На пространстве бывшего СНГ
Н. БОЛТЯНСКАЯ
— В нашей студии Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте.
Е. ЯСИН
— Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
— Евгений Григорьевич, я бы вас попросила начать с темы, которая сейчас обсуждается достаточно широко – выборы в Белоруссии. Которые уже завершены, но наверняка существует экономический аспект и аспект сферы влияния России. Зоны влияния России в этом плане. Давайте с этого начнем.
Е. ЯСИН
— Давайте. Вообще общая картина такова, что на пространстве бывшего СНГ, то есть не бывшего, извините, бывшего Советского Союза, нынешнего СНГ Россия оказалась в союзе с тоталитарными, авторитарными режимами, которые видят не то, что ущерб их независимости, но они видят опору в России. И с другой стороны бывшие республики, которые более независимые, более нацелены на демократическое развитие, они постепенно отходят и это, несомненно, связано с курсом российского руководства. Лукашенко в этом отношении занимает исключительную позицию, потому что он единственный представляет страну, которая лежит западнее России, и в этом смысле должен был бы скорее держать курс на демократическое развитие, а у него в противоположном направлении. Стремление руководителей постсоветских государств к авторитаризму, естественно это привычная сфера. Но вопрос в том, на чем зиждется, на что опирается тот или иной режим. Я внимательно читал прессу периода выборов. Меня поразило выступление Светланы Алексиевич, которую я искренне глубоко уважаю и люблю. Она сказала с грустью, что народ поддерживает Лукашенко. И как бы установка на то, что мы имеем дело с диктатурой, которая подавляет большинство и так далее, она несправедлива, неправильна. А с другой стороны оппозиция уже заявляет, что она преодолела эту апатию. Что Лукашенко теряет позиции в народе и так далее. Кстати и по «Эхо Москвы» российские граждане, явно поддерживающие Путина и считающие, что у нас в основном все в порядке и если бы только либералы не мутили воду…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
— В ваш огород камешек-то, между прочим.
Е. ЯСИН
— Да, я не отрицаю. И они тоже ведь вам звонят и говорят: ну что вы пристали в Лукашенко. Он такой хороший.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
— Экономическое чудо – говорят.
Е. ЯСИН
— Да, мы были в Белоруссии, и там все довольны. Там чистые города и хорошие дороги. И все благоухает, цветет и прочее, прочее. Ну вот, давайте этот феномен рассмотрим, потому что на самом деле нечто подобное ведь происходит и в России. Вот один из ваших слушателей так сказал, что Путин плохой, когда было голосование: Лукашенко и Путин и большинство высказалось за Лукашенко. Говорят, что Путин мягкий. Я немножко имею представление об этой ситуации. Моя оценка такова: он не мягкий, но просто предпочитает не демонстрировать свою жесткость. А это немножко другое дело. Мне кажется, что это более умно. Но неважно. Если мы обратимся к Лукашенко, то есть к Белоруссии, к мнимому подъему и так далее, я должен сказать, что в действительности Александр Григорьевичу во многих отношениях опирается на Россию и кормится от России. Если бы не это, то вряд ли можно было бы говорить о каком-то процветании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
— Вы имеете в виду газ?
Е. ЯСИН
– Ну, прежде всего, газ. Но также и поток торговли в целом через Белоруссию. И, кроме того, в определенном смысле эксплуатация политического положения Белоруссии и то обстоятельство, что России на этом направлении нужно иметь альтернативу Украине и Прибалтике. Газ, конечно, нефть, один из важнейших источников доходов для Белоруссии это нефтепродукты. Потому что мы перекачиваем в Белоруссию нефть, они там на заводах, построенных в годы советской власти, Новополоцкий завод, еще один нефтеперерабатывающий завод, по-моему, в Мозыре. Они затем производят нефтепродукты и тоже их экспортируют в Европу. И газ, безусловно, играет очень важную роль. Понятно, что они имеют предпочтительные цены. Им не предъявляют 240 долларов за тысячу кубометров. И это с одной стороны для российского руководства обозначает как бы привязанность Белоруссии к России. Никуда она не денется, дескать. С другой стороны это влияние Лукашенко на нас. Но мне кажется, особенно важный феномен, который нужно было бы рассмотреть это именно расположение широких масс к своему авторитарному лидеру. Что в Белоруссии, что в России. Это очень трудно объяснить, потому что когда и у нас говорят о слабости демократической оппозиции и так далее, это явление одного и того же порядка. Я не буду сегодня на это отвечать. Высказывать свое мнение точнее, потому что точного ответа у меня нет. Это сложное явление. Но проблема эта есть. Склонность к тому, чтобы подчиняться, склонять выю, и пользоваться тем, что не нужно принимать решения, не нужно нести ответственность за свои поступки, как говорится, подчиняться и затем в кармане держать фигу, — это так характерно для советских граждан. Вот это мы видим снова в Белоруссии и у нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
— Мы постараемся ответить и на те вопросы, которые пришли по Интернету и на пейджер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я попросила бы вас, насколько мне известно, на конференции у Гайдара выступал Андрей Илларионов. Собственно многие мысли им были высказаны не только на этом выступлении. И в эфире «Эхо Москвы» также. Вот какие-то комментарии по поводу корпоративистского государства, по поводу того, куда мы движемся.
Е. ЯСИН
— Заключение о том, что у нас сложилось корпоративистское государство, возможна такая интерпретация. Хотя мне кажется, что сравнение того режима, который у нас сегодня есть, с режимами Муссолини и Франко, потому что корпоративистское государство или корпоративное государство оно впервые обозначалось именно там, и у Муссолини была официальная идеология. И принципиальная установка такая, что различные слои населения, общества, элит они разграничены своего рода в определенные корпорации, кланы. Не семейные, а такие по профессиональному принципу и так далее. Военные, церковь и так далее. Каждый имеет представительство высшей элиты, и осуществляется управление через вот эти корпорации. Я бы сказал, что наша тема не совсем этому соответствует. Она все-таки сегодня несколько иная. Скажем так, в руководстве страны представлены в основном люди из окружения Путина в силовых органах, которые оттуда вышли. Вопрос не в том, что там это всесилие ФСБ, не ФСБ, а именно люди из ФСБ оказывают на президента особенно сильное влияние. Они образуют некую касту. Некий клан, на который власть, безусловно, опирается. И откуда вербует большое количество людей на всякого рода административные должности. А с другой стороны я бы сказал так, это остатки ельцинской элиты, номенклатуры, в которой есть либералы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– И есть бывшие либералы. Правда?
Е. ЯСИН
— Бывшие либералы. Всякие люди, которые просто прислушиваются к тому, чего хочет президент. И вот Максим Кантор как-то очень удачно выразился: наш народ такой пластичный, он принимает форму правителя. И в отношении народа это трудно себе представить, но в этом большая доля истины есть. А уж что касается министров, то это нет вопросов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вот как раз по поводу реформ, которые предлагают люди, бывшие либералы. Например, пересмотр итогов приватизации. Насколько мне известно, господин Степашин с такой инициативой выступил.
Е. ЯСИН
— Нельзя сказать, что он выступил с инициативой, но он сказал, что это все было сделано неправильно и что мы должны каким-то образом легитимировать собственность. Вот так звучало. И поскольку это было на конференции в честь 50-летия Гайдара и 15-летия его института, я бы сказал, это выглядело не слишком уместно. Но я уже привык к тому, что когда Сергей Вадимович выступает, надо прислушиваться, какие там подтексты. Значит, да, есть такое положение. Но я лично думаю, что Сергей Вадимович опять не угадал. Есть такое течение, давайте придумаем, как легитимировать собственность. Это, кстати, не только среди таких чиновников высокопоставленных, но и среди многих либералов, которым кажется, что если вы что-то такое сделаете, например, введете какой-то налог или заставите Потанина, Фридмана заплатить побольше и так далее, это ничего не изменит, потому что этим публику не удовлетворишь, не умиротворишь. Вернусь к корпоративному государству и Илларионову. Независимо от того, как трактовать нынешний режим, вы поняли, что я не очень в этом с ним согласен. Я думаю, что у нас ситуация проще. И не такая устойчивая, как она была в названных странах. Но в отношении выводов Илларионова относительно настоятельной необходимости демократических преобразований и возвращения свободы слова, нормальных выборов и так далее, я в этом абсолютно убежден. Даже если это вызывает некие негативные реакции со стороны властей и населения. Потому что понимаете, все-таки опыт наш показал, что народ наш не очень предъявляет спрос на демократию. И вопрос заключается в том, что власть, которая ответственна перед народом, она должна понимать, что она делает. Если она думает не только о том, чтобы удерживаться у власти, а о том, чтобы добиваться каких-то результатов для улучшения жизни в стране, она должна исходить не из своих собственных интересов. И вот здесь к сожалению, Илларионов абсолютно прав. Мы явно уходим в сторону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но если говорить о защите своих интересов властью, помнится, мы с вами только что ни охрипли, обсуждая будущее неправительственных организаций. В то же время в эфире «Эхо Москвы» Евгений Киселев и не только он и не только там, высказал такую мысль, что весь закон был направлен на одну единственную цель – на последнюю голову ЮКОСа – на «Открытую Россию» и вот у «Открытой России» произошло то, что произошло.
Е. ЯСИН
— Вот история с «Открытой Россией» она в некотором смысле очень показательна. Мне не совсем ловко об этом говорить, потому что моя дочь там работает. Будучи инвалидом. И из последних сил. Но все-таки я скажу. Понимаете, еще летом 2003 года я писал о том, что олигархи это люди, может быть и не хорошие, но это источник независимости гражданского общества. Если теперь власти нам говорят, что мы учредим фонды, будем давать деньги государственные на содержание гражданских организаций, НКО и так далее, это просто ерунда. Потому что если эти организации начинают зависеть от государства, они не могут выполнять свою функцию. Они так же как Общественная палата, она не будет выполнять свои функции и туда подбирали таких людей в основном, там люди, я бы сказал более приличные, чем в ГД, но все-таки они не могут выполнять свою функцию. Потому что они не будут кусать руку дающего. Что мы видим на примере «Открытой России» — это были независимые деньги, на эти независимые деньги могли существовать, можно было осуществлять многие чрезвычайно важные для страны проекты. Которые готовят или готовили, и я надеюсь, будут готовить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Те самые проекты, до которых руки не доходили у государства. Учителя.
Е. ЯСИН
— Это вообще не государственное собачье дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Как это не государственное собачье дело?
Е. ЯСИН
– Ну, так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Учителей кормить. Государственное собачье дело.
Е. ЯСИН
— Нет, это не собачье, это просто нормальное дело. Но там же идет речь не только о том, чтобы кормить учителей. Там один из проектов направлен на то, чтобы обучать учителей Интернету. Это самое слабое звено в проникновении Интернета. Потому что молодые сельские мальчишки они быстро усваивают Интернет. Компании, которые занимаются этим, они быстро приходят, они готовы действовать. Но есть такое узкое место – интерфейс. Это между компаниями, между тем, кто ставит оборудование и теми, что должен научиться, — это учитель. А они не обладают такими молодыми мозгами, как мальчишки, они усваивают медленнее. Им труднее. И этот проект интернет-образование был направлен на то, чтобы подготовить учителей к обучению Интернету. Обучению компьютера. Это редкое по важности дело. Конечно это государство тоже может делать. Но у него до этого руки не доходят. А до других проектов, например, школы публичной политики, ну, представьте себе, государство занимается вот такой работой. Прямым источником идеологии построения школ публичной политики является известная московская Школа политических исследований Елены Немировской. Там просвещают, насыщают самыми передовыми знаниями людей из провинции, в основном посвященным политическим институтам, гражданскому обществу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, насколько мне известно, школа публичной политики есть еще альтернативная. Существуют семинары, на которых членов «Единой России» обучают, как общаться с прессой, как иметь немножко демократии в своей котомочке.
Е. ЯСИН
— Да какой демократии, я вас прошу. То, что там говорит Владислав Юрьевич Сурков, рассказывает нам, что бизнес себя не оправдал, поэтому хоть бюрократы и плохи, мы на них вынуждены делать ставку. Вот такие мудрости. Это как бы идеология суверенной демократии, все, что там исходит. Если такого рода система просвещения она будет ориентирована на то, чтобы доносить идеологии правящей партии, то у меня такой вопрос: а чем это отличается от КПСС и советского режима. А здесь это по-другому. Вам объясняют, что такое демократия, мажоритарная система и пропорциональная система. Как должны работать СМИ. Что такое долг журналиста. И так далее. Это вещи в политическом отношении в нормальной стране нейтральные. Но если существует режим, который только и думает о том, как удержаться у власти, то тогда для него это начинает представлять опасность. И что мы видим, на что я хочу обратить внимание на самом деле, закрытие «Единой России», практически это закрытие…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– «Открытой». Оговорочка по Фрейду.
Е. ЯСИН
— Да. Закрытие «Открытой России» оно означает, что не просто остановлены те проекты, которые делала «Открытая Россия», а отсечен еще один канал независимого финансирования гражданских организаций. Отсечение этого канала означает, что не поступают деньги из других каналов. Потому что бизнес он единственный источник пока, поскольку российские граждане бедны, они не могут скидываться по 100-200-400 рублей на то, чтобы содержать такие проекты. Бизнес отказывается, он боится. Потому что невозможно рассчитывать на то, что завтра к вам не придут и не скажут, как у вас там с налоговой инспекцией, еще с какими-то проблемами. Найдут. У нас как всегда водится, ситуация такая, что был бы человек, а статья найдется. Поэтому бизнес прекратил почти что финансирование после того как, казалось бы, загребли только один ЮКОС. И закрыли только одну «Открытую Россию».
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я напомню, что в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета – Высшая школа экономики. И как обычно мы встречаемся по вторникам в 12 с копейками.
Источник: «Эхо Москвы»