Итоги и прогноз развития стран с переходной экономикой (эфир – 28.04.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
На XVI Международной научной конференции НИУ ВШЭ, проходившей 7-10 апреля в Москве, одним из последних докладов (17 часов 9 апреля) был доклад МВФ, подводивший итоги 25 лет развития Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) после расставания с коммунизмом в 1990-1993 годах. Его делал г-н Джеймс Роаф, руководитель регионального офиса МВФ по Центральной и Восточной Европе (Варшава). В качестве оппонентов по его докладу выступали А.Л. Кудрин и О.В. Вьюгин.
Самое интересное, что в докладе конкретно о России не было сказано почти ничего. Она выступала в группе стран Южной и Восточной Европы (SEE), Кудрин и Вьюгин одни говорили о её судьбе за последние 25 лет, возмещая ограничения доклада. Г-н Роаф повторил только основной тезис доклада, касающийся нас: Россия – самая большая и влиятельная страна в Центральной и Восточной Европе и о ней стоит говорить отдельно. Вот Кудрин с Вьюгиным и говорили. Я попробую сейчас дополнить их суждения, с которыми я согласен.
Из всех стран ЦВЕ Россия – единственная страна, которая была сверхдержавой и объединяла, с определенными исключениями во времени все страны ЦВЕ, а к тому ещё Китай, Вьетнам и Монголию, как страны социалистические. Исключения касались только Китая и тогда единой Югославии. Утверждать, что остальные искренне разделяли политические установки России, тогда СССР, было бы неверно. Когда открылась возможность действовать самостоятельно, все страны ЦВЕ, а также республики Балтии, Украина и Грузия заняли позиции большего или меньшего противостояния России, рассматривая её как вчерашнего хозяина, а сегодня или завтра – как противника, склонного навсегда в прошлом, подавлять их стремление к свободе и самостоятельности. Уже поэтому сами эти страны, пусть в разной мере, проявляли враждебность и стремились скрыться от будущих угроз в Европейском союзе, повышая тем самым его настороженность к России.
Дальнейшее знакомство с докладом показывает удовлетворение ЕС дальнейшим развитием событий. Несмотря на изменения в политическом режиме России в 2003-м году, видя в действиях нового руководства шаги к отказу даже от слабых усилий по развитию демократии, всё же в целом можно говорить об успехах.
Показано, что с продвижением всех стран ЦВЕ к рыночной экономике, они добились роста ВВП, хотя в разной степени. Страны Центральной Европы (Польша, Чехия, Словения, Словакия, Венгрия), а также страны Балтии стали добиваться успехов в росте, больше стран Юга и Востока. Россия двигалась в середине, используя прежде всего выгоды от повышения цен на нефть и газ, но также и результаты рыночных реформ и политической стабилизации. Отмечается и сходство основных направлений трансформации, формирование рыночной экономики, хотя и в разной степени.
Но всё же в Восточной Европе, в странах бывшего СССР глубина и качество преобразований представляются менее основательными.
Почему? Скорее всего, в силу различия в культурах, в глубине необходимых преобразований, не всегда подготовленных институционально.
Доклад МВФ выделяет следующие группы на множестве стран ЦВЕ:
1. Балтика;
2. Центральная Европа (CES) – Чехия, Венгрия, Польша, Словакия, Словения;
3. Восточная Европа: Беларусь, Молдова, Россия, Украина;
4. Юго-Восточная Европа – члены ЕС: Болгария, Хорватия, Румыния.
5. Юго-Восточная Европа – не члены ЕС: Албания, Босния и Герцеговина, Косово, Македония, Черногория, Сербия – запомним на будущее.
Балтика и Центральная Европа образуют более сильные группы, идущие выше средних показателей, остальные – ниже средних. У России за 25 лет средние показатели, но во многом – за счёт добычи и экспорта топлива при высоких (растущих) ценах, до 2013-го года. Динамика коррупции выше всего в Восточной Европе и Албании, причём ситуация с 1999 г. ухудшается в Беларуси, Украине, менее чем у них – в России.
Можно было бы сделать вывод из доклада МВФ об общих успехах перехода, хотя и разных. Но всё же положение России особое. Она пользуется природными богатствами более всех и сохраняет недоверие более развитых стран, а также Украины, с которой с 2014 г. отношения стали враждебными.
До сих пор называлось стремление России не столько достичь лучших результатов в развитии своей рыночной экономики и инновациях, сколько сохранить влияние в этом регионе, скорее в странах послабее. 2014 год особенно заметен, прежде всего в отношениях с Украиной.
Подозрительность к России сильна особенно в Балтике и Польше, хотя в отношении к этим странам особых оснований для этого нет. Но в политике как бы замечается две линии, две культуры: западная – тяготение к ЕС и НАТО; и восточная – стремление сохранять независимость свою и своих соседей, от Запада, меньшее тяготение к восприятию новейших технологий.
Итак, за 25 лет – общий успех, на Востоке медленней и с растущей взаимной враждебностью с обеих сторон. В то же время на Востоке, в России начинается новый этап – снижение темпов роста, меньше способность оказывать влияние. Надо бы делать выводы для политики.
До встречи.
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая – Марина Королева
М. Королева: В студии Марина Королева и вместе со мной в студии Евгений Григорьевич Ясин. Мы говорим сегодня о прогнозе развития стран с переходной экономикой, точнее, об итогах и прогнозе развития стран с переходной экономикой. Но как всегда, мы будем отзываться и на ваши вопросы. В частности, есть одна из новостей, которая вчера многих напугала – о том, что Совет Безопасности России вроде бы предложил ограничить хождение валюты на территории страны. Потом оказалось, что это не совсем так, Совбез предложил расширить использование российского рубля в международных расчетах, и одновременно принять меры по снижению использования иностранной валюты на территории России.
Сегодня выступил Центробанк против каких бы то ни было ограничений на использование в России иностранной валюты. Хотела вас спросить – что вы по этому поводу думаете, и насколько реалистично такое предложение в нынешних условиях в России?
Е. Ясин: У меня с нашим Центробанком в последнее время совпадают взгляды. В данном случае тоже. То. Что они выступили и сказали об этом, несмотря на то, что Совбез уже внес изменения в первоначальный текст, который я слышал, меня радует. С моей точки зрения, – ну, я могу себе позволить больше, чем ЦБ, – это глупость. Правда, я считаю, что тут не первая вина нашего Совбеза, потому что такого рода советы раздавались и из Европы раньше к России.
М. Королева: Из Европы?
Е. Ясин: Да, из каких-то стран, от специалистов, которые там тоже есть, разные, они предлагали нам ограничить применение валюты. Им это выгодно, тут ничего удивительного нет.
М. Королева: А почему выгодно?
Е. Ясин: Потому что если мы перестаем выпускать от себя иностранную валюту, меньше ее применяем, то у них собственная валюта растет в цене. Понимаете, я сторонник рыночной экономики, а она требует одного – чтобы все основные ее переменные никто не трогал. Чтобы валюта, их соотношение, устанавливались на рынке, в процессе взаимодействия агентов.
М. Королева: Разве валюта это рыночная категория?
Е. Ясин: А какая?
М. Королева: Если мы живем в России, расчеты у нас ведутся в рублях, – по-моему, пресс-секретарь президента Песков сказал: «я вообще не понимаю, что имеется в виду. У нас валюта не используется, у нас рублевая зона». Как может быть валюта предметом рыночных отношений? Это же регулируется ЦБ, государством, или нет?
Е. Ясин: Вот если начинают регулировать, то это плохо. И то, что там выдвигались такие предложения, это и есть регулирование. Но не рыночное, а государственное: кто-то принимает решение, кто-то ограничивает, кто-то продает или покупает валюту, – по решениям, которые были приняты госорганами. С моей точки зрения, валюты иностранные – все валюты, – это есть рыночная категория. Пускай это не категория внутренних рынков, но эта категория международного рынка.
Те люди, которые работают на международном рынке, должны иметь возможность покупать и продавать те резервы, которые имеются в ЦБ, в сбережениях, и так далее. И с моей точки зрения это показывает, в конечном счете, то, чего стоит та или иная валюта. В сущности, что сделал в свое время, 15-16 декабря у нас ЦБ с рублями, которые бесконечно падали? Он установил высокую процентную ставку. Перед этим ввел плавающий курс рубля. Это были классические меры денежной теории. В результате, хотя падение, пускай, не по вине ЦБ, но падение рубля 15-16 декабря было очень большим.
М. Королева: Это когда до 80 рублей дошел доллар?
Е. Ясин: Да, до 70 доллар и почти до 100 евро. И тогда было очень много знатоков, – не буду называть их фамилии, – которые советовали президенту немедленно послать помощь ЦБ, и так далее. Но не будем мы раскрывать государственные тайны, но все-таки прошло некоторое время, и рубль стабилизировался.
М. Королева: И это был результат рыночного взаимодействия?
Е. Ясин: Конечно.
М. Королева: И ЦБ ничего не вкладывал, чтобы рубль снизился?
Е. Ясин: К сожалению, видимо, он что-то вкладывал. Но масштабы интервенции валюты по сравнению с тем. Что делалось раньше, не идут ни в какое сравнение. Это совсем другая история. И эти шаги, которые были, можно сказать, предписаны, апробировавшая себя экономическая теория показали, что они были правильными. В конце концов, и Путин отметил, что в данном случае ЦБ поступил правильно, и мы вышли из этого пикового положения.
М. Королева: Раз уж мы заговорили о валютах и курсах, как вам курс, тот курс, который сложился на сегодня, реалистичен и насколько он стабилен, надолго ли такая стабильность?
Е. Ясин: Я бы хотел сказать что-нибудь жизнерадостное, сказать, что все в порядке, мы теперь выходим из кризиса – я слышал, как некоторые наши министры уже предупреждали, что все уже хорошо. Я бы не стал так говорить. Потому что те причины, которые породили первую волну кризисных явлений, именно, валютный кризис, так же действовали на развитие кризиса в реальной экономике. Удастся избежать или не удастся, я затрудняюсь сказать, это гадание на кофейной гуще. Но все-таки вероятность продолжения кризиса, а если будет его продолжение, то и новая волна падения рубля, возможна. Потому что основные причины кризиса пока не устранены. И если вы зададите себе вопрос, мы можем рассчитывать на рост инвестиций, рост капитальных вложений для подъема российской экономики…
М. Королева: А мы можем рассчитывать?
Е. Ясин: Нет, не можем. Потому что недоверие к политике российского правительства по-прежнему сохраняется. И те шаги, которые сейчас правительство применяет для того, чтобы изменить ситуацию, они недостаточны.
М. Королева: И мы говорим не об экономической политике России, это какие-то внеэкономические факторы, которые влияют на доверие или недоверие инвесторов?
Е. Ясин: Нет, там есть внеэкономические факторы, но есть и экономические. Потому что вслед за другими, политическими факторами, правовыми, продолжает висеть недоверие относительно того, как будет складываться ситуация на российском рынке, – начнутся ли здесь явления, которые свидетельствуют о миновании кризиса относительно того, что теперь в России возможны будут инвестиции, потому что есть привлекательные факторы, которые будут стимулировать инвестиции.
М. Королева: А вы замечаете подвижки в сторону появления таких привлекательных факторов?
Е. Ясин: Нет, пока не вижу. Я бы не стал так говорить, но пока не вижу таких факторов, которые вызвали бы рост доверия к рублю. Пока не вижу.
М. Королева: В отличие от вас Путин более оптимистичен, – наверное, так и полагается главе государства. Он тут выступал на медиа-форуме в Петербурге и говорил об экономике. Он сказал, что коллапса не будет. Признал, что в течение этого года, возможно, в экономике будут ощущаться последствия внешних санкций и колебаний цен на нефть. Но он говорит: нефть упала со 100 долларов до 60, но до нуля она упасть не может, поэтому все не так плохо. Правда, газета «Ведомости» напоминает, что Путин раньше говорил, что мировая экономика рухнет, если цены будут на уровне 80 долларов за баррель. Похоже, теперь он так не считает. Это что, непонимание, легкомыслие или знание, которого мы с вами не предполагаем?
Е. Ясин: Я глубоко убежден в том, что у рынка есть некоторые свойства, которые не поддаются предсказанию. Это некая стихия и в этой стихии есть свои позитивные свойства. Если президент не старается овладеть рыночными инструментами, то есть, он старается нарушить каким-то образом порядок на рынке, то это вызывает обычные негативные результаты. Если наш президент ничего не делает на рынке, просто говорит относительно того, что он уже, наверное, будет вести себя приличнее – ну, это его право. Каждый руководитель рассчитывает на то, что его слово, его трактовка событий может оказать позитивное воздействие на поведение агентов рынка.
М. Королева: Но с другой стороны, когда выступает президент и говорит: все спокойно, коллапса не будет, цены до нуля не упадут, все выживем, – такие заявления глав государств влияют на инвестиционный климат, на рост экономики?
Е. Ясин: Только в очень небольшом размере. Я вам напомню, что за несколько дней до событий августа 1998 г. президент Ельцин высказывался позитивно, – что все у нас будет в порядке. Через несколько дней разразился настоящий кризис, у нас произошла девальвация рубля, был объявлен дефолт. Поэтому трудно сказать – когда так, когда сяк. Но если такое президент говорит сегодня, а он также сказал тогда, когда были осуществлены меры по стабилизации рубля, тогда он тоже помог этой стабилизации, он высказался, и это было позитивно. То, что он сказал сейчас – ну, не знаю, у меня это не вызывает доверия.
М. Королева: То есть, это все такие мантры необходимые.
Е. Ясин: Я даже не считаю их необходимыми.
М. Королева: Мы уже говорили о регулировании цен на продукты, – на днях ФАС уведомила письмом региональные власти о недопустимости регулирования цен на продукты. То есть, сочла незаконными действия, в частности, тюменских властей, которые в декабре прошлого года регулировали цены на продукты и устанавливали максимальный размер торговых надбавок. Но с другой стороны, что делать? Многие жалуются сейчас на рост цен на продукты и товары первой необходимости, в том числе. У людей проблемы с ипотекой, говорят сейчас о социальных дефолтах, невозможности платить по кредитам, идет рост банкротств. Как поступать в таких ситуациях?
Е. Ясин: Дело в том, что если вы будете регулировать цены – вы, а не рынок, то это приведет к негативным результатам, более негативным чем те, которые вы наблюдаете на рынке. Тем более. Что то, что происходит на рынке, это в значительной степени результат предыдущих действий правительства, руководства государства, и так далее.
Теперь мы просто должны взять себя в руки и понять, что до какой-то степени эти негативные моменты, моменты нашего кризиса, будут проявляться. И мы не можем предпринимать такие меры, которые просто будут накладывать ограничения на изменения, которые происходят в экономике, которая переживает кризис. Если такие действия оказывать, то после этого доверие различных агентов, чьи деньги подвергаются различного рода операциям, это доверие будет падать. И мы увидим. Что кризис затягивается, что улучшение не наступает.
Потому что, в конце концов, я думаю, что в значительной степени тот кризис, который мы переживаем, это кризис доверия. Он вызван, с одной стороны, конечно, падением рыночных мировых цен на нефть, но еще до этого серьезными политическими, внешнеполитическими проблемами и ростом недоверия. Поэтому в прошлом году Россию покинуло больше 150 млрд долларов капитала.
М. Королева: И это тоже проявление недоверие?
Е. Ясин: Да, это проявление недоверия, желание увезти свои деньги туда, где они не будут нести потери. Это происходит. И сейчас каждый раз, когда я слежу за динамикой рыночных показателей, я каждый раз думаю, – да, ситуация неустойчивая, доверия пока нет.
М. Королева: Хочу вернуться к вопросу регулирования цен и понять, – вы вообще принципиально против любого регулирования цен, даже на товары первой необходимости, такие, как хлеб и молоко? Существуют люди, которые живут на пенсию, а вы знаете размеры этой пенсии. Как можно в условиях кризиса решать эту проблему, если не путем хоть какого-то регулирования цен на необходимые продукты?
Е. Ясин: Это довольно трудный вопрос. Нужно понимать, что основные закономерности работы рынка проявляются тогда, когда цены свободны. Эти свободные цены обеспечивают решение одной важнейшей задачи – установление равновесия между спросом и предложением. Если вы каким-то образом придумываете, как регулировать иначе. Чтобы какие-то чиновники назначали цены, чтобы обеспечивалось их постоянство, то вы тем самым создаете препятствие для установления этого равновесия и для доверия покупателей и продавцов. Значит, народ побежит в магазины покупать товары, на которые заморозили цены, другие побегут скорее избавляться от денег, и так далее, и тому подобное.
Каждый раз сказать заранее, как это пойдет, тут невозможно. Но есть общее правило, которое говорит: если можно не трогать рынок, если нет постоянных факторов, которые его нарушают – слушайтесь рынок.
М. Королева: А когда трогают рынок?
Е. Ясин: Трогают часто. Потому что каждый чиновник, отвечающий за что-то, считает. Что если он не тронет, если он не установит низкие цены, то наказывать будут его.
М. Королева: То есть у нас такой рынок с гайками, и с ключами подходит, кто хочет?
Е. Ясин: Да. У нас рыночная экономика и довольно благоприятное действие этой рыночной экономики, но очень много регулирования. Поэтому когда мы смотрим, какие цены в России и Европе, мы видим, что здесь стараются нас обезопасить, много регуляторов, но это не позволяет поднимать рыночную экономику: меньше работает конкуренция, меньше стимулов к тому, чтобы снижать издержки. Я к этому отношусь философски. Потому что у нас только 25 лет прошло с установления самых первых рыночных отношений. Ну, это не так много. Мы должны набирать опыт, должны учиться этому. Большинство российских граждан убеждены в том, что все, что мы видим плохого, это следствие разворовывания, следствие нечестности.
М. Королева: Хотят Госплан.
Е. Ясин: Я не могу сказать, что ничего такого нет. Но дело в том, что если вы останавливаете действие рыночных законов, если будет известно, что эта популярная для чиновников мера, эти последствия негативные будут сказываться гораздо сильнее.
М. Королева: А они с радостью отрегулируют. Переходим к нашей теме – вы говорите, что мы только 25 лет идем по рыночному пути. Так что, мы страна с переходной экономикой?
Е. Ясин: Можно сказать. Потому что многие институты, которые мы должны были бы уже закончить реформированием, их созданием и формированием, – мы еще не закончили. У нас еще много чего предстоит делать. Казалось, что в силу ряда причин, если мы будем усиливать позиции государства, если госорганы будут влиять на те или иные действия рынка, если много будет госкомпаний, – я называю то, что мы наблюдали в нашей экономике где-то с 2002-2004 гг. В 2004 г. вообще была введена довольно жесткая система регулирования, которая оказала довольно негативное влияние.
Но тогда нас спасало то обстоятельство, что у нас быстро росли цены на нефть. Не только в нашей стране, во всем мире. А мы богатая нефтью страна, у нас были дополнительные доходы, они росли на 12-15% каждый год, а это такое дело, что нам казалось, что мы гарантированы. Но оказалось, что мы не гарантированы, что в 2008-2009 г. закончился этот райский период, и начался кризис. И этот кризис продолжается до сегодняшнего дня.
М. Королева: Но тогда нам казалось, что кризис, а сейчас мы понимаем, что это было что-то вроде первого звонка. Но страны с переходной экономикой – это не только мы, в мире много подобных стран. И об этом мы поговорим после перерыва.
НОВОСТИ
М. Королева: Продолжаем программу. Итоги и прогнозы развития стран с переходной экономикой, – об этом мы сегодня говорим. Мы уже выяснили, что мы и есть страна с переходной экономикой, но не мы одни такие. Наверное, можно понять, какие страны, в какую сторону движутся, и где Россия, если посмотреть на весь этот массив стран?
Е. Ясин: Мы получили очень серьезные свидетельства того, как реально складывается ситуация, на международной конференции, которая проходила в ВШЭ в начале апреля. После большого перерыва у нас с докладом в последний день, 9 апреля, в 17 часов, выступали представители международного валютного фонда. Они почему-то очень давно у нас не был, у них в апреле всегда большие всякие совещания и конференции, и они обычно в апреле никуда не едут. Но для нас сделали исключение, и я хочу им передать мои добрые пожелания и благодарность. И особую благодарность нашему представителю АМФ в России, ныне это господин Джоши, он у нас бывал, мы его попросили и он у нас на конференции, и представил официальный доклад.
М. Королева: АМФ по-нашему это МВФ, Международный валютный фонд?
Е. Ясин: Да. МВФ. Он представлял у нас этот доклад: «25 лет развития стран с переходной экономикой». Было очень интересно посмотреть, где мы находимся. Надо сказать, что все страны, включая те, которые в данном случае относятся к Европе, из числа республик бывшего СССР – это Украина, Белоруссия, естественно, и Россия. Кроме того, также надо называть балтийские государства, которые были нашими республиками до 1991 г.
Если подводить итоги, смотреть реалистично на то, что произошло, то мы должны сказать, что в среднем общая картина такая, что события, связанные со становлением рыночной экономики, во всех этих странах проходили довольно интенсивно, и сейчас можно говорить о том, что все эти страны добились определенных успехов. В том числе, это касается и России.
Тем не менее, есть такой момент – эти страны можно разделить на определенные группы, и результаты у этих групп будут довольно различны.
М. Королева: Это своего рода соцсоревнование. Получается, что все эти страны можно выстроить и посмотреть, кто на этой беговой дорожке, – а страны вступили в этот забег примерно одновременно.
Е. Ясин: Ну, не одновременно. Те страны, которые были в Центральной Европе, до границ СССР, они вступили в 1989-1990 гг., а мы несколько позже, где-то в 1991-1992 гг.
М. Королева: Можно сказать, что есть какой-то абсолютный лидер и абсолютный отстающий, или такие выводы делать нельзя?
Е. Ясин: Это зависит от того, какими критериями вы задаетесь. Но в целом общая картина выглядит примерно так: ест страны те, которые когда-то относили к «Вышеградской четверке», – это Польша, Чехия, Словакия, Венгрия. Сейчас можно добавить Словению, – это страны Центральной Европы, которые добились довольно существенных результатов.
Я бы выделил, мне особенно нравятся успехи Польши. Может быть потому, что Польша была также первой из этих стран, которая применила шоковую терапию, решительные меры вице-премьера, министра финансов Лешека Бальцеровича, – он иногда бывает у нас, – который повлиял на развитие событий не только в своей стране, но и других. Вот эта решительность действий была характерна для всех стран.
М. Королева: Но и у нас тоже была решительность, была тоже шоковая терапия.
Е. Ясин: Интересно, что в Польше она называется «лошадиной терапией». Да, у нас тоже была эта шоковая терапия и я сегодня, после длительного периода, особенно тогда, когда сейчас продолжают говорить о «лихих 90-х», о том, что нас постигли неудачи. Я должен сказать, что я придерживаюсь другого мнения, и говорю это не в первый раз. Просто в том, что происходило и происходит в нашей стране, я не вижу оснований, чтобы говорить, что рыночные реформы, которые у нас проводились с высокой решительностью, особенно, с 1992 по 1997 год, что они здесь каким-то образом нанесли урон нашей экономике – это не соответствует действительности.
Были временные ухудшения, временные рамы, потому что мы вынуждены были перейти сразу к свободным ценам, – это был исключительно важный шаг. И чтобы остановить инфляцию, которая при этом резко поднялась, мы вынуждены были проводить исключительно жесткую финансовую бюджетную политику.
М. Королева: Все подобные страны прошли этот период, или кто-то избежал?
Е. Ясин: Нет. Там вопрос был в том, что если вы имели хотя бы достаточную высокую долю рыночных цен до начала реформ, или вы старались их регулировать…
М. Королева: А у кого такое было, у каких стран?
Е. Ясин: В Чехии было это.
М. Королева: А в Югославии?
Е. Ясин: И в Югославии тоже – но до того, как там была развязана гражданская война. Там вообще был рыночный социализм, это тоже было интересное явление. Но хочу сказать – я взял доклад, который подготовил МВФ. Посмотрел, какие меры применялись в каких странах. Ну, примерно одни и те же. Прямо по тому рецепту, который мы сами для себя, для своего правительства написали в программе «500 дней», которая вышла в 90-м году.
М. Королева: А теперь скажите честно – это же была «рука МВФ», как вы говорят, – «рука Госдепа», – если во всех странах одно и то же? Сознавайтесь, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Мы списывали у Лешека Бальцеровича, – то, что делалось в Польше. Но я хочу сказать, что либерализацию цен в Польше провели осенью 1989 года еще коммунистическое правительство Мечислава Раковского, которого потом никогда никто не вспомнил. А потом уже финансовую стабилизацию делал Лешек Бальцерович. Я как-то его спросил, когда он у нас был в предпоследний раз – Мечислав Раковский сделал за вас какую-то часть работы? Он сказал так: знаете, мы так мучились с тем. Что он нам оставил. Конечно, с ценами, которые только что либерализовали, вы должны наводить порядок, равновесие, и тут есть определенные трудности. Но, тем не менее, какую-то часть работы Раковский взял на себя. И действительно, то, что потом делало правительство Мазовецкого и Бальцеровича – это было в основном зажатие денежной массы и прекращение инфляции. И у них получилось.
Правда, тогда, когда следующее правительство пришло к власти, Гжегож Колодка, который был главным за экономику, – конечно, он очень ругал своих предшественников, потому ушел сам, приезжал, выступал у нас. Короче говоря, это было очень интересно, но очень успешно.
Поэтому мы нисколько не сомневались и ни у кого не списывал. То, что я потом прочитал в документах МВФ или других международных организаций – я тогда об этом понятия не имел.
М. Королева: Изобретали велосипед, по сути?
Е. Ясин: Мы просто исходили из здравого смысла и понимали. Что нужно добиться рыночной экономики, а для этого надо освободить цены. Во-вторых, мы должны добиться того, чтобы не было инфляции. Для того, чтобы создать какую-то благоприятную обстановку в магазинах, мы должны открыть экономику, должны дать возможность людям, организациям, закупать свободно, по свободным ценам товары в других странах и загружать их в наши магазины. И это все давало свои результаты.
Кроме того, надо было давать и свободу рублю. Обратите внимание, – потом, когда Набиуллина освободила сейчас, сделала плавающий курс рубля, она, в сущности, повторила то, что в 1992 году было сделано в июне-июле. Вот это как бы повторение уроков. Потому что когда вы оказываетесь в ситуации. Которая требует терпения и перенесения каких-то испытаний – очень много есть людей, которые говорят: давайте прекратим сразу.
М. Королева: Ну, конечно – больно же, страшно.
Е. Ясин: Да. Но у рыночной экономики своя особенность – надо дать возможность некоторым явлениям проявить себя, и после этого против них можно принимать меры, если они приносят ущерб. Но в конце концов, так у нас было сделано.
Хочу напомнить итоги 1997 г.: 11% инфляции против 2600% в 1992 г.
М. Королева: 2600%?!
Е. Ясин: Да. Потом начался рост производства. Это был первый год, 1997-й, когда поднялось ВВП на 0,7%. Конечно, это очень мало, но это примерно столько же, сколько у нас было в прошлом году. А затем мы просто увидели, что когда в 1998 г. произошел кризис, а он был результатом Азиатского кризиса извне, а кроме того, были довольно серьезные проблемы у нас, в российской экономике, в том числе, после президентских выборов 1996 г., – были еще причины. Короче говоря, трудный был период. И тогда реформаторов удалили от власти, и мы решили, что все пропало. Но нет, ничего не пропало, и сразу не было никакого регулирования, регулирование началось потом, – я отношу его становление в основном к 2003-2004 гг.
Но в это время цены на нефть после длительного застоя на крайне низком уровне, – в 1998 г. это было 8 долларов за баррель, но после этого мы провели довольно серьезную рыночную девальвацию. Я обратил внимание, что уже в сентябре 1998 г. уже сложились обстоятельства для роста производства сельскохозяйственной продукции.
М. Королева: Ну, это мы все о нас. А другие страны так же, как и мы проходили эти периоды? Ну, первый период понятно, а то, что касается 1998 г., 2008 г. – они все переболели кризисами, или кто-то этого избежал?
Е. Ясин: Я бы сказал, что трансформационного кризиса перехода от социалистической экономике к рыночной не избежал никто. Определенные негативные явления были у всех. В наименьшей степени это проявилось в Чехии. Сразу возьмем отдельно Чехию и Словакию. У Чехии это было в наименьших масштабах и это означало, что все те популистские меры, которые были там реализованы уже по отношению к населению, – всякое регулирование цен, различного рода материальная помощь, – все это сохранилось. А у нас – нет.
Сейчас мои слушатели слушают меня и думают: издевается над нами. Нет, не издеваюсь. Потому что если вы хотите добиться потом более лучших результатов, более быстрого роста, вы должны понять, что надо пережить определенные явления с ценами, на рынках, а потом вы будете извлекать из этого какую-то пользу. И в России это продолжалось где-то с 1999 по 2003-2004 гг.
Почему я говорю до 2003 г., – потому что до этого рост цен на нефть еще существенной роли не играл.
М. Королева: А дальше рост цен нивелировал все остальное.
Е. Ясин: Да. И тогда были такие моменты, когда в драке между бизнесменами и бюрократами, победили бюрократы.
М. Королева: А если посмотреть на другие страны – где были подобные явления, как у нас в 2003-2004 гг., или они переболели этой болезнью и дальше уже двигались строго в рыночном направлении, не сворачивая?
Е. Ясин: Были страны, в которых были крайне неприятные ситуации и явления.
М. Королева: Ну, Украину не берем.
Е. Ясин: Нет, не берем. В Болгарии была попытка восстановить социализм, – планирование, и так далее, – там ушло на это несколько лет, они довольно быстро поняли, что это большая ошибка, и от этого отказались. Вы упомянули Украину, а я не могу не упомянуть Белоруссию, потому что я обращаю ваше внимание на то время, когда Лукашенко стал президентом страны, и после этого там выборы всегда давали один и тот же результат.
М. Королева: Как вы оцениваете экономику Белоруссии, как рыночную, они более зарегулированная экономика, чем мы?
Е. Ясин: Да, они более зарегулированы, чем мы. И в относительной степени Белоруссия висит на экономике России. Потому что мы в самых различных формах им помогаем. Мы не всегда это делаем официально, из благих побуждений.
М. Королева: Вы имеете в виду полки наших магазинов, которые наполовину заполнены белорусскими товарами?
Е. Ясин: Нет, это торговля, и белорусские товары не хуже наших, и я как раз к этому отношусь спокойно. Но тогда, когда производятся какого-то рода махинации по части продажи российской нефти или перехода российской нефти через Белоруссию в западные страны…
М. Королева: Ну, трубопроводы.
Е. Ясин: Да. Там гораздо более интересные явления. Короче говоря, мы видим такого рода отступления. Но в целом все-таки процесс шел примерно одним темпом. Страны, которые более всего отличались в лучшую сторону, это страны Балтии, где были трудные моменты, но, тем не менее, они проявили терпение, настойчивость, и имеют довольно хорошие результаты в экономике, довольно быстрое развитие. Ну, по-разному.
М. Королева: Подождите. Вы можете, положа руку на сердце сказать, что страны Балтии сейчас находятся в стадии процветающей экономики?
Е. Ясин: Ну нет, так я сказать не могу. Я сказал так: они начали свое движение в 1991 г., и за то время, которое прошло, они добились тех результатов в подъеме экономики, которые можно отнести к лучшим. Но страны Центральной Европы, к которым я отношу Польшу, Чехию Словакию, Словению и Венгрию, – у них это движение было еще лучше.
М. Королева: А чем это объясняется, географическим положением, размерами страны, исходным капиталом?
Е. Ясин: Я бы сказал так, что все страны Центральной и Восточной Европы располагаются между центром Европы и Азией, и уровень культурного развития, в особенности, в экономике, в Центральной Европе выше, и это сказывается, с этим приходится считаться.
М. Королева: Говорим об экономике, а произносим слово «культура»?
Е. Ясин: Да, и это естественно. Потому что культура охватывает все. И если вы имеете экономику как производство товаров, сырья, то вы не забывайте, что все это связано с деятельностью людей, техники, и во всем этом просвечиваются результаты развития культуры.
М. Королева: Так что будет с этими странами и с нами?
Е. Ясин: Понимаете, почти все эти страны стали челнами Европейского Союза, видно, что есть страны менее успешные, такие, как Болгария, Чехия, и Венгрии сейчас там тоже не все в порядке. И есть Югославия, вернее, страны, на которые распалась Югославия – они, кроме Словении, имеют похожие результаты. Это особенность Южной и Восточной Европы, и это как раз показатели разных уровней развития культуры.
Хочу обратить внимание, – я сегодня хочу довести до понимания слушателей следующее обстоятельство: мы развиваемся более или менее нормально, так же, как и другие. Мы отстаем, но и в середине мы двигались в значительной степени благодаря дорогой нефти.
М. Королева: А теперь этого фактора нет.
Е. Ясин: Да, теперь нам придется решать эти вопросы иначе.
М. Королева: А как «иначе», мы об этом еще не раз поговорим в этой студии. До встречи.
Источник – радио «Эхо Москвы». 28.04.2015
http://www.echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1538272-echo/