Глобализация и кризис (эфир – 22.12.2015)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Вернусь к прошлой теме с несколько иных позиций.
Известный американский экономист Дэни Родрик в 1997-ом году опубликовал небольшую книжку «Не слишком ли далеко зашла глобализация?». На русском языке она была издана в 2014-ом году Институтом Гайдара.
Сказать, что до той поры о глобализации слышались только позитивные отклики: продвижение новых потоков товаров, труда, капиталов в новые регионы. Современная цивилизация продвигается по миру всё дальше.
Но вот несколько месяцев спустя экономики Таиланда, Индонезии, Южной Кореи и других стран Юго-Восточной Азии были поражены глубоким кризисом, причиной которого, – по словам Родрика, – стал болезненный удар со стороны мировой финансовой системы. Длительный период эти страны развивались ускоренными темпами, будучи наделены доверием мировых финансовых кругов. Но вдруг доверие куда-то делось и экономика региона оказалась под ударом серьёзного кризиса. Начался азиатский финансовый кризис 1997-го года. А в 1998-ом году – это большинство россиян, вероятно, помнят, кризис ударил по молодой Российской Федерации. 17 августа правительство объявило дефолт, а ЦБ – девальвацию. Ещё через несколько дней правительство Кириенко отправили в отставку. Премьером стал Е.М. Примаков, его первым замом – Ю.М. Маслюков, видный лидер КПРФ. В судьбе молодого государства напрашивались серьёзные перемены, которых и до этого было в достатке. И в этот раз оказалось немало.
Через 10 лет Дэни Родрик получил новый заказ от Мирового валютного фонда, потому что ранее его сочинение 1997-го года доставило ему известность. В предисловии МВФ в этот раз было сказано: глобализация – не совсем то, о чём нам говорили. Ближе к истине, пожалуй, то, что тогда писал Родрик. Новый заказ Дэни Родрик вместе с Арвиндом Субраманьяном выполнил в 2007-ом году в статье «Почему финансовая глобализация нас разочаровывает?»
Едва эту статью отправили в печать, в США разразился ипотечный кризис, с которого стал разворачиваться кризис 2008-2009 гг. Что-то драматическое в судьбе Дэни Родрика.
Но я буду говорить о другом. Дело в том, что, как я думаю, глобализация – явление в сфере торговли и финансовых рынков. Несколько хаотичное, но в целом весьма положительное, поскольку обозначает позитивные сдвиги, которые ныне отражаются главным образом в экономике прежде всего развивающихся и переходных стран. Кризисные явления имеют связь не столько с глобализацией, сколько со следствиями политики этих стран, допускающих ошибки, а также с предложениями международных организаций, стремящихся найти виноватых либо в этих странах, либо, возможно, у себя, но не среди развитых, которые их подкармливают.
А реально негативные тренды связаны и с событиями на международных финансовых рынках, и в современной мировой экономике, которая всё глубже вползает в переход от индустриальной к инновативной экономике. А некоторые переходные страны оказываются всё глубже вовлечены в свои современные экономические и социальные проблемы, мало связанные с процессами глобализации, до которых они порой просто не могут добраться. Это и наша судьба, которую приходит пора выбирать, так как оставаться, как прежде на пути продолжения нефтяного ресурсного «проклятия». Но будущее наше, хорошее будущее, лежит на институциональных реформах, на демократизации. Это выведет нас и на выгоды участия в глобализации.
До встречи.
Евгений Ясин
P.S. Передайте Д. Родрику в Принстон
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Марина Королева
М. Королёва: Здравствуйте. Программа «Выбор ясен», я – Марина Королёва, ну и как всегда в этой студии в это время Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте.
Е. Ясин: Здравствуйте.
М. Королёва: «Глобализация и кризис» — это наша сегодняшняя тема. Ну, своего рода продолжение уже того, о чем мы говорили с вами в одной из предыдущих программ. Но начать я хочу как всегда, вы знаете, с наших новостей дня сегодняшнего. Как всегда почти ко всем новостям можно задать вопрос «Зачем это?» Вот, я хочу вас спросить, знаете, о чем? Тут обыски прошли с утра у сотрудников «Открытой России», организации, которая была просто основана Михаилом Ходорковским. И их подозревают в легализации денежных средств, полученных Ходорковским от продажи похищенной у дочерних структур Юкоса нефти. Вот это зачем, Евгений Григорьевич?
Е. Ясин: Дело в том, что, насколько я понимаю, Ходорковский позволил себе за границей несколько выступлений, в которых он говорил более или менее правду или, по крайней мере, то, что он считает правдой, о России. И это, видимо, не понравилось тем лицам, которые знакомятся с его выступлениями.
Я ничего сказать не могу, потому что я не знакомлюсь. И даже тогда, когда потом об этом говорят и передают, я всё равно к первоисточникам не обращаюсь. Так же, впрочем, как и к широковещательным выступлениям и речам нашего президента.
Поэтому я трактую это так. Что прошли эти выступления, и здесь было решено, что постольку поскольку Михаил Борисович Ходорковский уже в свое время дал повод для того, чтобы развязать в России определенную кампанию, здесь добиться победы бюрократического класса и так далее, то почему бы не воспользоваться еще один раз? Тем более, что это, в общем, достаточно безвредно, если не разозлят. То есть можно там искать где-то и всё такое.
Вот эта кампания была организована в отместку, чтобы все понимали, что Ходорковский, хотя его и простили, но, на самом деле, он… Открываются новые обстоятельства и он – преступник. Он с точки зрения нашего правосудия человек, так сказать, заслуживающий наказания.
М. Королёва: Через 17 лет новые обстоятельства? Вы имеете в виду вот это убийство мэра Петухова?
Е. Ясин: Я не знаю. Они ж не говорят, какие именно обстоятельства. Но опять в ходу фамилии Пичугина…
М. Королёва: Мэра Петухова.
Е. Ясин: Мэра Петухова и так далее. С моей точки зрения, ну, как-то у меня такое ощущение, что это всё высосано из пальца.
Было время, когда какие-то наезды, какие-то, так сказать, силовые приемы были приняты – это было в порядке вещей. Что там делал Юкос, я понятия не имею. Может быть, он в чем-то и навредил. Но на столько лет и, так сказать, каждый раз стараться превратить его во врага – я не знаю, зачем. Тем более, что он отказался от участия в этом 50-миллиардном возврате долга, который требуют другие акционеры Юкоса.
М. Королёва: Ну да, формально он отношения к этому иску не имеет.
Е. Ясин: Он к ним не имеет. Ну, с моей точки зрения, это, значит, есть определенные службы, которые имеют задание и полномочия устраивать, как бы, привлекать интерес общественности к каким-то событиям и ориентировать его. Вот, Ходорковский – человек не наш, он там сидит за границей, скрывается от заслуженного наказания и так далее, и тому подобное. Ну, что я могу сказать? Не знаю, какая польза от этих служб, но, скажем, предполагаю, что если у вас проводится кампания против Ходорковского, которая… Ну, я не думаю, что она стоит очень дорого, но она, в общем, всё равно стоит. Таким образом прикрывать проигрыш и неудачи российской экономической политики, ну, на 5 копеек удается.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Ну, вот, еще одна тема – она связана напрямую просто с экономикой и с потреблением в России, и вообще с нами как потребителями.
Вот здесь Минпромторг предлагает запретить 80% товаров легкой промышленности из Турции. Речь идет об импорте обуви, одежды и тканей из Турции. Вы уже помните, что там запрещали турецкие продукты питания, ну, вот, после этой истории с нашим самолетом. Теперь предлагают запретить импорт обуви, одежды, тканей. У меня опять тот же вопрос: зачем, Евгений Григорьевич? Ну, зачем?
Е. Ясин: Вот, если можно, я буду полностью откровенным. Не знаю. Я тоже не знаю, зачем. Но опять-таки, это вот такая, я бы сказал, та же самая тактика. Я не знаю, кто ее придумывает, но та же самая тактика, что с Ходорковским.
Значит, произошла очень печальная вещь – сбили наш самолет, убили летчика. Ну, каким-то образом надо реагировать. Не знаю, какой способ я бы избрал, окажись я на месте лидера, но я бы тоже ожидал от этого самого Эрдогана каких-то извинений. То, что он не извиняется, это свидетельствует о нашем сходстве определенном. А с другой стороны, его надежде на то, что он возбудит Америку из-за того, что эти самые русские, которые пошли помогать Башару Асаду, президенту Сирии, они теперь стреляют в тех, стреляют и бомбят тех, кто является союзником Турции. И мешают нормальному ведению боевых акций, ну, в данном случае, умеренных против ИГИЛа. Но, на самом деле, у меня мера доверия к нашему руководству и к турецкому примерно одинаковая. Но разница заключается в том, что у нас почему-то, вот, каждый раз предпринимаются, придумываются такие мероприятия, которые наносят ущерб народу.
М. Королёва: Вот об этом, да, я хочу спросить. Да, понятно, самолет, Эрдоган не извиняется, высокая политика, какие-то военные действия. Вот это всё какое отношение имеет к обуви, одежде и тканям из Турции, которые, как известно, не дороги, хороши и они продаются там на тех самых рынках и в небольших магазинчиках?
Е. Ясин: Самые бедные, которые покупают эти, ну, более или менее пристойного вида продукты, потому что Турция живет при капитализме больше, чем Россия, ну, это, по-моему, просто глупость. Я бы ввел бы какие-то, может быть, такие ограничения ввел. Но, так сказать, они должны преследовать ту цель, которая соответствовала бы самому характеру нарушения, чтобы она была соразмерна. А так, ну, что? Мы хотим нанести больший урон Турции ценой наших потребителей. Мне это не нравится, я, как бы, не могу ответить. Поэтому зачем – я к этому мнению не присоединяюсь.
М. Королёва: То есть экономике России это наносит ущерб (вот такие действия)?
Е. Ясин: Да, безусловно.
М. Королёва: Просто через потребление граждан? Так, что ли, получается?
Е. Ясин: Конечно. Не через потребление, а через возможность удовлетворить свой спрос через продукты более высокого качества при данной цене. Значит, если вы спросите, а что было сделано после санкций, когда ввели эмбарго на импорт продукции этих стран, так я не знаю: мне кажется, что мы тоже понесли больше урон. Потому что это можно было как-то обложить, ввести пошлины, действовать рыночными методами и сказать «Да, эти товары будут, но они будут стоить дороже. Пускай те люди, у которых есть деньги, они их тратят. А мы будем есть русский сыр».
Я оказался в хорошем положении, потому что мне медики запрещают есть французские сыры.
М. Королёва: О. Ну, видите, как хорошо всё сложилось?
Е. Ясин: Да. Я мог бы одобрить, мог бы одобрить. Но у меня еще, понимаешь, есть такая привычка реформатора. Я захожу в магазин и вижу: о, есть французский сыр пяти сортов. Есть что-то такое, голландское, специфическое, есть итальянское.
М. Королёва: И что, для вас это показатель нормы в экономике?
Е. Ясин: Нет, это для меня означает только одно – что реформы работают. Реформы работают. Хотите на рынке иметь больше разнообразие продуктов, большую конкуренцию, хотите удовлетворять вкусы разных потребителей – ну, ради бога. Дальше, если силовые органы хотят узнать, а кто же эти люди, кто покупает, ну, проведите обследование. Проследите. Я не знаю, там много работы. Но зачем сразу запрещать, если можно было бы на импортные товары ввести более высокие пошлины импортные и, как бы, подработать денег, которых не хватает в Резервном фонде? Это, по-моему, гораздо умнее.
М. Королёва: Но подождите. Я вот тут хочу понять, нам говорят, что мы когда с вами покупаем, допустим, турецкую обувь или турецкие ткани, мы тем самым с вами кормим турецкого производителя. Разве нет?
Е. Ясин: Да, конечно. Но только мы…
М. Королёва: А должны кормить своих.
Е. Ясин: Ну, понимаешь, есть такая маленькая деталь. Всё ж таки мы выбираем, покупать турецкое или покупать российское. Значит, я так думаю, что если кто-то рассчитывает, что россияне в отсутствии турецких товаров быстрее научатся делать высококачественные товары свои, то это глубочайшая ошибка.
М. Королёва: А в каких условиях научатся делать высококачественные свои?
Е. Ясин: Конкуренция.
М. Королёва: С другой стороны, смотрите… Нет, вот тут нужно разъяснить, мне кажется, нашим слушателям. Если мы с вами всё время будем ввозить из разных стран разнообразные товары, продукты, товары потребительского спроса, то, собственно, не будет просто никакого стимула у наших производителей что-то такое делать самим. Ведь, вот же, вот пожалуйста, мыло турецкое, это вьетнамское, это китайское. Вот рынок заполнен.
Е. Ясин: Мне просто интересно, вы по провинции много ездите? Вы заходите в магазины в областных центрах? Вы много там видите турецких товаров? Там очень много русских товаров. Но я не буду уходить от вопроса, потому что он заслуживает внимания. Ну, дело в том, что мы можем научиться делать конкурентоспособные товары, найти какую-то российскую специфику и так далее только в условиях конкуренции. Помощь бюрократов нам в этом вопросе не нужна. Нам – это я имею в виду предпринимателям. Они выбирают, что можно делать так, чтобы русский покупатель покупал.
А потом они думают не только о русском покупателе – они видят, что иностранцы смотрят на ситуацию в России и видят, например, что 80% всех российских покупателей покупают отечественное. Это что, может, указание ЦК КПСС или Администрации президента? Нет: им нравятся больше хорошие товары, сделанные у себя на родине.
Предположим, такая же ситуация имеется в Швейцарии. При этом все товары швейцарского производства в Швейцарии стоят дороже, чем те товары, которые привозятся из-за границы. Ну и что? Значит, если вы создаете такие условия, каким-то образом способствуете необязательно тем отраслям, которые поставляют продукцию, скажем, из Турции, а вы смотрите, какие отрасли как работают, выбираете… Я говорю государственный опыт. …выбираете, что есть некие рынки, на которых наши потенциально сильнее. Можно помочь. Чем? Помочь, предположим, в исследованиях в научных, в образовании и так далее, и глядишь, там появятся люди, которые смогут продвинуться. И тогда мы получаем сектор, в котором мы можем работать, и у нас будут покупать.
Я знаю одного предпринимателя в городе Бердске, в Новосибирске. Не одного – их трое. Они делают всякие кормовые добавки на основе химических изделий. Это, я бы сказал, биохимия. Значит, там есть некие тонкости, которые они освоили в 90-х годах, получив грант от американцев. И теперь они освоили, они опередили многих русских и теперь у них к ним приезжают люди и покупают эту их продукцию (иностранцы) и это становится нашим экспортом. Мы могли бы увеличить и так далее. И, как бы, заложить какую-то новую специализацию для нашей промышленности. И в этом заключается, как бы, идея, то есть как…
Меня каждый раз спрашивают «Ну, если не подорожает нефть, как мы будем жить?»
М. Королёва: Действительно?
Е. Ясин: «Мы что, снизим уровень жизни и всё такое?» Ну, я говорю, может быть по-разному, но есть самый лучший выход. Этот лучший выход заключается в том, что создается обстановка уверенности в том, что мы способны добиться успеха, ну, прежде всего через инвестиционный климат и так далее, а затем появляются такие товары. И их не так мало.
Если вы сейчас посмотрите, как идет усилившаяся конкуренция в реальной российской экономике, то вы увидите, что там есть весьма позитивные явления. Вот, один из них я рассказал. Я могу назвать еще несколько примеров. Я не могу сказать, что это правило, но сделать правило – это как раз наша задача.
М. Королёва: Иными словами, вы бы считали нормальным и правильным, если бы, скажем, импортные товары во всем своем разнообразии были на прилавках наших магазинов, но они просто стоили бы дороже и тогда бы уже потребитель выбирал?
Е. Ясин: Да. Вот, я вам говорю…
М. Королёва: То есть повышение пошлин, импортных пошли.
Е. Ясин: Еще один интересный пример. Доля отечественных продуктов сельского хозяйства, которые потребляются в нашей стране, 70%. 70%! Никаких усилий со стороны административных органов не было – просто наша продукция стоит дешевле, она неплохая качеством и мы ее делаем и продаем.
Значит, в прошлом году Россия вывезла 32 миллиона тонн зерновых. Ну, я это говорил, я просто повторю. Люди должны знать и хорошее, и плохое. Значит, 32 миллиона тонн экспорта зерна после того, что в 1990 году мы импортировали на 40 миллионов тонн – это убедительно.
А, между прочим, были ли там какие-то колоссальные субсидии и так далее, государство там выложило пару бюджетов и так далее? Нет. Нет, это делали, в основном, крестьяне, это делали хозяйственные, сельскохозяйственные организации и так далее. Нормально.
У меня, вот, все эти разговоры про импортозамещение, про всякие другие вещи – они у меня вызывают внутреннюю улыбку, потому что… Почему внутреннюю? Потому что, ну, так сказать, начать говорить где-нибудь кроме «Эха Москвы», ну, как-то, я не знаю, я не решаюсь.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен», мы продолжаем. Еще один вопрос, который касается сегодняшней новости. Она связана с очередным опросом ВЦИОМ. Вот там этот опрос показывает, что половина россиян готовы переехать в другой регион ради более высокой зарплаты. 48% это говорят.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Мы с вами, мне кажется, говорили и не раз о трудовой мобильности так называемой в том смысле, что в кризис эта трудовая мобильность имеет особое значение, потому что люди, вроде как, могут мигрировать за работой из региона в регион. А вы так же, как и я, бываете в разных регионах страны. Вот, скажите мне, пожалуйста, наша страна – она сейчас готова к трудовой мобильности?
Е. Ясин: Ну, она, в основном, готова к трудовой мобильности в пределах города. Недалеко уезжая от тех мест, где они живут. Это не потому, что…
М. Королёва: То есть, скажем, Московская область и Москва?
Е. Ясин: Ну, Москва, да, вот таким образом. Сказать так, что есть высокая мобильность для перемещений даже за пределы своей области… Ну, у всех на устах разговоры «Надо переезжать в Москву, Питер, ну, я не знаю, Екатеринбург, вот такие вот крупные центры, и это всё». На самом деле, мобильность в этом плане – она не столь существенна.
М. Королёва: А чего нам не хватает для того, чтобы люди, действительно, могли переезжать за работой из региона в регион?
Е. Ясин: Я лично глубоко убежден в том, что они… Ну, во-первых, идет естественный процесс, мы переходим от одной цивилизации к другой. Прежняя, индустриальная цивилизация, индустриальная эра – она основывалась на том, что строятся большие города и большие заводы, вернее, большие заводы и вокруг них большие города.
М. Королёва: Ну, моногорода так называемые, да?
Е. Ясин: Не обязательно «моно» — там может быть 2-3 предприятия и так далее. Но не суть важно. Большой город, потому что большие заводы, большая промышленность. Это была эпоха индустриализации не только у нас – это во всем мире.
Я не знаю, вот, я вчера или позавчера видел Детройт, город автомобильной промышленности, который находится в чахлом состоянии. Там ситуация плохая.
М. Королёва: Ну, «город-банкрот», да, его называют.
Е. Ясин: Да. Да-да-да. Ну, вот, давайте обратимся к нам. Можно сделать так, чтобы у нас были свободные перемещения и чтобы не таджики ехали в Москву, а русские, предположим, ехали из Москвы на Дальний Восток, и там получил гектар, купил в кредит трактор, плуг и там пашет, и поднимает Дальний Восток?
Ну, я про успех последнего мероприятия не уверен, но я считаю, что передвижение людей в крупные городские агломерации неизбежно. Это процесс, который мы наблюдаем. У нас же всюду население уменьшается, а в больших городах – Москва, Петербург, Екатеринбург, Новосибирск – всюду в миллионниках население растет. Это не нужно этому сопротивляться. Если вы хотите сопротивляться, вы должны создавать какие-то поселения, которые для жителей создают такой же уровень комфорта, такой же уровень удобств, какие создает большой город. Поэтому лично я являюсь сторонником того, чтобы мы всеми силами развивали местное самоуправление или, как при царе говорили, земское управление, и чтобы там максимально проявлялась местная активность и предпринимательская, и всякая другая. И тогда, значит, чем более благоустроенным и чем более симпатичным, красивым, привлекательным становится этот город, тем больше охотников там жить и нет охоты уезжать.
Но я недавно совершил путешествие в 2 города. Кострома. Большой областной центр. Очень симпатичный, очень красивый. Следят там за чистотой и порядком, много памятников и прочее. Я что-то не слышал, чтобы оттуда народ разбегался.
Следующий город, где я был, это город Чебаркуль. Небольшой город, 40 тысяч, 80 километров от Челябинска. Народ уезжает. И там, ну, по-разному, но, в общем, это проблема. Там у меня такое впечатление, что половина населения – это военные части и их семьи, а предприятия, так сказать, там не имеют особо большого успеха.
Значит, как изменить эту ситуацию? Ну, мы подружились с мэром, Андреем Орловым. Его уже сняли, сняли посредством выбора главы, ну, сити-менеджера и главы местного законодательного собрания. А мы с ним хотели как-то украсить город. Мы хотели поставить кафе, которое было бы похоже на кафе в городе Таллине.
М. Королёва: Мечтатели вы, мечтатели, Евгений Григорьевич.
Е. Ясин: Ну а… Вот, а ты знаешь, чего мне так кажется? Что до тех пор, пока мечтатели не получат право голоса, мы в нашей стране ничего не поднимем.
М. Королёва: Ну а скажите мне, насколько от местных властей зависит вообще привлекательность города, региона? Или дело в чем-то другом? Ну, я не знаю, в историческом наследии там каком-то тяжелом, например, да?
Е. Ясин: Есть русский или советский индустриальный город, такой, который и не имел особо истории раньше. Там самые тяжелые проблемы. Самые тяжелые. Я не знаю, как их решать.
Ну, берем Чебаркуль. Я подумал, хорошо бы создать центр притяжения для того, чтобы люди стали ходить в это помещение там не водку пить, а посидеть, чашечку кофе там, какое-то собрание устроить, танцы, молодежь знакомиться и так далее. Это тем более уместно в эстонском стиле с маленькой копией Вана Таллин, что туда в 1940 году привезли 60 тысяч эстонцев. Ну, на поселение.
М. Королёва: Да, я помню эту вашу идею такого кафе, да.
Е. Ясин: Я говорил. Ну и так далее. Извините, что я повторяюсь – ваши слушатели тоже забыли. Но теперь это, я не знаю, это невозможно. Я не знаю, как это делать.
Хотя, просто отмечаю, чтобы вот это чувство доверия и чувство настроения возрастало. Значит, мэр, который уже ушел, договорился о том, что один из предпринимателей местных даст деньги на строительство этого кафе.
М. Королёва: Ну, хоть так.
Е. Ясин: А другой – владелец кафе, которое называется «Два Федора», — он согласился вести там хозяйство. Могли бы хоть на 5 копеек решить проблему. И если б такая работа велась в малых и средних городах, то количество людей, которое перемещалось бы, ну, так, на далекие расстояния, существенно уменьшилось.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Несколько минут, и мы вернемся в эту студию, будем говорить уже про глобализацию и кризис.
НОВОСТИ
М. Королёва: И мы продолжаем. Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. «Глобализация и кризис», Евгений Григорьевич, так вы обозначили нашу сегодняшнюю тему.
Вы цитируете в своем блоге на сайте «Эха Москвы» американского экономиста Дэни Родрика, да?
Е. Ясин: Да. Это выдающийся человек.
М. Королёва: Который опубликовал книжку… Вот, я не знаю, к стыду своему. Опубликовал книжку под названием «Не слишком ли далеко зашла глобализация», да?
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: Ну, правда, вы же знаете, что есть антиглобалистское движение, которое резко против глобализации. Хотелось бы понять, действительно, мы сейчас на каком этапе-то находимся? Когда глобализация на пользу или когда глобализация во вред уже планете-то?
Е. Ясин: Ну, вот, мое впечатление от чтения Родрика и других авторов, в том числе наших, которые пишут тоже про глобализацию и про то, какой она может вред принести и прочее. Что я могу сказать? Вот, моя точка зрения заключается в том, что глобализация – это в целом положительный факт. И он заключается в том, что разные цивилизации, которые существуют на Земле, они вступают в контакты, происходит взаимопроникновение культур, перетоки капитала, перетоки людей и так далее, и всё человечество делается однороднее, оно делается приученным к определенному культурному минимуму. Не просто к чужой культуре, а к культуре, которая обогащает его. Ну, я, например, не знаю, как вы, я очень люблю ходить в Якиторию, которая вот там, где я живу, на улице Удальцова.
М. Королёва: Не будем делать рекламу, просто скажем, что любите японскую кухню. М?
Е. Ясин: А, да. Так если я хочу, я могу пойти и что-нибудь съесть латиноамериканское. Очень хорошая среднеазиатская кухня. Вот.
Короче говоря, чем?.. Это мы про кухню говорим. Но, вот, мы с вами говорили о том, что турецкая одежда, еще какие-то вещи и это предприимчивым предпринимателям (извините за тавтологию) есть, над чем подумать.
Значит, с этой точки зрения глобализация, с моей точки зрения, процесс глубоко положительный, если его не пытаются каким-то образом использовать для нанесения ущерба.
М. Королёва: Подождите. Можно уточнение маленькое? Вот смотрите, получается по-вашему, что, собственно, мир всю историю своего существования только и делал, что глобализировался. Ну, потому что торговля была всегда, правда? То есть глобализация – она, собственно, как началась когда-то, много тысячелетий назад, так и продолжается по сегодняшний день. А почему мы тогда о глобализации, вот, о вреде и пользе глобализации заговорили только несколько десятилетий как? Это разные, что ли, процессы, все-таки?
Е. Ясин: Разные. Потому что было время, когда процессы взаимопроникновения разных цивилизаций, завоевания, отвоевания и так далее – они присущи человечеству всегда.
Ну, я напомню вам, что сегодня 5 основных цивилизаций существует в мире. Это европейская – я беру, туда включаю и США, и весь североамериканский континент. Это также и Латинская Америка в значительной степени, потому что там главное это испанская и португальская культура. И это Россия. Это всё европейская цивилизация, ну, разные направления и так далее. Но тем не менее, очень много общего, ко многому привыкли и пользуются люди, и, как бы, и создают какие-то вещи, и это всё годится.
Мы, все-таки, зерно экспортируем куда? Мы в Европу и в арабские страны. А в Китай мы не везем, потому что там рис едят. А у нас рис не так хорошо растет. Ну, не в этом дело.
Значит, это европейская, китайская, индийская, ну и я бы сказал бы такой, широким мазком исламская. Исламская, потому что страны, приверженные исламу, они разделены на разные части мира. Одна часть – это Ближний Восток и Северная Африка, затем это Дальний Восток, Индонезия, Бангладеш, Малайзия. Это всё там, куда проник ислам, есть свои оттенки.
М. Королёва: Маленькое уточнение: а американская цивилизация не является отдельной?
Е. Ясин: Это европейская.
М. Королёва: То есть?..
Е. Ясин: Нет, пожалуйста, вы можете всё переделить и сказать, что вот там нет связи, они другие и так далее. Вы можете взять Россию и посмотреть: у вас одна цивилизация в больших городах, затем у вас есть цивилизация Северного Кавказа или мусульманских районов Башкирии, в Татарстане, на Волге. Затем у вас есть сибирская культура, понимаете? И каждый раз есть свои оттенки. И вы только можете сказать, что если взять до войны, то что такое пельмени, Москва не знала. И не знала Украина. А сейчас пельмени едят всюду.
Но зато также всюду едят вареники с картошкой – они тоже очень вкусные.
Значит, это внутри. Но если мы берем вот это всё вместе, то в чем отличие того, что было раньше, и теперь? Дело в том, что тогда шла речь о каких-то частях Земного шара. Ну, я не знаю, начинаем такие вещи как создание Персидского царства и его завоевание в Месопотамии, или Ассирийское. Потом мы берем Китай или Индию – это постоянные тоже войны и так далее, но они (эти войны) плюс мирные какие-то усилия, они и создавали эти цивилизации.
Европейская цивилизация была одной из них до тех пор, пока в ней не проявились эти, как бы, свойства культуры, связанные с капитализмом, с торговлей и так далее, и тому подобное. Тогда вместо древних и средневековых империй, в том числе и российской кстати, пришла другая цивилизация, колонизация в том смысле, что это не колонизировать место для своей жизни, а в том, чтобы завоевать какую-то страну.
Ну, вот, например, Британия завоевала Индию, завоевала еще, я не знаю там, полмира. Стало ясно, что этот процесс имеет свой конец, и он наступает. После этого страны делаются самостоятельными. И тогда что важно? Если раньше было важно заполучить дешевые полезные ископаемые, то сейчас важно научиться делать товары, которые можно было бы продавать всем, кто готов купить, имеет для этого средства и так далее. Самые шикарные продажи сейчас в мире в Абу-Даби. Ну, там, где есть деньги.
Теперь что такое, чем отличается нынешняя глобализация?
М. Королёва: Ну и тем более в условиях кризиса.
Е. Ясин: Да-да-да. О ней заговорили после Второй мировой войны. Ну и шел разговор о том, что, на самом деле, эта колонизация заканчивается. В том числе она закончилась, и Россия перестала быть колониальной державой. Но одновременно нужно было как-то решать те проблемы, которые при этом возникали.
Мое убеждение, несмотря на мое нежное и такое, восхищенное отношение к Дэни Родрику, заключается в том, что между глобализацией как таковой и кризисами, которые мы нынче переживаем, никакой связи нет. Вернее, есть определенная связь…
М. Королёва: То есть кризисы – это не болезнь глобализации?
Е. Ясин: Нет, кризис – это не болезнь глобализации, кризис – это болезнь не потому, что современные экономические методы, деньги, капиталы, люди распространяются по разным странам и эти цивилизации смешиваются. Не поэтому. Хотя, там бывают свои трудности и так далее.
М. Королёва: То есть мы более не потому, скажем, условно говоря, своим кризисом, что нам его занесли как вирус, допустим, из США.
Е. Ясин: Нет! Это наш кризис. Это наш кризис, понимаешь? Есть вещи, которые, ну, международные. Ну, например, проблемы финансового рынка. Он мировой, он является в значительной степени частью глобализации. И главная проблема там заключается, что ценные бумаги разных государств, разных компаний и так далее, там котируется, что-то продается, что-то не продается, потом происходят срывы и так далее.
Но это свойство не глобализации, это свойство рынка. Вы можете, так сказать, сказать «Этот рынок надо отрегулировать». Хорошо. Если соберутся там несколько стран, ну, предположим, США, Англия, Франция и Голландия. И, вот, в таком составе они придумают правила для этого рынка. Значит, проигрывать будут бедные. То есть там будут, как бы, выгоды больше у развивающихся стран.
Но, пожалуйста, давайте составим компанию, где будут Китай, Индия, Бразилия, Россия, еще пару сильных стран и куча мелких там, кто хочет.
М. Королёва: Ну, вот, БРИКС – это же пример (НЕРАЗБОРЧИВО)?
Е. Ясин: Ну, БРИКС – это как раз вот эти 4 страны, которые я назвал. Значит, тогда будут по-другому распределяться достоинства и прочее-прочее.
Но, с моей точки зрения, есть большая опасность. Когда вы начинаете придумывать правила регулирования финансового рынка, так же как всегда, когда вы начинаете придумывать регулирование любого рынка, вы искажаете, мешаете этому рынку самому находить какие-то решения. Поэтому это вопрос не такой простой.
Да, финансовый рынок порождает кризисы. Но эти кризисы большей частью связаны со слабостями отдельных экономик. Если вы возьмете нашу страну, то мы имеем нынешнее явление такое, что наш кризис связан, безусловно, с мировым кризисом. И у нас он начался в последней фазе в 2008-2009 году тогда, когда начался аналогичный кризис в США. Автором этого кризиса является Алан Гринспен, бывший в 2001 году президентом ФРС.
М. Королёва: Поразительно, что у кризисов есть даже свои авторы.
Е. Ясин: Да.
М. Королёва: То есть это авторские кризисы.
Е. Ясин: Почему? Очень просто: он взял и за один раз сбросил учетную ставку процента с 6%, которые установил Пол Уолкер, и сбросил до 1%. И началась страшная гонка в сфере ипотечного кредитования, то есть строительство домов на ипотечные кредиты.
Ну, 4 года всё было очень прилично, и весь мир процветал. Правда, меньше Америка, меньше Европа, а больше Китай, который в это время уже показал себя великой державой, Индия, Бразилия и Россия, потому что она зарабатывала на нефти, на газе и так далее.
Короче говоря, значит, если бы не было вот этих маневров по регулированию рынка, то, может быть, этого бы и не было. И здесь так же, как и везде, встает вопрос: а причем здесь глобализация? Что, вы хотите сказать, потому что рынок финансовый носит мировой характер и что Россия покупает, предположим, государственные бумаги Америки, Китая и еще кого-то, продает свои на каких-то рынках, от этого и происходит кризис?
Нет! Кризис… Ну, давайте. В Америке (мы уже начали говорить) резко снизили ставку. Казалось бы, это идет процветание. Да, до 2007 года было процветание. В 2007 году в Америке начался кризис ипотечного рынка – там многие почувствовали, что они не могут платить кредиты, что банки требуют преждевременного возврата и так далее, потому что теряются деньги, ну, нет средств и так далее.
Короче говоря, потом разразился кризис 2008 года. Поскольку Америка, он распространился на всех, ну, на многие страны и так далее, и тому подобное. В том числе на нас.
Но он был побудителем нашего кризиса. А наш кризис от чего? А потому что была дорогая нефть, и эта дорогая нефть, высокие цены устанавливали не мы – это на рынке, без всяких регулирований. Было установлено, что нефти для продажи мало, нужно поднимать производство… Вернее, нужно, чтобы она была дороже и так далее…
М. Королёва: Подождите. Ну, вот, я хочу спросить: а, вот, мы сейчас, Россия, мы сейчас разве не жертва глобализации в определенном смысле слова? Если учитывать, что мы, наша экономика очень сильно зависит от цены на нефть, то вот вам, пожалуйста, прямое поражение. Вот, если бы мы так не зависели от цены на нефть, то, может быть, всё было бы у нас гораздо лучше? Или это наша проблема, а не проблема глобального мира, извините?
Е. Ясин: Это наша проблема. Если бы это было только действие мирового кризиса, то мы бы видели, что динамика инфляции, динамика вот этих самых процентных ставок и так далее у нас, ну, была бы примерно такая же, как в странах Европы, ну, может быть, в Африке. А у нас одна из самых высоких.
А почему? Что такое случилось? Ну, дело в том, что у нас с вами особая стадия, нынешняя стадия развития капитализма. Я ее называю «Государственно-гражданский капитализм».
М. Королёва: Дружественный, да?
Е. Ясин: То есть дружественный, да.
М. Королёва: Государственно-дружественный.
Е. Ясин: Государственно-дружественный капитализм. Я не случайно повторяю это. Потому что подошло время расстаться и построить у себя настоящий рыночный капитализм. Но мы этого не делаем, потому что очень многим людям государственно-дружественный капитализм выгоден.
М. Королёва: Ну, друзья обидятся.
Е. Ясин: Ну да, друзья образуют особый круг среди государственных органов и помогают друг другу наживаться, и всё это развивается. А в целом экономика уже…
М. Королёва: У друзей появляются дети, потом внуки.
Е. Ясин: В целом экономика при этой системе, в целом экономика может жить безбедно и расти только в одном случае – если цены на нефть, цены на другие богатства страны будут всё время повышаться. Но у них нету такого свойства: это рынок, поэтому они повышались-повышались, потом они упали. А что делать в этом случае? А вот оказалось, что нам теперь нужно проводить реформы, которые мы не доделали до конца в 1998-2000 году. И могли тогда больше думать не об олигархах и, там, сколько они съедают, а больше думать о том, какая дальше нужна трансформация институтов в новой России, в новой демократической России.
Я сегодня в другом месте говорил, что я уже пожилой человек. Я в 90-е годы был счастлив, потому что я жил в убеждении, что, наконец, моя страна будет демократической страной с рыночной экономикой. Моя мечта отчасти осуществилась.
М. Королёва: В части рыночной экономики?
Е. Ясин: Рыночной экономики. А в части демократии – нет. А одно без другого не может быть. Мы с вами об этом уже говорили. И, вот, кризис России – это не кризис глобализации, это, ну, какая-то часть событий, может быть, связанных с глобализацией. Но главное – это то, что мы сами здесь делаем.
М. Королёва: То есть это кризис государственно-дружественной системы капитализма?
Е. Ясин: Да. Совершенно верно. Это кризис коррупции, это кризис, так сказать, каких-то личных незаконных… То есть они, может быть, и законные, но не позволяющие предоставлять такие привилегии, вот, своим друзьям, знакомым, государственным компаниям.
М. Королёва: Послушайте, но, может быть, выход в том, чтобы снова как-то от этой глобализации немножко отгородиться, как это, собственно, и делал Советский Союз? И, действительно, стать таким отдельным государством, да? И, может быть, при этих условиях тот самый государственно-дружественный капитализм будет себя чувствовать прекрасно? Или нет?
Е. Ясин: Это да. Вы правы. Я думаю, что если отделить и сделать импортозамещение так, чтобы у нас вообще не было импортных товаров, а, значит, всё здесь у себя производить, ничего не вывозить, ну, кроме нефти…
М. Королёва: Отдыхать в Крыму.
Е. Ясин: Отдыхать в Крыму и так далее, и тому подобное. Что вы получите? Вы получите примерно ту же самую картину, которая была в Советском Союзе в то время, когда Никита Сергеевич Хрущев выступал на XX-м съезде КПСС. И тогда было ясно, что Россия отстает. Ну, я не знаю, вы можете позвать в свидетели Королёва или я не знаю кого…
М. Королёва: Какого Королёва? Сергея Павловича?
Е. Ясин: Да. Вот, который делал эти самые, космические корабли. И можете позвать Андрея Дмитриевича Сахарова, который делал там нейтронную бомбу и так далее.
М. Королёва: Ну, к сожалению, позвать ни того, ни другого мы уже не можем, да.
Е. Ясин: Нельзя. Но есть факты. Эти факты говорят, что мы определенный период, действительно, лучше всего имели космические аппараты, что мы смогли обогнать на одном из самых важных направлений США, что мы, на самом деле, по этим ведущим тогда с такой, стратегической точки зрения мы были, действительно, великой державой. Жившей намного хуже, чем американцы, но, тем не менее, способные что-то создать.
Теперь, погордившись, давайте чуть отступим от этого.
М. Королёва: Да, но только полторы минутки у нас.
Е. Ясин: Ну, мне больше не понадобится. Я отступаю, особенно руками, быстро. Я скажу вам, что этого не… Вот тех достижений при концентрации средств в военном комплексе – это было не так сложно. А сейчас нужно построить экономику, которая будет создавать интерес у людей и заставлять их вкладывать деньги, вкладывать терпение, вкладывать творчество в то, чтобы Россия поднималась. Тогда ситуация изменится. Сейчас этой ситуации нет. Поэтому кризис.
М. Королёва: Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Мы говорили сегодня о глобализации и кризисе. Спасибо. Счастливо.
Источник – радио «Эхо Москвы». 22.12.2015
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1681050-echo/