«Совмещать разные формы научной работы – это искусство, но ему можно научиться»

 

Интервью с Григорием Юдиным проведено Борисом Докторовым по программе его изучения истории советской/российской социологии. Исследование начато в 2004 году, и беседа с Юдиным – 211-я. Порталу liberal.ru принадлежит право первой публикации.

 

Григорий, почти все мои интервью, а это много больше полутора сотен, начинаются с рассказа моих собеседников о своей предбиографии. Родителях, семье в целом, месте рождения… начнем и мы с этого? 

Меня назвали Григорием в честь моего деда по отцовской линии, который умер за год до моего рождения. Я почти ничего не знал об истории их семьи, пока лет пятнадцать назад она не обрушилась на меня буквально в один день. Отцу пришло письмо по электронной почте от очень дальней родственницы, которая составляла в Интернете генеалогическое древо, занималась розысками родственников и обнаружила его. Эта родственница представляет ветвь семьи, которая нами считалась пропавшей во время Второй Мировой войны (а они так же думали про нас). Родителей дедушки, которые жили в Беларуси, во время оккупации живьём сожгли нацисты – прадед был раввином. Та женщина, что на нас вышла – родственница прабабушки, она живёт в Израиле, где особенно тщательно относятся к генеалогии. Так я внезапно узнал, что у меня есть родственники в половине стран мира и позже даже побывал у некоторых из них в гостях. Британские родственники рассказывают, что мы являемся прямыми потомками царя Давида – даже не знаю, как к этому относиться.

У деда было трое сыновей и две дочери (старшая из них умерла совсем молодой). Старший сын, Эрик, был гордостью всей семьи. Остроумный, инициативный, глубоко мыслящий, общительный, он выбрал стать философом. После защиты диссертации он попросился по распределению в Томск преподавать в педагогическом институте, где немедленно стал любимцем молодёжи. Однако с ним произошла самая большая неприятность – он был коммунистом, а в СССР это было безнадёжно опасно. Очевидно, у него были политические амбиции, и в 1956 году после ХХ съезда партии с разоблачением культа личности он занял активную позицию, призывая к развитию партийной дискуссии. Когда на заседании партийной ячейки он стал критиковать партию за молчание по поводу венгерских событий, то поначалу его поддержали – а спустя месяц Брежнев разослал по райкомам циркулярное письмо, в котором потребовал прекратить попытки расшатать партийное единство. Дядю быстро исключили из партии, арестовали и осудили. В институте был большой разгром – людей заставляли доносить на него и ломали жизни. Он провёл в лагерях три с половиной года и вернулся совсем постаревшим.

Всё это я знаю благодаря отцу и дяде – на них старший брат оказал колоссальное влияние. Когда он вышел из тюрьмы, то устраивался с большим трудом, но всё же так или иначе занимался любимым делом. Он стал одним из основателей системного подхода в советской философии, вместе с Игорем Блаубергом и Вадимом Садовским, был у истоков Московского методологического кружка вместе с Георгием Щедровицким, одним из первых советских философов всерьёз заинтересовался современной ему зарубежной социологией науки. В 1976 году он умер – подкосившееся в лагерях здоровье не дало ему дойти утром до магазина. Это было задолго до моего рождения, но на протяжении всей моей жизни Эрик остаётся незримым главой семьи, его мышление, его голос и его шутки слышны во всех членах семьи.

Особенно сильно он повлиял на моего отца, Бориса. Ему ещё не было 33 лет, когда Эрика не стало, но к этому времени он успел закончить МВТУ им. Баумана, начать работать инженером, понять, что хочет заниматься философией, и приступить к совместной работе с Эриком. Много позже отец отправился в Томск, где поднял архивы КГБ, выяснил подробности о деле Эрика и помог опубликовать их вместе с материалами десятков других дел периода «заморозков хрущёвской оттепели». На протяжении всей жизни он продолжал работать как будто бы рука об руку со старшим братом, развивая их общие идеи и интуиции.

Отец тоже начал с теории систем и методологии, но на рубеже 1970-80-х сдвинулся в сторону социологии науки, работал в Институте Естествознания и Техники, в журнале «Вопросы философии» и в секторе Юрия Левады в Институте Конкретных Социальных Исследований. В 1980-е он сблизился с философом Иваном Фроловым и стал его правой рукой; после смерти Фролова в 1999 году он возглавил Институт Человека Российской Академии Наук. В конце 1980-х он вместе с Александром Огурцовым съездил в США, в знаменитый Гастингс-центр, ведущий исследовательский центр по биоэтике. После чего первым в России начал заниматься биоэтикой и стал основателем этой дисциплины в России – его всегда интересовало, как наука меняет общество и какое место в нём она занимает.

В общем, я вырос в академической семье – с самых малых лет помню, как в коридоре у нас висела папина диссертация. На деле, конечно, там висел диплом (папа как раз защитил тогда докторскую), но я был уверен, что это и есть диссертация. Мама, Елена Юдина, тоже начала плотно заниматься академической наукой как раз когда я родился – она исследователь в области психологии развития, а наиболее известна своими усилиями по разработке программ по подготовке педагогов для дошкольных учреждений.

Как раз с мамиными родителями я провёл всё детство. Как и родители отца, они происходят из Украины и Беларуси; имя деда – Георгий Михна, его отец, Карл, очевидно, выходец из Силезии или восточной Пруссии. Об этой семье я знаю меньше – в советское время не принято было рассказывать семейную историю. Так что сегодня, когда я разговариваю с респондентами в рамках наших проектов по российской исторической памяти и обнаруживаю, как люди по всей России пытаются оживить семейную историю и прорваться за опущенный предыдущими поколениями занавес – я как будто бы наблюдаю со стороны и себя тоже.

Родился я в городе Фрязино в Подмосковье – родственница бабушки работала там акушером. Но из каких-то соображений удобства в паспорте местом рождения мне записали Москву, так что когда спрашивают, родился ли я в Москве, я отвечаю, что я очнулся в Москве. Бабушка была юристом, дедушка – инженером. При этом у него страсть к книгам, и всё детство я провёл в квартире, битком набитой первоклассной и редкой художественной литературой. Удивительно, что большой любви к чтению мне при этом привить так и не удалось.

Спасибо, Григорий, понимаю, если бы не дефицит времени, Вы уже сейчас могли бы засесть за семейный роман… немалый временной горизонт, разные слои общества, трагические жизни и смерти… будем думать, что это впереди… Я предполагал, что Вы – из семьи философов-системщиков Юдиных, но уверенности не было, потому «в лоб» такой вопрос на задал. Но, надеюсь, впереди поговорим об этом.

Давайте определимся со временем: в каком году Вы очнулись в Москве?  До школы Вам давали жить свободно или нагружали спортом, языками, примерами «хороших мальчиков»?  

Родился я в августе 1его важнейшеи года. Детство прошло в последние годы советского режима, которые я на удивление неплохо помню – от маленьких красных флажков на деревянном древке и до утомительных многочасовых очередей в магазинах, которые я занимал, помогая бабушке. Меня не отдали в детский сад, воспитывали дома, и так как я был единственным ребёнком в семье, у меня было полно времени для уединения и разговоров с самим собой. Бабушка что-то готовила на кухне, я играл в машинки, а дедушка включал на граммофоне пластинку – иногда сказку, а иногда своего любимого Высоцкого. Каждый день мы гуляли с бабушкой мимо двух детских садиков в Коньково, где жили бабушка с дедушкой, и я с любопытством оглядывался на детей с другой стороны ограды.

Я очень рано научился читать. Несколько раз в неделю меня водили в детскую студию, где учили музыке, рисованию, ритмике. У меня, насколько я помню, не особенно получалось, но родители и преподаватели никогда ничего от меня не требовали – им всегда было важно, чтобы мне было интересно. В четыре года я начал учить английский в секции, это было занимательно и давалось мне легко.

Родители ужасно меня любили и поддерживали во всём – я никогда в детстве не испытывал от них давления. Это было время перестройки, открытости, честности, надежд и свободы. Видимо, всё это было разлито в воздухе, и мне кажется, я впитал все эти принципы. Мы сначала снимали маленькую квартирку на Ждановской, где всегда собиралось множество людей и была атмосфера взволнованного бурления. Потом мы каким-то чудом получили новую кооперативную квартиру рядом с Воронцовским парком, втиснувшись в последний список очередников – там гостей стало меньше, но всё равно я помню, как на прокуренной кухне до поздней ночи спорили, хохотали и иногда пели.

Когда стало по-настоящему тяжело в материальном плане, в семье никогда не унывали – происходящее в стране давало много сил и оптимизма. Родители относились как раз к тому классу, чьё экономическое и социальное положение сильно рухнуло во время перемен, так что порой бывало трудно. Голодать не приходилось, но с едой и одеждой было очень непросто. Родители работали во множестве мест, их почти никогда не было дома – но это не очень помогало. Выручали скорее внезапные возможности. Например, хорошо помню, как вдруг оказалось, что папа едет в Америку, и мама в дорогу написала ему длинный список того, что купить – купить нужно было так много всего, что в какой-то момент она перечеркнула весь большой список и составила вместо него несколько маленьких. Там были рубрики «обязательно», «очень желательно», «просто желательно» и так далее.

В 1991 году я был на даче с бабушкой и утром прибежал к ней с новостью, что наш телевизор сломался – по всем каналам показывают одну и ту же программу. Это был путч – по нашему Киевскому шоссе рядом с дачей ехала военная техника, родители были в Москве и защищали Белый дом. Меня взяли с собой на победный митинг, когда путч был уже подавлен – я тогда страшно устал, но это одно из самых сильных и самых важных воспоминаний моей жизни.

Согласно моей классификации социологических поколений, интервал 1983-1994 гг. объединяет тех, кто составляет VII генерацию российских поколений. Так что Вы относитесь к старшим слоям этой профессионально-возрастной общности. К настоящему времени мною проведено 15 интервью с представителями Вашего поколения. Есть общее, но все же вариации жизненных путей заметны. Ваше движение в науку, в философию или нечто близкое во многом было определено средой, в которой проходили Ваши ранние годы. Как, какими Вам вспоминаются школьные годы? Чему, каким предметам Вы отдавали предпочтение, были ли учителя, значимым образом повлиявшим на Ваше развитие?

Для меня искали школу, в которой будет хороший учитель начальных классов, и это оказалась французская школа. Там был приличный коллектив, самое главное – всё это были хорошие люди, которые учили базовым для ребёнка вещам, таким как честность, уважение, человечность. Среди них не было какого-то педагога, который сильно повлиял бы на меня с точки зрения интересов. У нас был не слишком дружный класс, но мы странным образом сдружились уже после окончания школы – так что для меня это было скорее средой для становления личности.

На меня сильно повлияло событие, произошедшее со мной в пятнадцатилетнем возрасте. За день до Нового года мы с отцом возвращались из гостей, и меня сбила машина. Я не помню этого эпизода – как и всё, что ему непосредственно предшествовало и за ним следовало, он оказался сразу вытеснен из памяти защитной реакцией организма. Насколько я понимаю, виноваты там были все – светофор, который я отлично знал, в предпраздничную ночь переключился раньше обычного; я не посмотрел на светофор (в отличие от отца), а доверился интуиции; девушка, которая меня сбила, не притормозила, а понеслась на жёлтый. Дальше были несколько месяцев в больнице, из них две недели без сознания – я был весь переломан, мне делали трепанацию и вставляли гвоздь для сборки костей. Врачи родителей особенно не жалели и сразу начали их готовить к тому, что даже если я и выживу, то ходить мне будет трудно (хотя, надо сказать, непростые операции сделали мне очень прилично). Травматологическое отделение больницы было настоящим кошмаром – детей там зачем-то подвергали непрерывному террору. Выкарабкался я благодаря маме, которая фактически дала мне жизнь второй раз; папа полностью поседел за несколько дней – я не знал, что так вообще бывает.

Я где-то за год вопреки прогнозам оправился почти полностью – теперь неплохо играю в футбол и обожаю бегать. Но этот предельный опыт, конечно, здорово меня изменил. Я стал спокойно относиться почти ко всем житейским проблемам, перестал планировать на долгое время вперёд и до сих пор стараюсь ничего не обещать и не говорить «до завтра». В то же время, вопрос смерти перестал быть абстрактным и далеким, он стал каждодневным и постоянно требовал убедительного ответа. Отчасти вследствие этого я увлёкся Сартром – помню, что в выпускном классе вместо празднования последнего звонка несколько часов подряд сидел и читал «Тошноту».

Когда пришло время выбирать университет, мне купили справочник вузов для абитуриента (в это время неразбериха в системе образования достигла максимума – университетов были тысячи, и сориентироваться в них было сложно). Моё внимание привлекла Высшая Школа Экономики, и поначалу было неопределённое желание пойти на экономиста. Родители позволили себе единственный совет – если ты пока не уверен, то выбери направление, которое откроет тебе впоследствии побольше разных возможностей. Я выбрал социологию, и отец навёл справки – факультет социологии открылся в ВШЭ за два года до этого, и пришедший туда работать Александр Гофман, друг отца, рекомендовал и факультет, и весь университет с лучшей стороны.

Поступить в сильное место без целевой подготовки в конкретном университете было невозможно, и я пошёл на подготовительные курсы. Там я здорово прокачался по математике, но главное – впервые познакомился с социологией. Годичный базовый курс по социологии (по сути, это был нулевой курс университета) разработали Кирилл Сорвин и Александр Сусоколов – закадычные друзья, которые фактически заложили базу факультета. Их одержимости социологией было трудно противостоять – абитуриенты в них просто влюблялись, и я не знаю никого, кто не захотел бы поступить на социологию после знакомства с ними. Они преподавали базовые социологические понятия и давали введение в предысторию социологии (теория общественного договора). Лекции по истории социологии нам читал всё тот же Гофман, который стал знаменит своей книгой «Семь лекций по истории социологии».

Интересно, что значительная часть абитуриентов приходила на факультет не сдав экзамены на более престижные факультеты экономики и менеджмента – те же вступительные испытания можно было зачесть на социологию. На их фоне наша группа, прицельно готовившаяся к поступлению на социологию, выглядела немного необычно, и заложенной на нулевом курсе базы нам хватило очень надолго. Мы как-то сами не заметили, как в нас появилась довольно сильная социологическая идентичность. Хотя, помню, на втором курсе, во время неизбежного кризиса идентичности, я всерьёз собирался перейти на химфак. Меня отговорила бабушка, которая имела химическое образование.

Безусловно, Ваша ранняя встреча с Александром Гофманом – удача в жизни. Он очень сильный, эрудированный социолог и весьма интересный человек. Я знал его «Семь лекций», но заочно познакомил нас В.А. Ядов, который написал мне, что я должен провести интервью с Гофманом. Интервью состоялось в 2005-2006 годах, и уже потом мы познакомились лично. Если бы я проводил интервью только «для себя», я не задавал бы следующий вопрос, ибо в целом я знаю на него ответ. Но наша беседа – часть историко-социологического проекта, рассказы моих собеседников – думаю – будут информацией для изучения прошлого. Пожалуйста, вспомните, расскажите, какая была атмосфера на факультете социологии Вышки, кто определял «лицо» факультета, какие курсы, профессора пользовались повышенным интересом….

Я был, кажется, на третьем потоке в истории этого факультета (прежде факультет был объединен с менеджментом). Факультет действительно поначалу был в тени гораздо более престижных экономики и менеджмента – студенты всё время сравнивали себя с менеджерами и экономистами, и поскольку во внешнем престиже мы проигрывали, то пытались найти собственную специфику. Многие, кто просто недобрал баллов на эти два факультета, были настроены взять по максимуму экономической, коммерческой составляющей обучения. Они ориентировались на работу в маркетинге, а зачастую – на продолжение обучения в экономико-социологической магистратуре на факультете экономики, куда ушёл Овсей Шкаратан. Эта часть студентов обычно не имела интереса собственно к социологии и искала более прагматичных и прикладных знаний.

Собственно, факультет вполне ими обеспечивал – он стал лидером на московском рынке труда в области маркетинговых исследований. Там обычно недостаточно экономического образования – требуется хорошее понимание социологических методов. Выпускники соцфака ВШЭ стали попадать в лидирующие московские компании в области маркетинговых исследований, и достаточно быстро соцфак вписался в сообщество «маркет-ресёчеров». Долгое время на соцфаке проходили встречи исследователей из московских агентств, где они обсуждали актуальные вопросы своей отрасли.

Это стало возможным благодаря декану Александру Крыштановскому, который ещё с конца 1980-х был непререкаемым авторитетом в области статистического анализа социологической информации. Крыштановский был тесно связан с маркетинговыми исследованиями, отлично понимал, какие навыки там требуются и помогал ориентироваться в этом сегменте рынка труда. Однако прежде всего он был удивительным лектором, способным объяснять сложные методы анализа понятно, захватывающе и весело. Аудитория всегда была полной на всех его лекциях – он загружал статистический пакет SPSS и на проекторе начинал творить чудеса, превращая простые, казалось бы, манипуляции в необыкновенное путешествие. Респондентов в массиве («кейсы») он называл «васями», и каждый новый метод представлял собой рассказ о приключениях какого-нибудь нового «Васи» в алгоритмах анализа.

Крыштановский был богом на факультете – но не академическим мандарином, какие нередко встречаются в университетах, а организованным и прагматичным человеком, сочетавшим в себе деловитость бизнесмена и любопытство учёного. Его репутации сильно способствовало то, что он был очень строг на экзаменах: его курс «Анализ социологических данных» на третьем курсе был сложен для тех, кто плохо осваивал статистику, и регулярно заканчивался отчислением 15-20% потока. Насколько я помню, на факультете «Крыша» появлялся не очень часто – хотя факультет был его детищем, у него хватало времени на множество других проектов. При этом атмосферу он создавал уважительную, не позволял себе и преподавателям никакого панибратства и снисходительности со студентами.

Во многом стараниями Крыштановского профессорский состав факультета постоянно усиливался. Социологический факультет МГУ пользовался дурной репутацией, и практически все лучше преподаватели оттуда начинали параллельно работать в ВШЭ, а потом и переходили к нам. Так произошло с теоретиками Никитой Покровским и Владимиром Николаевым, а потом – с Юлианой Толстовой, одним из главных специалистов по математическим методам в стране. Параллельно в ВШЭ переходили ведущие сотрудники Института социологии РАН (например, методолог Инна Девятко). В какой-то момент факультет стал «командой звезд» в российской социологии – от этого были очевидные выгоды, но были и серьёзные проблемы.

Во время моего обучения процесс укрепления кадров только происходил, так что нам иногда доставались очень сильные, а иногда – на редкость слабые курсы. К последним следует отнести образование по философии, по психологии, а также по социологической теории (к сожалению, у Гофмана мне поучиться почти не удалось). При этом факультет славился своей методологической подготовкой.

Другой сильной стороной факультета была экономическая социология – дисциплина, которую начиная ещё с перестроечного периода с большим энтузиазмом начал развивать молодой экономист Вадим Радаев. Перебравшись в социологию, Радаев сохранил присущую экономистам ясность и чёткость мышления. Благодаря его организационным способностям на кафедре экономической социологии быстро возникла команда активных исследователей, хорошо ориентирующихся в современной науке и читающих курсы на уровне приличных зарубежных университетов: Яна Рощина, Ольга Кузина, Андрей Шевчук, Денис Стребков. Радаев быстро запустил масштабный проект по укоренению экономической социологии в России и среди прочего стал переводить многие классические тексты – однако мы учились ещё по английским оригиналам, и это сильно поднимало уровень образования. Я успел немного застать и старшее поколение экономсоциологов – нам читала лекции Инна Рывкина.

Многих из тех, кто всерьёз пытался ответить для себя на вопрос «Что такое социология», рано или поздно заносило в маленькую комнату на третьем этаже здания на Кочновском проезде. Там располагался Социологический клуб «Город» — его организовали ребята на пару лет старше нас, а его руководителем был Иван Забаев. «Город» поначалу занимался работой с абитуриентами – поскольку туда приходили люди с травмой прихода в социологию, то всем было интересно, как происходит этот переход. В «Городе» по заказу факультета проходили исследования абитуриентов – от опросов тех, кто приходил на соцфак, до включённых наблюдений на приёмных кампаниях в соцфаках московских вузов (члены клуба подавали документы на поступление и смотрели, как устроен процесс – во многих местах обнаруживались интересные неформальные практики). Вскоре клуб начал организовывать выездные школы для старшеклассников, где можно было познакомиться с социологией.

Забаев обладал мощной харизмой и почти магнетическим действием на всех приходящих в клуб. В тот момент он был близок к Сергею Попову, одному из последователей Щедровицкого – отсюда любовь к формату выездных школ, превращавшихся в «организационно-деловые игры». Сегодня, когда Забаев стал, на мой взгляд, одних их самых глубоких и интересных социологов в стране, я понимаю, что тогда он попросту экспериментировал с нами, пытаясь выработать собственное понимание того, что такое социология. На нас же его уверенность производила большое впечатление, и «Город» был полусакральным местом. На фоне тех, кто попал на социологию скорее по необходимости, «горожане» производили впечатление тем, что всё свободное время посвящали социологическим исследованиям и чтению социологической классики. Они были фанатиками и было видно, что у них всё всерьёз. Я продержался в «Городе» около года.

Ближе к концу обучения за быстро росшим зданием вышкинского соцфака для меня начала проглядывать незаметная, но более фундаментальная структура – Шанинка. В какой-то момент выяснилось, что сильнейшие профессора факультета одновременно работают в магистратуре Шанинки, туда поступили старшие «горожане», и я впервые попал туда сначала на крупную международную конференцию по экономической социологии, которую организовал Радаев, а потом – в легендарную шанинскую библиотеку. В Шанинке преподавали Крыштановский и Радаев, а базовый курс по методологии социологического исследования в бакалавриате Вышки читали ученицы Геннадия Батыгина, одного из основателей Шанинки. Многие из экономсоциологов в Вышке также были шанинскими выпускниками. В конце третьего курса в бакалавриате был объявлен небольшой факультатив «Весь Макс Вебер» — его должен был вести Юрий Давыдов, но в итоге стал читать его ученик Александр Филиппов, бывший в то время деканом шанинского соцфака.

В общем, два факультета были тесно переплетены, и я стал понимать, что почти все ключевые профессора на вышкинской социологии самое интересное для себя делают в Шанинке. Когда пришло время определяться с выбором магистратуры, у меня возникло сомнение, которым я поделился с Забаевым: точно ли мне надо ещё раз слушать курсы с похожими названиями у тех же самых профессоров, у которых я уже учился в Вышке. Забаев сказал, что я вообще не понимаю, в чём смысл Шанинки – это не про курсы, там совершенно другая атмосфера. Выбор был сделан.

Конечно, Григорий, добрую половину Ваших преподавателей я знал, знаю. Я знал Сашу Крыштановского задолго до страшной аварии, о последующем мне рассказал Геннадий Батыгин. Смерть Крыштановского – большая потеря для нашей науки. Был я много лет дружен с Инной Рывкиной, провел интервью с Юлианой Толстовой, (пока) не удалось уломать Инну Девятко и Александра Филиппова, но он сделал щедрый портрет своего отца – Ф.Р. Филиппова. Прав был Забаев (с ним я не знаком), рекомендовав Вам поучиться в Шанинке. Итак, повспоминаем Шанинку… 

Социологический факультет Шанинки держался на четырёх столпах – Батыгин, Филиппов, Радаев, Крыштановский. Батыгин умер за полтора года до того, как я поступил в Шанинку; я успел лишь однажды столкнуться с ним, когда заходил в шанинскую библиотеку. Масштаб Батыгина стал для меня понятен, когда на следующий день после его смерти у нас в бакалавриате были занятия по курсам Сусоколова и Филиппова, и оба были абсолютно разбитыми. Однако Батыгин успел подготовить своего главного ученика – Дмитрия Рогозина. Когда я пришёл в Шанинку, Рогозин уже стал деканом факультета.

На первой же лекции Филиппов со своим фирменным жизнерадостным пессимизмом сказал нам: запомните, это будет лучший год в вашей жизни, постарайтесь взять от него максимум, потом вы будете с тоской вспоминать об этом времени. Разумеется, всё так и вышло, это был абсолютно новый мир, который каждый день открывался какой-то новой гранью. О степени моей наивности в момент поступления в Шанинку у меня два воспоминания.

В Шанинке главной формой работы выступают эссе – письменные работы, которые обычно составляют единственную форму отчётности по курсу и вокруг которых вращается всё взаимодействие слушателя с преподавателем. К эссе поэтому отношение очень серьёзное. Когда я взялся за первое эссе по истории теоретической социологии, то вознамерился прочитать для этого всю критическую литературу, посвящённую Максу Веберу. Сейчас об этом смешно вспоминать, но мой пыл быстро охладел, когда я увидел на полке фиолетовый восьмитомник критических статей о Вебере и по прочтении первой же из них уяснил себе, что передо мной – микроскопическая часть существующих исследований. Я верил тогда в кумулятивную природу научного знания, в то, что знания накапливаются, и для получения нового знания нужно освоить все-все предыдущие. Этот маленький опыт с полкой заставил меня пересмотреть свои взгляды на мир.

Другая история произошла, когда я отправил Рогозину предварительный список литературы для подготовки своего эссе. Тогда я этого не понимал, но в этом списке был сплошь отборный мусор, настоящая макулатура. Рогозин мягко посоветовал мне отложить эти книги в сторону и порекомендовал другие. Благодаря этому я впервые познакомился с современной социологией науки, за что благодарен Рогозину – я до сих пор думаю, что я бы на его месте махнул на бестолкового студента рукой. Эти небольшие эпизоды для меня – свидетельство того, что несмотря на присутствие в значительной части тех же самых преподавателей, в Шанинке был совершенно другой уровень работы – человеку снаружи было трудно вообразить себе, насколько велика разница.

Главным для меня в Шанинке стало то, что впервые в жизни разрозненные мысли стали складываться у меня в голове в какую-то стройную картину. До этого момента я просто осваивал отдельные дисциплины и часто писал по ним добротные и качественные работы, в каждой из них могла быть какая-то неглупая идея. Однако области социологического знания были для меня чем-то вроде плавательных дорожек: конечно, ты знаешь, что они находятся в одном бассейне, но чтобы продвинуться вперёд по какой-то из них, нужно начать с начала дорожки. В какой-то момент я вдруг начал вырабатывать системное видение: это, конечно, было возможно потому, что профессора не «читали курсы», а находились в постоянном напряжённом интеллектуальном взаимодействии друг с другом. Они были в пространстве вопросов, которые находятся на переднем крае исследования, и втягивали туда нас. Какое-то время я пытался удерживать у себя в сознании дисциплинарную структуру («социология того», «социология сего», «методология социологии»), но потом всё же сообразил, что это просто рудименты официальных классификаций, которые не имеют отношения к живой мысли и только губят её.

Пожалуй, самое сильное трансформирующее воздействие произвёл на меня Рогозин и его подход к исследованию. Дело в том, что я ещё в бакалавриате начал задавать «лишние» вопросы о том, как устроено социологическое исследование. Сначала на третьем курсе весь мой поток в качестве практики пошёл работать переписчиками – в стране проходила перепись. Нам дали хорошее методологическое образование и научили исследовательской этике – так что очень скоро мои однокурсники начали возвращаться с работы с выпученными глазами, потому что никакие правила сбора статистической информации на практике не соблюдались и близко. Часть из них невозможно было выполнить в принципе, потому что они не учитывали живую ситуацию коммуникации переписчика с респондентом, а другие саботировались чиновниками, которым совершенно неважно было качество данных, а важно было закрыть отчётность. На факультете поднялся нешуточный скандал, и мы даже уговорили Радаева позвать на беседу со студентами кого-то из руководства Росстата. Разумеется, эта встреча ничем не кончилась, но для нас это был хороший повод задуматься о том, с какой статистикой в стране работают.

Я во время переписи был на небольшой операции, так что решил, что мне повезло: вместо безумной статистики я буду собирать настоящую социологическую информацию. Меня устроили интервьюером в маркетинговую контору, которая делала исследования для Общества защиты прав потребителей. Там мне дали в руки анкету и отправили делать поквартирный опрос по маршрутной выборке. Проблема была в том, что в преамбуле к анкете говорилось, что интервью продлится 40 минут (что, конечно, очень много для такой выборки), однако в анкете было несколько десятков страниц, и почти на каждой из них были огромные табличные вопросы (по множеству пунктов респонденту следовало выразить степень согласия с множеством суждений). Разумеется, никакими сорока минутами там и не пахло.

Я очень быстро наткнулся на волну отказов. Даже если мне и открывали и раздумывали о том, чтобы поучаствовать, потенциальные респонденты не подходили по квоте или пугались длины интервью. Задача взять всего десять интервью стала выглядеть невыполнимой. Я взял одно – до сих пор помню женщину, у которой мы сидели на кухне два с лишним часа, заполняя вопросы, и которая в какой-то момент сама стала испытывать неподдельный интерес к тому, сколько же ещё осталось. Я гордо отказывался от чая, сидел в одежде и вообще делал вид, что анкета вот-вот закончится.

Все оставшиеся анкеты я частично нарисовал – более того, когда я рассказал работавшим вместе со мной интервьюерам, что одну полностью сделал самостоятельно, на меня посмотрели, как на ненормального. Рисование анкет оказалось методологически полезным занятием – я автоматически начал рассуждать так же, как многие интервьюеры, которые фактически превращаются в экспертов-социологов и по нескольким полученным от респондента ответам начинают достраивать его мировоззрение и ответы на прочие вопросы. Точно так же поступал и я – чтобы пройти контроль и облегчить совесть, я находил респондентов и получал ответы на десяток-два выбранных мной наиболее показательных вопросов, а остальное заполнял впоследствии сам.

Впрочем, взять даже такие урезанные интервью оказалось очень непросто из-за квот. Я хорошо помню, как жаловался своей девушке, которая искренне старалась мне помочь, наряжала меня в строгую одежду, чтобы произвести хорошее впечатление на респондентов, и в конце даже отправилась со мной за компанию брать интервью. Последнее интервью предстояло взять в сложной квоте – мужчина среднего возраста. В какой-то момент нам наконец повезло – дверь открыл человек с нужными нам параметрами, и когда мы почти обрадовались, что закроем наконец злополучную квоту, в скринере оставался последний вопрос: «Занимались ли вы когда-либо профессионально социологическими исследованиями?» Я задал его для проформы, ведь вероятность наткнуться на социолога совсем небольшая – и тут мужчина перевёл взгляд на шкаф, где лежали огромные, до потолка пачки анкет… Мы разочарованно выдохнули, он улыбнулся, я поставил отметку «Нет, не занимался» и взял у него последнее интервью. Позже я узнал, что это был известный советский и российский социальный психолог. Я до сих пор не понимаю, почему некоторые этические кодексы запрещают «социологам» быть респондентами в опросах, и никогда не соблюдаю это ограничение.

После этого опыта я не раз подходил к старшим коллегам, пытаясь поговорить с ними о том, какова же цена всем нашим сложным статистическим моделям, если за ними стоят данные, собранные в таких условиях. От меня чаще всего отмахивались, причём не только в России – ответы сводились либо к тому, что мне сильно не повезло с анкетой, обычно всё совсем иначе, либо, наоборот, к тому, что всё это прискорбно и качество сбора данных надо поднимать. Однако я чувствовал в этом какое-то совершенно радикальное несовпадение того образа социологического исследования, которому меня учили, и реальности опроса. Эту пропасть совершенно невозможно преодолеть, просто тщательно выполняя методологические правила – с самой методологией стандартизированного опроса что-то фундаментально не так.

Другая история произошла, когда я решил сам пойти поработать в опросном деле, чтобы узнать его изнутри. Я устроился в Институт сравнительных социальных исследований (ЦЕССИ) и несколько месяцев работал там в полевом отделе. Значительную часть времени я работал в большом проекте – очень большом опросе, который производился методом самозаполнения по месту проживания (интервьюер предлагал респондентам заполнить своей рукой маленькую анкету). Поначалу я работал с базой введенных данных. Однако через некоторое время я навострился обнаруживать в базе сомнительные анкеты – их содержание было настолько похожим, что возникли сильные подозрения, что они подделаны интервьюерами. Я придумал алгоритм, чтобы их выявлять. Когда я указал на эту проблему, к ней отнеслись весьма серьёзно, и я попросил доступ к самим анкетам. Оказалось, что я был прав, анкеты явно были заполнены одной и той же рукой – целую группу интервьюеров забраковали, и меня поблагодарили за бдительность.

Однако затем проблема стала усугубляться. Теперь, когда у меня был доступ к самим анкетам, я здорово усовершенствовал свой алгоритм – выявил основные стратегии «рисования» анкет интервьюерами и смог определять их из массива данных, проверяя потом по анкетам. Число бракуемых анкет начало расти угрожающими темпами – я браковал их пачками и в восторге ловил всё новые трюки интервьюеров.

Между тем, меня перестали благодарить и начали смотреть в мою сторону недобро – забракованные анкеты приходилось переделывать. Одновременно объём моей работы увеличивался – теперь приходилось помимо обычных обязанностей много времени тратить на проверку анкет. Я днями сидел на работе до ночи. В какой-то момент разразился скандал – мне пришлось-таки отлучиться с работы ещё до наступления ночи, не доделав порцию анкет, и это стало предметом разбирательства. Я понял, что моя борьба с фальсификациями анкет только увеличивает мою работу, вызывает раздражение в полевом отделе и не вызывает восторга у руководства компании. Я принял решение уйти, и под занавес меня оштрафовали (платили мне что-то около ста долларов в месяц, и часть денег из зарплаты вычли за случай с отлучкой).

Я решил, что если отчасти проблемы с качеством данных в этой компании были связаны с её изъянами, то в значительной степени всё же это было совершенно стандартным процессом. В конце концов, у этого проекта был очень высокопоставленный государственный заказчик, и я не слышал, чтобы на качество данных были нарекания – значит, от моего контроля за интервьюерами или его отсутствия для заказчика ничего не менялось. Задачи, которые он ставил перед исследованием, выполнялись независимо от того, сколько анкет было нарисовано интервьюерами.

Когда я пришёл в Шанинку и начал делиться своими мыслями с Рогозиным, то он оказался первым человеком, который сказал: «Глубокоуважаемый Григорий Борисович, это очень интересно!» и, как у него водится, немедленно, в две секунды предложил мне экспериментальный план для проверки источников искажений в моих данных. Так я узнал, что фальсификации, смещения, ошибки – это не просто дефекты опроса, которые надо преодолевать путём строгого соблюдения методологических правил; фальсификации и смещения – это сама плоть опроса, опросы состоят из них, и, самое главное: их можно изучать.

Собственно, Рогозин на «Методологии» не учил, как правильно проводить исследования (я подозреваю, это здорово раздражало некоторых моих однокурсников), а рассказывал, как устроена исследовательская кухня. Методология открылась как область исследований того, как в действительности (а не в учебниках) делаются социологические исследования и какую на самом деле информацию из них можно получить. В том же году я придумал собственный экспериментальный план по определению зависимости коэффициентов результативности опроса (то есть доли собранных интервью от проектируемой изначально выборки – разные коэффициенты позволяют оценить недоступность респондентов, их нежелание участвовать и т.д.) от уровня материального достатка потенциальных респондентов, реализовал его в рамках эссе по «Методологии» и опубликовал результаты в «Социологическом журнале».

Я начал искать в том знании, которое получал в Шанинке, инструменты для понимания того, как социология (не только опросная) функционирует на самом деле. Почти во всех моих учебных работах был сильный крен в сторону методологии, эпистемологии или философии науки. Собственно, примерно в это время университетское социологическое знание начало как бы по-настоящему «зацепляться» за тот мир, в котором я живу. У большинства российских студентов, как я позже понял, книжное знание до поры до времени проходит параллельно их жизни. То есть понятно, что когда ты слушаешь курс или читаешь книгу, посвящённую, скажем, кинематографу, а потом идёшь в кино, то речь идёт об одном и том же – ты можешь даже сделать какой-то учёный комментарий, если достаточно хорошо учился. Однако на уровне проблем связки не происходит – тебя как взрослеющего человека волнуют одни проблемы, с которыми ты пытаешься изо всех сил справиться, а в книгах по социальной теории обсуждаются как будто бы какие-то совершенно другие, «серьёзные» проблемы, которые к тебе не имеют никакого отношения. И тебе даже невдомёк, что порой перед твоими глазами лежит книга, в которой содержатся ответы ровно на те вопросы, которые тебя так волнуют, просто ты не знаешь им имени и потому скользишь по строкам, не видя ответа прямо перед своим носом.

Впервые «зацепление» этих двух слоёв, теории и моего собственного жизненного мира, случилось у меня ещё в бакалавриате при чтении «Конфликта современной культуры» Зиммеля. Тогда я вдруг понял, что Зиммель говорит точно о тех же вещах, которые беспокоят меня, о причинах того, что я совершенно неспособен уважать ставшие культурные формы, преклоняться перед «высоким искусством», и почему самые сильные известные мне жизненные порывы связаны с разрушением и подрывом авторитетов. Тогда я просто провалился в этот текст. Однако по-настоящему эту связку между двумя уровнями мне удалось наладить только во время учёбы в Шанинке.

Мне нужна была серьёзная социологическая теория социологии, которая ответила бы на вопрос о том, где место социолога в мире. Я начал смутно понимать тогда, что в рамках дисциплинарной «социологии» в узком смысле слова такой ответ найти невозможно; как невозможно это сделать и в каких-то пролегоменах к социологии, где содержались бы ясные решения всех базовых эпистемологических проблем, после которых можно было бы с чистой совестью браться собственно за «социологию». Постепенно становилось очевидно, что это самостоятельная проблемная область, в которой нет и не может быть готовых ответов – зато есть место для рассуждения. Именно этим пониманием я обязан Александру Филиппову, к которому я тогда и пошёл писать магистерскую диссертацию.

Филиппов произвёл на меня самое сильное впечатление двумя вещами. Во-первых, тем, что как сильный философ он способен смотреть на всю социологию как на частный интеллектуальный проект в рамках движения социальной мысли в целом. А во-вторых, тем, что он, повторяя вслед за Гуссерлем «философия – это строгая наука» даёт жёсткие и абсолютно бескомпромиссные правила философского рассуждения, которые позволяют однозначно отличить мысль от мусора. Это сильно контрастировало с моими тогдашними представлениями о философии как важной, но всё же произвольной болтовне (отец до определённого момента вообще не общался со мной на философские темы, спокойно ожидая, пока я сам выражу такое желание). На своём знаменитом курсе по «Истории теоретической социологии» Филиппов сразу же заявил, что социология умирает и будет умирать, разлагаясь, ещё долго. Тогда это эпатирующее высказывание произвело скорее желание возразить и защитить честь мундира (который я тогда ещё даже толком не надел). Однако позже я начал соображать, что мои эпистемологические проблемы, невозможность понять, как возможно строго объективное социологическое знание, во многом связаны именно с этими встроенными ограничениями социологии, с тем, что она уже не вполне соответствует потребностям той эпохи, частью которой я являюсь.

Шанинка оказалась местом, где все в той или иной мере заняты выяснением того, что же такое социология и чем они занимаются – то есть ответом на важные для себя вопросы. К примеру, Радаев, который читал курсы «Социальная стратификация» и «Социология рынков», совершенно не собирался ограничиваться в них специальными вопросами. Я помню это время как период интенсивных дискуссий с ним о том, в чём состоит специфика социологического знания в отличие от экономического, что отличает позицию социолога и как устроена постановка научных проблем. Радаев вёл в Шанинке свои знаменитые закрытые «проектные семинары» — они отчасти были вдохновлены его опытом общения с щедровитянами, но вообще представляют собой его собственную технологию. В рамках этих семинаров каждый слушатель излагает коротко свой исследовательский проект письменно, по заранее определённой структуре, аудитория внимательно читает его до семинара, и сам семинар сразу начинается с вопросов и критики, без вступления автора проекта. Впоследствии автор может ответить на вопросы, если считает нужным.

Почти для каждого из нас это было серьёзным экзистенциальным опытом, поскольку Радаев формирует способность отделять реально важное содержание от формы. Конечно, каждый, когда слышит критику, инстинктивно хочет немедленно возразить, однако смысл упражнения в том, что вовсе необязательно спорить – надо научиться видеть в любой, даже самой несправедливой критике то, что может помочь тебе сделать проект лучше. А для этого, в свою очередь, надо хорошо понимать, зачем тебе этот проект нужен, так что самые сложные вопросы всегда били в одну и ту же точку: «Зачем вообще ты занимаешься этим проектом, какова твоя проблема?» Если человек вырабатывал ответ на этот вопрос, то он резко выходил на другой уровень уверенности и ориентации в материале. Если же он загораживался тем, что это «нужно для науки и вообще ещё не исследовано», то обсуждение показывало, что исследователь неизбежно через шаг потеряется в собственном проекте. При этом Радаев всегда поддерживал исключительно уважительную атмосферу и сам с удовольствием многое узнавал из этих обсуждений, которые были посвящены совершенно разным сюжетам – от социологической теории и социологии знания до социологии образования и рынков.

Это был короткий период сотрудничества Шанинки с Высшей Школой Экономики – благодаря Вышке мы получили возможность учиться одновременно на британской и российской программах. К сожалению, реально интегрировать программы было невозможно, и на втором году обучения, в Вышке, мы получили множество очень приличных курсов, которые, однако совершенно не сочетались с шанинскими ни по постановке задачи, ни по форме, ни по содержанию. Мне тогда казалось, что это просто административная недоработка. Однако позже я понял, что мы были одним из последних потоков, в которых могла работать изначальная миссия Шанинки – построения социологического образования «с нуля» путём трансфера социологической базы из-за рубежа. В это время, во многом усилиями самих шанинских профессоров, появились другие точки образования по социологии, стали множиться качественные переводы социологической классики и важных современных текстов, возникали реальные содержательные контакты с коллегами из-за рубежа, на которых стало необязательно смотреть снизу вверх.

В научном смысле Россия больше не была выжженной пустыней, а в политическом примитивная концепция догоняющей модернизации к этому моменту явно показала свою недееспособность. Статус науки и образования быстро трансформировался, и идея оазиса социальных наук, который существует в шанинской библиотеке на юго-западе Москвы, в отдалении от повседневной суеты, чтобы путём интенсивного обучения производить учёных и специалистов, которые немедленно будут востребованы новой Россией – эта идея больше не работала. По счастью, Шанинка никогда не была ограничена этой идеей – в ней всегда были люди, способные видеть дальше текущей ситуации и ставить стратегические задачи. Однако в тот момент Шанинка и, в частности, соцфак, постепенно входила в кризисный этап. В августе 2005 года внезапно умер Крыштановский, вскоре из Шанинки ушёл Радаев, а Филиппов не ушёл, но предпочёл сосредоточиться на Вышке. Как интеллектуальный проект Шанинка уже требовала пересборки.

Что же касается меня, то в Шанинке не было аспирантуры, и я поступил в аспирантуру ВШЭ на социологию к Филиппову в надежде продолжать заниматься теми же теоретическими вопросами.

Григорий, прекрасный рассказ, скажем, «ода» той Шанинке. Анализ трендов в развитии российского социологического образования позволяет предположить, что будущие читатели нашей беседы будут сожалеть, что ничего подобного им не досталось. Оправдались Ваши надежды на занятия теоретическими вопросами социологии? Какими конкретно?

Я, кстати, как раз не склонен горевать о том времени как о «потерянном рае» — я думаю, что у него была своя историческая роль, а такая роль всегда ограничена. После этого социологическое образование стало более разнообразным, во многих отношениях более развитым и современным – словом, более соответствующим потребностям момента. И Шанинке тоже пришлось меняться, и это пошло ей на пользу. Я думаю, одна из главных опасностей, которая может подстеречь образовательную институцию – это превратиться в «Кастальский замок» из повести Гессе.

Я продолжил заниматься эпистемологией Пьера Бурдьё. Долгое время моё внимание было сосредоточено на идее «рефлексивного познания», то есть такого, которое постоянно обращает внимание на свою фактичность, постоянно учитывает своё объективное присутствие в социальном, политическом мире. Я находил эту идею у разных теоретиков (Шельски, Лумана, Гарфинкеля), а также в исследованиях науки и технологий (STS), и пытался вывести из неё набор принципов для социально-научного познания. В какой-то момент я даже разработал курс по «Рефлексивной социологии» для магистрантов ВШЭ. В целом, это было довольно удачным предприятием – где-то в это время мы с Иваном Павлюткиным запустили проект «Летняя социологическая практика», который был направлен на преодоление страха перед полевой работой у студентов-социологов. Мы начали организовывать двухнедельные групповые выезды в российские малые города, чтобы научить студентов собирать осмысленные данные в реальных, некомфортных полевых условиях. Мои теоретические штудии помогли мне сформировать свой взгляд на строгий метод полевой работы, выработать ряд конкретных правил, которые давали результат.

Однако в теоретическом плане меня всё это не вполне устраивало. Я всё же никак не мог разделаться с так называемым базовым парадоксом социологии знания, который ещё в 1930-е сформулировал Эрнст Грюнвальд: как может делать утверждение о социальной детерминированности знания тот, чьё знание само социально детерминировано? Как в таком случае возможно объективное научное познание? Ни один из известных в социологии ответов меня не удовлетворял.

Позже оказалось, что всё дело было в том, что у меня не было крепкой философской позиции, на которую можно было бы опереться – социальные теоретики, которых я читал, обладали продуманным мировоззрением, которое они заимствовали из серьёзных философских источников, а я бился в двери эпистемологии, воображая, что ответы на теоретико-познавательные вопросы можно найти сами по себе. Философом, который вывел меня на более общие философские проблемы, стал Эдмунд Гуссерль – вероятно, потому, что его также исходно интересовали проблемы теории познания и у него не получилось решить их с мощного наскока. Он сам прошёл дорогу от эпистемологии к метафизике и приложил много усилий, чтобы показать её другим.

Надо сказать, что до определённого момента моя жизнь не способствовала изучению Гуссерля. Я занимался тысячей вещей одновременно. Когда не стало Крыштановского, меня тут же позвали вести семинары по его знаменитому курсу в бакалавриате ВШЭ, это была большая честь. Так что я начал преподавать «Анализ социологических данных», ещё когда учился в магистратуре. Статистикой я увлекался сильно: четыре года подряд я ездил на одну из ведущих школ по современным методам анализа данных в Кёльне, в Архиве по эмпирическим социальным исследованиям. Там я познакомился со структурными уравнениями, многоуровневыми моделями, а также с латентно-классовым анализом – это современный, сильно усовершенствованный вариант латентно-структурного анализа, изобретённого Полом Лазарсфельдом. По нему мы впоследствии разработали и читали курс вместе с Алиной Куликовой в магистратуре ВШЭ. В то же время мы сделали первый в России задачник по математической статистике для социологов под руководством Юлианы Толстовой.

Параллельно с этим Радаев пригласил меня работать в Лабораторию экономико-социологических исследований, которую он тогда создавал. Это также произошло, ещё когда я был магистрантом – но самое большое доверие состояло в том, что я мог совершенно самостоятельно определять, чем я буду заниматься и что исследовать. Моё внимание довольно быстро приковали теоретические вопросы в экономической социологии. Я увлёкся Карлом Поланьи, в котором нелегко увидеть большого философа из-за безнадёжно испорченных русских переводов, а также из-за того, что в американской социологии его идеи долгое время сильно искажались. В это же время экономическая социология в Европе резко начала сближаться с исследованиями науки и технологий, и я сфокусировался на исследованиях перформативности экономической науки. Это теоретически интересное направление, оно позволяет переосмыслить Поланьи, а кроме того, оно возвращало меня к вопросам о роли социально-научного знания в изменении действительности. В лаборатории каждый вторник по вечерам проходят семинары, и благодаря им Радаеву удалось создать настоящее сообщество заинтересованных людей

При этом работать в университете на полную ставку я начал далеко не сразу. После окончания магистратуры хороших вариантов не было, так что я стал искать работу. В какой-то момент я был в одном шаге от того, чтобы заняться созданием отдела оценки рисков кредитования в одном из крупных банков. Им был нужен человек с хорошим знанием современной статистики и пониманием её социологических импликаций, и я им подошёл. Дело расстроилось в последний момент – меня попросили надеть костюм на последнее формальное собеседование со службой охраны, я отказался, и это стало непреодолимым барьером.

После этого я отправил резюме в небольшое московское агентство, занимающееся исследованиями потребительских рынков. У меня было не так много опыта работы – в то время, когда многие мои однокурсники набирались опыта, я в основном концентрировался на учёбе в несколько наивной вере, что это впоследствии окупится на рынке труда. Из-за этого в крупных компаниях мне светила только позиция ассистента, да и для неё я был уже, кажется, несколько overqualified. Но в маленьком агентстве в меня поверили, и я быстро стал вести собственные проекты. Это давало скромный, но всё же заработок. А кроме того, в небольшом агентстве была возможность всё время видеть и участвовать во всех этапах эмпирической работы – от инструктажа интервьюеров до анализа данных, подготовки и презентации отчётов. Однако работать приходилось почти всё время, зачастую без выходных, как это всегда бывает в маркетинговых агентствах.

Понятно, что между всеми этими формами деятельности не было никакой или почти никакой видимой связи – разве что в моей голове они как-то пересекались и производили какое-то брожение, потому что я интересовался разными формами существования социологического знания в действительности. Однако приходилось всё успевать. Я мучительно пытался читать Гуссерля по дороге на работу или в лабораторию и в какой-то момент поймал себя на том, что каждый раз, открывая на заложенном месте, возвращаюсь чуть назад, чтобы поймать мысль – и всё время успеваю дойти до своей закладки, так что вперёд ничуть не продвигаюсь. Так стало ясно, что мой план, состоявший в том, чтобы в аспирантуре заниматься одним, на работе – другим, а в лаборатории – третьим, никуда не годится. Я признался себе, что интеллектуально деградирую и решился уйти с работы – тем более, что на моё счастье мне предложили более активно вовлечься в деятельность лаборатории и кафедры экономической социологии. В деньгах я тогда потерял сильно, но удалось быстро справиться с уже начавшим настигать меня отчаянием.

Собственно, после этого я сосредоточился на образовательной и научно-исследовательской деятельности, а маркетинговые исследования отодвинул на второй план. Что-то начало получаться – пошли публикации, а с Радаевым вместе мы подготовили большой сборник переводов ключевых текстов по ранней экономической социологии. Для него я, в частности, перевёл неимоверно сложную статью Харрисона Уайта – над этим переводом я работал в общей сложности восемь лет.

В то же время, нельзя было сказать, что моё диссертационное исследование продвигалось удачно. Вернее, это был вполне естественный процесс «дозревания», однако отечественная система аттестации научных кадров почему-то уверена, что диссертации должны писаться в три года, и поскольку я запаздывал, то в какой-то момент положительная обратная связь из аспирантуры сменилась отрицательной. Сначала меня отчислили из аспирантуры. Позже я устроился туда же соискателем, перезачёл экзамены, однако вновь безуспешно. Я прошёл предзащиту диссертации, представив нечто, напоминающее немецкий формат «кумулятивной диссертации» — фактически это были несколько опубликованных статей на одну и ту же тему, объединённые общими введением и заключением. Атмосфера на предзащите мне крайне не понравилась, и хотя формально я прошёл её успешно и был рекомендован к защите, я понял, что на защите не стану спокойно воспринимать оскорбительный тон комментариев, так что дело неминуемо закончится скандалом. Поэтому я не стал выходить на защиту. Через пять лет после начала обучения в аспирантуре я решил, что защищаться по социологии не собираюсь.

За это время я довольно сильно углубился в «философскую социологию», как Георг Зиммель называл учение о первоосновах социальной науки. Работая с текстами сильных социальных теоретиков, я перестал видеть границу между социологией и философией и понял, что вся социология – это просто один из проектов внутри политической философии, что его границы можно увидеть только в сопоставлении с другими проектами. Я наконец начал понимать странные круговые конструкции Бурдьё, который всё время настаивает на рефлексивной критике социальной обусловленности социологического знания даже при том, что точно знает, что «объективного», необусловленного знания достичь невозможно. Прослеживая феноменологические мотивы в философии Бурдьё, я сообразил, что ощущение противоречивости его построений возникает, только если видеть задачу социологии и науки в получении какого-то «чистого» знания, в достижении паноптической точки зрения, взгляда «с облака». В то время как Бурдьё, как и феноменологическая традиция, начинает с факта расположенности исследователя в обыденном, наивном, разделяемом с другими жизненном мире. И если в науке (и социальной науке, в частности) есть какой-то смысл, то этот смысл должен сначала стать очевиден именно тому, кто находится в этой повседневной рутине, в «естественной установке», как говорят феноменологи. Пока этот смысл неясен, никакая наука невозможна, потому что наука – это подрыв обыденности. Я как-то наткнулся в одной из лекции Гуссерля на замечание «настоящая наука не терпит наивности» и потом сделал его эпиграфом к своей диссертации.

В общем, какие-то вещи, которые я считал само собой разумеющимися в отношении науки (например, что научное знание со временем накапливается или что учёный должен всегда стремиться быть беспристрастным), оказались поставлены под сомнение, и это помогло мне разобраться с не отпускавшими меня эпистемологическими вопросами. Я предположил, что философам эти сюжеты, возможно, окажутся более интересны, чем социологам, и решил попробовать защититься по философии.

Безусловно, социология и философия – разные области знания, но однозначной границы между ними нет… много лет назад я спросил Геннадия Батыгина, он тогда фактически определял политику «Социологических исследований», как они определяют, какая статья – по социологии. Он ответил примерно так: «Понимаешь, старичок, то, что мы публикуем в нашем журнале, то – социология». В моем понимании, Григорий, то, что Вы делали, было и философией, и социологией, и этого доказывать не требовалось. И все же… Вы решили защититься по философии. Что было дальше?

Да, именно так к этому отнеслись на философском факультете ВШЭ – и я очень признателен Алексею Руткевичу, Владимиру Порусу и всем членам совета за их доброжелательность и адекватность. Социологический совет в Вышке был именно неадекватен – там одновременно хотели, чтобы диссертанты соблюдали безумные требования ВАК, чтобы работа была сильной по гамбургскому счёту (причём у всех были разные критерии), да ещё чтобы защищались вовремя. Отсюда такое большое число скандалов. В философском совете ничего подобного не было. Когда Руткевич посмотрел на мою диссертацию, то пожал плечами и спросил: «А что, социологи не хотят, чтобы Вы это защищали? Ну, защитите тогда у нас, понадобится только небольшая правка».

Однако тут уже в дело вступил мой перфекционизм. Я вышел из кабинета Руткевича с намерением быстро доделать то, чего мне не дали доделать на социологии – и вернулся туда только через два с половиной года с совершенно новым текстом, от прежнего в нём остался только один абзац.

По мере того, как я начал править диссертацию, у меня появилось ощущение, что теперь, когда я не стеснён рамками чьего-то понимания социологии, мне хочется более внятно сформулировать свой аргумент на языке феноменологии. Я всерьёз погрузился в Гуссерля и утонул – если прежде у меня были ощущения, что Гуссерля интересуют сходные с моими проблемы, то теперь я оказался захвачен его способом вести исследование и изящными решениями. Гуссерль (это особенно характерно для его позднего периода) предлагал понимание науки, которое оказалось мне близко и которое позволяло не только преодолеть всегда беспокоившие меня противоречия социально-научного познания, но, более того, понять, откуда они взялись и почему они с неизбежностью должны были меня беспокоить. Он отказывается от кумулятивного представления о знании как о чём-то, что «накапливается», и вместо этого обращается к анализу реального опыта познания, который всегда дискретен. Познание – это экзистенциальный прорыв, он возможен только за счёт резкого остранения собственных сложившихся представлений, своей «естественной установки». Гуссерль назвал этот метод «редукцией». В результате такого прорыва сознание не только обнаруживает вещи в новом свете, объяснёнными, но и схватывает собственное предыдущее состояние, когда они были даны догматично, некритично. Потом наши новые убеждения «оседают» и превращаются в догму, и им тоже суждено быть в конце концов преодоленными. Это, с одной стороны, объясняет движение знания, а с другой – показывает, зачем научное познание нужно познающему субъекту, собственно мне: нет необходимости держаться за сомнительные конструкции вроде «полезного знания» или «научного прогресса».

Эти идеи потом особенно смело развивались во французской эпистемологии – Гастоном Башляром, Жаном Кавайесом, Жоржем Кангийемом, отчасти Жаком Деррида. Но особенно они важны для социальной науки, и это хорошо поняли мыслители вроде Мишеля Фуко и Пьера Бурдьё. Собственно, без понимания французской эпистемологии Фуко и Бурдьё вообще недоступны: социология для них – это, как выразился Бурдьё, «полевая философия». В результате диссертацию я посвятил использованию метода феноменологической редукции в социальной науке.

В общем, когда я наконец был готов защищать эту новую диссертацию, многое уже успело поменяться. Я успел съездить на месяц в Архив Гуссерля в Кёльн, где работал с ещё неопубликованными рукописями, посидеть за решёткой, а также всерьёз заинтересоваться функционированием опросов общественного мнения. С моих новых позиций я нашёл ту перспективу, которая позволила мне взглянуть на них как на особую форму знания-власти и увидеть в опросах предмет исследования, которым так мало кто занимался (именно в опросах, а не в «общественном мнении») – а в России так и вовсе практически никто, за исключением Вас.

Пока же я успешно защитился в конце 2012 года, опубликовал несколько статей по материалам диссертации и продолжил работать в Высшей Школе Экономики на факультете социологии. В это время высшее образование вообще и наш университет – в частности, начали быстро меняться. Стремительными темпами пошли неолиберальные реформы. От людей стали требовать публикаций в качественных англоязычных журналах, и чем жёстче становились требования, тем более прямо давали понять, что качество этих публикаций никого не интересует, важен только рейтинг. Фактически людей заставляли выбирать между работой на публикации и гигантской образовательной нагрузкой – нужно было решать: либо ты занимаешься наукой, либо тянешь преподавание за тех, кто бросает силы на производство публикаций. Я выбрал первое и правильно сделал, но быстро начал осознавать, что не вижу в этой деятельности особого смысла. Производить публикации по-английски я научился, но рассматривать это как самоцель мне не хотелось. А приходилось относиться к этому именно как к самоцели – в зависимости от такой детали, как квартиль журнала, в котором ты опубликовался, заработок меняется в несколько раз (при этом квартиль может меняться каждый год, заранее его не всегда легко спрогнозировать и далеко не всегда он отражает научную ценность журнала). Мне важно заниматься интересными для меня исследованиями, общаться с людьми, которые интересуются тем же и публиковаться в их журналах – а гнаться за числом и рейтингом публикаций мне кажется противоречащим смыслу той деятельности, ради которой я остался в университете. В общем, через год-полтора я попал в явный тупик и перестал видеть перспективы для собственного развития.

Прерву нашу беседу вдоль линии Вашей жизни… и расскажу сюжет (почти) романа о рождении опросов. Такое придумать сложно. Джордж Гэллап – представитель десятого поколения американцев, все подтверждено документами. Первый Гэллап приплыл в Америку на пароходе «Джон и Мэри», на котором и изобретатель старейшей американской формы демократии «Городское собрание Новой Англии. Прошли столетия и лорд Джеймс Брайс написал книгу по истории Америки, в которой признал высокую роль «Городского собрания» в становлении политической культуры Америки и заметил, что Америка готова к референдумам, подобно Швейцарии, но Америка – слишком велика, чтобы регулярно проводить референдумы. Джордж Гэллап, которые к 30 годам был признан супер специалистом в изучении читаемости прессы и восприятия рекламы и который уже владел навыками проведения выборочных опросов, сообразил, что репрезентативный опрос – это выборочный референдум. Опущу многое, но что важно, что вслед за Брайсом Гэллап полюбил Швейцарию и, что в послевоенные годы было редкостью, купил дом в Швейцарии и там умер. Разве не роман? По Гэллапу, опрос – инструмент демократии, метод демократической журналистики… это и его философия.

А к каким выводам Вы пришли?  Правда, с конца 30-х опросы стали явлением глобальным,  представления о демократии заметно изменились…

В этой истории, как и во всяком хорошем романе, есть загадки, которые заставляют нас читать (и исследовать) дальше. Скажем, с чего бы британскому аристократу Брайсу быть так воодушевлённым идеей регулярных референдумов и вообще американской демократией? Или почему Гэллап, который отлично знал, что town hall meetings мало похожи на референдумы, возлагал такие надежды на перманентное голосование? И какую роль в этой истории играет главный швейцарец (который, конечно, вовсе не швейцарец, а женевец), Жан-Жак Руссо, которому Гэллап так многим обязан, но которого он почему-то жёстко критикует, называя «мистическим демократом»?

Если мы берёмся эти загадки распутывать, то картинка усложняется – что историка мысли, конечно, должно радовать. Скажем, American Commonwealth Брайса действительно в двадцатые-тридцатые годы была известна прежде всего благодаря разделу про общественное мнение. Однако если посмотреть книгу в целом, то быстро выясняется, что Брайс совсем не был поклонником демократии – во всяком случае, британская представительная демократия ему была гораздо ближе прямой. Однако как честный аналитик он признавал, что в Америке зреет некий новый тип демократической власти, при котором воля большинства постоянно навязывает себя с помощью референдумов. Если бы для этого появились технические возможности, то Америка перешла бы к этому невиданному ранее типу политического устройства. Это не слишком радовало Брайса, но Америка была интересна ему тем, что в ней можно было видеть передовые тенденции политической эволюции – Америка заставляла Британию задуматься.

Собственно, в этом Брайс очень похож на своего предшественника, де Токвиля, которого тоже часто по неведению считают большим демократом. И тот, и другой были скорее проницательными консервативными наблюдателями, способными разглядеть в Америке будущего гегемона и понять, в чём состоит её специфика. Но это не значит, что им нравилось такое будущее – оба они очень настороженно относились к массам, оба выступали скорее за разумное правление образованных людей и, кстати, оба имели выраженный интерес к расовой теории (секретарём у Токвиля был Артюр де Гобино, а Брайс пространно рассуждал о том, что всем лучшим Америка обязана господству англосаксов, потомков тевтонцев).

Интерес этих глубоких либеральных мыслителей к демократии стоит назвать скорее критическим. В середине XIX века либералов сильно беспокоит тема «большинства», поскольку они видят в развитии демократии и расширении избирательного права угрозу индивидуальности – угрозу власти «коллективной посредственности», как выражался Милль.

Опасность тоталитарного подавления исходила в первую очередь от радикального республиканизма, опиравшегося на идеи Руссо. Призрак «народной воли», которая не способна ошибаться и обязательна для исполнения, тревожил либералов. А поскольку воля народа являлась в форме голосования большинства, все они считали, что принятие решений на общенародных референдумах – дурная идея, которая всё сильнее завладевает массами. Поэтому когда Брайс рисовал перспективу радикализации руссоизма, он скорее выражал свою тревогу.

Интересно, что Гэллап усвоил от Брайса как завороженность руссоистской (анти-) утопией, так и настроженность по отношению к ней. С одной стороны, он считал «перманентный плебисцит» лекарством против «власти прокуренных комнат», то есть против узурпации американской политики мафиозными элитами. С другой стороны, он не хотел до конца идти по пути Руссо и наделять волю большинства мистической правотой. В итоге получалась довольно противоречивая конструкция, в которой, с одной стороны, «общественное мнение» постоянно проявляется в опросах, а с другой стороны, цифры опросов – это просто сумма индивидов, никакой надындивидуальной сущности за ними не стоит.

С точки зрения мышления о демократии Гэллап скорее попадает в интеллектуальную линию плебисцитаризма, которая как раз была очень сильна в межвоенный период (а потом как будто бы пропала из виду). Плебисцитарные теоретики были склонны относиться к руссоизму прагматически. Они ни капли не верили в реальность «воли народа», но исходили из того, что раз руссоистские идеи сильно распространились и привели к радикальному расширению избирательного права, имеет смысл этим воспользоваться. Настойчивое желание масс голосовать может быть использовано для укрепления власти сильного правителя, который будет приобретать легитимность благодаря постоянным плебисцитам. Это настроение объединяло, например, немца Макса Вебера и американца Уолтера Липпмана. И Гэллап фактически придумал инструмент для реализации такой модели – недаром он подчёркивал, что несмотря на важность общественного мнения, решения должен принимать мудрый и сильный правитель. Вероятно, именно поэтому ему был симпатичен Рузвельт как воплощение демократии.

Кстати, в 1928 году, за несколько лет до начала эпохи опросов, ещё один плебисцитарный мыслитель, Карл Шмитт, предсказал их появление в ближайшем будущем: «легко представить, что однажды гениальное изобретение позволит каждому человеку постоянно выражать свои мнения по политическим вопросам с помощью некоторого устройства без того, чтобы выходить из квартиры, так что все эти мнения будут собираться в каком-то центре, где нужно будет только посчитать их». Опросы стали ключевой частью современных политических режимов – в частности, российского, – во многом благодаря тому, что Гэллап с его удивительным чутьём вовремя почувствовал это движение в сторону плебисцитарной демократии. Чтобы понять, как опросы меняют политику сегодня, необходимо хорошо представлять себе тот образ демократии, который был заложен них с самого начала – то есть посмотреть на политико-философскую подоплёку гэллаповской технологии.

Все верно, так, отвечая мне на, вообще говоря, не магистральный вопрос нашей беседы, Вы в форме достаточно развернутых тезисов рассмотрели вопрос о философии Гэллапа и, более широко, о взглядах явных прогрессивистов на общественное мение. Уолтер Липпман, был умнейшим и в высшей степени успешным политическим журналистом, с которым многие и многие старались дружить. Восхищаясь и одновременно побаиваясь его. Гэллап, призывая нацию на выборы, с 1936 года не участвовал в президентских выборах, объясняя это тем, что в этом мог бы появиться повод обвинить его в политических пристрастиях…

Григорий, выше Вы отметили, что через год-полтора после защиты кандидатской диссертации «попали в явный тупик и перестали видеть перспективы для собственного развития». Не было мысли уехать за Запад, чтобы поработать там в одном из ведущих университетов? Такой путь профессионального движения сегодня – явление достаточно распространенное среди молодых математиков, физиков, биологов, экономистов, наверное, и социологов. Не думали об этом?

Именно так и произошло. Но перед этим мне вновь здорово помог Забаев. В какой-то момент я решил запустить исследование моральных оснований потребительского кредитования (на кого люди возлагают ответственность за просроченные кредиты? надеются ли заёмщики на помощь государства? почему кредиты предпочитают беспроцентным займам у друзей и родственников?). Заявку зарубили. Хотя я подавался по направлению «Социология», в фонде по собственному усмотрению перераспределили мою заявку в рубрику «Экономика», и рецензент заявил, что я не знаю современной экономической литературы и вместо этого читаю каких-то старых и не понимающих русскую душу авторов вроде Малиновского.

Понятно, что в отечественных фондах такое бывает сплошь и рядом, но тогда это наложилось на моё общее разочарование в академии и туманные финансовые перспективы. Я решил менять область деятельности и прошёл собеседование в крупную транснациональную компанию в отдел маркетинга – на собеседовании я, по-моему, выглядел неважно, но они меня брали и предлагали зарплату, намного превосходившую все мои предыдущие доходы. Друзья узнали о том, что я собираюсь уходить из университета, и посоветовали поговорить с Забаевым. Я позвонил ему и снова попросил совета. Как и в прошлый раз, он меня успокоил и предложил вернуться к проекту по кредитованию.

К этому моменту он уже осел в Православном Свято-Тихоновском Гуманитарном Университете, где открыл лабораторию по социологии религии. Сейчас он превратил её в одну из самых осмысленных, продуктивных и систематичных социологических команд в стране. В ПСТГУ к моему проекту отнеслись с большим интересом, и особенную поддержку я получил от протоиерея Николая Емельянова, который увидел в проекте возможность понять, как распространение потребительского кредитования влияет на этику хозяйственной жизни у православных. В итоге в 2014 году мы сделали большой проект по нескольким регионам, где с помощью глубинных интервью сравнивали моральные основания кредитного поведение в православных общинах и вне их. Мы показали, как распространение микрокредитных организаций приводит к распаду локальных сообществ, особенно в малых городах, и наши результаты использовались при выработке мер регулирования рынка потребительского кредитования и ограничения деятельности МФО. Результаты исследования с тех пор публиковались постепенно, и в ближайшее время должна наконец выйти коллективная монография.

От перехода в корпорацию я, таким образом, отказался, и участие в работе лаборатории социологии религии дало мне возможность снова сформировать собственную исследовательскую повестку. Но тогда же я осознал, что для развития мне нужно, во-первых, вырваться из московской рутины, а во-вторых – попасть в другую интеллектуальную среду. Формат программы PhD выглядел оптимально – сама степень мне не была особенно нужна, но это был способ упорядочить работу над исследовательским проектом в комфортных условиях. В то же время, у меня никогда не было мысли покидать Россию: для меня возможность работать для моей страны – главное. Поэтому я не хотел всерьёз искать работу за рубежом. Получение докторской степени позволяло одновременно и выскочить из того, что меня тянуло ко дну, и оставаться в России.

Мысли о докторантуре есть у многих занявшихся наукой в моём поколении и почти у всех – среди тех, кто помладше. Так что я давно задумывался о том, куда можно поехать. Однако большая трудность связана с тем, что людям моего поколения в социальных науках очень сложно сориентироваться в том, куда имеет смысл ехать. Будучи в студенческом возрасте, мы, во-первых, недостаточно хорошо представляли себе устройство мировой науки, основные точки, лидеров, тенденции, а во-вторых – мало что знали о конкретных требованиях, которые предъявляются в разных странах к тем, кто собирается получать степень. Это было связано с тем, что российская социальная наука уже очевидно стала мыслить себя частью глобальной, но хороших связей всё ещё было очень мало. У тех, кто помладше, эта проблема выражена в меньшей степени – во-первых, им часто есть у кого спросить совета, а во-вторых – многие институты глобальной науки появились и в России, и какие-то правила уже выглядят естественно (например, что защита происходит в специально собранной комиссии, а не в «диссертационном совете»). Из-за этого коллеги моего поколения порой принимали опрометчивые решения, уезжая «куда получится» при первой возможности и начиная скучать из-за того, что попали в некомфортную среду. Я старался не допустить этой ошибки и потому не торопился уезжать.

Но к 2014 году я окончательно созрел, и тут мне пришла большая помощь сразу из двух мест. Во-первых, очень поддержал меня философ Артемий Магун. Магун получил в своё время две степени за рубежом и вернулся в Россию, он плотно включён в глобальную академию и хорошо ориентируется в устройстве глобальной социальной науки. Кроме того, после диссертации я уже вполне отчётливо понял, что мои интересы сдвигаются в сторону политической философии, и здесь совет Магуна также был очень к месту – для меня его стремление думать о России с помощью передового аппарата политической мысли всегда казалось ориентиром, а его тексты очень сильно повлияли на моё мировоззрение. Поэтому в какой-то момент я спросил у него совета, и именно он порекомендовал мне поехать в New School for Social Research. На первый взгляд, это был неочевидный вариант: вся философия сегодня делится на «континентальную» и «аналитическую», и в Америке гораздо сильнее аналитический подход (который мне совсем не близок). The New School же, наоборот, представляет собой бастион континентальной мысли. Какой смысл ехать в Америку, чтобы заниматься европейской философией? Однако на деле в Новой Школе собраны лучшие европейские мыслители критического склада, приехавшие в США, где сильнее академия и лучше академический рынок. А Нью-Йорк – отличная интеллектуальная среда, где каждый день происходит что-то интересное в довольно большом сообществе. В Колумбийском университете, Университете Нью-Йорка или Городском университете Нью-Йорка множество интересных людей трудоустроено в самых разных департаментах, от политики до социологии, но вместе они составляют одну из лучших в мире сред для изучения континентальной социальной мысли. Собственно, Магун, как когда-то прежде Забаев, тоже посоветовал мне думать в первую очередь о городе, где будет продуктивная атмосфера. Поэтому я выбирал между Лондоном и Нью-Йорком и выбрал Нью-Йорк.

А второе место, откуда пришла помощь, – это Высшая Школа Экономики, без которой мне было бы очень трудно попасть на программу докторантуры. Такие программы в Америке очень дорого стоят, и в Новой Школе получить полноценный грант на обучение почти невозможно. ВШЭ в рамках программы повышения квалификации для своих кадров была заинтересована в том, чтобы оправить меня на получение дополнительной степени за рубеж, и вместе мы разработали формат, который всех устроил. Я поступил в 2015 году на департамент политики. На самом деле, философия очень сильна в Новой Школе в разных департаментах, независимо от их названия, и политической теорией там занимаются как на политике, так и на философии, социологии или антропологии. Я провёл в США два года с перерывом в год, чтобы прослушать курсы и освоить очную часть программы (а на самом деле – чтобы написать под видом эссе статьи, которые можно будет впоследствии публиковать, а также получить возможность общаться с сильными политическими теоретиками, чего мне так не хватало).

Несомненно, это было одним из лучших решений в моей жизни. Новая Школа дала мне очень много. В первую очередь, она помогла мне существенно расширить взгляд и по-новому посмотреть на многие вещи. Я понял, что проблемы, с которыми сталкивается Россия, по большей части имеют свои корни не в России. Мы – часть глобальной мир-системы, и наши трудности обусловлены нынешним состоянием мир-системы, а также нашим положением в ней. Соответственно, и решения зачастую бесполезно искать на уровне отдельной страны – наивно думать, что как только мы станем как «нормальные» страны, всё немедленно волшебным образом наладится. Мы живём в мире, где непонятно, что такое «нормально», этот мир сталкивается с серьёзными вызовами, и если мы хотим решить свои проблемы, то необходимо думать над этими общими вызовами. А не делать вид, что мы второгодники в какой-то общей школе или, наоборот, что у нас какой-то свой путь и нас общие проблемы не касаются. Вместе с этим я увидел, насколько велик интерес к осмысленному высказыванию из России, как самые тонкие умы с дружелюбием и даже нетерпением ждут, какие предложения по решению общих проблем будут сделаны из России. Однако для того, чтобы сделать эти предложения, надо для начала научиться разговаривать на общем языке – в данном случае, на языке социальной науки, социальной теории. После этого можно на этом языке формулировать собственный взгляд, брать инициативу. Я считаю, что сегодня интеллектуальная задача в том, чтобы сделать именно это – освоив язык международной коммуникации, стать лидерами в решении глобальных политических проблем.

В Америке я также смог увидеть в действии разные формы бытования социальной науки. Я хорошо знал, конечно, что у социальной науки есть важное публичное измерение (это было очевидно ещё со времён моего знакомства с Бурдьё), однако в России эта ипостась по понятным причинам слаба. В советское время ты, по большому счёту, мог либо быть образованным пропагандистом, либо писать материалы, имевшие аналитическое значение для идеологической работы, либо сбегать в «башню из слоновой кости». По мере того, как наша публичная сфера становится частью глобальной, у людей возникает понятное желание, чтобы им компетентно объясняли, как устроен мир, и делали это в рамках публичной дискуссии. В США я очень близко увидел, как это можно делать без того, чтобы утопать в политической борьбе и терять качество научной работы. Совмещать разные формы научной работы – это искусство, но ему можно научиться. Собственно, я полагаю, что умение работать в разных форматах – ключевой сегодня навык для социального учёного. Нужно уметь говорить с коллегами, со студентами, с широкой публикой, с государством, с бизнесменами.

Один из важных уроков – это условность дисциплинарных границ. В России из этого часто делают фетиш – я в своей жизни слышал бесконечно много обсуждений на тему «нет, вы не имеете права этим заниматься, потому что это относится не к социологии, а к политической науке/психологии/культурологии и т.д.» По-моему, это чудовищно деструктивно и обычно просто маскирует примитивную борьбу за ресурсы и бюрократические позиции. В США, конечно, есть некоторые типичные для разных дисциплин подходы к работе, а исследователи обычно выступают на съездах своей дисциплинарной ассоциации. Однако главное – это проблема, над которой человек работает; что у него при этом написано в дипломе или на двери кабинета – третьестепенный вопрос. Стоящая проблема всегда интересна людям сразу в нескольких дисциплинах, и невозможно представить ситуацию, в которой на выступление социолога приходят только социологи, философа – только философы и т.д. Причём это не «междицсциплинарность» — люди обычно просто не заморачиваются тем, к какому точно ведомству они принадлежат, а используют те инструменты, которые нужны для решения проблемы.

Конечно, это далеко не всё. Я смог увидеть, как устроены американские университеты изнутри, со всеми их впечатляющими преимуществами и умножающимися недостатками. Я получил опыт не только обучения, но и преподавания, участия в студенческой самоорганизации – в общем, попробовал себя в разных ролях. Это позволило мне лучше понять, как должны меняться университеты в России и каковы сегодня общие вызовы для высшего образования, куда оно будет в ближайшее время двигаться. Какие-то из этих идей я стал реализовывать в России. Кроме того, я просто приобрёл опыт жизни в США; хотя говорят, что Нью-Йорк – это не совсем США. Не могу сказать, что мне это очень понравилось: я не хотел бы жить в Нью-Йорке и меньше всего хотел бы, чтобы мой родной город походил на Нью-Йорк. Однако провести там пару лет в интенсивном режиме, занимаясь круглосуточно, посещая прорывные выступления и курсы, споря до крика с интересными людьми – всё это было весьма полезно.

Наконец, я здорово продвинулся в своём исследовании опросов общественного мнения. Прежде мне здорово не хватало системного взгляда на социальную науку, чтобы ответить на простой вопрос: почему никто не исследует опросы как политическую технологию? Почему никто не занимается тем, как опросы меняют демократию? Было понятно, что социологи всегда стремились откреститься от поллстеров, и потому обращали мало внимания на то, каковы реальные социальные последствия опросов. Но вот почему этим вопросом не задавались в политической науке, я не понимал. Потребовалось всерьёз погрузиться в теорию демократии, чтобы увидеть, что современная политическая наука действует в рамках довольно узкого понимания демократии, и потому не смотрит на опросы со стороны. Работа с Андреасом Каливасом, который досконально знает демократическую традицию и историю демократии, помогла мне найти ту точку зрения, с которой можно видеть, какие формы демократии благодаря опросам развиваются, а какие – наоборот. Получится ли из этого сделать осмысленные выводы – это вызов, но во всяком случае, инструменты я получил. Что-то получилось сделать уже сейчас: к примеру, мне удалось предварительно соорудить теорию, которая помогает предсказывать, когда опросы общественного мнения будут промахиваться с предсказаниями результатов выборов – это сработало в 2016 году, когда мне удалось предсказать несколько проколов опросов во время праймериз и итоговых выборов в Америке. Другие сюжеты пока в работе – скажем, отдельная задача состоит в том, как можно использовать опросы для повышения гражданской активности.

Прежде всего, Григорий, получил порцию бальзама на душу от ваших слов об условности дисциплинарных границ, к примеру, в социологии. Не помню, где я об этом писал, но здесь даже важнее не мои слова, а написанное в воспоминаниях сотрудницы моего сектора, ныне докторе культороведения Светланы Лурье. В 2002 году она писала: «В отечественной социологии спор между теми, кто использует качественные методы, и теми, кто их не признает, длится уже много лет. Поэтому на мою работу, предельно социологическую, по моим понятиям, наш тогдашний директор Б. М. Фирсов, смотрел как на вообще несоциологическую. Пока моим научным руководителем был завсектором Б. З. Докторов, мне это сходило с рук, поскольку кредо последнего состояло в том, что социологией считается то, что мы объявим социологией. Тезис был своего рода шокирующим. Он не допускал ссылки на авторитеты, а основывался на совершенно тогда еще неожиданной идее, что научное сообщество — мы и есть. Определять рамки нашей науки надлежит нам самим. Если другая часть научного сообщества с нашим мнением не согласна, возникнет полемика, или даже образуются две или больше научных школ. В этом нет ничего необычного для науки и страшного. Страшно, когда директивы, определяющие рамки той или иной науки, спускаются сверху, ученый скован в своих исследованиях и не может чувствовать себя в науке активным лицом. Именно эта идея — научное сообщество — это мы, стала для меня ключевой». Это было в доамериканский период моей жизни.

А вот что я попрошу вас развернуть, так это рассказ об инструменте, с помощью которого в 2016 году Вам удавалось предсказать несколько проколов в опросах периода праймериз и итоговых выборов 2016 года. Насколько я помню, серьезный прокол был в самом начале праймериз (возможно даже в Айове), что касается итогов, то здесь – вообще гром среди ясного неба. Предсказания относительно победы Хиллари Клинтон на общих выборах были практически всеобщими, и она, действительно, получила на три миллиона голосов больше Дональда Трампа, но по числу выборщиков он стал победителем в борьбе за Белый дом. Я помню недоумение и слезы сторонников Демократической партии, наблюдавших за динамикой цифр на электронных табло результатов голосования в разных штатах страны.  

Интересно, откуда Вы узнали это выражение? В шанинской мифологии определение «социология – это то, чем занимаются социологи» приписывают Батыгину. Оно всегда оказывает терапевтическое действие на студентов, потому что даёт понять, что вот вам эта тема интересна и мне интересна тоже – значит, она интересна социологам, а соответствует ли она каким-то формальным классификаторам – какая разница?

Интересно, что мне довелось посмотреть изнутри, как устроены разные дисциплины – философия, антропология, политическая наука – и нигде сейчас нет такого разнообразия парадигм, как в социологии. Многие социологи никогда не признают друг друга социологами. Скажем, между людьми, которые с помощью сложных методов прикладной статистики в Европе исследуют разные методы ухода за больными для выработки рекомендаций государственным чиновникам, и теми, кто делает включённое наблюдение за политическими активистами в США, чтобы показать, как возможно успешное противостояние государству, может вообще не быть почти ничего общего. Однако и те, и другие называют себя социологами. Единственное, что их всё же объединяет, если они получили социологическое образование – это то, что они читали на первом курсе одних и тех же классиков социологии. Поэтому всё же если у социологии есть какая-то идентичность, она формируется через классиков. Я не единожды был свидетелем, как когда социологи совсем не могут найти общего языка, они в поисках мостов начинают произносить фамилии Вебера или Дюркгейма.

Что же касается Вашего вопроса, то если отвечать на него коротко (более подробно я это сейчас разворачиваю в книге), то ключевое соображение состоит в том, что опросы давно превратились в инструмент политической репрезентации. И в условиях кризиса репрезентации, который имеет место во всех либеральных демократиях, опросы также страдают – уровень ответов катастрофически упал так же, как сильно упали показатели явки на выборы. Вообще все формы гражданского участия сильно просели, и опросы стоит рассматривать в этом ряду, как это и делал Гэллап. Мы имеем ситуацию, когда значительная часть населения вообще политически не представлена, потому что разочарована в политике и не понимает, как это работает и зачем в этом участвовать.

Однако в таких условиях возникают и интересные возможности. Если мобилизовать даже небольшую часть этого молчаливого большинства для участия в выборах, то чисто математически это может сильно повлиять на результат, потому что знаменатель не так велик. Именно это, на мой взгляд, и делают в последнее время популисты, которые представляют себя антисистемными кандидатами (неважно, насколько это на самом деле правда), выступают против всей сложившейся системы политических сил и на какое-то время пробуждают интерес у части избирателей, которые не верят традиционным партиям и политикам. В результате получается, что на выборы приходит некоторая когорта избирателей, которая прежде была «не видна», то есть не репрезентирована в политической системе и – собственно, в этом и состоит моя теория – не принимала участия в опросах. Отчаявшиеся в политике наверняка будут среди того огромного большинства, которое недоступно для опросов или оказывается на них отвечать. Зато эти люди могут, руководствуясь мотивом «назло», прийти и проголосовать за популиста.

Собственно, именно поэтому во многих странах опросы в последнее время ошибаются именно в случаях триумфа популистов (Британия, Германия, Италия, Испания, Греция и т.д.). Технически речь о том, что данные опросов в таких случаях оказываются систематически смещены относительно совокупности, которая приходит на выборы.

В США в 2016 году было два популистских кандидата – Сандерс во время праймериз у демократов и Трамп во время итоговых выборов. С Сандерсом поллстеры прокололись несколько раз, самый известный – в Мичигане, где они его недооценили практически на 10%. Поскольку Мичиган идеально подходит под мою модель (есть значительная доля отчаявшихся, которые могут быть восприимчивы к свежему кандидату, не будут давать о себе знать во время опросов, но пойдут на выборы), то когда опросы давали большое преимущество Клинтон, я предсказал, что Мичиган выиграет Сандерс и оказался прав.

Что касается ноябрьских выборов, то тут была сходная ситуация – кандидат, ассоциирующийся с истеблишментом, против выскочки, игнорирующего все правила системы. Так что здесь я тоже предсказал, что опросы сильно недооценивают Трампа. Правда, по моим представлениям, Клинтон всё же должно было хватить голосов для победы, хотя и очень небольшой – тут я даже недооценил величину прогнозной ошибки. Кроме того, в случае с Трампом имела место ещё и дополнительная модификация того эффекта, который меня интересует – некоторые респонденты, которые отвечали на опросы, стыдились признаться, что пойдут голосовать за Трампа (или что на самом деле не хотят идти голосовать за Клинтон), потому что ближе к выборам нормативное давление в США было очень сильным. На этот счёт впоследствии даже появлялись исследования.

Добавлю только, что общий процент полученных голосов на ноябрьских выборах в контексте разговора об опросах не имеет особого значения – разумеется, все хорошо знают правила заранее и пытаются предсказать не popular vote, а именно расклад в коллегии выборщиков (опять же, так было всегда со времён Гэллапа). Так что на цифры опросов по стране в целом я особенно даже не смотрел – было понятно, что решать судьбу выборов будут штаты вроде того же Мичигана.

В целом, модель работает неплохо не только в Америке – с её помощью мне удавалось предсказывать результаты и в других странах. Например, в России в случаях, когда здесь бывали конкурентные выборы. Но в целом теорию ещё предстоит дорабатывать – например, у меня только предварительные соображения насчёт того, как точно оценивать размер систематического смещения. Да и категория «антисистемный» несколько расплывчатая – тот, кто вчера рассматривался как борец против системы, сегодня может восприниматься избирателями как её привычная часть, даже если он и не поменял риторику.

Приятно читать… спасибо, Григорий. Сначала по поводу «социология – это то, чем занимаются социологи», вполне возможно, что это исходно «батыгинское». Выше я писал о разговоре с Батыгиным: «то, что мы публикуем в нашем журнале – социология». На рубеже 80-90-х я часто бывал в Москве и вел бесконечные разговоры с Батыгиным и Францем Эдмундовичем Шереги. Я и сейчас – в постоянной переписке с ним и не был такой поездки в Москву, чтобы я к нему не зашел. Допускаю, что Шереги так же видел предмет-объект социологии.

Зафиксировали Ваш подход к развитию президентской избирательной кампании в США, он, конечно, более содержательный (социологический), чем мой…  мне не безразлично, кто победит, в 2008 и 2012 гг. я «болел и голосовал за Обаму», в 2016 — «за Клинтон». Но все же моя главная цель – методолого-методическая: узнать как работает опросная и прогностическая технологии. Вы помните что Gallup Organization в 2012 году была одним из совсем немногих агентств, которые предсказали победу Ромни, но все молодые псефологи дали весьма точный прогноз победы Обамы и на общих выборах, и в штатах. 3 февраля в Айове, а затем – Нью-Гемпшире  начинаются первичные Демократические выборы президента США, так что об Америке мы еще поговорим.

Сейчас мой вопрос о Вашем участии в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы». Стараюсь смотреть или слушать беседы с Вами через youtube и приветствую такую публичность социологов. Как у Вас это началось? Кто сделал «первый шаг»? В чем сложности участия в столь известной, популярной программе? 

«Эхо» позвало меня после одного из интервью в медиа – а потом любезно предложили приходить регулярно. Они вроде хотели бы даже чаще, но для меня всё-таки основной является другая деятельность. Если всё время работать «говорящей головой», то не успеваешь заниматься собственно исследовательской работой и через некоторое время наверняка перестанешь предлагать публике идеи, которые могли бы ей что-то объяснить в окружающей реальности.

Я не сказал бы, что там есть что-то трудное – у «Эха» профессиональные ведущие, которые обычно дают тебе сформулировать ту мысль, которая была бы интересна аудитории. Что действительно трудно, так это, как я уже упоминал, научиться взаимодействовать с широкой аудиторией, разговаривать с ней о своих идеях, не снижая интеллектуального уровня, и в то же время что-то узнавать от неё, получать обратную связь, не обижаясь на неё и не гоняясь за популярностью. Существует такая странная манера презрительно обижаться на широкую публику за то, что она не желает слушать «настоящих» социальных учёных и предпочитает им проходимцев. Не то чтобы у таких сетований не было оснований; но вообще сильное знание устроено так, что оно содержит в себе потенциал для того, чтобы быть действенным. Поэтому если вас не слушают, то может быть, ваше знание просто оторвано от публики – вы не подумали о том, как оно обращается к её заботам, эмоциям, проблемам. Правильное знание не сваливается с неба, оно должно «цепляться» за то, что людей действительно заботит. Хорошая теория должна расти «из земли». Я пишу эти строки через несколько дней после ухода Теодора Шанина, и уверен, что именно это было его научным и практическим принципом.

В значительной степени это проблемы перевода – если хочешь, чтобы тебя услышали, научись говорить с того места, где аудитории понятно. Но на самом деле сказать это гораздо проще, чем сделать. У меня не было в этой области никакой специальной подготовки, и я довольно долго ощущал эту «публичную немоту», как выражается Борис Гладарев. Публичная социология должна быть гораздо сильнее – и потому, что это стержневая для социологии традиция, и потому что на университеты, которые проходят через быструю корпоративизацию, надежды мало. Но раз так, значит, компетенциям публичной коммуникации надо целенаправленно учить.

Согласен с Вашим выводом, замечу даже в американских middle schools есть уроки, курсы риторики, убеждающей речи и  т.д., которые обучают учащихся умению выступать в разных аудиториях, безусловно, они есть в колледжах и университетах. Григорий, раз уж Вы вспомнили Теодора Шанина, пожалуйста, поделитесь своими впечатлениями об общении с ним…

Я, пожалуй, поделюсь одним противоречием, о котором в последнее время думаю. С одной стороны, масштаб фигуры Теодора сейчас всем понятен – он оказался прямо вовлечён в целый ряд исторических для века событий сразу в нескольких странах и в разных сферах жизни, и эта систематичность подсказывает, что дело не в том, что он «оказывался» в нужном месте, а в том, что он и был среди тех, благодаря кому история меняла ход. С другой стороны, Теодор элементарно переходил в совершенно приятельский формат общения. Мне всё время вспоминаются не его решения и поступки (а я имел возможность наблюдать, что он способен на мощные поступки) – когда я закрываю глаза, то вспоминается его детская, озорная улыбка, его насмешливая интонация, его хулиганский взгляд в момент, когда ему в голову пришла идея и он уже что-то замышляет, но тебе ещё не сказал.

И я думаю о том, как эти вещи связаны друг с другом. Теодору интересно быть вовлечённым в затеи, в которые он верит, и поэтому он сразу оценивает тебя на предмет того, во что веришь ты и на что ты ради этого готов. И если вам по пути… Как будто вы только что были на разных берегах реки, и ты думал о том, как сократить расстояние – и вдруг вы уже вместе находитесь в одной лодке с ощущением, что плыли в ней всегда. Это умение всегда ставить важное на первое место и не стесняться этого – оно позволяло Теодору не замечать непреодолимых преград, оно же делало его слова и выступления такими проницательными и помогающими посмотреть на вещи иначе. Но оно же было в основании его демократичности, радушия и прямоты.

Теодор был со всеми на «ты» (потому что не привык к русским формальностям) — и в том числе он был на «ты» с историей. Благодаря этому он был уравнителем и приподнимал людей чуть ближе к их мечтам. Если ты знал, что для тебя по-настоящему ценно, то Теодор помогал до этого дотянуться, выйти на пригорок, с которого всё начинало казаться возможным.

В прошлом году мы делали в Шанинке большую конференцию «Будущее по Марксу», и я помню, как пришёл к Теодору попросить поучаствовать в панельной дискуссии. Это было в его новом кабинете – Шанинка как раз переехала в центр Москвы. Услышав имя Маркса, Теодор сразу же с радостью согласился; я сказал, что ему надо поставить портрет Маркса в этот новый кабинет. Он обиделся, подошёл к шкафу и немедленно достал мне своего маленького Маркса. Потом мы долго говорили, и я видел, что Маркс и его последователи сыграли в его жизни противоречивую роль – начиная с советских комиссаров, которые депортировали его семью и тем самым спасли почти всю её от гибели, продолжая судьбой дорогого ему крестьянства, чей коллективный уклад помогла разрушить классовая теория, и заканчивая его приятелем Стюартом Холлом, с которым они вместе стояли против университетских администраторов и полиции в 1968 году. У Маркса и марксизма несколько разных жизней – скажем, в России и Британии это имя значит совершенно разные вещи; но Теодору довелось быть причастным ко всем этим будущим Маркса. Позже он записал в аудитории «Маркс» (в Шанинке аудитории названы именами великих теоретиков) ролик о Марксе – его можно найти в Интернете.

Григорий, я думаю, что Теодор Шанин – это Вам на всю жизнь… завершились, оборвались встречи и живые разговоры, но начались нескончаемые мысленные беседы… Похоже, что в хронологическом движении мы – в точке завершения  обучения в New School for Social Research. Что удалось сделать в последние годы? А от чего пришлось отказаться? Вы полагаете, что нашли свою долговременную профессиональную нишу?

Сейчас я работаю над диссертацией, которая, если получится, станет и книгой – так что тут итоги подводить ещё рано. Пожалуй, главный проект последних лет – магистерская программа «Политическая философия» в Шанинке. Я по разным причинам долго не хотел идти преподавать в Шанинку, хотя были предложения от разных коллег. Решающим для меня стало предложение от Филиппова – он попросил меня взять его курс «История теоретической социологии», от которого он за пару десятков лет успел устать.

При Филиппове этот курс был в значительной степени посвящён досоциологическим основаниям социологии – политической философии модерна (Гоббс, Руссо, Монтескьё). Я сохранил этот подход – однако с удивлением обнаружил, что слушателям было не слишком много, а наоборот, слишком мало политической философии. Меня забрасывали письмами и ловили в коридорах с просьбами почитать ещё Гоббса или добавить в курс более ранних авторов – Аристотеля, Макиавелли. А через некоторое время Татьяна Вайзер, которая тоже преподавала в Шанинке, предложила мне вместе сделать отдельную магистерскую программу. Филиппов, который в тот момент вновь был деканом, и ректор Шанинки Сергей Зуев нас с энтузиазмом поддержали.

Собственно, политической философии (политической теории) никогда не существовало в России как отдельного поля. Интерес к нему связан с двумя параллельными процессами. С одной стороны, постепенно стала происходить институционализация социальных дисциплин в их общепринятом в мире делении – а здесь политическая теория является важной частью как политической науки, так и философии. С другой стороны, долгое время монополией на объяснение политических процессов обладали экономисты (а также политологи, использующие экономические методы и предпосылки). Но в какой-то момент в России, как и во всём мире, они оказались неспособны предсказывать и объяснять ключевые политические события и тенденции. Крупные финансовые кризисы, победы популистов, антиинтеграционные процессы, ресуверенизация – всё это, в общем, стало для них сюрпризом. Вместе с тем, в политической теории давно работали люди, которые спокойно и последовательно именно это и предсказывали. В России же это выражается в желании экономистов объяснять «нормальную» экономику: мол, если бы у нас была нормальная страна, то можно было бы сказать, что будет дальше и что делать – а так… Но мы живём в той стране, в которой живём, «нормальная» она или нет (по-моему, вполне нормальная), и познавать и действовать нам нужно здесь. Отсюда – внимание к другим формам объяснения политики, которые не экзотизируют Россию и не считают её «недоразвитой». Особенно это заметно среди более молодых людей – в какой-то момент они начали заполнять кресла на наших публичных мероприятиях. Возможно, потому что им стало казаться, что в университетах им не рассказали чего-то по-настоящему важного.

В итоге к программе сразу возник довольно большой интерес, и он по-прежнему растёт. Как всегда в Шанинке, мы ограничиваем приём и даём абитуриентам понять, что учиться у нас сложно и тяжело, хотя и интересно. Но даже при этом приток растёт, и все без исключения наши наборы были сильными – это оригинальные, думающие люди, зачастую с немалым опытом, вместе с которыми интересно читать тексты и разбирать актуальную политику. Сейчас, когда я пишу эти строки, мне пришло письмо от текущих слушателей с предложением устроить риднг-группу по разбору поправок в Конституцию РФ, и мы будем работать с ними через призму теории конституционного строительства.

Мы пригласили команду молодых профессоров, которые видят себя именно (хотя и не исключительно) политическими теоретиками – наверное, это первая генерация в России, когда это стало возможным. Все они вовлечены в международные проекты, активно публикуются на разных языках, придумывают оригинальные авторские курсы, выступают академическими администраторами и публичными интеллектуалами. Каждый из них для нас – бесценная находка, и их ряды пополняются.

Параллельно близкие нам программы возникли в Европейском Университете в Санкт-Петербурге и в УрФУ в Екатеринбурге. Интересные проекты появляются в Калининграде, Тюмени. Многие из них возникают и развиваются скорее «вопреки», чем «благодаря» — однако сила, с которой они распускаются, и скорость, с которой политическая философия формируется как исследовательское поле, вызывает у меня большой оптимизм. Появляются новые конференции, журналы, политические практики. Эта скорость поражает даже при встречном ветре – что будет, когда он сменится на попутный?

От чего пришлось отказаться – точный вопрос. Честно говоря, хотелось бы от чего-то отказаться, однако сегодня условия таковы, что приходится заниматься слишком многими вещами одновременно. Мечтается о нормальной профессорской позиции, на которой можно было бы в умеренных пропорциях сочетать исследования, преподавание, публичную деятельность, администрирование. Однако пока что, по факту, приходится всё это по разным причинам делать в разных местах, и это, конечно, идёт в ущерб семье и здоровью. Вероятно, время стабильных позиций ушло навсегда (во всяком случае, в России), или же за них нужно платить слишком дорогую цену. Но я ведь всегда чувствовал себя человеком, не попадающим в своё время – отчасти я из прошлого (многие современные формы жизни мне чужды и недоступны), а в чём-то, может быть, из будущего (мне бывает сложно понять, почему люди так цепляются за что-то, что очевидно устарело и нуждается в обновлении, вместо того чтобы изобретать новое будущее). Так что в этом смысле мне не привыкать.

Меня порадовало Ваше решение писать вторую диссертацию, так как это в любом варианте стремление «расширить и углубить»… обобщить и нащупать нечто новое… успехов, я ниже поинтересуюсь темой этого исследования, а сейчас – отзовусь на актуальную новость – вашу книгу «Общественное мнение, или власть цифр». Поздравляю, согласен с Вами – путеводитель по общественному мнению востребован. Почему книга увидела свет в Петербурге, да еще в Европейском Университете? В Москве не нашлось издательства?

Честно говоря, когда я задумал сделать книгу с ответами на частые вопросы об общественном мнении для широкой аудитории, то сразу стал ориентироваться на серию «Азбука понятий», которую выпускает издательство Европейского Университета. Это интересный проект – в нём есть, с одной стороны, научно-популярная составляющая, а с другой – это пространство для оригинального авторского высказывания. К тому же мне близок язык истории понятий, на который опирается эта серия: я считаю, что понять что-то в современном устройстве общественного мнения можно, только если вернуться к доопросной эпохе и понять, как «общественное мнение» стало одним из ключевых терминов демократической политики. Но в целом, опубликовать книгу в ЕУ – большая честь сегодня для любого российского исследователя, это ведущий в стране университет в области социальных наук.

Серия «Азбука понятий» не просто так стала успешной – издательство ЕУ и редактор серии Дмитрий Калугин вложили в неё много сил, сделали так, что книгу интересно и приятно читать неспециалистам. В каждой книге множество поясняющего материала – объяснения всех терминов, врезки с яркими и разъясняющими материал цитатами, краткие справки обо всех ключевых персонах и даже концептуальные картинки. Так что написать такую небольшую книгу на самом деле очень непросто – у меня это по разным причинам заняло целых два года.

Мне кажется, сам жанр таких книг становится важным сегодня. Самое близкое в англоязычной литературе – это жанр “very short introductions”, книжек карманного формата длиной в 80-100 страниц, где хороший специалист даёт ответы на наиболее типичные вопросы и в то же время показывает область исследований для начинающих. В России пока ещё идёт подстройка формата – не совсем ясно, что это напоминает в нашем научно-культурном опыте. Это, конечно, не совсем «научно-популярная литература» класса «Наука и жизнь» из советских времён – но в то же время в ней есть что-то общее с «научно-просветительскими» изданиями, которые в последнее время в России весьма популярны. Поэтому сегодня многие коллеги начинают пробовать себя в этом жанре, ведь он одновременно даёт возможность говорить с широкой аудиторией и высказывать авторские идеи, которые будут услышаны. У нас часто жалуются, что нет хороших учебников по социальным наукам – но я вообще подозреваю, что время учебников ушло в прошлое, и такие короткие введения сегодня гораздо более актуальны. Мало кому интересно писать компендиумы, где будет полная систематизация «социология того, социология сего», да и тех, кому придётся это читать, честно говоря, жалко. Социальная наука должна быть интересной, а для этого она должна быть выстроена вокруг острых проблем, а не как энциклопедия.

Не знал о такой серии, да еще о таком формате книги, рад узнать. Я сам пишу не в очень «академическом» стиле, более того считаю, что историю социологии (в общем – науки) надо подавать в разных жанрах, отсюда у меня – длинные и короткие биографические статьи, нетрадиционные юбилейные поздравления, разноструктурные интервью, заметки-прощания. И приятно слышать от Вас, что в России просматривается отход от ложно понимаемого академизма. 

Вот мы еще раз коснулись того, о  чем Вы говорили выше – об одном из ключевых сегодня навыках социального ученого – умении (а исходно – установке) работать в разных жанрах.   Говорили мы с Вами и о такой позитивной тенденции в нашей социологии, как размывании ее границ. Это может вести к признанию ученых недавнего прошлого, работавших за рубежами ТОЙ социологии, социологами в нынешнем понимании природы и границ нашей науки. Так, в 2016 году я исследовал творчество историка  физики эпохи Возрождения и квантово-релятивистской физики XX столетия Б.Г.Кузнецова (2003-1984) и пришел к выводу о том, что его можно рассматривать и как социолога науки. И оказалось, что я – не первый в этом, Александр Никулин, которому я показал работу до ее публикации, заметил: «Что Б. Г. Кузнецов – социолог науки, это для меня очевидно с тех пор, как А. П. Огурцов и Г. С. Батыгин в своих социологических курсах в МВШСЭН с большим почтением ссылались на Кузнецова, именно, в контексте социологии науки». Совсем недавно я написал статью о фундаментальной 9-томной антологии «У Голубой Лагуны», составленной К.К.Кузьминским (1940-2015). Я (пока?) не отношу Кузьминского к социологам, но уверен – многим социологам будет полезно изучить методы его работы и подходы к анализу творчества такой сложной социальной общности, как андеграундные поэты.

Теперь – вопрос, который выше я обещал задать Вам, он – о второй диссертации. Полагаю, речь идет не о  еще одной кандидатской не по философии, но о докторском исследовании? Если есть желание, то немного расскажите о его предметной направленности, о его проблематике. 

Удивительно – только от Вас узнаю, что Огурцов читал социологию в Шанинке. Мне думается, что революция, слом общественного строя, произошедший на рубеже 1980-1990-х, существенно затруднил понимание между поколениями социальных учёных. Полностью изменился контекст – а именно общественный контекст определяет вопросы, которые беспокоят социальную мысль. Поэтому исключительно образованные, оригинальные и сильные люди вроде Огурцова – а тем более из поколения чуть старше – порой оказываются мне практически недоступны, нас беспокоят какие-то совершенно разные вещи. Тот образ жизни и те вопросы, которые оставляли суть их существования, для меня иногда дальше, чем вопросы, волновавшие немецких профессоров столетней давности. Ты находишься физически рядом, но в разных смысловых горизонтах.

Что касается диссертации, то это, как я упоминал, PhD – у меня нет планов писать российскую докторскую, и я надеюсь, что этот рудимент системы научной аттестации вскоре вообще исчезнет. Сейчас, когда университеты постепенно переходят на присуждение собственных степеней и вписываются в международную систему, докторские попросту становятся не нужны. Крайне редко они бывают качественными и оригинальными работами.

Диссертация посвящена роли опросов общественного мнения в современной политике. Она отчасти выросла из опыта наблюдения за опросами общественного мнения в России – но в целом это исследование по политической теории. Опросов становится всё больше, и их политический вес во многих странах всё растёт; на них любят ссылаться как на проявление прямой воли народа. Что это говорит о развитии современной демократии? Вообще, опросы – это благо или зло для демократии? Как вышло, что данные опросов воспринимаются как выражение «воли народа», даже несмотря на то что сегодня их репрезентативность под большим вопросом? И, если сделать ещё шаг, как будут меняться опросы в связи с эволюцией современной политики? Станут ли они окончательно технологией перманентного мгновенного плебисцита (как выражался Гэллап), так что все мы будем сидеть по домам, не общаясь друг с другом (примерно как сейчас, во время эпидемии) и в нужный момент подавая свой голос по заданному нам вопросу? Или же опросы подсоединятся к новым хранилищам больших данных, позволяя кому-то по маршрутам наших поездок на метро определять и направлять наши политические предпочтения? А может быть, понятие «общественного мнения», одно из ключевых для демократической традиции, выйдет из плена опросов, в который оно попало восемьдесят пять лет назад, и мы увидим другой способ мыслить общественное мнение, не связанный с цифрами опросов? Например, мы научимся жить с множеством разных сообществ, не соединённых в большое политическое единство, и у каждого из них будет своё общественное мнение? Хотя исследования общественного мнения и социология – это две разные исследовательские традиции, я думаю, что от судьбы опросов во многом будет зависеть и политическое значение социальной науки: кому она будет нужна и для кого будет развиваться.

Григорий, Вы написали, «с момента, когда мы начали этот разговор, многое успело измениться. … В чём-то это, наверное, уже другой мир». Согласен, как согласен и с теми, кто говорит и невозможности полного возврата в прежний, без COVID-19, мир. Не в моих правилах не дать моим собеседникам сказать то, что они считают необходимым. Вы упомянули о смерти Вашего дедушки и Теодора Шанина, значит, они сыграли и непременно буду играть важную роль в Вашей жизни. Конечно, вспомните их, поделитесь своими размышлениями…

 

Спасибо, это действительно значимые для меня люди. Однако я, с Вашего позволения, не буду уходить в подробные воспоминания – что-то я уже вспомнил выше, а что-то лучше вспоминать «к случаю». Я вместо этого поделюсь в завершение одним соображением, которое прямо соотносится с нашим разговором.

Мой дедушка 1921 года рождения, Теодор – 1930-го. Они оба принадлежат к поколению войны. Дедушка имел медаль за оборону Москвы (рыл окопы во время наступления нацистов), и вообще война здорово перевернула ему жизнь. Семья эвакуировалась, и после войны квартиру, где они жили, занял какой-то нквдшник. В то же время, в эвакуации они познакомились с бабушкой, и уже позже встретились снова и поженились. Военная история Теодора теперь всем хорошо знакома – начиная с пакта Молотова-Риббентропа, который прошёлся катком по его семье, и заканчивая трудной жизнью в Самарканде, где он маленьким мальчиком был вынужден спекулировать хлебом, рискуя смертью. В общем, это люди, чьи судьбы радикально менялись в конце 1930-х – начале 1940-х.

Но что такое 1930-40-е? Это второй грандиозный кризис общества позднего модерна, время, когда оно, разогнавшись, наскакивает само на себя. Это, разумеется, не значит, что модерн заканчивается – скорее это точка концентрации его наиболее радикальных потенциалов, после которой в его трансформирующей силе наступает некоторое разочарование, подозрение. Однако радикальный поздний модерн – это ведь и есть историческая среда для возникновения социологии, о которой мы с Вами ведём речь. Её предмет – противоречия позднего модерна, она вооружалась историческим методом, чтобы уловить их происхождение и предложить план их преодоления. Если мы понимаем под классической социологией квадригу философов Тённис-Дюркгейм-Зиммель-Вебер, то происходившее в 1930-40-е – это и есть время ближайшего предвидения для их социологического взгляда (пусть никто из них до этого не дожил, за условным исключением Тённиса).

Сегодня люди, сформированные этим миром социологии, уходят. Это только один – не самый, должно быть, важный, но дополнительный, вдобавок ко многим другим – знак, что мы сегодня оказываемся в ином мире, о котором основатели социологии не могли иметь представления. Связи этих миров исчезают даже и чисто физически, мы их перестаём чувствовать, с ними уже почти нельзя поговорить и прикоснуться к ним.

Значит ли это, что пришло время какой-то новой науки взамен социологии? Что время той науки, которая несёт на себе печать двух мировых войн, истекло? С точки зрения истории науки, в этом нет ничего особенного – кто сейчас помнит, например, об этнологии как самостоятельной дисциплине XIX века, или о психологии народов, ещё одной предшественнице социологии? Вполне может оказаться, что социология вольётся в новую дисциплину, которая больше соответствует духу и задачам времени.

В немецкой социальной мысли первой трети ХХ века держалась идея, которую наиболее резко выразил Ханс Фрайер: социология – это просто частная историческая форма философии истории, наиболее адекватная для общества модерна. Это с самого начала предполагало, что когда общественные формы изменятся, потребуется иной способ понимания истории.

В этом смысле социальная наука похожа на торговый флот. Есть периоды, когда она «стоит на приколе», разрабатывая детальную методологию и занимаясь позитивными проблемами, зарабатывая себе капитал и не ставя под сомнение реальность своего предмета. Это спокойное время. А есть периоды, когда она «отправляется в плавание» – теряет твёрдую почву под собой, набирает дистанцию и смотрит на берег со стороны, пытаясь понять, в чём исторический смысл происходящих на берегу изменений. Это время кризисное, когда социальная наука лишается прежнего доверия и прежних опор, прежнего авторитета и прежнего финансирования – пока она не сможет по-новому объяснить обществу, что с ним происходит на новом историческом этапе. И мне кажется, что сейчас, вместе с уходом людей той эпохи (можно также пересчитать по пальцам, кто из больших социологов, на которых запечатлелось то время, остаётся с нами) – как раз исчезают последние нити, которые связывают нас с берегом. А значит, для социальной науки наступает время большого плавания.

Поделиться ссылкой: