в этом убедиться. Опять возникает проблема замкнутых
контуров. Вы приехали, вас легко убедить, потому что вы в этом хотите
убедиться, полагая себя, наверное, свободными людьми. Надо-то убеждать тех, кто
думает по-другому. Давайте я вам приведу пример, или он будет слишком длинный,
наверное. Я не буду этот длинный пример рассказывать за недостатком времени.
Вот, когда вы сидите, условно говоря, в областной газете и там за деньги врете
или, как минимум, что-то обходите молчанием, что вас туда приманивает? Деньги?
Понятно, там зарплату платят. А когда вы ночью полезли в Интернет и написали
все наоборот, понимая, что это достаточно опасно, что вас могут уволить с
работы, что вас туда ведет?

 

Ответ (девушка):

Желание высказать.

 

Леонид Никитинский:

Желание высказать
что?

 

Ответ (девушка):

Правду?

 

Леонид Никитинский:

Правду? Это слово,
которое в наше циничное время произнести довольно страшно, на самом деле, есть
смысл журналистики. Это не удивительно. Правда обладает некой материальной
силой, потому что, если бы этого не было, никто бы себя опасности не подвергал.
Из истории мы знаем массу примеров, когда люди за правду умирали. А чего бы
вдруг? Она есть. Она есть некая материальная сила, то есть, не материальная, а
просто сила, которая нас куда-то толкает. Соврать почему-то противно. Почему – никто
не знает. Любой человек понимает, что врать нехорошо, не надо, лучше говорить
правду. Вот, собственно говоря, это и есть суть журналистики. Суть журналистики
в том, чтобы сказать правду, когда ее кто-то не хочет слышать или не хочет
признавать и т.д.

Теперь
я вам попытаюсь нарисовать то, к чему я вот в этой книжке впервые пришел. Кстати,
она в Интернете есть. Она есть на сайте журналистов, просто по названию
находится, «Завтрашний номер». Названа так, потому что сегодня ничего хорошего
я уже не жду, а журналист всегда пишет в завтрашний номер, в сегодняшний мы уже
написали. А вот завтрашний номер – это будет совсем другая история.

Так
вот, когда я просто думал над всеми этими вопросами, над тем, что же такое
журналистика, мне пришла в голову идея, достаточно смутная и вместе с тем
наглядная, создать как бы контурную карту журналистики, на которой мы увидим,
что есть сгущения, есть ядра и есть периферия. Контрольный вопрос: спортивная
журналистика это журналистика, или нет, с точки зрения ядра? Не знаю, не
уверен. Давайте упростим задачу: светская журналистика, гламурная. В каждой
гостинице областного города лежат журналы, где напечатано, как хорошо
встречаться в каком-то клубе, там фотографии. Это журналистика?

 

Ответ:

Нет.

 

Леонид Никитинский:

Нет, это не
журналистика. Спортивная – где-то, как бы, и да, и нет. Политическая – не
всегда журналистика. Мы пока вот это держим в уме, что есть какие-то сгущения
по признаку смыслов. Смыслами являются, видимо, актуальные общественные
конфликты: экономические, социальные. Актуальный конфликт, который обсуждается.
Задача журналиста – поставить его в дискурс, в обсуждение и заставить людей над
ним думать и обсуждать, в том числе, власть предержащих. Вот, по принципу
актуального конфликта мы нарисовали одну карту журналистики, на которой границы
проходят по спортивной, а дальше – гламур. На самом деле, вдруг выясняется, что
газеты заполнены кроссвордами, вязанием, знакомствами. Мы понимаем, что в
газетах журналистики не много. По этой карте получается одно.

Теперь
мы можем обозначить другой признак, который очень важен, например, для
Интернета. Это признак (в моей интерпретации) соотношения самостоятельно
добытой новости и комментария. Это очень важный вопрос. Раньше, двадцать лет
назад, когда я начинал работать в «Комсомольской правде» (я журналистом стал
уже в очень зрелом возрасте, переквалифицировавшись из юристов), имела ценность
та новость, которая была добыта лично своими руками: поехал на войну, или в
колхоз, или чего-то куда-то. Сам эту новость выстрадал, вытоптал, потом заработал,
иногда рискуя и т.д. Существовало понятие «дедлайн». Оно и сейчас существует,
но имеет гораздо меньшее значение, чем тогда. Тогда, я помню, надо было сдать
номер в 11 часов вечера, в «Комсомолке», иначе штрафы нагорали. Ну, ждали
новостей и поэтому дотягивали там до двух часов, платили штрафы, лишь бы мы
вышли первыми, и у нас аншлагом на первой полосе что-то там случилось вот
такое. А сейчас это не имеет смысла. Это мне объяснил Антон Осин, наш гуру
Интернета, лет восемь назад, и очень сильно меня озадачил. Говорит, что неважно,
кто новость добыл. Это потеряло значение, потому что, как только эта новость
попала в одно место, она в Интернете немедленно разбежалась по всем сайтам. И заработает
больше кликов, больше рекламы не тот сайт, где эта новость появилась, а тот,
где она будет обсуждаться. Вот в чем штука. Поэтому в Интернет-пространстве и
вообще во всем этом пространстве сокращается количество новостей, сюжетов и
дико расширяется количество обсуждений. Мы превращаемся в страну колумнистов.
Причем, чаще всего эти обсуждения носят совершенно бессмысленный характер, все
толкуют одно и то же, воду в ступе льют.

Вы
мне задали вопрос об Украине. Залезьте в Интернет, вы прочтете тысячу
комментариев по этому поводу, и из них девятьсот девяносто девять будут от
людей, которые в этом ничего не понимают. Я, матерый профессионал, не стесняюсь
вам сказать, что я в этом не понимаю, ребята, не спрашивайте меня. А там вам
сейчас все расскажут про Украину, как они понимают. Все это смысловое
пространство оказывается заполненным комментариями от людей, совершенно не
компетентных. Среди вас есть политологи, но меня это слово страшно злит, потому
что вот эти политологи такой бред несут, что, ну просто, хоть стой, хоть падай.
Из пустого в порожнее. А это читают, приходят там, кликают. Он еще может на
рекламе заработать, политолог. Видите, уже другая карта получилась. Мы видим,
что в некоторых сгущениях смыслов, на самом деле, не столько смыслы, сколько
какое-то пустомельство.

Мы
можем еще другую карту построить, по качеству. Или, скажем, есть сайты с хорошими
фотографиями, но там нет текстов. А есть сайты с хорошими текстами, но без
особого смысла, скажем, журнал «Сноб» или «Большой город». Красивые тексты,
хорошие, но не сильно актуальные, как правило. И вот эти сгущения все время расходятся
в разные места. Собственно говоря, я заканчиваю. Я вам просто постарался
нарисовать такую картину. В шесть часов мне надо будет уехать, но я с
удовольствием отвечу на ваши вопросы. Думаю, что если вопросов будет много, мы
еще будем возвращаться к каким-то вещам.

 

Илья Матвеев,
Санкт-Петербург:

Можно?

 

Леонид Никитинский:

Давайте.

 

Илья Матвеев,
Санкт-Петербург:

Спасибо за лекцию.
Меня зовут Илья, я из Высшей школы экономики.

 

Леонид Никитинский:

Вы говорите регион,
потому что мне очень интересно.

 

Илья Матвеев,
Санкт-Петербург:

Санкт-Петербург.
Такой вопрос. Сейчас ходят толки, разговоры о приравнивании читаемых,
популярных блогов к статусу СМИ, но СМИ, как в России понимаются СМИ, как у нас
в законодательстве понимаются СМИ. По вашему мнению, оправдано это, или нет? Популярные
блогеры тоже лидеры мнений, как и средства массовой информации, они же тоже
влияют на людей.

 

Леонид Никитинский:

Да, да, да, я понял.

 

Илья Матвеев,
Санкт-Петербург:

Правильно это, или
нет?

 

Леонид Никитинский:

Я понял вопрос. В
принципе, я толи вам сказал, толи не сказал, что в принципе блогер как
смыслообразователь, хороший блогер, стоит, конечно, десятка бессмысленных
газет, а то и сотни. В этом пространстве, как мы договорились, нам не важны
вывески, а важно, где собираются смыслы. Блог Навального или блог Алексашенко,
или блог Иры Ясиной это та же самая журналистика. Причем, здесь можно говорить,
что это журналистика достаточно ответственная, потому что мы этих людей знаем и
понимаем, что они врать не будут, перепроверят, и все это достаточно серьезно.
Конечно, такие блоги, с содержательной точки зрения, то же самое, что газета.
Поэтому есть логика сказать, что да, это одно и то же.

Дальше
начинается следующий, юридический вопрос. Тут ответ будет другой. В принципе,
можно не регистрировать сайт, а можно регистрировать. Разница будет в том, что
если вы зарегистрировали сайт, он приравнивается к средствам массовой
информации с вытекающими отсюда правами и обязанностями. Дальше начинается наша
чисто российская история о соотношении прав и обязанностей. Для чего сейчас
хотят приравнять блогеров к СМИ? Чтобы их щучить, чтобы заставить платить
налоги за рекламу, что, в принципе, логично, конечно, ты зарабатываешь, значит,
ты заплати. Мне какая разница, на чем ты зарабатываешь? Налог – он и есть
налог.

Но
закон о печати дает журналистам еще массу преимуществ, как возможность
направлять журналистские запросы, на которые, по идее, кто-то обязан отвечать. Не
отвечают все равно, хотя обязаны. По идее, журналист вправе сказать, что он не
раскрывает источников информации, и ему за это ничего нельзя сделать. Это право
журналиста. А блогер не имеет права так сказать, если он не зарегистрирован. Ты
же не журналист, значит, ты расскажи, кто это тебе рассказал. У журналиста есть
определенные права. Другое дело, что все это остается на бумаге, к сожалению, и
прав-то у нас, на самом деле, нет. Вот ответ на ваш вопрос. Теоретически,
конечно, да, по содержанию что блог, что газета – одно и то же. Но эти попытки
прировнять блогеров, к сожалению, больше имеют направление нас опять прищучить.

Заодно
я вспомнил такую вещь. Вынесено судебное решение за матерщину закрыть агентство
«Росбалт». Сейчас, правда, оно продолжает мусолиться, обжаловаться. В Питере
вы, наверное, понимаете, что такое агентство «Росбалт». Оно на рынке
давным-давно. Агентство хорошее, общепризнанное. Это серьезное агентство. Мы по
этому поводу собирались в Общественной палате. Приходила Наташа Чаплина, жена
Черкесова. Мы, конечно, спрашивали: «А что «Росбалт», тут же какая-то
подковёрная интрига?» Она говорит: «А я не знаю, почему на меня наехали».
Наверное, на мужа наехали, скорее всего, но и он не понимает, почему вдруг. Что-то
там между Путиным и Медведевым, группировки, и вот решили – бац, и развал. За
два случая употребления мата в каких-то комментариях, даже не их авторами. Она
совершенно правильно ставит вопрос: ну, хорошо, если это какой-то сайтик,
который появился две недели назад, где порнуха и сплошная матерщина, так и
закрывайте его. Почему надо за два чужих матерных слова закрыть «Росбалт»? Надо
спросить мнение профессионального сообщества. Сейчас мы будем отстаивать эту
позицию, пытаться ее отстаивать.

На
самом деле, то ли сознательно, то ли несознательно, я-то верю в бессознательные
власти. Я немножко отвлекаюсь, но мысль же идет хаотично. Есть такой
замечательный философ, он же еще и биолог французский, Тейяр де Шарден. Я у
него когда-то давным-давно вычитал одну мысль, которую часто использую.
Человеческая цивилизация это одна ветвь цивилизации, индивидуальный разум. А
вот, говорит он, посмотрите на муравейник: у отдельно взятого муравья мозгов-то,
типа, нет, разума у муравья нет, а вот муравейник ведет себя разумно. Так же,
как пчелиный рой, он вырабатывает какие-то стратегии, как-то на что-то
реагирует, коллективный разум.

Я,
описываю власть, скажем, Государственную Думу. У них, очевидно, там нет
индивидуальных мозгов. Ну, нет, хотя, на самом деле, если так говорить, то и
есть, но что-то они их не применяют. А вот коллективное у них есть, как
муравейник, какие-то стратегии они туда, сюда. Вот, сейчас они понаставили
ружей на нас: матерщина – раз. Что еще? Пиратский контент – два, да и что-то
еще там все время выстраивается. И любое из этих ружей, как в «Росбалт», может
выстрелить. Не поймешь, закономерность не прослеживается. Может быть, пока
лучше оставаться незарегистрированным блогером, потому что, вроде бы, меньше
угроз, понимаете? Наверное, в этом смысл этого муравейника, который говорит: «Ну-ка,
давайте-ка, мы блогеров тоже зарегистрируем». Вот так, наверное. Следующий
вопрос.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Здравствуйте еще раз.
Меня зовут Виктория. У меня к вам три вопроса, если позволите.

 

Леонид Никитинский:

Вы рассказывали, что
вы из Узбекистана, потом взятка, потом что-то еще.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Нижний Новгород и
сейчас Москва.

 

Леонид Никитинский:

Нижний Новгород очень
интересный регион.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Так вот, первый
вопрос.

 

Леонид Никитинский:

Почему вы уехали из
Нижнего Новгорода? Там хорошо. Ну, в Москве же невозможно жить вообще. И что
вас оттуда принесло, извините меня?

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Это долгий разговор.

 

Леонид Никитинский:

Красивый город,
хороший, спокойный.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Я вам потом объясню.
Позвольте сначала узнать ваше мнение.

 

Леонид Никитинский:

Да, тогда придется
остаться, видимо.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Замечательно. Итак,
первый вопрос связан с газетой, с «Новой газетой». Скажите, пожалуйста, есть ли
такие материалы, которые вы категорически не публикуете, есть ли такие темы?

 

Леонид Никитинский:

Мы категорически не
публикуем призывов к насилию и всяких фашистских штучек. Вот это мы
категорически не приемлем.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

А тогда на какие темы
вы делаете акцент?

 

Леонид Никитинский:

Длинный разговор. Опять
же, если вам действительно это интересно, почитайте эту книжку. Не потому, что
я хвастаюсь, а потому, что там все это думал и, как бы, из себя вытаскивал. На
самом деле, конечно, если я вам скажу, что мы так уж все публикуем, это будет
вранье, потому что каждый из нас, любой журналист, любой человек, каждый
журналист человек и, конечно, мы ангажированы своими убеждениями. Вот у меня
либеральные убеждения. Но чем отличается зрелый человек, будь-то журналист,
политолог, или кто угодно? Он понимает, что он ангажирован. Я понимаю, что я
ангажирован, я это признаю. Конечно, в «Новой газете» мы сделаем перекос, мы
опубликуем тоже, но меньше, хуже.

Меня
несколько достает впадание «Новой газеты» в истерику в последние два года после
Болотной, потому что я уже человек не столь молодой и мне противна эта
тональность, приближающаяся к истерической. Но я понимаю, что иначе не может
быть, потому что время этого требует: быстро, быстро, этих арестовали, потащили
в автозаки. Это, конечно, должно вызывать истерику, поэтому это вот идет. Что
еще вы хотели узнать? Вот, собственно говоря, ответ на вопрос, что мы публикуем
или не публикуем.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Хорошо, второй
вопрос. Вы сказали, что 4-го марта состоится Совет, связанный с вопросами
гражданского общества и т.д. на тему «Нападки на СМИ», да? Как-то так?

 

Леонид Никитинский:

Я сейчас вам объясню.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

А можно вопрос я
задам? Скажите, пожалуйста, как вообще решаются такие проблемы на подобных Советах?
Вы туда ходите с конкретными предложениями, и потом есть какой-то результат,
или все-таки это больше такой дискуссионный клуб?

 

Леонид Никитинский:

Хороший вопрос. Я не
могу на него ответить. Пожалуй, я отвечу вот так. Несомненно, сегодня Совет по
правам человека при Президенте… Странно, что Президент такой состав утвердил,
потому что там преобладают, конечно, люди с либеральными убеждениями. Но,
наверное, он это дело создал в качестве какого-то противовеса кому-то, чтобы
этот дискурс тоже существовал. На мой взгляд, наверное, сегодня наш Совет превращается
тоже в сгущение смыслов. Вот в этой поляне Совет стал играть самостоятельную
роль. Вокруг него все время развиваются какие-то истории. Сейчас мы устраиваем выездные
заседания. Очень интересная была поездка в Абакан. Можете почитать, кстати, в
газете в последнем номере, как мы съездили в Абакан. Сказать, что нас слушают,
нельзя. Сказать, что нас не слушают, тоже нельзя, потому что голос внятен, он
звучит, он известен. Но даже «Новая газета» – кто ее слушает, не слушает? Прямого
влияния нет, конечно, но какое-то, наверное, есть.

К
моему ответу на вопрос, кто такой журналист. Я просто не успеваю вам все
рассказать. Раньше было так, что мы написали, газета напечатала, и сразу как-то
отреагировали, что сделано. Даже рубрика такая была в «Комсомолке», что-то там
газета напечатала, что сделано. А сейчас пиши, не пиши – никто не слушает,
ничего не происходит.

 

Вопрос:

Разве журналист
должен ожидать, чтобы его слушали?

 

Леонид Никитинский:

Да, на самом деле,
так. И не должно ничего происходить. Меньше всего нам бы хотелось, чтобы мы
выглядели как какие-то начальники, которые скомандовали, и все сразу
построились и сделали так, как мы написали. Я на это не претендую. Не хочу. Это
не журналистика. Мое дело разбудить мысль, не более того.

А
в том, что касается фактов… Как я отвечаю на вопрос, кто такой журналист?
Журналист это историк. Вот, что мы делаем? Что-то происходит в жизни, а мы это
сразу… Сложность заключается в том, что это надо сделать сразу, мгновенно. А мы
не можем не привнести собственный смысл. Самим выбором события мы уже привнесли
какой-то смысл. А мы субъективны, поэтому мы эту историю сразу начинаем
фиксировать субъективным способом. Но, во всяком случае, она фиксируется.

Чем
отличается нынешнее время от какого-то, хотя бы двадцатилетней давности? Вот,
Путин поехал на желтой «Ладе Калине», как известно, откуда-то из Хабаровска не
помню, куда, по Дальнему Востоку. Шикарно все, легенда, миф творится, едет
Путин на желтой машине. Вдруг откуда-то из кустов вылезает некий черт, даже не
журналист. И в Интернете появляется запись, что этих «Лад Калин» три, потому
что они все время ломаются, их надо менять. И начинается всеобщая ржачка.
Сегодня, благодаря вот этим техническим средствам, на мой взгляд, создавать миф
стало гораздо труднее, потому что происходит мгновенная демифологизация. Но
происходит демифологизаци и опять новая мифологизация на основе каких-то
субъективных убеждений. И мы все время в этой каше варимся. И в конечном итоге
мы историки, потому что историки-то, откуда что знают? От журналистов.
Фиксируем все, понимаете. Я дохожу до некоторого абсурда и говорю, что Геродот
был журналистом. Он все описывал. Как видел, так и описывал.

Кстати
говоря, был такой замечательный священник, я его знал, он умер, к сожалению,
отец Георгий Чистяков, очень известный, ученик Меня. У него есть книжка «Над
строками Нового Завета». Он был чудесный переводчик Евангелий. Он знал все древние
языки, филолог по первому образованию. Вот, он там пишет, чем отличаются
синоптические Евангелия, три известных синоптических Евангелия и даже четвертый,
канонический, от апокрифов? И делает совершенно неожиданный вывод, их всех
прочтя, это доступно. Во всех апокрифах есть элемент пропаганды: или они
агитируют за евреев, или они агитируют за Рим против евреев. Во всех апокрифах
проводиться какая-то пропагандистская мысль. В синоптических нет никакой
пропаганды. О них что видели, что поняли (поняли мало, потому что еще время
было совсем древнее), то написали. Вот это журналистика. Собственно говоря,
Марк журналист. Он взял, записал то, что было. Вот, в пределе, на мой взгляд,
кто такой журналист. Я так думаю.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

И последний вопрос,
просто интересно, ваша оценка журнала «Русский репортер».

 

Леонид Никитинский:

Не читаю его
постоянно, чтобы сказать. Не успеваю, честно говоря, читать. Читаю «Новую
газету» собственную и новостные сайты, иногда в самолете что-то еще. Не успеваю
читать.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Спасибо большое.

 

Любовь Акимова,
Санкт-Петербург:

Здравствуйте, меня
зовут Акимова Любовь. Я из Санкт-Петербурга, СПГУ. Мне бы хотелось такой вопрос
задать, смотрите, СМИ формируют мнения многих людей. То есть, люди обычно могут
узнавать что-то не как участники этого события, а именно из СМИ.

 

Леонид Никитинский:

Да.

 

Любовь Акимова,
Санкт-Петербург:

И вот скажите, может
ли какая-то статья, репортаж послужить началом для каких-то волнений, революций
среди народа?

 

Леонид Никитинский:

Я думаю, что может,
но мы никогда не угадаем, какая именно. На самом деле, детонатором послужит не
заметка, а сам факт. Такие вещи уже происходили и происходят. Как ни печально,
чаще всего это бывают сообщения о каких-то межнациональных конфликтах, поэтому
надо быть очень аккуратным. И в Питере, по-моему, такие штуки происходили, да?
Там кто-то в Интернет выкинул, что азербайджанцы побили русских, сразу все
завелись. Вот ответ. А так, чтобы повлияло, что я что-то умное написал, и это
сразу всех сделало умными, так нет. А может, я и дурак, на самом деле, и глупо
написал. В принципе, вы же меня спрашиваете про герценовский «Колокол»,
правильно?

 

Любовь Акимова,
Санкт-Петербург:

Не совсем.

 

Леонид Никитинский:

Он для чего это
делал? Ну да, «Колокол», только разбудит-то не сразу. Не то, что он прозвонил,
этот колокол, и все сразу проснулись и сразу стали умными. В принципе, если бы
я не верил, что что-то остается от того, что я написал, я бы не смог работать. А
иногда такое настроение бывает, думаю: «На хрена я это все, в общем, делал и
что я мучаюсь-то?» Конечно, я думаю, что где-то там смыслы накапливаются… А что
я пришел бесплатно к вам тут распинаться перед вами? Я верю в то, что что-то
останется у вас в головах, надеюсь, хорошее, и это как-то разойдётся. Ну, вот
так, а не то, что «Ура!», и пошли бить жидов. Только вот так вот.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

Александр меня зовут,
я из Рыбинска. Во-первых, по поводу блогеров вернуться хотелось бы. Что вы
думаете по поводу того, чтобы у них была какая-то ответственность за ту
информацию, которую они предоставляют. Понятно, что они не зарегистрированы как
СМИ, но они могут давать вот именно какую-то, скажем, дезинформацию или ложную
информацию, которая оказывает влияние. В этом плане какая-то ответственность
должна у них быть перед законом?

 

Леонид Никитинский:

Ну, да. Только
проблема-то в том, что у нас закон применяется избирательно, ответственность
избирательная. Почему-то «болотные» сидят, а вот этот погром, я забыл, как это
называется, в Москве, в этом, район московский, национальные эти?

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

Бирюлево?

 

Леонид Никитинский:

Да. А эти вот не
сидят, хотя эти сделали гораздо хуже, чем те. Ответственность, к сожалению,
избирательна, вот в чем проблема. А так, кто же спорит, что она должна быть?
Должна быть, конечно.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

Ясно, это первое
было. И второе. Вы тоже говорили, и я согласен, что очень много некомпетентных
высказываний в Интернете и вообще в прессе и очень много создается информационного
шума. Можно ли сейчас обычному человеку, не эксперту, сформировать какую-то объективную
реальную картину происходящего, или это уже невозможно сделать в современном
мире?

 

Леонид Никитинский:

Я думаю, что сформировать
картину невозможно по определению. Мы никогда точно не воспринимаем
действительность.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

Хотя бы близко к
реальности.

 

Леонид Никитинский:

Близко. Молодой
эксперт. На самом деле, вам надо выбирать. Опять мы возвращаемся к проблеме
замкнутых контуров, потому что для кого-то экспертом по Крыму будет, условно
говоря, Миша Леонтьев, а для кого-то будет Паша Фенгельгауэр. И эти аудитории
не пересекаются, вот что самое ужасное. И каждый слушает своего эксперта, а и
тот, и другой действительно эксперты. Они оба при этом заряжены еще и
идеологически. Ваше дело выбрать, вы свободный человек.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

В связи с этим вы
видите какие-нибудь более или менее нейтральные, может быть, средства массовой
информации, в которых можно попытаться что-то сказать?

 

Леонид Никитинский:

Ну, «Ведомости»,
например, достаточно нейтральные. Но, опять же, начали с того, что ваш проект
называется «Я думаю». Ну и думайте своей головой. Только так. На самом деле,
важна еще и квалификация читателей. Это очень важное дело. Не только
квалификация тех, кто пишет, но и квалификация тех, кто читает. Это тоже очень
важно, но как этого достичь-то?

Квалификация
журналистов упала по сравнению с тем, что было в последние годы советской
власти. Колоссально упала и квалификация читателей. К сожалению, люди
предпочитают вот этот какой-то бессмысленный шум. А тех, кто хочет напрягать
мозги и что-то там думать, мало. Такова человеческая природа. Значит, вы
выродки и я тоже, да, потому что мы зачем-то вместо того, чтобы смотреть
футбол, пытаемся шевелить мозгами. Ну, вот так, готовьтесь к нелегкой жизни,
если вы такие, что вам сказать? Но зато интересной.

 

Вопрос (девушка):

У меня вот такой
вопрос. В последнее время появилось такое, можно сказать, новое направление,
которое называется «Агентство гражданской журналистики». Например, «Ридус». Как
бы вы могли их охарактеризовать, это скорее блогеры?

 

Леонид Никитинский:

Никогда не слышал, к сожалению.

 

Вопрос (девушка):

Смысл в том, что на
сайте большие статьи с фотографиями, они редактируются. Но их пишут обычные
люди, которые не являются журналистами.

 

Леонид Никитинский:

Интересное явление,
да. Но не одно такое агентство, их много сейчас?

 

Вопрос (девушка):

Да, просто это
наиболее известное. Что вы могли бы про них сказать, это скорее блогеры, или
скорее журналисты?

 

Леонид Никитинский:

Нет, конечно, не
журналисты. Это так называемая модель пользовательского контента. Есть
достаточно много таких сайтов, они разные по профессионализму. Например, есть
сайт «Кавказский узел», высокопрофессиональный, который строится на основе
пользовательского контента. Чем мне нравится этот «Кавказский узел»? Как-то
одновременно мы ездили вместе с его редактором, и он мне объяснял принцип, на
котором он строится. Там четко отделено: вот это мнения профессиональных
экспертов, а вот это пользовательский контент, не путайте. То есть, человек,
обладающий минимальной подготовкой, мозгами, понимает, что вот в этом разделе
он прочел экспертов, а вот здесь самотеком пошел пользовательский контент, не
проверенный, и что-то там удаляется, модерируется, конечно, какие-то призывы к
терактам они удаляют.

 

Вопрос (девушка):

Но, насколько я знаю,
на «Ридусе» проверяется что-то, что вывешивается на сайте.

 

Леонид Никитинский:

Ну, где-то
проверяется, где-то нет. Сейчас возникает много интересных проектов. Интернет-среда
позволяет их создавать немерено. И сказать, какой плохой, какой хороший,
достаточно сложно. Вот, сейчас меня зовут в Воронеж, в середине марта я поеду.
Оказывается, несколько человек, сидящих в разных городах (кто-то из них более
профессиональный журналист, кто-то менее, мне еще предстоит с ними
познакомиться), создали проект, который называется «7х7». Один сидит в
Сыктывкаре, другой в Воронеже, они создали блог-платформу, и вот они на ней.
Идея горизонтального агентства, оно называется «7х7» Горизонтальная Россия.
Очень интересно, на самом деле. Они говорят, что им государство не нужно. Они
сами все напишут. У них копеечка какая-то есть, а много тут не надо. Вот
оболочка, Интернет, мы сами напихаем. Но всегда возникает вопрос, насколько
профессиональна редактура. А замутить такой проектик не вопрос.

Я
думаю, что в Интернете постепенно происходит то же, что происходит в области
печатной прессы. У нас еще десять лет назад читатели ведь не различали газет.
Газета – она и есть газета, и все, что написано в газете, это правда. Ещё
десять лет назад это было преобладающим ощущением. Сегодня уже любой бывший
советский, а тем более российский читатель понимает, что вот это «Спидинфо», а
вот это «Новая газета», а вот это «Коммерсантъ». Одно можно почитать, потому
что умно, другое просто развлечься, но верить нельзя. В Интернете за границей,
в западных странах, этот процесс давным-давно прошел. Там любому понятно, что «Фигаро»
это «Фигаро», «Монд» это «Монд», а какой-нибудь таблоид бульварный это
бульварный таблоид. Хочешь там почитать что-то забавненькое, пожалуйста,
почитай, но это не серьезная информация.

Что-то
подобное начинает происходить уже и в Интернете. Мы уже понимаем, что вот это
сайт, которому можно верить, он заслуживает доверия, а вот этот нет. Вот так,
наверное. Но газет-то было все-таки ограниченное количество, а сайтов немерено.
Поэтому так трудно разобраться.

 

Вопрос (девушка):

Еще вопрос по этому
же направлению. Как вы считаете, такие сайты как «Ридус» вообще нужны? Если
есть блоги…

 

Леонид Никитинский:

Я не знаю «Ридуса».

 

Вопрос (девушка):

Нет, имеется в виду
то, как я описала, именно гражданская журналистика. Это все равно нечто среднее
между блогами и обычной журналистикой. Тогда зачем это все, как вы думаете,
зачем это вообще?

 

Леонид Никитинский:

Вопрос наивный,
вообще неправильно ставить его как «зачем?». Журналистика это крик души –
хочется крикнуть, они крикнули. Зачем это мне или вам, это вам решать, не
хотите читать – не читайте. Раньше все было гораздо понятнее и строже. Цензура
ведь играла роль не только вычеркивания запрещенных тем, цензура, редактура
играли роль еще и качества. Сейчас редактуры нет, в Интернете тем более. Любую
ахинею там можно написать. Но мы не берем крайние случаи, экстремизм, призывы к
насилию, порнографию, мы говорим, как бы, что-то с виду толковое. А может быть,
это пишет сумасшедший человек, мы же не знаем.

 

Реплика:

Мы выбираем.

 

Леонид Никитинский:

Вы выбираете. Тяжёлая
история. А что делать? По крайней мере, когда вы открываете «Новую газету», вы
понимаете, что да, это газета. Она себя зарекомендовала, и вы понимаете, что с
высокой степенью достоверности можно верить, что это правда. А если вы залезли
на случайный сайт, то понимаете, что, может, правда, а может, нет. Репутация
начинает работать. Вот, собственно говоря. «Росбалт» раскрутился, а этот
«Ридус» не раскрутился. А есть еще какие-то агентства, которые уже понятны. А есть
интересные, но верить подумаешь еще. Так, давайте последний вопрос, и мне надо
ехать. Девушка мне что-то обещала рассказать про свою жизнь, но мне уже надо
ехать в другое место, к сожалению.

 

Дина Дмитриева,
Барнаул:

Можно мне?

 

Ведущая:

Представьтесь,
пожалуйста.

 

Дина Дмитриева,
Барнаул:

Дмитриева Дина, город
Барнаул, Алтайский край.

 

Леонид Никитинский:

А, Барнаул, я к вам
собираюсь в апреле.

 

Дина Дмитриева,
Барнаул:

У нас уже, надеюсь,
растает снег к тому времени, возможно.

 

Леонид Никитинский:

Я надеюсь, в
Белокурихе уже будет хорошо.

 

Дина Дмитриева,
Барнаул:

Может быть, к маю.
Отходя от политики, я вас правильно понимаю, вы сказали о том, что необходимо,
вы хотели бы, по крайней мере, чтобы качество журналистского материала
повышалось. И я сейчас у вас услышала мысль, что вы видите это в редактуре. Мне
приходится больше даже читать и работать с иноязычными текстами по профессии…

 

Леонид Никитинский:

А чем вы занимаетесь
там?

 

Дина Дмитриева,
Барнаул:

Я учитель английского
языка.

 

Леонид Никитинский:

А что вас тогда сюда
привело?

 

Дина Дмитриева,
Барнаул:

Ну, так вот выбрали
меня. Хорошо.

 

Леонид Никитинский:

Хорошо.

 

Дина Дмитриева,
Барнаул:

Вот, и у меня к вам
такой вопрос: я правильно вас понимаю, что вы видите решение этой проблемы в
редактуре, или нет? И нужно ли это делать сейчас?

 

Леонид Никитинский:

Понимаете, одно дело,
что я думаю, и хорошо было бы. Я вам расскажу, что когда я начинал, пробовал себя
в этой профессии, то в каждой газете был редактор, в каждой газете был отдел
проверки. Этот отдел проверки мог замучить до смерти, потому что по каждому
факту надо было принести, откуда ты это взял. Был еще Главлит, цензура. В чем
выражалась функция редактора, которой сегодня, к сожалению, не существует,
просто на это нет денег? В «Новой газете» редактуры практически нет. Или
заметка идет с колес, если она понравилась, или она идет в корзину. Раньше
редактор брал эту заметку. В первый раз он мог там что-то исправить сам, вам
отдать и сказать: «Ну, ты понял? Иди, переделывай». Второй раз он уже править
бы ее не стал, это называлось «швырнуть в морду», иди, переписывай. Вот это и
был процесс обучения. Чтобы ты понял, что там не так. Иногда достаточно просто
чужого глаза. Редактор почитает, скажет: «Не пойдет». И ты уже больше
понимаешь, почему не пойдет. Но над текстами надо работать, а Интернет к этому
непосредственно не стимулирует. А язык надо уважать. Это просто моя
профессиональная боль. Ну, нельзя так обращаться с языком. Запятые уже никто не
умеет расставлять. Потому что в Ворде-то он запятые лучше бы не расставлял, он
там так их расставляли, что, вообще, не дай Бог. Я эту функцию сразу отключаю.
Поэтому грамотных людей почти нет. Вот беда. Я надеюсь, что когда-то все равно,
на новом витке, все вернется к качеству текстов. Я и сам понимаю, что я в
Интернете читаю не так, как на бумаге. То есть, я там заголовок выхватил,
первый абзац и все, больше я не читаю. Так же, как западный читатель. У них
принято так заметки строить, главное должно быть спереди. Если мне дальше не
интересно – все, я ушел, и заметка сработала. Этому учат западных журналистов.

В
традиции русской журналистики всякие красивости. Может быть, она отмирает,
может, нет, не знаю. Надеюсь, что нет. Жалко, что мастерство утрачивается. В
«Новой газете» приходят какие-то девчонки, которые просто задаром фактически
учатся мастерству, стараются как-то писать. На самом деле, понимаете, есть
профессиональная гордость. Это очень важная вещь. Человек, который гордится своей
профессией, будь он столяр, слесарь, водопроводчик или журналист, он все равно
гордится, он старается делать хорошо, просто потому, что такой человек. А иной
будет халтурить. Можно халтурить, в этих официальных пропагандистских газетах,
ну, какой смысл хорошо писать? Все равно это вранье. Все, нет больше вопросов?

 

Юлия Алиева,
Пятигорск:

Можно еще?

 

Леонид Никитинский:

Ну, давайте.

 

Юлия Алиева,
Пятигорск:

Меня зовут Юлия, я из
Пятигорска.

 

Леонид Никитинский:

Ой, какой хороший
город.

 

Юлия Алиева,
Пятигорск:

Да. Вы сказали, что в
последнее время падает, так скажем, интеллектуальный уровень читателя. А не
виноваты ли в этом сами журналисты?

 

Леонид Никитинский:

В том числе. Это
взаимный, видимо, процесс. Это больной вопрос, это уходит к спору, к расколу
газеты «Комсомольская правда», 1992-й год, когда мы ее раскололи, и одна часть
образовала «Новую газету», а вторая осталась в «Комсомолке». Спор был,
собственно говоря, про таблоид. Коммерческая модель таблоида строится на том,
что на желтой журналистике, короче говоря, можно заработать. На серьезной
журналистике заработать нельзя, она не окупается. Слишком мало людей, которые
хотят ее читать. В любом обществе так. И в западном обществе тоже серьезные
газеты убыточны, за некоторым исключением. Если уж они настолько круты как
«Нью-Йорк таймс», что могут как-то окупаться. Но рекламы не окупают газету чаще
всего. Это имиджевая вещь, серьезная газета, а таблоид может существовать сам
по себе прекрасно. Все любят на голую задницу посмотреть. Меня, знаете, в метро
поражает: едет тетка пожилая, читает газету. Я заглядываю, что она там читает?
Она читает про Анну Семенович. Если бы был мужик –
понятно. Вот, что, она хочет быть похожей на нее? Ей уже лет шестьдесят, почему
она читает про Анну Семенович? Загадка. Да. Ну, читайте. Вот так. Так человек
устроен. Все, ребята, я поехал. Спасибо.

Поделиться ссылкой:

Журналист, обозреватель и член
редколлегии «Новой газеты», секретарь Союза журналистов России (с2008
г.)

Леонид Никитинский

Да, это правда, я – много
кто, в разных своих проявлениях. Начинал как юрист, по папиным стопам, потом
что-то писал. Еще я очень склонен к рефлексии, философ немножко, немножко
писатель, немножко драматург. Но к 60-ти годам я пришел к выводу, что все-таки
я журналист, и это тот не столь частый случай, когда моя природа совпала с тем,
что я собой представляю. Но дальше возникает вопрос, собственно говоря, что
такое журналистика. Об этом я сейчас с вами и хочу поговорить. Оказывается,
совсем не просто на него ответить. Наверное, так же непросто, как ответить на
вопрос, скажем, что такое наука. А какая наука? Бывает точная наука, бывает
гуманитарная, лженаука, околонаука. Точно так же журналистика, она очень
разная. Сейчас мы начнем в этом вопросе ковыряться, и я вас постараюсь убедить,
что, в общем-то, то, что мы считаем журналистикой, и те люди, которые себя
называют журналистами, совсем и не журналисты, и не журналистика то, что мы по
внешним признакам к ней относим.

Вот,
я о себе высказался. Я бы хотел понять, а вы-то кто? Среди вас есть журналисты?
Кто себя считает журналистами? Хоть сколько-то из вас? Так, а остальные кто же?
А пиарщики есть? Ага, хорошо. Скажите, а госслужащие есть? Ага. А работающие,
скажем, в крупных корпорациях, бизнес-корпорациях? А тогда кто же остальные?
Пока не определились. Это нормально, потому что человек не всегда может честно ответить
на вопрос, кто он такой.

Ну
да ладно, тогда мы этот разговор продолжим. Я буду исходить из того, что вы все
хотите думать, о чем заявили, когда писали рефераты. Я вам предложу довольно
сложную конструкцию, и начну с мысли, которую вы, собственно говоря, первыми
услышите. Я вчера ее довернул, и даже еще не довернул, на самом деле. Я, вообще,
написал книжку о журналистике, называется она «Завтрашний номер». Мне интересно
было подвести итог тому, чем я занимался последние 30 лет. К сожалению, я вам
не могу ее даже показать, не нашел уже ни одного экземпляра, она пока издана малым
тиражом. Но этой мысли там еще нет, надо будет включить в следующее издание.

Так
вот, мысль. Философы, и не только философы, а, скажем, биологи, богословы,
астрофизики в последнее время пришли к мысли, что жизнь – это информация. Как
когда-то считалось, что жизнь – это способ существования белковых тел, что
ровно ни о чем не говорит. Сейчас все больше думающих людей приходит к такому
выводу, который, естественно, никак не доказуем. На этом уровне ничто не
доказуемо, но это позволяет как-то понять жизнь. Что такое жизнь? Это
информация. То есть, это некая самореализующаяся программа. Скажем, ДНК – это
информация. Астрофизики приходят к выводу, что вселенная как-то
запрограммирована, и, скорее всего, разумно. Уж больно все разворачивается по
какому-то сценарию, совпадает.

И
в природе, пока не появляется человек, эта информация передается почти без
искажений. Ну, бывают искажения. Скажем, искажение – это раковая клетка, как вы
знаете из медицины. Что-то не так, неправильно передана информация, и вот
родился урод вместо нормального человека, появилась раковая клетка. Но,
все-таки, это скорее исключение, чем правило.

Но
вот появляется человек, и, собственно говоря, начинается история. Потому что
история с философской точки зрения – это процесс осмысленный. Если нет
субъекта, который осмысляет историю, то ее и не существует. Вот, камни есть. А
кто осмыслил их историю? Никто. Появляется субъект, который может осмыслить. Но
этот субъект сразу начинает привирать, так скажем. То есть, он начинает
приукрашивать историю.

Начинается
это, как известно, с того, что Каин убил Авеля. Потом Бог его спрашивает: «А
где брат-то твой?» А тот отвечает – очень интересный ответ – «Разве я сторож
брату своему?» То есть, он не врет. Он даже не говорит: «Не знаю». Он совершает
фигуру умолчания. «Разве я сторож брату своему?» И вот с этого начинается.

Дальше.
Люди стараются себя приукрасить, это свойственно любому из нас. Дальше. Правители
стараются себя приукрасить. Общество старается себя приукрасить. И возникает
искажение информации. А мы сейчас говорим об истории не как об уже написанной
истории, а о том, что мы понимаем интуитивно, об истории как некоторой программе,
которая должна реализоваться определенным образом.

И
вот, эта история начинает искажаться. Человек вносит в нее искажения. Он для
этого создает целые институты вранья. В современном мире это называется
пиар-агентствами. Но здесь довольно тонкое различие. Есть просто оголтелая
пропаганда, по Геббельсу, который, как известно, утверждал, что чем круче ты
врешь, тем правдоподобнее получается. Но чаще всего вот эти искажения в
осмыслении истории (мы все живем в истории, текущий момент – это и есть история)
случаются в формах каких-то умолчаний.

Я
выступал несколько лет назад у Лены Немировской в школе политических
исследований. Очень большая была аудитория, больше, чем здесь, человек 100. Разговаривали
мы целый час о журналистике. Потом кто-то стыдливо говорит: «Вы знаете, все это
интересно, здорово, только мы не журналисты, мы пиарщики. Ведь это не одно и то
же». Такой вопрос робкий, дескать, Вы нас простите. Сразу «5» девочке за то,
что она понимает разницу между пиаром и журналистикой. Это совершенно не одно и
то же, это противоположные вещи. Потому что журналистика – это то, что хочет
сказать правду всегда. Часто это очень сложная дилемма, потому что надо
говорить правду даже в том случае, когда она неприятна, невыгодна, и не
совпадает с той конструкцией, которую ты уже выстроил. Естественно, журналист,
как и любой человек, ангажирован своими убеждениями, с этими убеждениями что-то
совпадает, что-то не совпадает. А правду все равно надо сказать.

Мы
ее не сказали в 95-м году, когда вы еще под стол пешком ходили. Была такая
история в 95-м году, выборы Ельцина, когда между первым и вторым туром у него
был инфаркт. И об этом знали все. Но об этом никто не сказал. Ну, кроме
каких-то оголтелых газетенок. Основная масса продвинутых журналистов, и я в том
числе, настолько были напуганы возможностью прихода к власти Зюганова и
коммунистов, что все дружно об этом умолчали, дав Ельцину выиграть. Наверное,
это как-то повлияло на голосование тогда. Потому что они шли голова в голову. И
мы исказили историю, вы понимаете? Вот этой фигурой умолчания, не сообщив эту
правду.

То
есть, журналистика достаточно тяжелая вещь. Журналист обязан сказать правду,
даже когда ее говорить страшно, опасно и так далее. Пиарщику гораздо легче. Он
с удовольствием скажет правду, если она соответствует интересам его хозяина, и
не скажет ее, если она не соответствует. То есть, в принципе, пиар – это
реклама. Это такая работа. И, на самом деле, это различие капитально, и эти
вещи не только не одно и то же, это враги.

Так
вот, я возвращаюсь к этой мысли, которая для меня самого является новой, что мы
искажаем программу. Мы постоянно замалчиваем что-то, желая исправить историю. Я
сейчас не себя имею в виду, я все-таки журналист, а вот государство, скажем
так, пытается все время историю переписать под себя, приукрасить и что-то из
нее выкрутить так, чтобы хорошо выглядеть. Не это ли является причиной
революции? Есть субъективные причины: кто-то не доволен, кто-то завелся, кто-то
куда-то бежит, в твиттере собирает какую-то команду. А есть некая объективная
закономерность.

Вот
мысль, которую я сам продумываю и призываю вас сейчас продумать. Что если мы
отклонились от программы, кем-то написанной, условно говоря, Богом? Я не
призываю вас быть религиозными людьми, просто так удобнее рассуждать. Если жизнь
– это информация, то есть некая программа, по которой история должна состояться
так, а мы ее все время переписываем вот этак. И, естественно, возникают
какие-то взрывы, потому что все время мы куда-то не туда премся. И вот здесь
журналистика играет совсем, оказывается, не маленькую роль. Потому что именно
журналистика является первоисторией. Журналист является первоисториком, он
должен фиксировать некие факты, имеющие, конечно, общественное значение, сейчас
мы об этом еще поговорим. И, собственно, последующий историк, даже через десять
лет, на что будет опираться? Он будет опираться на источник, который
непосредственно это видел. Непосредственно видел, сразу, у горнила истории, так
он понял и записал.

На
самом деле, это страшно сложно, потому что журналист – субъект осознающий. Он,
естественно, ангажирован, он может быть неквалифицирован, не подготовлен, может
не все понять. И очень трудно у горнила сразу записать, как было. А если
чуть-чуть искажено здесь, то следующий историк, через 5-10 лет, захочет еще что-то
немножко приукрасить, и все это зайдет довольно далеко.

Вот
пример. Есть замечательная книжка священника Георгия Чистякова. Отец Георгий,
покойный (я имел счастье быть с ним знакомым), был очень хорошим переводчиком и
знатоком древних языков. Книжка называется «Над строками Нового Завета». Он там
анализирует очень много интересных интерпретаций Евангелий. В том числе так
называемые канонические Евангелия, четыре известных: три синоптических и Иоанн,
и так называемые апокрифы, которых море. Он разграничивает их по следующему
принципу: каждый из апокрифов содержит некий элемент пропаганды. Допустим,
тогда был вопрос: кто лучше, кто хуже, кто прав, кто виноват, Рим, или евреи. И
вот, в каждом из апокрифов есть какой-то уклон пропаганды. Одни оправдывают Израиль,
порицают Рим, другие наоборот. А вот в канонических Евангелиях этого нет.

Грубо
говоря, те древние евангелисты были журналистами. Они, конечно, не все поняли.
А и не по их уму было понять. Но они, что увидели, то написали. Вот так оно
было. А сочинители апокрифа начали приукрашивать и куда-то уводить. Чрезвычайно
важно понимать эту разницу для того, чтобы ответить на вопрос, что, собственно,
такое журналистика.

Что-то
я сильно заумно начал. Давайте теперь приведу простой пример, который я однажды
уже здесь приводил. Он старенький, но очень удобен. Только вы внимательно
слушайте, тут будут очень показательные персонажи. Это город Магнитогорск. Нет
никого из Магнитогорска? Нет. Тогда я сообщу, что Магнитогорск город очень удобный
для журналиста, потому что это моногород. Там есть один металлургический комбинат,
и вся жизнь зависит от этого комбината.

Вот,
в этом Магнитогорске учится некий Саша Ковалев. Я к нему как-то приехал по его
письму. Этот Саша Ковалев туда приехал откуда-то из Башкирии. Учился он в
техническом ВУЗе. Малый талантливый, стал ди-джеем. Выиграл конкурс какой-то. Там
есть некий Маркевич, он там, по-моему, Серебряный Дождь поддерживал и какие-то местные
радиостанции. Он объявил конкурс на ди-джея, тот пришел и лучше всех ответил на
вопрос, каких ди-джеев ты знаешь. Он ответил: «А я никаких не знаю». Тогда
Маркевич сказал: «Ну, вот ты мне и нужен». И он стал ди-джеем.

Сначала
ди-джеем. Потом этот Маркевич перешел в мэрию Магнитогорска и его с собой
перетащил. Оказалось, что он хороший пиарщик, этот самый Саша. И он там стал
продвигаться: госслужащий, зарплата, все нормально, может быть, лет 20 уже.
Однажды этот Маркевич ему говорит: «Слушай, тут будет выпуск новостей
магнитогорского телевидения. Ты там отсмотри один сюжетик, что-то он меня
напрягает». И Саша отсмотрел сюжетик про школьные котлеты. Про то, что в
котлеты-то не докладывают, воруют, пихают туда, непонятно что. И он совершенно
точно понимает, поскольку он работает в мэрии, что ему надо снять трубку,
позвонить и что-нибудь сказать, и этот сюжет никогда не выйдет, никто его не
увидит.

Рассказывая
мне о себе, Саша сказал: «Какая-то сила меня остановила». Запомним это.
«Какая-то сила меня остановила». Он не позвонил. Сюжет вышел. В результате его
вышибли с работы на следующий день. И он уже по этой стезе попал сначала в
магнитогорскую газету, принадлежащую комбинату. Очень хорошо там работал. Там
главный редактор старичок, старой школы, очень был им доволен. Оттуда Саша
перешел на сайт verstov.info.

Теперь
Паша Верстов. Такой в Магнитогорске живет персонаж, матерый журналюга. Он там
создавал массу газет, прошел огонь и воду. Он создал этот сайт, verstov.info,
параллельно с работой в каких-то других газетах. История этого сайта такова. Он
был довольно дохлый, пока этот Верстов там не написал, что в результате
финансового кризиса 2008-го года на комбинате произошла серия самоубийств.
Интересно, что никто не знает, правда это, или нет. Но после этого начались dos-атаки
на этот сайт. Он пару месяцев лежал. После того, как атаки прекратились, он
поднялся, но там были уже не сотни посетителей, там были тысячи посетителей. То
есть это стал очень популярный сайт.

Вот,
наш Саша Ковалев туда переходит. Это 2011-2012-й год, в Магнитогорске как раз
парламентские выборы, на которых Единая Россия набирает 37%, это совершенно
точно известно. Ну ладно, пускай 40. Два дня висит система Госвыборы, все
ходят, спрашивают: «А где? Когда объявят?» Потом появляется цифра 63%. В
результате на площадь выходит 500 человек, что для Магнитогорска совсем не
мало. Если бы они, скажем, вместо 37% написали 43%, я думаю, что, может быть, 2
человека бы вышли. Но они написали 63%.

Я
к чему все это рассказываю? Мы сейчас начинаем чувствовать, что есть некая
правда, некий орган правды, который начинает протестовать против вранья. Этот
орган правды и есть сердцевина журналистики. Он есть и у других людей, он
отвечает некоему чувству, которое есть у каждого из нас. Если из 37% делают 40%,
то это еще так, немножечко ноет, но не врубает. А когда 63%… Причем, это не то
же самое, что совесть. Потому что совесть – это то, что заставляет нас
вскочить, куда-то побежать, или нам становится стыдно, что мы никуда не бежим.
А вот орган правды просто фиксирует: «Это вранье».

Отклонился
я. История с Сашей Ковалевым развивается на этом фоне. Выборы и так далее.
Потом Верстов ему говорит: «Будет собрание врачей в областной больнице, и туда
придет мэр. Отправь туда девочку, пускай девочка послушает. Мы же интересуемся
здравоохранением. Что там, что он там скажет». Девочка возвращается. Верстова нет.
Саша спрашивает: «Ну что там?». Она говорит… Простите, забыл сказать очень
важную вещь.

Я
забыл сказать очень важную вещь. Верстов раскрутил этот сайт после того, как он
сообщил о самоубийствах, якобы имевших место. В Магнитогорске есть один
человек, который в те времена, когда я начинал, назывался 3-й секретарь райкома
КПСС по идеологической работе. Сейчас я забыл, как он называется, но это
замдиректора комбината, по фамилии, чтобы нам ориентироваться в персонажах,
Дремов, он отвечает за идеологию. И вот, когда Верстов раскрутил свой сайт, он
с ним заключил договор об информационном обслуживании. Очень интересная штука.
Это основа коррупции СМИ. Сейчас практически все СМИ в регионах работают на
этих договорах об информационном обслуживании, что их автоматически переводит
из разряда журналистики в разряд пиара.

Так
вот, возвращаемся к Саше. Приходит эта девочка из больницы и говорит: «А там,
собственно, про медицину никто не разговаривал. А приходил мэр Магнитогорска и
убеждал врачей, чтобы они голосовали за Путина». Саша говорит: «В номер, на
сайт ставим. Это нарушение закона, в рабочее время агитировать». В результате
Сашу выгоняют из verstov.info
тоже, причем, они остаются друзьями. Расстался я с этим Сашей на том, что он
говорит: «Ну, посмотрим, как жизнь моя дальше будет, сейчас я раскручиваю новый
сайт, на verstov.info перестали ходить, он
начал врать. А я правду писал о выборах, у меня уже 2000 посетителей». И
угадайте, что он говорит дальше. Он говорит: «Вот раскручу и тоже заключу
договор информационного обслуживания». То есть, тоже продамся.

Теперь
смотрите, что нас здесь интересует. На самом деле, мы фиксируем некоторые
перебежки всех этих людей, прежде всего, Саши, между пиаром и журналистикой. И
это сегодня судьба, к сожалению, очень и очень многих, может быть, кого-то даже
из здесь присутствующих. Люди днем работают на госиздания и пишут какую-то ахинею,
так сказать, отписываются, а ночью под чужими никами или даже под своим именем
сидят в интернете и пишут то, что они считают правдой. Вот так их все время
носит туда-сюда.

Теперь
вопрос философский. Что двигает Сашу в сторону пиара, понятно: там ему заплатят
бабки. Что его двигает в обратную сторону? Вспомним, что он говорил, это
интересно: «Какая-то сила меня удержала». Он стыдится произнести слово, которое
он прекрасно понимает. Это слово «правда». Это же правда, что в котлеты не
докладывают? Вот эта сила его и удержала. Почему-то он, вопреки собственным
интересам, в общем, понимая, что ему за это будет, против правды попереть не
может. Вот это чрезвычайно важная вещь.

Потом
я в Магнитогорске встречался с этим Дремовым, о котором я уже говорил, который
зав. идеологии. Оказалось, что это очень умный человек, кандидат экономических
наук, чуть ли не две диссертации у него. Мы с ним очень благожелательно
поговорили. Я пытался ему объяснить, что Саша – это не враг народа, и не надо
его гнобить. На что получил два очень интересных высказывания. Первое, что он
говорит: «Рука Челябинска». Путин говорит: «Печеньки», не понимая, что люди
могут выйти на площадь и просто так. Мы только что об этом говорили с
предыдущим вашим преподавателем, что страшная ошибка власти и политиков, что
они не допускают идеалистического мотива, что люди могут просто так выйти на
площадь. Они объясняют это «печеньками». У них не укладывается в голове, что
без «печенек» кто-то может пойти, просто так.

«Рука
Челябинска». На самом деле, Дремов, может быть, и прав. Если бы они написали те
37%, которые были в действительности, Челябинск немедленно снял бы их мэра и
поставил бы своего. То есть, внешне это выглядит так, что Саша сработал на
Челябинск. Подставил Магнитогорск.

И
второе высказывание Дремова, которое мне запомнилось: «Никто не сотрясает
воздух просто так». То есть, «печеньки», да?

Так
вот, с моей точки зрения, журналистика в своей основе, как и литература, как и
вообще искусство, это и есть «сотрясение воздуха просто так». Вот сердцевина.
Не для каких-то целей, не потому, что ты что-то хочешь получить. Конечно,
чистых мотивов никогда не бывает. Журналисты – очень тщеславные люди, еще
хочется популярности, хочется, чтобы было красиво, чтобы тебя узнавали. Все это
есть, конечно, но это вторично, если мы говорим о журналистике. А первично
просто сказать правду.

Причем,
даже не просто сказать правду. Журналист как орган правды, наоборот, чаще всего
реагирует на ложь. Я довольно часто говорю об этом со всякими людьми от власти
и стараюсь им объяснить. Вы все время хотите, чтобы мы писали, освещали
обыденный процесс осуществления. Но надо понимать, что, если Госдума, скажем,
принимает разумный закон, или суд выносит справедливое законное решение – это для
журналистов, как бы, и не событие, так оно и должно быть. А вот когда Дума
принимает закон об иностранных агентах, или суд выносит решение, очевидно не
справедливое и не законное, вот это для журналистов событие.

То
есть, журналист по своей природе оппозиционен. Может быть, это слово не очень
хорошее. В принципе, я очень не люблю, когда Новую газету называют
оппозиционной. И мы все этого не любим. Мы говорим: «А почему это мы оппозиционные?
Мы просто здравый смысл. Может, это вы оппозиционны здравому смыслу? Мы, что
видим, то и пишем. Почему вы на нас вешаете ярлык какой-то оппозиции?» Вот этот
привкус хорошо бы убрать, но, в принципе, оппозиционность, то есть реакция на
ложь публичной власти – это основа журналистики. И в этом смысле журналистика
была всегда. Меняются ее носители. Она была, есть и будет, то есть, вот это
качество в людях, как ни странно, существует. Есть, конечно, конформисты, но
всегда есть какая-то доля людей (надеюсь, и среди вас такая доля тоже есть),
которые не могут не среагировать на публичную ложь.

Собственно
говоря, в чем пафос моей речи заключается? В том, что то, как мы представляем
картину сегодня, абсолютно не соответствует тому, что есть на самом деле. И очень
мешает в этом такой традиционный термин как СМИ – средства массовой информации.
Термин, замены которому я пока найти не могу, поэтому я тоже его употребляю.
Просто все мы понимаем, о чем идет речь, когда произносим «СМИ». Но на самом
деле, термин абсолютно не адекватен. В этом важно разобраться. Сейчас мы с вами
в этом разбираться и будем.

Значит,
средства массовой информации. Начнем с информации. Я на эту тему базарил в
Общественной палате с какими-то экспертами. Они, когда со мной спорили,
говорят: «Социологи утверждают, что граждане России черпают основную информацию
из телевидения». Я говорю: «Хорошо. Согласен с вашими социологами. Давайте
посмотрим, какая в телевидении информация. Давайте программу телевидения
возьмем и посмотрим». Сериал про ментов, «Что? Где? Когда?», развлекуха
какая-то, Петросян, еще какая-то галиматья, страшные какие-то семейные драмы,
пошлятина. А информация-то где, собственно говоря? Там информации нет. Есть
короткий набор новостей, очень лукавых. Хотите, дальше в мы в это можем
углубиться.

Как
делается вранье в новостях? Просто ставится вперед новость, ничего не значащая,
а значащая подается за 8-м номером. Вот этот нехитрый фокус. И новостей там
тоже нет. Значит, никакой информации в телевизоре нет, и в областных газетах
информации тоже нет. Но, на самом-то деле, она есть, эта информация. Она есть
для того, кому интересно. Другое дело, что большинству не интересно. Это
правда. В этом смысле социологи правы, что большинство хочет развлекаться или
отвлекаться. Оно хочет поржать, посмотреть на Петросяна по телевизору. Но если
кто-то хочет в чем-то разобраться, он полезет в интернет и там эту информацию
найдет. Может быть, она будет правильной, может быть, она будет неправильной.
Это следующий вопрос. Но, в принципе, информация есть, но не в том, что мы
называем средствами массовой информации.

Следующее
слово «массовой», средства массовой информации. Я, когда стал разбираться с
этим вопросом, позвонил небезызвестному Мише Федотову, автору Закона о печати. Говорю:
«Миш, а откуда вообще это взялось, сам термин СМИ, который у вас в законе тоже
фигурирует? Не вы ли, в смысле, его придумали, средства массовой информации?»
Он говорит: «Нет, что ты. Это было постановление ЦК КПСС и Совета Министров
СССР, какого-то 50 какого-то года, когда я уже родился, а всех вас даже не было
и в проекте, оно и называлось «О средствах массовой информации и пропаганды».
Вот, слово «и пропаганды» сразу ставит все на свои места. Становится понятно,
про что это.

На
другие языки мира это никак не переводится, нет ничего подобного нигде.
Переводится это как massmedia,
но это совершенно другой термин. Media – это «проводник», а
mass здесь не массовый, в том смысле, в каком мы привыкли,
«для широких трудящихся масс». В massmedia
скорее оттенок «открытые публичные проводники». Некие проводники смыслов,
которыми может воспользоваться любой. Вот что такое massmedia. У нас это значит «массовая информация».

Теперь
смотрите, что здесь очень важно понять. В сегодняшней России существует
проблема, одна из самых болезненных и, как бы, предреволюционных, то есть,
очень нехороших. Это проблема замкнутых информационных контуров. Все читают
только свою газету: коммунисты читают свою газету, националисты читают свои
газеты, продвинутые читают свои, «Большой город» или «Новую газету». И все друг
с другом не общаются. Вот в чем беда.

В
рамках этих замкнутых информационных контуров нет или почти нет площадки, на
которой бы эти люди с разными взглядами, часто противные друг другу, могли бы
встретиться и что-то обсудить. Координационный совет оппозиции, как вы знаете,
отдал Богу душу, нет его, потому что невозможно договориться. Все сидят в своих
замкнутых контурах (здесь, может, даже не правильно слово «информационных»,
потому что уже речь не об информации, а о смыслах, об убеждениях), друг с
другом никто договориться не может.

Во-первых,
нет информации. Во-вторых, нет никаких массовых средств. Есть какие-то сайты,
есть отдельные газеты. Сайты – еще более узкая аудитория. Там собираются некие
люди и обсуждают что-то свое. Проблемой является то, что между этими людьми нет
коммуникации.

Ну,
и последнее в этом трехчлене – это средства. Средства массовой информации. Так
вот, я декларирую простую вещь: журналистика – это не средство, журналистика –
это цель. Средство – это пиар. А журналистика, если это не цель, просто некий
феномен. Она существует, она не является средством, она живая, она есть. С ней
надо что-то делать и как-то поддерживать, или с ней надо воевать, но это никак
не средство. Так вот, никаких средств информации, на самом деле, нет. Но
что-то, какой-то обмен какими-то идеями происходит? В чем ошибка власти? Сейчас
приведу пример.

Мы
помним фразу Дремова, что «никто просто так воздух не сотрясает». Теперь фраза,
которую произнес бывший Президент Дмитрий Медведев в частном разговоре с моим
главным редактором Дмитрием Муратовым в 2010-м году. Первая встреча. Почему-то
Медведев пригласил главного редактора «Новой газеты» вместе с Горбачевым, они к
нему ходили. Это было давно, и Муратов разрешил мне об этом рассказывать, этот
пример я использовал в книжке. Значит, поговорили там о чем-то, Муратов его и
спрашивает: «Скажите, а как у нас со свободой слова-то в стране?» и Медведев
дал чрезвычайно интересный ответ: «Технически все свободны».

Давайте
обдумаем, что он сказал. «Технически все свободны». Это мышление манагеров,
которые считают, что можно всем управлять с помощью финансовых инструментов.
«Технически», и правда, я был абсолютно свободен, как свободен и теперь, как
свободен и Саша Ковалев, да? Я же не случайно про него так долго рассказывал.
Хочешь бабла – беги сюда. Хочешь правды – беги сюда, но только бесплатно.
Технически ты свободен. Мы сюда подсыплем денежку, в пиар, в пропаганду, все
самые талантливые сбегутся сюда и сделают нам нужную картину. Только эта
картина не есть жизнь. Мы возвращаемся к мысли о том, что жизнь – это
информация. А здесь мы нарисовали какое-то вранье. Оно, как бы, существует, и
Единая Россия говорит: «Вот, вы видите, вот картина». А это абсолютные симулякры.
На самом деле, все происходит в другом пространстве и совсем не так.

А
«технически свободные» ночью убежали в Интернет и там начинают творить что-то
свое. Понимаете, да? Чем еще опасен этот феномен замкнутых информационных
контуров? Вот эта «техническая свобода» существовала всегда. При советской власти
был самиздат, с гораздо большим риском, с риском быть посаженным. Но можно было
взять и уйти из официальной газеты. То, что не печатали официальные журналы,
отдавалось в самиздат. За это потом можно было получить срок и какие-то еще
неприятности. Но это всегда было.

Что
такое самиздат? Как рассказывает Людмила Михайловна Алексеева (может быть, она
тут перед вами когда-нибудь выступала, замечательная бабушка), машинка Эрика
пробивала 4 копии. Я могу подтвердить, у меня тоже была машинка Эрика. 4-й экземпляр
совсем слепой, если на папиросной бумаге. По сути – это то же самое, только
сегодня это называется Интернет. Где не 4 экземпляра, а бесчисленное
количество. И технически все свободны. Всегда можно было, а сегодня тем более,
найти такую нишу, где бесплатно, не за «печеньки», ты мог написать правду.

Но
чем это оборачивается сегодня? Плюс замкнутость информационных контуров. Полной
безответственностью. Журналистика, грубо говоря, ушла из того, что мы называем
СМИ, что подвергается цензуре, что можно привлечь по суду и сделать ему
неприятности – зарегистрированные СМИ. Журналистика отсюда ушла в Интернет. Но
во что она превратилась в Интернете?

Прежде
всего, это безответственность. В Интернете побеждает тот, кто сказал первым. То
есть, проигрывает тот, кто проверяет информацию, потому что проверка требует
времени и усилий. А проще сразу, услышал что-то и сразу туда задвинул, не
проверив. Это называется безответственностью. В Интернете побеждает по кликам
тот, кто самый наглый, а порой и самый неприличный. То есть там надо скандально
или хотя бы смешно что-то высказать, чтобы попасть в ТОП. То есть – да,
журналистика ушла туда, но там она совершенно деформирована, ни за что не
отвечает, скандальна. Сегодня она такая.

Та
картина, которую я вижу сегодня, называется «смерть СМИ». И власть считает, что
она это купила. И то, что мы называем по традиции средствами массовой
информации – телевидение, газеты – это все просто мертвый дом. Там нет смыслов.
Люди могут это иногда почитывать и посматривать, но не для того, чтобы выводы
делать какие-то и как-то применять в своей жизни, это просто мертвое. А живое
ушло куда-то в неконтролируемое пространство. Но там, к сожалению, оно потеряло
другие признаки журналистики: ответственность, проверку, тщательность письма, в
конце концов, даже орфографию. Надо прилично писать по-русски, а там можно
писать, как попало. Это все вот такую приобрело конфигурацию.

Ну
вот, теперь последнее, что я вам расскажу, а потом готов с вами поспорить,
подискутировать, если вам интересно. Когда я эту книжку о журналистике сочинял,
пытался себе ответить на вопрос, что это такое, журналистика. Очень трудно это
сделать, и я придумал схему. Называется она «Ядро и периферия». То, что я вам
предлагаю, это очень сложная конструкция, но через нее можно что-то познать.

Ядром
журналистики, в принципе, является факт. Ну, немножко не так. Я рассказал, что
отдельно взятый факт немножко бессмысленный, и ядром всегда является некоторая
история, понятная адресату. Он должен знать начало, конец. Но будем называть
это все-таки фактом для удобства. Ядро, которое называется фактом. Но смотрите,
ядром журналистики является то, что называют историческим фактом, чаще всего
какая-то конфликтная ситуация. А есть, скажем, спортивная журналистика,
светская журналистика: описываются там светская жизнь, клуб в том же
Магнитогорске. И это, как бы, тоже факты. Только это не журналистика. Потому
что журналистика имеет в виду факт исторический, факт конфликта. А те, кто
называет себя журналистами, стараются уходить, чаще всего в целях безопасности,
в целях зарабатывания денег, в журналы «Яхты и моторы», «Русская парная». Там
деньги платят. Это выглядит, как журнал или как газета, а в газете там
кроссворд может быть, можно сказки писать в газете. Только это не журналистика.

И
вот эта тенденция ухода – особенно в телевидении – от ядра журналистики к
периферии очень сильна. А в ядре остаются, увы, блоггеры, которые
безответственны. Но это только одна картина. В этом же самом пространстве, мы
сейчас смотрим, подогревается другой признак. Скажем, такой признак журналиста,
как хорошее письмо, хорошая аналитика. И оказывается, что этот центр будет вот
здесь, а периферия будет вот здесь. То есть, эти говорят о фактах, но плохо
пишут, плохо анализируют, а эти пишут хорошо, но говорят не о фактах. А вот это
спортивная журналистика, они и пишут здорово, и, вроде бы, не врут, но это не
история, это что-то, остающееся в стороне. Мы можем придумать какие-то другие
признаки. И этот бульон, он очень сложный. Но ничего другое анализировать нет
смысла, потому что все остальное просто мертвечина. То, что нам сегодня
предлагают анализировать как СМИ, просто совершенно мертвое.

Что
еще вам сказать? Сегодня картина называется «смерть СМИ и младенчество
журналистики», я бы так это назвал. Потому что она не убита, не может быть
убита. Она будет существовать всегда, просто в силу того, что правда всегда,
так или иначе, востребована. Больше людей ее хотят, меньше людей ее хотят, но
это всегда есть. Но сегодня это крайне не выгодно: денег за это не платят,
технически все свободны. Произошла депрофессионализация журналистики.
Профессионалы ушли в «Моторы и яхты», в «Автомобили», в журнальчики, или они
ушли в рекламные агентства, в пиар, грамотные хорошие ребята. То, что
называется СМИ, просто оголено, там работает чёрти кто, и писать не умеют.
Блоггеров никто не учит, и у них есть такой феномен как «я заработал 1000
кликов на том, что громко пернул, и вот я уже великий, и не надо меня учить». Все
это развалилось. И как же теперь собрать это обратно?

Я
думаю, что такая ситуация не уникальная в истории, были такие вещи. Крайне
печальная картина. Она печальна во всем. Упадок в культуре, упадок в религии,
упадок в философии. А почему в журналистике вдруг будет хорошо? Да плохо,
конечно. Но что-то надо делать. Я об этом говорю и стараюсь говорить. Другое
дело, что не очень хотят слушать все эти депутаты, группы, которые выдвигают фантастически
идиотские проекты один за другим. Совершенно не понимая, о чем речь, и что
такое журналистика. Я с ними пытаюсь об этом разговаривать и привожу обычно такой
пример. Одним из самых счастливых периодов своей жизни я считаю работу в газете
«Комсомольская правда», 89-92-й год. В 92-м году мы ее развалили. Часть ушла в
то, что стало «Новой газетой», другая стала тем, что осталось сегодня как «Комсомолка»,
но она стала уже совершенно не похожа на то, что когда-то было.

Так
вот, а в 89-92-м году три года мы работали, я был просто счастлив, и все мы
были счастливы. Мы получали приличную зарплату, по тем временам, какие-то даже
льготы: нам дачки какие-то полагались. Сегодня это смешно, сарайчики какие-то,
но тогда, начиная с уровня обозревателя, я уже мог сына на дачу отвезти,
номенклатурой был. И за эти льготы и деньги мы с упоением пилили сук, на
котором сидели, и писали, ругали советскую власть и тот же ЦК комсомола. Я
долгое время думал, что это просто некое завихрение истории, так не бывает, что
мне за это платят, и я же еще и гадости про них пишу.

Теперь,
поездив по заграницам, я понимаю, что так и должно быть, в принципе. Во многих
цивилизованных государствах есть программы общественной, государственной,
благотворительной поддержки именно журналистики. Потому что общество должно
дорасти до такой мысли, что надо содержать свою печенку, которая делает какашки,
ее надо поддерживать, иначе общество отравится. То, что происходит сегодня с
нами, это просто происходит отравление. Сегодня все деньги ушли на пиар, на
пропаганду. Все это совершенно бессмысленно. Это просто превратилось в распил
бабла. Это просто потемкинские деревни, которые никого уже ни в чем не
убеждают. Вот здесь пусто, здесь прибежали нищие веселые люди, которые
совершенно ни за что не отвечают, пишут совершенно чёрти чего. Вот то, что мы
сегодня имеем. Поэтому я пытаюсь убедить тех, у кого есть власть и деньги: ну
давайте делать какие-то программы, давайте делать хотя бы то, что мы сейчас
делаем с вами. Вот, вы приехали на благотворительные деньги, и я с вами
разговариваю, этим мы занимаемся сейчас. Давайте это делать больше, шире.
Давайте это делать для журналистики, поддерживать правду. Но пока в этом трудно
убедить, потому что вся эта кривизна зашла довольно далеко.

Так,
я проговорил час. Поэтому я призываю задавать мне вопросы. Наверное, так у нас
разговор пойдет веселее. Давайте. Только представляйтесь.

 

Владимир Чехович, Волгоград:

Вот такая ситуация. Хочется
говорить правду, совершенствовать наше общество, формировать гражданское
общество, но при этом зарабатывать деньги. Что делать?

 

Леонид Никитинский:

Ну, я об этом только
и говорил. Нет такой возможности. Вам надо либо врать за деньги, либо, если вам
хочется говорить правду, делайте это без денег. Я без денег вам читаю сегодня
лекцию. Вот я пришел же, и мне не платят, а я с вами разговариваю.

 

Владимир Чехович, Волгоград:

Третьего не дано?

 

Леонид Никитинский:

Сегодня нет. Ну,
наверное, есть какие-то варианты, промежуточные. Я же вам эту карту рисовал.
Можно заниматься чем-то не постыдным, писать про балет, например, про бабочек,
если это печатают и за это платят. Но это некий уход от ядра. Понимаете, вы
уходите в сторону. Там, где опасно и нужно, там денег нет. Сегодня так
выстроено. Поэтому я не могу дать конкретного совета. Опять же, знаете, в
разных регионах все очень по-разному. В Волгограде есть Саша (забыл, как
фамилия), высота 102. Я его хорошо знаю, мы друзья. Я не знаю, платит ли он
деньги. Если платит, иди к нему, там, вроде бы, правда. Все равно, я убежден,
что и он вынужден подвирать, потому что ему же надо зарабатывать на чем-то.

 

Владимир Чехович, Волгоград:

Спасибо.

 

Александра Кулачкина, Волгоград:

У нас, как вы уже
объясняли ситуацию, полумертвая журналистика и развивающийся пиар. Журналисты,
может быть, из-за лени или из-за нехватки времени берут пиар документы,
используют их и печатают. И сами все больше закапывают себя в могилу.

 

Леонид Никитинский:

Да. Конечно.

 

Александра Кулачкина, Волгоград:

Вопрос такой: что
самое страшное может случиться, когда останется только голый пиар? Он же не
будет таким, как в Европе.

 

Леонид Никитинский:

Уже случилось. Уже
выстроена эта безумная политика, исходящая из мысли, что можно примитивно
управлять обществом с помощью подсыпания бабла. Она привела к тому, что
индустрия пиар служб, как вы правильно говорите, есть у всех. У исполнительной
власти пиар службы, у судебной власти пиар службы, у ментов пиар службы,
настрогали заметок. Я разговаривал с главными редакторами, например, главный
редактор районки. Он говорит: «Слушай, для того, чтобы содержать журналиста,
который проведет расследование или хотя бы аналитику, деньги нужны. А вот взял
у ментов, переписал этот пресс-релиз, где они написали чёрт знает чего (правда
это, не правда, никто же не знает), и я бах его в полосу. Но зато это не
требует никаких денег». Так выстроена эта индустрия.

А
что вы спрашивали? Что делать? А я не знаю.

 

Александра Кулачкина, Волгоград:

Нет. Самое страшное,
что может случиться? Вот мне как пиарщику чего бояться?

 

Леонид Никитинский:

Я же начал с того,
что самое страшное, что может случиться, это революция. Вот это отклонение от
истории. Я, скажем, сходил на Болотное дело. Вот еще один орган правды – суд.
Он, по идее, является органом правды. Сегодня суд – это просто пропагандистское
учреждение с единственной задачей: показать некую картину, потратив на это годы
и месяцы в пересчете на то, сколько человек сидит, ради того, чтобы показать,
что его осудили, якобы, по судебной процедуре. Никакой судебной процедуры там
нет, потому что там есть – это я уже как юрист говорю – ровно половина картины.
Даже если мы допустим, что эти ребята в чем-то виноваты, что совершенно не
факт, потому что там надергали из толпы непонятно, кого, непонятно, по каким
признакам. Даже те свидетели, которые приходят, не говорят, что, вот, он в меня
бросал камнем. Кто-то бросал. «А этого узнаете?» «Нет, не узнаю». А чего же он
сидит? Потому, что его взяли.

Мало
того. Каждый раз адвокаты говорят: «Хорошо, вы нам рисуете картину, что вот эти
дети, фактически дети, вашего возраста, которые сидят почему-то в этой
стеклянной клетке, бросались голыми руками на ОМОН. Хорошо. Но, наверное, ОМОН
тоже что-то делал? Я заявляю ходатайство о том, чтобы выслушать, что же делал
ОМОН». Отклонить эти ходатайства. Половину картины мы видим, что, якобы, делали
то ли эти ребята, то ли не эти. А что делал ОМОН, мы вообще не желаем на это
смотреть.

Вот,
нам нарисовали такую картину. Это, на самом деле, не суд, это пиар. Понимаете,
да? И не суд делает кривое информационное пространство, а кривое информационное
пространство делает суд, который перестает быть судом. Вот, что это такое. Это
предреволюционная ситуация, потому что так нельзя. Вот самое страшное. Всякая
революция – это ужас и кошмар. И мы видим – в Бирюлеве это уже состоялось – что
это такое будет. Вот самое страшное. Но если те, у кого есть деньги и власть,
не хотят понять и не хотят выстроить разговор, то это произойдет.

 

Александра Кулачкина, Волгоград:

Спасибо.

 

Леонид Никитинский:

Только это не
революционные призывы. Вы четко понимайте, что я говорю. Это плохо, этого не
надо. Но, к сожалению, к этому идет.

 

Максим Смоляров, Рязань:

У меня к вам такой
вопрос. Сейчас активно развивается интернет-сфера, вы это отметили. Скажите,
как будет развиваться дальше «Новая газета», следуя веяниям времени? То есть,
понятное дело, что и расследования должны проводиться как-то в большем темпе, в
большем ускорении, что ли. Как в этой скорости не потерять качество?

 

Леонид Никитинский:

Вопрос интересный. Качество
уже потеряно. И мне немножко не комфортно, в том числе, в «Новой газете». Сел
эту книжку писать, и написал, а главный редактор, он же мой очень близкий и
давний друг, как-то на меня косится. И я понимаю. Он мне даже ничего не сказал,
но я чувствую. Типа, все на войне, все пошли воевать, а ты сел на пенек,
рефлексируешь, книжку пишешь. И вот этот темп жизни, и это безумие Думы,
которая все время, каждый день швыряет какую-то галиматью, а ее надо обсуждать
и отбрехиваться, не дает рефлексировать. Качество, конечно, теряется. Потому
что качество требует, все-таки, сесть, подумать. С одной стороны, надо очень
быстро – это понятно, это задача журналистики. К сожалению, такая жизнь. Вот
так она сегодня ускорилась.

Я
не думаю, что это связано с интернетом напрямую. Дело здесь не в интернете, а в
кривизне всего пространства и в быстроте происходящих событий. Причем, у меня
такое ощущение – я не знаю, специально они это делают, или нет, может, даже
специально – что эта Дума просто хочет нас заплевать галиматьей. Знаете, как
говном из брандспойта. И ты только успевай уворачиваться как-то, отбрехиваться.
Ну, посидели бы они, помолчали бы, хоть один день. Они же каждый день выносят какой-то
проект, ну ёлы-палы! И мне все время говорят: «Давай, пиши-пиши, отписывайся».
А я говорю: «Подождите, дайте хоть подумать-то. Я хочу посидеть на пеньке,
посоображать». «Нет, давай-давай-давай-давай». И всё, газету уносит в какую-то
истерику. Осудить нельзя, потому что людей мало. Чем быстрее, тем меньше
времени на осмысление, попасть трудно. Вот сегодняшняя судьба. Я не думаю, что
это связано с интернетом. В интернете развиваемся так, как развиваемся.

 «Новая газета» сегодня вот в этом бульоне. Мы
понимаем, что на эту же карту можно наложить то, что называется сегодня СМИ, а
на самом деле, мертвечина. Но здесь же образуются какие-то узлы, завязываются,
какие-то смыслы сбегаются. «Новая газета» – один из таких островков. Но это не
обязательно газета. Вот блог Навального приобретает значение СМИ. Говорю о
Навальном как наиболее известном. На самом деле, есть блоги, которые
приобретают значение СМИ, хотя это один человек. Обычно по количеству людей,
которые сюда приходят, что-то здесь попытаться найти и осмыслить. Эти островки
появляются все время. Собственно говоря, «Новая газета» уже не столько газета,
сколько феномен. Она существует, благодаря каким-то перепостам. Никто уже не
читает ее вот так. А в Фейсбуке друг другу посоветовали, это все
пошло-пошло-пошло, и какой-то смысловой узел завязался. Вот так существует все
уже. Не на бумаге, а вот так.

Но
опять замкнутые контуры. Потому что Фейсбук-то и есть замкнутый контур. Вы же
гоняете все друзьям, а друзья вам. А за пределы вашего контура это чаще всего не
выходит. Или выходит случайно. Вот беда.

 

Максим Смоляров, Рязань

Извините, а еще можно
один вопрос? Вот, независимые издания в регионах, их функционирование перед
выборами. Как вы относитесь к тому, что открываешь газету, вторая полоса,
восьмушка, и там написано: «Полоса – 50 тысяч перед выборами. Гарантируем. –
Выделение цветом – Плюс 25%. Плюс 50%»? И самое интересное то, что газета,
предположим, в регионе стандартно выходит тиражом 5 тысяч экземпляров, а прямо
перед самыми выборами у нее тираж резко раз – 35 тысяч, и начинают по почтовым ящикам
рассовывать. В том числе, это касается иногда и СМИ, которые себя считают
независимыми. Спасибо.

 

Леонид Никитинский:

Я вам об этом и
толкую. Я вам сегодня предложил некий инструмент для того, чтобы вы сами на
этот вопрос попытались ответить. Это сложный инструмент, несовершенный
инструмент. А что делать? Зарабатывать-то надо. Им же жить-то как-то надо. Это
не значит, что они плохие люди. Им просто надо как-то свести концы с концами. Поэтому
на выборах, как, знаете, у артистов новогодний чёс, все в деды морозы. Раз,
начесали за Новый год, хватит жить на несколько месяцев. Точно так же газета на
выборах просто чешет и зарабатывает деньги, пока есть такая возможность. Потом
она может опять стать честной или не честной. Но вы-то смотрите на этот бульон
и понимайте. Вы же уже понимаете, вы же мне сейчас рассказываете. Никого не
обмануло. Все прекрасно понимают, что это предвыборное.

Да,
еще очень важную вещь я забыл вам сказать, а она, на самом деле, центральная –
журналистика происходит не в газете и не в телевизоре. Журналистика происходит в
некоем виртуальном пространстве встречи. Вот, мы с вами встретились – я написал
– вы прочли. И завязался какой-то смысл. Вот здесь она произошла. А полоса под
какого-то идиота, какой он красавец, и голосуйте за него – журналистика-то не
произошла. Это иллюзия и, может быть, распил. Все это существует для того,
чтобы бабло распилить. У меня такое ощущение. А журналистика происходит не там.

 

Кристина Товтоскорая, Санкт-Петербург:

Скажите, пожалуйста,
какое место в данной схеме вы относите политтехнологам?

 

Леонид Никитинский:

Ой, это самые большие
злодеи. Это злодеи такие еще, знаете, карикатурные. Об этом я и начинал
говорить, что это и есть те люди, которые пытаются изменить информацию. То
есть, они и пытаются создать ложную картину, выдавая ее за настоящую. Убеждение
в том, что с помощью политтехнологии можно не просто нарисовать нечто, какую-то
сказку написать или сделать кино, а создать настоящую жизнь, это есть глубокое
заблуждение. Вот это и сеть – главное зло. Убеждение в том, что можно, насыпав
бабла и наврав, изменить что-то в реальной жизни. Это не получится.

 

Кристина Товтоскорая, Санкт-Петербург:

И как это менять в
данной сфере?

 

Леонид Никитинский:

Вот
если бы я был Президентом… Я бы не был Президентом, для этого надо обладать совсем
другими качествами. Но надо как-то менять. С враньем надо бороться. Как это
сделать практически, я сейчас не знаю. Не могу вам сказать. Я для этого с вами
разговариваю, убеждаю вас. А вы приедете домой и будете врать, потому что вам
надо зарабатывать деньги. Понимаете? Но вы хотя бы будете понимать, что вы
делаете, надеюсь.

Так,
пожалуйста, у нас время еще есть.

 

Артур Зарипов, Набережные Челны:

Отступлю от всех этих
тем. У меня довольно-таки простой вопрос. Вы действующий, практикующий
журналист, мне интересно ваше мнение, насколько актуально журналистское
образование в нашей стране?

 

Леонид Никитинский:

Насколько актуально,
или насколько качественно? Я не думаю, что журналистике можно научиться
теоретически. На самом деле, у меня журналистского образования нет. Но можно
научиться писать, если у вас есть к этому какая-то склонность. На факультете
журналистики можно научиться каким-то сопровождающим техническим специальностям,
на телевидении, на радио, хотя там ничего особо сложного нет. На оператора надо
учиться, просто иначе не поймешь. А в газеты всегда приходят люди, которые
что-то пишут. Они могут иметь самые разные специальности. Собственно, процесс
обучения происходит через редактирование. Сейчас, кстати говоря, с этим плохо. А
раньше существовал такой процесс как редактирование.

Когда
я начинал, уходил в журналистику из юриспруденции, я просто бегал по разным
редакциям, чего-то там носил. Мне это чаще всего выкидывали в морду. Говорили:
«Иди, перепиши». Но, видимо, редактора видели, что какие-то задатки у меня
есть. Сначала каждый второй выкидывал, потом каждый второй стал брать. Потом
почти все стали брать. Вот так происходит процесс научения. Причем, в каждую
редакцию еще надо вписаться отдельно. В одну газету надо так писать, в другую этак.
Вы начинаете это понимать. Вот, собственно говоря, обучение. А что на
факультете журналистики можно? Просто образование. Книжки читать. Образование
всегда полезно. А так, чему там учат, я, честно говоря, не знаю. Тому, что я
вам сейчас рассказываю, там не учат. Почему-то. Боюсь, что там как раз
преподают люди, которые довольно далеки от практики.

Ну,
повеселее. Давайте, что-нибудь расскажите сами про себя. А то я вам все про
себя рассказал.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Я хотела бы задать
вопрос, возможно, немного теоретический. Вы вот сейчас объясняли понятие «СМИ».
Есть такое понятие как «повестка дня». Во-первых, было бы замечательно, если бы
вы как практикующий журналист попытались мне объяснить, что же в вашем
понимании, а не по книжкам, «повестка дня». Это первый вопрос. Второй вопрос.
Повестку дня, как пишут в литературе, формирует власть. Как СМИ сохранить
объективность, о которой вы говорили, вот эту журналистскую правду, несмотря на
то, что повестку дня формируют не они?

 

Леонид Никитинский:

Я понял. Я думаю, как
ответить. Я бы сказал, что повестку дня должны формировать журналисты. Но я все
время говорю о некоей идеальной ситуации. Мы должны формировать повестку дня. В
«Новой газете» мы формируем повестку дня. Другое дело, что вы зависимы, и так
сложилось. У меня нет права ругать местные газеты, им плохо, очень трудно
приходится, но они зависимы, они вынуждены подчиняться той повестке дня,
которую формирует власть. А на самом деле, они должны формировать повестку. И
все время идет некая борьба за эту повестку. Должна идти.

Давайте
немножко уточним ваш вопрос. Есть повестка дня как дискурс – что именно должно
обсуждаться. Это взаимосвязанные вещи. И повестка дня как, скажем, набор
новостей. Есть классическое правило семи новостей, известное мне по радио. Восьмая
новость не воспринимается. То есть, у вас есть на новости 5 минут, их надо
наполнить 7-ю новостями по степени важности. Здесь фокус состоит в том, что
можно задвинуть на первый план какую-нибудь смешную или скандальную историю,
которая, вообще-то, совсем не главная, но она играет, и все остальное просто
никто слушать уже не будет. Повестка дня как вытеснение актуальных проблем.

Если
вы из Ярославля, вас может сейчас больше всего интересовать развитие уголовного
дела с вашим мэром, а это вытесняется из повестки, которая набивается чем-то
там. Дальше зависит от таланта пиарщика – ее можно набить так, что хоть что-то
будут смотреть, а можно так, что и вообще не будут ничего смотреть.

Вот
и идет постоянная борьба за навязывание дискурса. О чем мы сегодня и пытались
разговаривать. Власть пытается набить свои симуляторы вот этой галиматьей. Это
оплачивается. В силу этого удается. На самом деле, это мертвая деревня. Даже
то, что бабушки смотрят по телевизору. Да не смотрят они это, то есть, они
смотрят, но не слышат. И не бабушки сегодня решают политику. Вот в этой
мертвечине – одна повестка дня, а в Интернете кто-то пропихивает другую. И
трагедия может случиться, когда вот это не стыкуется, а не встречается.

Собственно
говоря, опять я вам попытался дать картину, как я ее понимаю. Дальше вы сами ее
наполняйте, делайте для себя выводы, что происходит. Но повестка дня очень
важное для этого инструментария понятие. Вы правильный вопрос-то задали.

Я
смотрю, что есть журналисты. Вы в этом не признавались, но все вы немножко
журналисты, судя по вопросам.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Я – нет.

 

Леонид Никитинский:

А кто вы?

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Я политолог.

 

Леонид Никитинский:

А, загадочная
профессия.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Очень. Но очень
интересная. У меня еще вопрос, но, наверное, больше с точки зрения политологии.
Я не совсем поняла, хотела бы уточнить один вариант вашей схемы. Вот, вы
говорили, что есть исторический факт, а уходят люди в другие сферы, где просто
факты, зарабатывают. В общем, суть вопроса: как сочетается вот эта
журналистская правда, про которую вы говорили вначале, с аналитикой? Вы
говорили про аналитику, но аналитика понятие расплывчатое. Как сочетается
правда исторического факта, то есть того, что произошло, с тем, что аналитики
анализируют?

 

Леонид Никитинский:

Я понял. Очень
хороший вопрос, и ответ довольно сложный. Это тоже явление, которое надо здесь
осмыслить. Явление соотношения факта и комментария. Когда я начинал свое
журналистское поприще, было такое понятие, точнее, оно было очень важным, как deadline.
И эксклюзив. В Комсомолке мы с какой-нибудь войны просто неслись, чтобы сажали в
газету, она должна была сдаваться в типографию в 12, а мы сдавали в 4 утра,
чтобы утром первое у нас вышло что-то там. Сегодня это превратилось в
бессмыслицу, сегодня это никому не нужно, потому что все равно. Это мне
объяснял Антон Носик, гуру интернета, это для меня была совершенно новая мысль,
которая меня убила. Он говорит, что нет эксклюзива сегодня. Совершенно не важно,
кто новость нашел, а важно, где ее будут обсуждать. Мгновенно все друг у друга
эту новость своровали: она уже и на этом сайте, и на том, и везде, везде,
везде. В результате новость потеряла вкус и достоверность. Это я начинаю как-то
отвечать на ваш вопрос.

Раньше
за новостью стоял я, читатель меня знает. Он понимает, что я не просто так, что
я там был, что я это видел, я это щупал. Вот это в газете, она с запахом,
цветом этой новости. Сегодня с сайта на сайт пропрыгала она 10 сайтов. Кто это
написал? Правда это, не правда? Откуда это взялось? Не понятно. Потерялось
качество. Плюс к тому, каждый из этих сайтов еще начинает комментировать эту
новость. Я, когда пытался с этим разобраться, думал, что же это такое? У нас
какая-то страна колумнистов. Это уже третья карта нами получена. Еще можно
четвертую нарисовать, как тут распределяется бабло.

Третья
у нас будет «Факт и комментарий». Раньше журналистика больше была наполнена
фактами. Комментировать – нет ничего проще. Все блоггеры – это комментаторы, в
большинстве. Один и тот же факт на разные лады. Такой жанр, который я называю «радзиховщина».
Леня Радзиховский мой приятель, он просто первым это начал. Вот, сидит Леня Радзиховский
на радио «Эхо Москвы», ему звонят, задают какие-то вопросы. Про что ни
спросишь, он про все тебе расскажет. Все стали комментаторами.

Вот
эта политология, которую вы, дай вам Бог здоровья, учите, уже выучили, на самом
деле, это чаще всего переливание из пустого в порожнее. Вокруг одного и того же
факта, кто как изощрится что-нибудь написать. Журналистика превращается вот в
это. Вот беда. Фактов мало. Комментариев много. Каждый умничает. А таких
комментаторов, скажем, как Дима Орешкин, вот: раз, два, три, четыре. Их мало. В
основном-то это просто комментаторы. И пространство заполнено меньше фактурой,
чем болтовней. И Интернет, к сожалению, тоже.

Там,
конечно, прорываются какие-то блистательные вещи, как вот этот совершенно
случайный и неизвестный малый, может, какой-нибудь полубандит, который случайно
снял три желтых Лады Калины, Путин ехал не на одной, а на трех. Помните,
Владивосток – Иркутск. И потом – бах это, и в Интернет. Он для журналистики
сделал больше, чем за год 10 комментаторов. Просто: вот факт. Причем, это даже
не зависит от мастерства. Сегодня журналистика такая, что там могут участвовать
не журналисты. Он дал факт. А дальше все это обрастает комментариями. И они
начинают забивать, искажать.

Я
ответил на Ваш вопрос?

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Запутанная ситуация,
на мой взгляд. Получается, что Интернет – это свободная зона, но если хотите
найти настоящий ответ-правду, то нужно очень долго копаться.

 

Леонид Никитинский:

Своей головой надо
думать, конечно.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Но большинство наших
граждан не будут заморачиваться и прочитают те комментарии, которые меньше и
проще.

 

Леонид Никитинский:

Да.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

То есть, двойственная
ситуация. С одной стороны, все хорошо, свобода пространства и правды. С другой
стороны, чтобы ее действительно найти, нужно очень долго рыться.

 

Леонид Никитинский:

Конечно. Надо думать
своей головой, чего люди делать не хотят. Сегодня особенно. Сегодня модно не
думать. Общество потребления. Вот, 30 лет назад или 40 лет назад, когда я был в
вашем возрасте, было модно думать, было модно книжки читать. Сегодня это не
модно.

 

Екатерина Мозгачева, Ярославль:

Сейчас возвращается
эта мода.

 

Леонид Никитинский:

И, слава Богу. Надо
думать своей головой. Всю жизнь было так, и всегда будет так. Вообще, психологи
утверждают, что, по-моему, 13% людей хотят думать. У вас же называется семинар
«Я думаю». На самом деле, большинство людей хотят не думать, а жить. Их нельзя
осудить за это, и не надо их осуждать. Они просто люди, они хотят жить. А мы
хотим думать. И это большой труд. А как по-другому? И вы никогда не знаете, и я
не знаю, что есть правда на самом деле. Мы интуитивно стараемся к ней
приблизиться, но на самом деле, может, я вру, может, я ошибаюсь. Никто не знает
этого.

Хотя,
это не совсем так. Если мы спустимся на уровень фактов, ты же всегда знаешь, ты
вот сейчас, в данный момент, врешь, или говоришь правду. Этот-то орган всегда
работает. Поэтому у каждого своя правда. Это называется «философия релятивизма».
Это не надо. Эту штуку мы тоже проходили.

 

Максим Смоляров, Рязань:

Скажите, а как изменилась
– или изменится – редакционная политика «Новой газеты» после того, как
заместителем главного редактора стал один из акционеров «Новой газеты»,
Александр, если не ошибаюсь, Лебедев?

 

Леонид Никитинский:

Он стал заместителем
главного редактора? Для меня это новость. Да никак не изменится. Не знаю. А
чего это вдруг он решил стать заместителем главного редактора? Не знаю.

 

Максим Смоляров, Рязань:

Он в Твиттере
написал, что с 8-го октября будет работать начальником отдела расследований
«Новой газеты»

 

Леонид Никитинский:

Ну, так ему
захотелось, такая у него блажь появилась. Думаю, что никак. Или в лучшую
сторону, потому что это значит, что он денег дал. Будет лучше, наверное. На
самом деле, большое ему спасибо. Это человек, который, как бы, не за «печеньки»,
он дает деньги без всяких условий. Не много. В смысле, наверное, для него это и
не мало, но нам-то не хватает. Я еще, знаете, обычно такую историю люблю
рассказывать. Я в «Новую газету» пришел 10 лет назад, вернулся, точнее, потому
что я вместе с ней из Комсомолки уходил, потом меня унесло куда-то в Известия,
Московские новости. Когда я вернулся, то сидел в одной комнате с Ларисой
Малюковой, это наш кинокритик. Причем, она член всевозможных жюри, очень
известный человек. И однажды я сижу, она приходит. Я говорю: «Лариса, чем ты
расстроена?» Она говорит: «Да, Леня, я расстроилась». – «А чего ты
расстроилась-то?» – «Да мне предложили на телевидении за 4 тысячи долларов
вести передачу, а я отказалась. Вот, я и расстроилась». – «Ну, понятно, да».
Приходится расстраиваться.

За
свободу же надо платить, понимаете? Вот Лариса за нее и платит. 4000 долларов.
Вчера выяснилось, что она за нее платит те 4000 долларов, которые она могла бы
получить, но не получает. Мы всегда что-то выбираем. Но, во всяком случае, Лебедев
дает деньги, по крайней мере, на выпуск, на какую-то минимальную зарплату,
абсолютно не вмешиваясь в редакционную политику. И это единственный способ,
которым можно существовать.

Серьезная
пресса, в принципе, убыточна. Она не может быть прибыльна. Есть разные модели.
На Западе, чаще всего, есть или модели общественного телевидения, какой-то
общественной прессы, когда люди готовы дорого платить, или, как в Англии, они
платят налог с каждого телевизора. Вот так это обеспечивается. Или есть
спонсоры. Или иногда на Западе есть модель таких холдингов, когда есть несколько
таблоидов – прибыльным может быть таблоид, поскольку большинство хочет
развлекаться. Вот, эти таблоиды покупаются, там картинки смотрят, и несколько
таблоидов кормят одну серьезную газету, какой-нибудь Der Welt,
который является лицом или игрушкой. Человеку приятно, что он издатель этой
штуки.

Поэтому
журналистика – это не бизнес. Парадокс в том, что СМИ – это бизнес, и по другим
законам они развиваться просто не могут, поскольку это финансы, там надо деньги
считать. Но журналистика-то – это не бизнес. И это противоречие, проще всего
снимается меценатством. Так что Лебедев, дай Бог ему здоровья, если он решил
возглавить отдел, флаг ему в руки. Он побольше денег на это даст. И я думаю,
это хорошо.

 

Даниил Кузнецов, Ярославль:

У меня такой вопрос.
Вы упоминали о СМИ, о блоггерах, об Интернете. Такие органы как информагентства
вписываются как-нибудь в эту систему?

 

Леонид Никитинский:

Конечно. Это же
просто один из видов. Сейчас этот вопрос засветился в связи с историей в
Екатеринбурге, Оксана Панова. Это Урал.ру, если кто-то следит, понимает, о чем
речь. К сожалению, эти информагентства превратились в основные орудия или
пропаганды, или политтехнологий. Они все висят в договорах об информационном
обеспечении с разными структурами. Но, в принципе, они описываются абсолютно по
тем же законам, я не вижу принципиальных различий. Они в этой карте, конечно.

 

Даниил Кузнецов, Ярославль:

Понятно, тогда
небольшая ремарка по предыдущему вопросу. Я слышал позицию Александра Лебедева
о СМИ, что для него это не бизнес. Также помню ремарку Михаила Прохорова, он
был владельцем баскетбольного клуба ЦСК, а теперь он владелец Бруклин Нетс, это
американская баскетбольная команда. Он говорил, что в России баскетбол – это не
бизнес, это благотворительность. Можно ли сказать о СМИ, что это тоже
благотворительность? О журналистике, чтобы более детально.

 

Леонид Никитинский:

Я уточню, что сказал
Лебедев, заявляя о том, что для него СМИ – это не бизнес. Он сказал: «Для меня
СМИ – это не прибыльный бизнес». То есть, я понимаю, что я из этого прибыли не
извлеку. Но это не может не быть бизнесом, если мы говорим о газете. К ней экономически
невозможен иной подход. Ее надо как-то содержать, то есть, должен быть
бизнес-план. В том числе, даже если она убыточна. Все равно, надо же считать:
вот это мы заработали, это мы не заработали. Но журналистика – это не бизнес.
Не совпадают эти понятия. О чем я вам и толковал сегодня 2 часа.

Эти
понятия не совпадают. СМИ, с поправкой на то, что этот термин вообще не
адекватен, существуют по одним законам, журналистика существует по другим
законам. Этот разрыв есть всегда. Но он может быть абсолютно трагическим, как
сегодня, а может быть и менее. Собственно говоря, задача в том и стоит, чтобы
как-то приблизить журналистику к тому, что мы называем СМИ. Понимаете, да?

 

Вопрос из зала:

Извините, а, вот, в
2012-м году была инициатива создать общественное телевидение России. Создали.
Там, если я не ошибаюсь, бюджет был выделен 1,5 миллиарда рублей.

 

Леонид Никитинский:

Кошмар!

 

Вопрос из зала:

И сейчас они говорят,
что нужно еще 300-350 миллионов, потому что не хватает им средств. Как вы
оцениваете, возможно ли общественное телевидение на российской почве?

 

Леонид Никитинский:

Мы как раз только что
обсуждали этот вопрос на комиссии Совета по правам человека с Леной Масюк. Ну,
Лена-то больше меня понимает в телевидении, я не очень в этом понимаю. Просто,
по единодушному мнению членов комиссии (там телевизионщики, Леня Парфенов и
прочие), просто очень низкого качества этот общественный канал. То, что они
просят еще под 300 миллионов в год – это безобразие.

Возможно
ли это в России? Думаю, что сегодня нет. И вообще, никто не может сказать, что
такое общественное телевидение. То, что финансируется из бюджета, это не
общественное телевидение. Тогда никакой разницы между Первым каналом и
общественным телевидением нет. Общественное телевидение по английскому образцу
– это то, где они платят налог с каждого приемника. Вот это общественное
телевидение. Они сами его содержат. Это термин, абсолютно не уточненный. Мне
трудно рассуждать. Что такое общественное телевидение? Телеканал «Дождь» кто-то
содержит, мы даже знаем, кто. Это общественное телевидение, потому что этот
человек делает это точно так же, как Лебедев содержит «Новую газету». Это
общественная газета. Просто потому, что он это делает не с целью какого-то
лоббирования, а просто так. Вот, собственно говоря, так я понимаю общественное
телевидение. Но сам термин непонятен.

Чтобы
люди стали платить – не думаю. Сегодня не будут платить. Люди хотят
развлекаться. За развлечения они будут платить, за информацию – нет.

Вот
пришел Никита Соколов, который вам тоже про историю расскажет много
интересного. Я-то толкаю свою любимую фишку, что журналист это историк, а оказывается,
история – это тоже не то, что вы думаете. Но это предмет следующего разговора.

Спасибо. 

Поделиться ссылкой:

Леонид Васильевич Никитинский 

Журналист, обозреватель и член редколлегии «Новой газеты», секретарь Союза журналистов России (с 2008 г.)

 

Леонид Никитинский:

Я хотел начать сразу с журналистики, но мне не дает покоя вопрос, который тут был задан Ирине Ясиной. Я бы на некоторые вопросы ответил немного по-другому. Но мне даже важнее сами ваши вопросы, потому что я не знаю, кто вы – Ирину Ясину я знаю, а про вас мне непонятно. И кое-что я начал о вас понимать, исходя из того, что вы спрашивали. Вопрос, на который я среагировал, касается темы уехать отсюда. Я в этом смысле прошел эволюцию, мое отношение к этому вопросу поменялось на 180 градусов. Когда-то я развелся со своей первой женой, потому что она хотела уехать, а я уехать не хотел. Но тогда это был страшно болезненный вопрос. Тогда люди уезжали насовсем. И здесь к этому относились как к похоронам. То есть человек уехал, все. Кстати, та жена моя вернулась сейчас, привезла с собой двух итальянских дочек, одна осталась здесь, другая там. А жена сейчас в Москве, живет интенсивной русской жизнью, правда в таком специальном секторе, как церковь, ну, не суть.

А сегодня у меня, наоборот, дочка живет в Америке. Следующая жена ее туда увезла. И когда со мной советовались – тогда ей было 13, сейчас 15 лет – я говорил, что я, наверное, за. Это еще зависит от человека. Я вижу, что моя дочка очень замкнутая, очень, видимо, талантливая, и это взаимосвязано. Она как бы боится среды, непонимания, пишет какие-то фантики про каких-то вампиров, пишет исключительно хорошо, и я даже удивляюсь. На самом деле это проблема разрыва поколений. Мы сейчас с вами пытаемся друг друга понять, и между нами пропасть, она объективна. У нас в редакции был Горбачев, подписывал книжки, вернее, свою последнюю книжку. Хотя там больше про любовь, чем про политику, потому что он все время пишет о Раисе, которую он очень любил. Не об этом речь. Там длинный хвост выстроился подписывать книжки. Я утащил две, себе и дочке. Звоню ей вечером по скайпу, говорю, у меня такой подарок для тебя – тебе Горбачев подписал книжку. А она говорит: «Пап, спасибо, а кто это?». И я не уверен, что в этой аудитории все знают, кто это. Или знают, но не глубоко. Понимаете, это как война 1812 года – для вас такое же, наверное, ощущение. Страшно ускорилась история, и вы не понимаете многое из того, что для меня и только что выступавшей Ирины Ясиной очевидно, какие-то культурные вещи. Точно так же я совершенно не понимаю, что моя дочь там пишет про каких-то вампиров. В ее кругу общения это какие-то известные персонажи, типа как у нас был Вини Пух. А мне это кажется настолько странным – почему вампиры, я так и не смог понять. Но это есть подтверждение того, что эти наш встречи – чрезвычайно важная вещь, встреча разных смыслов.

К теме отъезда. За рубежом я встречался со многими русскими. Например, в Нью-Йорке есть журналистский клуб – туда входят и те, кто давно уехал, и те, кто работают на какие-то государственные российские СМИ, и те, кто работают вообще непонятно на что, но себя считают журналистами. Поразила меня там девушка из какого-то районного городишки, я даже название не запомнил, она вышла замуж за араба и работает во Всемирной китайской газете, оппозиционная такая газета. Она издается в Нью-Йорке против Мао. И все китайцы мира, которые недовольны режимом Мао, эту газету читают. Вот такой персонаж, каких там довольно много, и они не оторваны от России.

Тут еще нужно учитывать то, что отвечал Сатаров на вопрос, который я застал. Что Россию ждет, собственно говоря. Здесь я, в отличие от Ирины Ясиной, скажу, что ничего хорошего ее не ждет. Мне кажется, что экономически точка деградации уже пройдена. Я могу и ошибаться, дай бог, это, может, и не так. Что сегодня Россию объединяет помимо бюджетных отношений? Собственно, бюджет это тоже проблема коррупции и местного самоуправления. Бюджет построен так, что со всех земель все вытягивается «наверх» и потом частично возвращается «вниз». Хотя в других странах только пожимают плечами, зачем вы это делаете? Вы оставляйте то, что покрывает местные расходы, а ту часть, которая лишняя, отправляйте наверх. Так вот бюджет у нас искусственным образом объединяет эту вертикаль, она строится на бюджете. Это же и некое соглашение по поводу воровства из этого бюджета. Политически Россию объединяет очень мало. Я много езжу по регионам – в каждом регионе свой царек, и это еще надо понять кто, потому что это не всегда совпадает с какими-то официальными структурами. Свои интересы – кто глядит на Запад, как в Калининграде, а кто на Восток, как во Владивостоке. И если что-то и объединяет Россию, то это культура, язык и культура. Но  и то, и другое деградирует, вряд ли кто-то станет спорить. Так вот задача, значит, прежде всего, в сохранении культуры. И может быть, этим путем страна сохранится как какая-то конфедерация. А может, как евреи, которые в свое время были рассеяны по свету, но их культура на этом не кончилась. Культура эта сильна, и я не верю, что такая вещь может прекратиться полностью. И смыслы-то существуют, но они оторвались от территории. И сегодня Россия, может, в большей мере существует в Нью-Йорке, чем в каком-нибудь Кургане. Потому что там есть какие-то полемики на русские темы, и эти люди там живут, и они готовы вернуться в любой момент, когда здесь станет можно находиться, по их понятиям. Когда здесь будет работа, при которой не надо будет врать.

Тема, которую я хотел сегодня здесь с вами обсудить, это наличие работы, не подразумевающей вранье. Это мы ближе к журналистике подходим. В России есть журналисты, но им негде работать. Пожалуйста, вы можете заниматься журналистикой, не рассчитывая на зарплату, где-то в блогосфере. Но в большинстве российских регионов вы не сможете на этом заработать. Если вы хотите заработать, вы должны будете врать. Иначе как тогда жить? Либо вы хотите зарабатывать нечестно, либо вы хотите отсюда уехать, вот такой выбор все время. И слава богу, такой выбор, в отличие от тех времен, когда я со своей женой расставался, он не окончательный – ну, сегодня уехал, завтра приехал. Образование и знание языков такую возможность дает. И этого совершенно не понимает власть, она считает, что тут по-прежнему какой-то даже не 19-й, а 16-й век, что все, как крепостные, будут тут сидеть и никуда не денутся. Или наоборот, уехали, и бог с вами. Но это еще хуже, потому что ставка делается на неквалифицированное население, которому некуда деваться. И тогда уж точно нас ожидает не самое лучшее будущее. Завелся я на какую-то отдельную тему, она меня тоже на самом деле очень сильно волнует.

Давайте все-таки поговорим о журналистике. Кто из вас, здесь присутствующих, работает в СМИ? Вообще нет журналистов в аудитории? А кто тогда из вас блоггер? Давайте обсудим, иметь блог и быть блоггером – это одно и то же или не совсем? Сегодня некоторые блоггеры даже опережают СМИ в смысле тех задач, которые ставятся перед СМИ. Тот же блог Навального, который он, конечно, пишет не один, это фактически газета, только не на бумаге, а в какой-то другой форме.

Я давно об этом думаю и со многими обсуждаю, и я хочу разрушить традиционное понятие СМИ – средства массовой информации, которое, на мой взгляд, сильно мешает. Но я пока не знаю другого термина, поэтому буду использовать его. Сейчас мы с вами в процессе еще разберемся, что мы его совершенно не понимаем. Начнем с информации. Телевизор вы все смотрите? Мы понимаем, что там есть в телевизоре – там есть сериал про ментов, Путина там как раз довольно мало, шутка юмора Петросяна, кино, ток-шоу, разборки каких-то семейных диковинных штук. Из общего объема вещания новости составляют не больше 10%. Что у нас в этих новостях? Путин приехал, Путин уехал, а Медведев уехал, но непонятно, куда приехал. Может, Сатаров извлек бы пользу из такого сообщения – ааа, понятно, Путин поехал туда, значит, вот это там произойдет. А для вас и для меня это вообще не информация, это непонятно что. Собственно информации как таковой в телевидении мало и в Интернете ее тоже мало. Провайдеры вообще говорят, 2/3 или даже 3/4 трафика – это порнуха. Телевизор люди смотрят для развлечения. А самая популярная газета в провинции из федеральных СМИ, по результатам опроса 6-летней давности, газета «СПИД-Инфо», то есть абсолютно желтая штука.

А что читают в московском метро средние и более лет дамы, сидящие на скамеечке? Как это ни удивительно, они читают про Анну Семенович. Если бы мужики читали про Анну Семенович, мне это было бы понятно, это нетрудно объяснить. А что этим пожилым дамам – они что, хотят быть на нее похожей, для чего им это? Тоже странная штука.

Я почему говорю, что термин «средства массовой информации» не годится, потому что там информации меньше всего. Давайте пойдем назад и вернемся к слову «массовый». Это некий комментарий и какая-то полемика по поводу социально важных событий. Но в таком случае скоро выясняется, что разные аудитории просто читают разные газеты. И мы сталкиваемся с феноменом замкнутых циклов. С одной стороны, у этого есть естественные и понятные причины, скажем, деление по группам интересов. У рыболовов свой журнал, у велосипедистов есть журнал «Велосипедист». И если я рыболов, мне совершенно неинтересно про велосипедистов читать и наоборот. Или журнал «Пчеловод». Он, может быть, очень замечательный, но он интересен пчеловодам и больше никому. Так распадается по группам эта поляна тем, новостей. Моей дочке интересно про вампиров, а мне они совершенно по барабану. Я надеюсь, что ей они тоже скоро будут малоинтересны. Есть и некие объединяющие темы. Они, может, больше разъединяющие, но они интересны для всего общества. Скажем, школьная реформа или здравоохранение. Предполагается, что коммунистический электорат будет читать свои газеты, демократический электорат будет читать «Новую газету».

Есть в России сектор так называемой настоящей информации – это сектор «би ту би». Бизнес-издания существуют не только в Москве, такие, как «Ведомости», «Коммерсант», существуют и в регионах. Как ни странно, они там даже процветают. И это действительно информация, потому что бизнесмен не будет покупать лобуду, которая совершенно не информативна. И там трудно соврать, потому что там квалифицированный читатель. Вот если этот сектор подвинуть, то дальше получается, что каждый читает свое и не столько для того, чтобы узнать, сколько утвердиться в уже существующем мнении. То же происходит и в Интернете. Вот вы лезете на знакомый сайт и читаете там кого-то, кого вы читать уже привыкли, кто вам нравится, и вы не получаете другого мнения. Мы выяснили, что есть замкнутые циклы, это очень плохо. Поскольку именно эти так называемые СМИ моги бы стать площадкой какого-то национального объединения. Где, как не здесь, найти что-то, к чему люди начнут собираться, подтягиваться потихоньку, спорить, приходить к какому-то общему пониманию. Но этого нет, каждый сидит в своем контуре и читает свое. То есть это не информация, это не массовое и это не средства, потому что все серьезные так называемые СМИ и блоггеры тоже – это самостоятельные игроки. То есть то значение, которое придавалось раньше, теперь спорно. Потому что чаще всего это чьи-то инструменты, каких-то сил, владельцев, заказчиков.

Я стал выяснять, откуда взялось словосочетание «средства массовой информации», и тут вас надо возвращать в советскую культуру, иначе вы ничего не поймете. Оказывается, это было постановление ЦК КПСС и Совета министров 50-какого-то года, которое называлось «О средствах массовой информации и пропаганды». Слово «пропаганда» тут сразу многое поясняет. Но на самом деле термин «СМИ» совершенно из другой концепции. Любой человек моего поколения и чуть моложе на зубок помнит статью о партийной печати, партийной литературе. Там эта концепция, как и при советской власти в целом, тщательно продвигалась в жизнь. Что есть некая партия, там сидят умные люди, они понимают, как правильно жить, у них есть средства. В то время они действительно владели типографиями, телеканалами и так далее. И с помощью этих средств они продвигали некоторые идеи в жизнь, сопровождая это информацией и некоторыми доктринальными толкованиями. Потому что всегда интересно обсуждать нечто. К событию прицепляется некая идеологическая подоплека, так это все действовало.

Мы можем сразу перепрыгнуть в нынешний мир, который, как вы читали, больше и больше стал походить на советский. Читали вы об этом или вы даже на это не среагировали? Наверное, вашему поколению это настолько неинтересно, что вы пропускаете такие вещи. В том-то и дело, что вы не знаете, как было тогда. Может, и слава богу, что вы это не съели, потому что это не совсем так. Потому что для людей из прошлого века это действительно похоже, потому что опять уходит свобода с этой площадки. Но на самом деле сейчас все по-другому. Некое навязывание смыслов и попытка продвигать нечестность при советской власти осуществлялись путем того, что собственность была в одних руках – передатчики, типографии, все было в руках монопольной структуры под названием КПСС, и предпринимались меры для того, чтобы этого больше ни у кого не было. Одно время в СССР, если вы покупали пишущую машинку, ее надо было зарегистрировать. С нее снимали отпечаток шрифта. У меня была машинка, я мог на ней что-то печатать, но если ваш крамольный текст попадал в КГБ, то по картотеке они могли найти вашу машинку. То есть средств распространения не было как таковых. Можно, конечно, написать от руки и дать почитать, но это будет очень ограниченный круг читателей. Сегодня это трудно понять. Вы люди Интернета. Представьте, вы сидите, у вас есть какая-то мысль, но вы не можете ее распространить. Такая вот была фишка. Было прямое принуждение, было материальное стимулирование как способ организации поляны идеологии. Я лично могу свидетельствовать, что в 80-е годы в журналистике платили довольно прилично по тем временам, по сравнению с другими профессиями. Но что очень важно – что возвращает нас к разговору, который начала Ирина Ясина – при этом существовала некая романтика. Было принуждение, но коммунистическая идеология допускала идеализм. Да, как ни странно, те самые большевики, которые всегда провозглашались твердыми материалистами, и говорили, что идеализм это плохо, и никакая идеалистическая теория в газете продвинута быть не могла. Но при этом они сами были идеалистами – да, бескорыстно, бесплатно – это здорово.

Если мы повернемся к сегодняшнему дню, то я вам могу рассказать о встрече, которая была у нашего главного редактора Муратова с Медведевым еще в его бытность президентом. Медведева-то знаете, в отличие от Горбачева? Через десять лет никто не будет знать, кто такой Медведев, я почти уверен. Кстати, Горбачев и Муратов вместе ходили к Медведеву, встреча не афишировалась. И Муратов спросил: «Дмитрий Анатольевич, как у нас в стране со свободой слова-то?». И Медведев дал чрезвычайно интересный ответ, который и позволяет понять, как они себе нас представляют. Я говорю «они» – это власть, а «мы» – это журналисты. Ответ был такой: «технически все свободны». Что это означает, сейчас я объясню. Средства массовой информации управляются с помощью финансирования. Здесь мы денежек подсыпем, все побегут сюда, а здесь не подсыпем, все убегут отсюда туда. А технически мы же никого палками никуда не гоним, не наказываем. Сейчас пошло похуже, сейчас за высказывания в Интернете и на площадях стали немножко подгребать. Но это еще совсем не то, что было в 80-е, не говоря уже про 40-е. Это представление власти имеет прямое отношение к тому, о чем вам рассказывала Ясина. Единственное, я не понимаю, насколько вас это трогает, насколько идеализм в современном обществе имеет место быть. Я бы хотел от вас это понять.

Возвращаясь опять же к вопросу по поводу уехать-не уехать – это зависит от того, а сколько вас тут таких. Вы, здесь сидящие, себя как чувствуете, как белые вороны? И насколько вы белые вороны? Вообще, люди, которые приехали сюда подумать, вместо того, чтобы пойти в кино, на каток, вас сколько всего? Это будет ответом.

Реплика:

Я учусь в Высшей школе экономики. И многие ребята мыслят не так, как в провинции. Многие думают о том, чтобы уехать. Я родом из Пятигорска, закончила там гимназию. И из моих одноклассников многие уехали за границу навсегда – в Нью-Йорк, Австралию, Японию, Китай, Чехию. И никто не собирается возвращаться, даже из глубинок. Многие критикуют и власть, и обстановку, и не видят будущего России.

Леонид Никитинский:

Я вас немного не об этом спрашиваю. Желание думать и участвовать в жизни страны волнообразно. Я в силу возраста прошел много таких волн. В 1991 году на демонстрации выходили сотни тысяч людей, без всяких подготовок, запружена была Манежная площадь. И в прошлом декабре, когда на Болотную выходили – это был пик. Когда я учился в школе и в институте, было модно читать книжки, поэтому их читали даже те, кому это было не присуще. Но это было модно, поэтому читали, это было в тренде. Сегодня это как-то и не сильно в тренде – думать. В тренде – зарабатывать деньги. И если вы хотите остаться думающими людьми, вы должны гуманитарно думать, вы должны быть готовы к тому, что это не есть способ зарабатывания денег, это скорее отвлекает от зарабатывания. Поэтому я вас и спрашиваю, сколько вас таких, кто хочет думать и что-то менять.

Реплика:

Нас на проекте 25 человек.

Леонид Никитинский:

А сколько вас в стране? По вашему ощущению, вас много или мало?

Реплика:

Мне кажется, потенциальных единомышленников много, но многие не понимают, как эту ситуацию изменить. Даже когда были выборы, многие говорили, да, мы против режима, но мы не видим, как его можно изменить. Даже тот же Прохоров не считается вариантом для изменения ситуации. И они просто не знают, что делать. И они не достаточно активны, чтобы брать ту инициативу в свои руки. А инициативы всегда 5-10%, не более.

Реплика:

А можно я еще добавлю? У меня есть такое чувство и знание о том, что люди зачастую боятся говорить о том, что они думают. Потому что когда я лишний раз подумала относительно партии «Единая Россия», меня на четвертом курсе чуть не отчислили из университета.

Леонид Никитинский:

Из какого?

Реплика:

Я училась в Йошкар-Оле, в политехническом университете. Если в Москве можно свободнее себя чувствовать, то в регионах сложнее, там как-то все друг друга знают. Например, у меня есть знакомый, его недавно посадили в психиатрическую больницу на месяц в другом регионе только лишь за то, что он прокомментировал действия нашего президента, который отстраивает республику, вводит ее в огромные долги, только потому, что ему очень нравится итальянский стиль. И он хочет, чтобы город был в итальянском стиле. То есть это глупо, но говорить о том, что это глупо, страшно. То есть мне проще подумать дома, сделать какие-то умозаключения, чем я пойду и скажу об этом на улице, потому что я не знаю, чем это кончится. А хочется жить хорошо.

Леонид Никитинский:

И какая у вас в жизни стратегия, вы чего хотите?

Реплика:

Сейчас или на будущее?

Леонид Никитинский:

Сегодня. Завтра все может поменяться. Переехать в Москву, поменять профессию, уехать за границу?

Реплика:

Переехать в Москву я лично не хочу. Меня интересует тема социального предпринимательства. И в настоящий момент я развиваю в себе эту идею и пытаюсь оформить ИП. А на сегодняшний момент я работаю в университете.

Леонид Никитинский:

И отъезд за границу вы не рассматриваете?

Реплика:

У меня есть еврейские корни, и долгое время я рассматривала возможность переехать в Израиль, я вообще не планировала оставаться в России. Но в какой-то момент меня просто переклинило, я поняла, что не хочу навсегда себя связывать с еврейской культурой. Потому что евреев во мне ¼…

Леонид Никитинский:

Да не поэтому, потому что вы русский человек по культуре. А возможно, через какое-то время вам станет невыносимо там в Йошкар-Оле. У всех стеклянные глаза, все говорят только про бабки.

Реплика:

Мне кажется, это просто сложилась такая ситуация сейчас в обществе, когда все думают о деньгах, деньги у всех как морковка.

Леонид Никитинский:

А как жить людям, о которых сегодня говорила Ясина? Я просто в силу профессии достаточно циничный человек, она больший идеалист, чем я. 30 лет журналистики и общения с людьми, которые склонны обманывать, жульничать – это приводит к определенной профессиональной деформации. Но вопрос, сколько вас, и является ответом на вопрос, что делать. А от чего зависит, сколько вас, это не так просто, это какая-то мистическая штука. Никто не ожидал, что вот это высыпется на Болотную, а оно непонятно откуда материализовалось. Опять мы ушли от темы

Итак, мы понимаем, что то, что называется СМИ, это совсем другая какая-то отрасль. Но все равно существуют новости, которые люди каким-то образом узнают, друг другу передают, и это интересно, предмет журналистики, если мы начинаем к ней приближаться, это в первую очередь новости. Но только не факты. Факты могут быть предметом науки, но и там это факт внутри системы. Факт сам по себе ни о чем не говорит. То есть содержание журналистики – это всегда какая-то интересная история, они всегда интересна конкретной аудитории, которая интересуется политикой, пчеловодством, спортом, чем-то еще. И даже новость – она новость всегда постольку, поскольку она связана с чем-то в вашем сознании. Вы уже знаете начало про Путина, конца мы не знаем, он открыт… Все равно это воспринимается как история.

В Вашингтоне есть такой музей новостей. Это огромное стеклянное здание. Вы идете вдоль ряда телемониторов. И там идут новости со всех концов света на разных языках. Вы понимаете, что это новости, но вы не понимаете содержание. Даже если вы хорошо владеете английским языком, а новости идут на каком-то тарабарском, и к тому же вы не знаете начало этих историй, что-то отрывочное мелькает. При этом чаще всего на половине или даже на 2/3 экранов – это войны и насилие, это является новостями традиционно. И когда я там бродил, я начал для себя лучше понимать суть своей профессии, все ее опасности, риски, возможности манипуляции. Мне легко превратиться в манипулятора. На сегодняшний день большинство новостей вторично. Вы понимаете, что даже журналист узнает новости из второго источника, никогда из первого. В редких случаях, даже в небольшом городе. И вы не всегда можете ее верифицировать. И сразу встает вопрос – а мы должны верить источнику и полагаться на него? Если говорить о советском периоде, всегда человек, читающий газету, полагался на то, что это проверено. Это может быть идеологическое вранье, но факт по крайней мере верен, если об этом написали в газете. Сегодня, бегая по новостям, будь то в газете, на телевидении, в блоге, вы не можете быть уверены в факте. Кто-то кому-то рассказал – и пошло, пошло, пошло. То есть вторичный характер новостей приводит к тому, что вся история постепенно отрывается от действительности. В действительности может быть одно, а в новостях происходит совершенно другое. Мы понимаем технологию создания новостей. Семь новостей – столько влезает в радио-выпуск. Если я хозяин этой передачи, скажем, музыкального эфира, в котором еще есть семь новостей раз в час, то я вам этими семью новостями нарисую такую картину дня, какую мне захочется. И мы это видим и в демократической прессе, и в коммунистической, и в правительственной, что каждый туда напихивает свой набор новостей. Мы видим совершенно потрясающую историю с Астаховым. Весь эфир дня был наполнен историей с этим мальчиком, Димой Кузьминым, которого убила мама в Америке. И ни по одному каналу не было, что Пехтин вышел в этот же день из Государственной Думы. Потом выясняется, что это мальчик умер совсем не потому, что мама его избила, а по какой-то другой причине. Но осадочек-то остался, новость прошла.

Западники обычно гордятся, что они разделяют факты и комментарии. Это ерунда уже в силу того, что новости-то выбраны. Но показать картину дня, как она существует, просто немыслимо, там слишком много всего. Все равно кто-то будет выбирать. А у этого кого-то есть и свое мастерство, и своя ангажированность. Вот картину, нарисованную им, вы и увидите. Кроме того, совершенно неважно, комментарии будут на соседней странице или на той же самой. Все равно подать какую-то новость совершенно объективно не возможно. Все равно каким-то словечком, оттенком, ракурсом она уже будет как-то окрашена тем, кто ее преподносит. А комментариями вообще ее можно превратить в полную противоположность. Что меня напрягает в блогосфере и не только сегодня? В этой картине, которую мы по-прежнему называем СМИ, но понимаем, что там есть и блоггеры, всегда существуют факты и размышления по поводу фактов. Что происходит сегодня? Появляется такой жанр, который можно условно назвать «радзиховщина». Знаете, кто такой Радзиховский? Это такой очень известный комментатор, умный малый, работает на «Эхо Москвы». У него есть час на «Эхо Москвы», он по телефону получает звонок и комментирует новости сегодняшнего дня. Час комментирует на любую тему, он превратил это в свою профессию. Причем, он хороший специалист. Он остроумный человек, достаточно много знает. Но все равно не может один человек комментировать все – и про политику, и про медицину. Как-то он начал комментировать про суд. Я сижу, думаю, Лень, что ты несешь-то, ты же ничего в этом не понимаешь. Потом я подумал, он же в экономике, наверное, столько же понимает, сколько в суде, наверное, он и про экономику такую же чушь говорит. Появляется эта профессия комментатора. И в Интернете она становится преобладающей. В какой-то части это экономическая проблема. Вообще, рассуждая о СМИ, нам трудно оторваться от экономики, потому что это все стоит денег. В частности, стоит денег добывание факта. Мне Антон Носик лет пять назад  объяснил, и я как-то внезапно это осознал, он мне сказал – перестань делать ставку на то, на что делалась ставка раньше. Сегодня в Интернете исчезло понятие «эксклюзив». Когда я больше 20 лет назад работал в «Комсомолке», было понятие дедлайна – срока сдачи номера в печать. По идее номер сдавался в 10 часов, но мы его все время «сажали», платили типографии штрафы, потому что в последний момент кто-то притаскивал новость, очень важно было, чтобы утром она появилась. Вот это и был эксклюзив. А мне Носик сказал – теперь не важно, где новость появилась, важно, где она будет обсуждаться. Кто ее лучше всего раскрутит, на каком сайте, тот и победил, он соберет рекламу. Понимаете, не важно, кто добыл. Сидит ведущий новостей в эфире музыкальной программы, из Интернета тягает новости, с определенных сайтов, к которым привык, и рассказывает. Раньше новость сохраняла запах, вкус, было понятно, кто нашел, что вложил, чего это стоило. Сегодня эта новость оторвалась, потеряла вкус. Тут я бы хотел у вас спросить. Может, в какой-то мере блогосфера возвращает нас в деревню – что-то произошло, соседка рассказала, можно пойти и через два дома проверить, действительно ли корова родила поросенка, или это утка была. Может быть, блогосфера, где все друг друга как бы знают,  может, она немного возвращает верифицируемость фактуры или нет? Наверное, нет. Тут опять же о доверии к источникам. Получается, что мы постоянно находимся во вторичной картине. Непонятно, кто нам ее нарисовал, непонятно, верить этим источникам или не верить. И на этом фоне прыгают некоторые комментаторы. Причем, из комментаторов побеждает не самый умный, хотя ум тоже учитывается, а тот, кто быстрее и остроумнее всех это прокомментирует. Остроумие часто на грани ниже пояса, да? Вот он и соберет больше всего кликов. Так выглядит картина информационного пространства сегодня. Новости тонут в комментариях, да и новостей не так много.

В Иркутске я присутствовал на довольно серьезной конференции медиа-сообщества, где выступал Габрелянов, создатель «Lifenews». А газету «Жизнь» знаете? Вот до этого он делал газету «Жизнь». И вот он рассказывает о проблеме, долго, внятно и правильно, что сокращается срок жизни новости. Раньше она могла существовать неделю, ее можно было добыть и препарировать, как рыбу, пока она не стухла. Потом новость жила день, а сейчас она живет полчаса, и если ты ее не схватил, то она уже ушла. И я ждал, что же он будет приводить в качестве примера. Наконец я дождался, это была новость про кота Дорофея, который ушел с дачи Медведева. И вся Россия этим жила, и я с восторгом смотрел, как люди комментируют уход кота Дорофея. Но это вообще-то новость или это замена новостей какой-то ерундой? Ну, кот Дорофей Медведевский, это ладно. А целые пласты светских журналов, где обсуждаются костюмы? Я не рискну на спорт грешить, потому что мне он не близок, но есть масса интересующихся людей. Но мы же можем прочесть и усвоить какой-то ограниченный объем. А если этот объем забивается котом Дорофеем, тем, сем, что там остается из смыслов?

Реплика:

Если есть запрос у общества, значит, такие новости и будут появляться. Например, в моей среде мы про кота, может, и посмеемся, но Семенович нас не интересует. Если будет спрос, будет и предложение. Я не согласна, что какая-то ерунда вытесняет новости. Те, кому нужны новости, их находят. Мне кажется, это не очень большая проблема. Всякие сплетни всегда интересовали людей. Где-то в регионах тоже бывает культура, условно говоря, «Ягуара»: эти люди не будут смотреть пятерку топ-новостей, покупать «Русский репортер» или «Новую газету». Они будут смотреть какие-то сплетни, и с этим ничего не сделаешь, мне кажется.

Реплика:

Просто говорить, что пусть они смотрят, что смотрят, это, мне кажется, неправильный подход. Скажем, когда индустриализация началась, и началось развитие образования, богатые говорили, а зачем бедным давать образование, они не хотят его получать. Они работают, получают свою зарплату и все хорошо. У них не было запроса, он появился только с появлением профсоюзов. В отсутствие образования они не могли понять, что оно им необходимо.

Леонид Никитинский:

Мы обсуждаем другой вопрос – можно жить в этой стране или нельзя. Я говорю, что если эта страна выдвигает потребность в новостях о коте Дорофее, какой-то ерунде, и это надо удовлетворять. Абсолютно типичный ответ Володи Кулистикова, потрясающего специалиста по новостям, который теперь из «НТВ» делает гадость – а народ этого хочет. Если народ этого хочет, и этого народа серьезно больше, чем нашего брата, который хочет думать, то я делаю вывод, что жить в этой стране очень трудно. Я вам точно могу сказать, что проблема рейтинга на телевидении во многом искусственна. Так называемые СМИ пошли по пути, по которому идти легко, он же и путь деградации. Я объясняю простую вещь, которую мне рассказали редактора областных газет. Вот у меня есть газета, подвал. Одно дело – журналист, который проводит журналистское расследование, на которое у него уходит неделя-две. Он должен быть умелым, квалифицированным, все это с риском, с трудом. А денег в газете нет. А есть бюджет взять мальчика, который только способен взять ментовской пресс-релиз, два слова исправить и в этот же объем его заверстать. Это и происходит чаще всего. Что происходит на телевидении? Передача «Дорожный патруль», восхитительная, да? Какая квалификация нужна для того, чтобы по звонку ГИБДД приехать, снять море крови и сказать, что нехорошо ездить со скоростью 60 км/ч – попадешь. И это идет каждый день – вытесняя легко, дешево. Деквалифицируется журналист, деградирует публика, и это преподносится как «а это смотрят». Но к сожалению, сегодня ситуация такова, что культура очень сильно провалилась и не только в журналистике. А что сегодня из себя представляет кино? А музыка? Религия? Попса везде. У меня, глядя на вас, есть ощущение, что эпоха попсы проходит, и начинают вновь какие-то смыслы появляться. Мне трудно судить, так это или не так.

Реплика:

Во многом и СМИ виноваты. Раз они уподобляются обществу. И пока СМИ будут публиковать про Семенович и кота Дорофея, общество будет это, извините, хавать.

Леонид Никитинский:

Теперь экономика. Не так давно в январе мне пришлось в Иркутске встречаться с редакторами районных газет, довольно много их там собралось. И они рассказывают о стратегиях выживания. Одна говорит – мы проводим викторину среди подписчиков, и наряду с подпиской победитель получает сковородку или утюг. А второй говорит – а мы печатаем железнодорожное расписание. Третий – а мы сказки. И это способ выживания, боже упаси их за это судить. Но я так осторожно им говорю – вы понимаете, что это не журналистика? И они настолько заняты проблемой выживания, они перестали думать о том, что это не журналистика. Они печатают сканворды, кроссворды, они вынуждены потакать подписчикам или зрителям – потому что надо выживать. Я работал в «Комсомолке» до 92-го года, когда она развалилась. Газета решала, оставаться в русле смыслов или делать таблоид. Победила команда, которая стала делать таблоид. Они сделали желтую прессу, которая во всем мире беспроигрышна. Не только в России дураков живет больше, чем умных, это во всех странах так. Вопрос, до какой степени, кто кому потакает. Но не учитывать спрос мы тоже не можем.

Еще есть проблема заказухи, если мы говорим об экономике СМИ. В прошлом декабре я ездил в Екатеринбург разбираться по поводу конфликта вокруг Оксаны Пановой. Знаете эту историю? Против нее возбуждено и передается в суд уголовное дело. Она создала агентство «ura.ru», это очень популярное агентство уже не только на Урале, которое заключило договоры об информационном обеспечении. Власть пытается управлять обществом через информацию, через управление этими самыми СМИ. Где-то мне попалось такое горделивое сообщение: «Волгоградская область улучшила свой имидж на столько-то миллионов рублей». Без стеснения говорится – у нас есть бабки, мы их туда-то вкладываем. Что делает «RussiaToday»? Улучшает имидж России, заключив договор с иностранными партнерами, с ненавидимыми «пиндосами», которые рассказывают, как это лучше сделать. Так, мы не содержание хотим улучшить, мы хотим улучшить видимость. Суть этих договоров об информационной поддержке такая же. Что делала Оксана? Заключила договоры с органами власти, с крупными предприятиями, которые подразумевали – мы будем о вашем заводе писать хорошо и не будем писать плохо. Последнее не пишется прямо, потому что это уже за пределами понимания журналистики. Это, конечно, преступление против журналистики, но это не преступление в юридическом смысле. С точки зрения Гражданского кодекса, такие договоры могут заключаться. Только они противоречат понятию журналистики. Смысл журналистики в том, чтобы говорить правду. А из этого договора вытекает, что если правда нравится заказчику, то мы ее будем говорить, а если не нравится, то не будем. Это пиаровский договор. Но кроме того она собирала против какого-нибудь предпринимателя папку с информацией, приходила к нему и предлагала заключить с ней договор об информационном обслуживании. То есть это уже чистый шантаж. На шантаже она зарабатывала деньги. Она еще, кстати, и подруга Ройзмана. Между допросами я с ней встретился и довольно грубо сказал, что мне кажется, то, чем вы тут занимаетесь, это вообще не журналистика. Она такая заводная девица, она на меня очень бурно отреагировала, стала кричать, и я даже не знаю теперь, у кого аргументов больше, у меня или у нее. Она сказала, что она вообще последняя журналистка в Екатеринбурге – потому что уже нет ни самостоятельных газет, ни телевидения, они все работают вот так, перепечатывают агентские материалы, все работают по таким же договорам с теми же самыми структурами. Сейчас они ее травят – а журналистский цех ее там не особо поддерживает – а они просто ждут ее смерти. Сейчас ее «убьют», ее 70% растащат и будут бездарно делать то же самое.

В прошлом году, примерно в марте, я поехал в Магнитогорск. Со мной по телефону говорил такой Саша Ковалев. Может, вашего возраста или чуть старше парень, закончил технический вуз, стал диск-жокеем, просто выиграл конкурс на магнитогорском радио. Владелец этого радио, некто Маркевич, радио продал и пошел в пиар к мэру Магнитогорска. Магнитогорск очень интересный город тем, что он совершенно однополюсный, там все определяет комбинат. И этого Сашу Ковалева забрал туда с собой. Однажды он ему говорит, там будут такие новости, посмотри. И Саша посмотрел сюжет, который был связан со школьными завтраками в Магнитогорске – о том, что кто-то тырит из школьных завтраков, что туда не докладывают. А этой темой как раз занимался местный совет. Саша посмотрел и, как пиарщик мэра, понимал, что надо позвонить и сюжет бы просто не вышел в эфир. Но он мне сказал – какая-то сила меня удержала, и сюжет вышел в эфир. На следующий день его оттуда уволили, он оказался в газете «Магнитогорский металл», раздается бесплатно, делается старыми журналистами. Там им все тоже были довольны. Оттуда он ушел с потерей зарплаты на сайт. Его сделал некто Верстов, матерый журналюга, прошедший огонь и воду. В 2009 году он написал, что результатом кризиса на Магнитогорском комбинате стала серия самоубийств. Причем никто не знает, правда это или не правда, на этот сайт начались ДОС атаки. После того, как удалось сайт через несколько месяцев поднять, посетителей уже стали не сотни, а тысячи. В результате его пригласил идеологический начальник на этом комбинате – фактически «секретарь райкома по идеологии», есть от комбината такой человек. И сказал, давай заключим договор об информационном обеспечении. Затем приходит туда этот Саша, талантливый, молодец. В итоге Саше доверили сайт редактировать. Незадолго до выборов президента Саша узнает, что в районной больнице будет встреча врачей, и туда приедет бывший его патрон, мэр Магнитогорска. Он из своей редакции послал девочку, которая сказала, что про медицину не разговаривали, а мэр в рабочее время агитировал голосовать за Путина. Саша эту заметку поставил на сайт, через 2 часа его сняли, Верстов его уволил. И на тот момент, когда я к нему приехал, Саша нигде не работал. То есть он завел собственный сайт, на который с сайта Верстова народ пошел, потому что Верстов-то начал подвирать уже. И народ пошел к Саше, неизвестно, как сайт называется. И я его тоже спросил, какая стратегия. И он мне сказал, сейчас сайт раскрутится, может, и он заключит договор об информационном обслуживании. То есть – «ну и я пойду в проститутки». Я вам для чего эту длинную историю рассказываю. Общество, в том числе и та часть, которая хочет быть журналистами или называется журналистами, не делится на плохих и хороших. Человек внутри себя делится на плохого и хорошего. И внутри себя он строит сложную дробь – тут вот у нас деньги в числителе, в знаменателе свобода. И каждый из вас такую дробь строит и ездит в этой плоскости взад-вперед.

Так что такое журналистика в сухом остатке? Что его тянет в пиар, мы понимаем, можно заработать. А что это, когда его какая-то сила остановила пропустить сюжет в эфир. В наш циничный век он боится произнести, чтобы не быть поднятым на смех, что эта сила называется правдой. Я смею утверждать, что для человека естественно быть честным, хочется правды. И в обществе этому должно тоже что-то соответствовать. То, что мы называем СМИ. Но это идеальная картина, сегодня все не так. Но когда Гегелю говорили – маэстро, ваша теория не согласуется с фактами, он отвечал – тем хуже для фактов. Так что я утверждаю, что в основе журналистики есть стремление и желание говорить правду. Если сегодня это не так – это не журналистика вообще. В результате этой идиотской доктрины появляется представление, что можно управлять обществом и СМИ. Но управляющая система должна быть сложнее управляемой. Если их вертикаль претендует на то, чтобы нами, сложными существами, управлять так примитивно, получится черт знает что. Самое странное, что эти люди, которые претендуют на управление, не допускают у других идеалистических мотивов. Отсюда возникают мифы о печеньках. В Магнитогорске я встретился с человеком, который всей идеологией по Магнитогорску занимается. У него два образования, техническое и экономическое, кандидат экономических наук. И на мой вопрос – а что вы, собственно, Сашу травите, не лучше ли  с ним дружить, он мне говорит, Саша ваш – это рука Челябинска. Я уже привык к тому, что я рука Госдепа США, а у них свои проблемы. Челябинск все время хочет съесть Магнитогорск. Не допуская того, что человек просто может хотеть сказать правду, он начинает выстраивать сложную теорию, что его кто-то подкупил. Ровно так же наше с вами поведение объясняют Путину. Я склонен думать, что Путин хочет, чтобы ему так объясняли. Почему они вышли на Болотную? За печеньки. А он не поверит, если сказать, что люди просто возмутились. Пребывание этих людей в плену собственного мифа, недопущение мысли о нашей свободе, о том, что мы можем что-то делать не только по меркантильным мотивам, это, наверное, и есть та ошибка, в результате которой общество теряет управляемость. Потому что это черно-белая картина, что все только за деньги. Исходя из такой картины, ничем нельзя управлять.

В Москве другая картина, журналист может найти работу, есть выбор. Если говорить о регионах, то там есть журналисты, старые журналисты, которые умеют писать, есть молодые люди, которые хотят быть журналистами, исходя из этой интенции сказать правду, но нет СМИ. Есть Интернет, где можно все опубликовать, но нет оплачиваемой работы. В прошлом году я читал лекцию таким же, как вы, но постарше лет на 5-10. И в конце они мне сказали – это все здорово, только мы не журналисты, мы пиарщики, но это же одно и то же, сказал кто-то… Нет, это прямо противоположные вещи. Журналист подписался на то, чтобы говорить правду, а пиарщик на это не подписывался. На пиаре заработать можно, на журналистике в большинстве регионов заработать нельзя. И поэтому работать будете как Саша – врать в одном месте за деньги, а для души, если она у вас сохранится, может, под псевдонимом, писать в другом. И эта картина очень сложным образом пересекается с Интернетом. Но в газете есть редактор, отдел проверки, а в Интернете этого нет. Мы там находим больше комментарии, а не факты.

Реплика:

Вы видите какой-то выход, что нам с этим делать?

Леонид Никитинский:

Самые умные люди говорят – надо молиться, уповать на чудо. Но чудо оно есть, то, что вы здесь – это чудо. Интеллект в землю забивают, а вы приехали и разговариваете. Но я больше надеюсь на то, что сохранится культура. Журналистика была, есть и будет всегда. Это племя людей, которые хотят говорить правду, неистребимо. Будут меняться формы. Правда – это здоровый организм. Журналистика – это орган правды, реагирующий на неправду. И такие люди всегда будут. Так что я вполне оптимистичен.

Ольга Волкова, г. Волжский:

Первое, что я услышала – как можно жить в такой стране, где котируются такие новости – про Медведевского кота, например, и вы говорите, что надо уезжать. А куда уезжать? В самые развитые страны, где такого не должно быть. То есть США, Евросоюз, Япония. Я слежу за тем, что происходит в стране и в мире, и там нередки посты о том, что какому-то ресторану во французской провинции дали три звезды Мишлена. Так что я думаю, такого рода информация есть везде, и в этом нет ничего плохого, это не говорит о деградации. А вопрос у меня про попсовость в культуре. Вся попсовость идет из Голливуда. Но недавно вышли хорошие фильмы – «Отверженные», «Король говорит». Не кажется ли вам, что все, что является как бы мусором, помогает нам на этом фоне разграничивать хорошее и плохое?

Леонид Никитинский:

Второй вопрос – довольно сложный. Потому что попса – это не есть однозначно плохо. Недавно я познакомился с очень интересной женщиной, она занимается библиотекой для колонии несоершеннолетних. Она говорит, что с ними надо обсуждать какие-то книжки. Годится советская литература, где есть какие-то глубокие положительные образы, или зарубежная – «Гарри Поттер», потому что там есть содержание. Массовая культура нашего времени не дала такой книжки. Есть отрицательные герои, нет положительных. Для меня это больной вопрос, потому что мой сын, которому 30 лет, вырос в этой атмосфере – развлекись, отвлекись, забей, сникерсни – эта направленность не на то, чтобы подумать, заработать, учиться. А на то, что можно вытащить счастливый билетик. И эта мода, на мой взгляд, пагубна. Если человеку говорят, что твоя цель – отдохнуть, а не поработать, а потом отдохнуть, это пагубно. В этом проблема попсы. Сейчас бы Маяковский, например, не прошел со слоганами для рекламных роликов – сложновато.

Реплика:

Сейчас много в журналистике людей, не имеющих высшего профильного образования. Недавно министр по печати и информации заявил, что у нас слишком много факультетов журналистики, что их надо сокращать. Каково ваше мнение по этому поводу?

Леонид Никитинский:

Сокращать надо все факультеты. Высшее образование превратилось в такой симулякр, от всех требуют дипломы, непонятно зачем. У меня нет журналистского образования, я по образованию юрист. Есть хорошие журналисты с журналистским образованием, есть с нежурналистским. У Ирины Ясиной – экономическое образование, у меня юридическое. Журналистика – это склад мысли и образ жизни. И направленность на какой-то азарт – раскрывать правду. Это может быть и самообразование. Я не вижу здесь каких-то секретов, кроме, может, телевизионных. Но для этого достаточно полугода. Я не против журналистского образования, как и любого другого. Но это и не физфак, где нужно что-то особенное понять. Я думаю, что любой гуманитарный человек способен быть журналистом.

Шайххучрав Аюбов , г. Ярославль:

Новость значима не только для одного человека, а для всего общества. Еще проблема в том, что нет независимых телеканалов, газет, журналов. На ваш взгляд есть такие? И откуда можно брать новости?

Леонид Никитинский:

Надо разделить федеральный уровень и региональный. Не федеральном уровне какие-то сохранились серьезные газеты, которым можно верить – «Коммерсант», «Ведомости», «Новая газета», в которой я работаю. Может быть, «Лента.ру». что касается регионов, то я ничего не знаю про Ярославскую область. Не слышал, чтобы там были сильные СМИ. А так регион от региона очень сильно отличается. В Туле ничего не осталось, а в соседней Рязани вроде есть независимые газеты. Но общая тенденция – уничтожения на местах. И основное – подсыпание денег в пиар. И журналистика туда вымывается.

Телеканалы. Например, телеканал «Дождь» – можно смотреть в прямом эфире. Он сделан в принципе на коленке. Телевидение – это огромный штат. Любая передача – нужны эксперты, редактора. А они сидят в студии и занимаются тем, что я назвал «радзиховщиной», только более остроумно. Остроумная болтовня это тоже неплохо. Но содержание уходит, собственных новостей у них нет – просто потому, что у них нет денег. А деньги все ушли на Первый канал, который попросту врет. А задаром трудно сделать.

Реплика:

Как вы относитесь к проекту «Вся Россия», где показывают короткометражные фильмы про всю Россию?

Леонид Никитинский:

Идея не новая, 6 лет назад организации «Интерньюс» предъявили нелепейшие обвинения, арестовали имущество, потому что Манана Асламазян перевозила через границу не 10 тысяч долларов, как было можно, а 10 тысяч евро. И «Интерньюс» очень хорошо этим занимался, были программы, региональное что-то. И это была честная журналистика, которую она пыталась пестовать. Что сегодня это из себя представляет – я не знаю. Это правда, наша беда в том, что мы совершенно не знаем России. Каждый живет в своем регионе, Москва в основном живет в пределах Садового кольца. Поэтому я в принципе положительно к этому отношусь. Но если это делать на деньги «Единой России», которая будет принимать только все красивое и глянцевое, то это будет ерунда и следующее вранье.

Реплика:

Какова судьба общественного телевидения?

Леонид Никитинский:

Пока никакова. Недавно собирался Совет по правам человека, куда я тоже вхожу, Ясина оттуда вышла, решив, что не надо сотрудничать с властью, а я вошел. Как раз было заседание посвящено общественному телевидению, приходили руководители каналов, Лысенко, который собирается этим заниматься. Пока просто ничего нет. Мы старались поставить вопрос, что надо вести речь не о резервации, которая будет называться «общественное телевидение», а говорить об общественной тематике на всех каналах. И там должны быть представлены разные точки зрения, а не только одна. Но ничего определенного пока не могу сказать.

Поделиться ссылкой: