Наша демократия
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– 12.06. Здравствуйте. Я приветствую в нашей студии научного руководителя Государственного университета – Высшая школа экономики Евгения Ясина. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. ЯСИН
— Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я, во-первых, объявляю нашим уважаемым слушателям, что в цикле встреч с Евгением Ясиным у нас проходит цикл программ, посвященных такому странному, казалось бы, эфемерному понятию как демократия. И в этих программах обратите внимание, Евгений Ясин полемизирует со знаменитым тезисом, что наш народ не готов к демократии, что мы просто не умеем и поэтому у нас она другая. Обратите внимание и на эти программы и на программы, в которых мы обсуждаем последние события. В частности одна из таких программ сегодня в эфире. И я попросила бы вас начать с ситуации на Украине. Вот мы пойдем другим путем, — сказали однажды они и пошли на майдан. И что из этого вышло.
Е. ЯСИН
— Вы знаете, вчера в передаче с Женей Альбац, женщина одна радиослушатель возражала господину Рогозину, который говорил, что для России там ничего на Украине не светит и так далее. Она сказала, что я с Рогозиным полностью не согласна, потому что главное содержание событий, происходящих на Украине – то, что там победила демократия и поэтому они выиграли. А мы можем брать с них пример. Я могу к этому добавить, что у России тоже была возможность быть и оставаться лидером демократического развития на всем пространстве СНГ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Подождите, Евгений Григорьевич, а как же бешеные деньги, которые всыпал в Украину американский капитализм.
Е. ЯСИН
– Ну, дорогая моя, я же понимаю, что слушатели «Эхо Москвы» различают слова, которые произносятся для того, чтобы вешать лапшу на уши и те мысли, которые разделяют со всеми, в том числе и теми, кто вешает лапшу на уши. То есть, иначе говоря, когда нам говорят, что там бешеные деньги вложили в гражданские организации для того, чтобы победил американский империализм, то мы должны понимать, что и Россия там немалые Дагестан вкладывала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Говорят, что больше причем.
Е. ЯСИН
— Я думаю, что намного больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но сперли эти деньги. Поэтому американские деньги…
Е. ЯСИН
— Я так думаю, что не в этом дело. Понимаешь, в чем роль майдана – то, что они не допустили того, чтобы сыграть роль деньги, административный ресурс и так далее. И вот сейчас мы наблюдаем картину на Украине, когда мы у себя, когда говорим о событиях на Украине, о чем мы говорим в официальных СМИ – о том, что там очень плохо, там политическая нестабильность, там беда, которую мы, слава богу, избежали, потому что не допустили «оранжевую революцию. Предупредив ее принятием соответствующего закона о некоммерческих организациях, закона об экстремизме и так далее. В действительности мы наблюдаем то, что теперь нарушать демократические процедуры на Украине стало невозможно. Честно сказать, когда у нас идет разговор, политические лидеры все стараются свести к тому, какие политические выгоды выиграли, какие проиграли. Но вроде «наш» Янукович вроде бы проигрывает там Ющенко, который не наш, он тоже не выигрывает, выигрывает, извините меня, довольно бессмысленная дама Юлия Владимировна Тимошенко. Но она еще не победила, поэтому могу себе позволить. Да и потом позволю. Но дело не в политических фигурах. В конце концов, каких политических лидеров рождает украинский народ и за кого он голосует, это его внутреннее дело. Но важно то, что они между собой конкурируют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Реально конкурируют.
Е. ЯСИН
— Да, они, поэтому должны работать над собой. Они должны выстраивать программу. Они должны думать о том, как завоевать доверие людей. И если Юлия Владимировна сейчас оказалась более удачливая, значит, карты в руки. Посмотрим, какие выводы она сделает из этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но, Евгений Григорьевич, если посмотреть на постсоветское пространство, в частности на государства, которые в один прекрасный момент сами себе и миру сказали: черта-с два. Грузия и Украина — лидеры этого процесса. Весь период после майдана Украину, в общем, потряхивало. И прокремлевские эксперты радостно говорили: ага, вот она, нестабильность, вот вы получили. Что касается Грузии, последние события во внутренней грузинской политике тоже, в общем, далеки от стабильности. И те, кто нам объясняет, что у нас суверенная или сувенирная или какая хотите демократия, они именно и пытаются дать понять. Что, ребята, вам чего нужно, митинговать? Ну, вы в Интернет, пожалуйста. А что касается нас, то мы будем строить стабильное скучное государство, в котором всем будет хорошо. Другой вопрос, кто такие эти все. Все во благо человека и человека этого я видел. Понятен вопрос, да?
Е. ЯСИН
— Да, я просто хочу напомнить, что при всех политических неурядицах на Украине, которые делали жизнь не скучной, и так далее, экономика развивалась нормально. И даже более высокими темпами, чем в России, хотя вся нефть и газ у нас, а на Украине не очень. Украина сегодня живет намного беднее нас, несмотря на то, что она имеет сильную металлургическую промышленность, вывозит много стали, труб и так далее. Все равно экономика развивается более-менее нормально, притом, что уровень жизни там существенно ниже, чем у нас. Но она развивается и это означает, что политические неурядицы и проблемы, с которыми сталкивается страна, в которой решающий шаг к демократии был сделан всего-навсего осенью 2004 года, это хороший показатель. Потому что это означает, что, что происходит в политике и что происходит в экономике, в значительной степени одного от другого отделено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я хотела бы вас развернуть лицом к проблемам российским. В частности, одна из черт, на которую упирали те, кто принял решение о вводе в российскую политику и в российский истеблишмент Виктора Зубкова, это идея, что он даст а-та-та всем, кто себя вел. И именно в этой риторике, например, прозвучало заявление, Зубков назвал работу ВТБ позорной. Вообще звучит сильно, да?
Е. ЯСИН
— Вы знаете, первое время, когда появился Зубков, мы ведь обсуждали, в общем, не его. Исключая ГД, которая стала вся сразу в строй и аплодировала и одобряла и отмечала его хорошие манеры и разумные слова и так далее. И мы с вами говорили о том, какая роль ему отводится. Мы сегодня еще тоже не можем сказать, будет ли это премьер-министр нового правительства при новом президенте или будет это президент, или может быть это будет какой-то рядовой чиновник. Пока это не определено. И мы, я в частности с нетерпением жду, как себя покажет Виктор Алексеевич, потому что лично я против него ничего не имею. Хотя бы, потому что я его не знаю. Говорят, он неплохо работал в Росфинмониторинге. Был честным человеком, и прочее. Очень даже может быть. Но вот он в последнее время начал публично выступать, он выступал на правительстве, беседовал с пензенским губернатором, и в частности про то, какую мерзкую роль сыграл ВТБ. У меня возникли очень большие сомнения относительно того, что он будет позитивной фигурой во главе российской экономической политики. Потому что обсуждать вопрос, под какой процент должны давать банки кредиты, это не дело премьер-министра.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Не по рангу как-то.
Е. ЯСИН
— Вообще просто это право самих банков. Правда, ВТБ банк государственный, но если будет установка такая, чтобы давать кредиты под проценты по низким ставкам и это будет так просто сказано мимоходом, разберитесь и наведите порядок, то тогда невозможно вести банковский бизнес. И Кудрину придется заводить в бюджете еще одну статью по части субсидирования ВТБ, так как он уже решает вопросы о субсидировании Пенсионного фонда. И мы вылетим в трубу со всеми нашими доходами от нефти и газа. А, кроме того, там понимаете, я себе представляю следующим образом картину: в беседе кто-то из лоббистов представляющий Пензенский целлюлозно-бумажный комбинат, рассказал историю о том, что вот ВТБ не дает под 14%, а какой-то чешский банк дал кредит под 4,5. И вот возмущенный премьер-министр обращается к министру финансов, говорит: вы разберитесь, наведите порядок. Потому что, что же такое, ходят в чужие банки. На самом деле премьер-министр не может так себе позволить, потому что надо разобраться, в чем дело. И не просто, это нельзя делать предметом публичной дискуссии. Разберись, потом выступай. Хочешь дать указание Кудрина – твое право. Но не в таком порядке. Потому что известно, какова сегодня репутация ВТБ, успешный банк и успешный по объективным показателям. Все время попадает в неприятные ситуации. Высказывания перспективных государственных деятелей отрицательные для этого банка это проблема. То же самое, какой чешский банк. Что за 4,5%, такого быть не может. Это или ставка либор, и премьер-министр должен знать, что такое ставка либор, либо это добавка над ставкой либор. Этого же ничего не сказано. Если какой-то банк сегодня предоставляет кредиты российскому предприятию из Пензенской области под 4,5%, я бы копейки туда не положил и держался бы подальше от этого банка. Еще надо посмотреть, какой он чешский. Я просто пришел в состояние некоторого беспокойства относительно того, что если у нас таким образом начнут приниматься решения, то дело будет плохо. И у меня появилась мысль о том, что если дальше эта публичная политика будет вестись таким образом, то и перспективы самого Виктора Алексеевича могут оказаться сомнительными. Потому что он как бы раскрывает свои возможности. Пускай берет пример с Фрадкова, тот свои возможности никогда не раскрывал. Попробуйте поймать, что он хотел сказать в любой из его речей. Он там ничего опасного никогда не говорил. Очень осторожный был человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Еще одна тема, которая сегодня нельзя сказать, что она строго сегодняшняя, на прошлой неделе Михаил Ходорковский отказался от участия защиты в деле о продлении срока содержания под стражей. Было решение суда. Причем его уже неоднократно пытались сдвинуть туда и сюда. Объясните, пожалуйста, на что идет расчет с вашей точки зрения.
Е. ЯСИН
— Я вообще тоже не понимаю. У нас есть в стране законы или нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Вы меня спрашиваете?
Е. ЯСИН
— Я обращаюсь к обществу, которое терпит такое положение. Неважно, нравится вам Ходорковский, не нравится. Считаете ли вы, что Путин правильно замочил этого олигарха или вы с ним не согласны. Это неважно. Но исполнение законов это наша общая гарантия безопасности. Было решение Басманного суда, я подчеркиваю, Басманного суда о том, что задержание Ходорковского в Чите и проведение процесса там незаконно. Затем было повторение решение Мосгорсуда. Обвинить Мосгорсуд так же, как Басманный в приверженности в симпатиях Ходорковскому, невозможно. Генпрокуратура не согласна. Она еще продолжала операции, свои действия, чтобы именно в Чите. Теперь приняла решение высшая судебная инстанция РФ – Верховный суд. И тоже повторила и приняла, поддержала решение двух судебных инстанций: Басманного суда и Мосгорсуда. О незаконности проведения процесса в Чите. В результате Генпрокуратура, я не могу понять этого, подает еще раз иск в какой-то районный читинский суд и тот выносит решение в пользу Генпрокуратуры. А все остальное? А сколько времени прошло. Я так думал, что если суд принимает решение и это решение по закону обязательно для органов дознания, для прокуратуры, они обязаны немедленно выполнить. Они один раз не выполнили, второй раз не выполнили, третий раз не выполнили. Ну и? Тогда я так думаю, что есть еще какие-то основания, какие-то паны дерутся, и тогда чего же холопам подписывать какие-то бумаги, которые незаконны и подтверждают и только поддерживают ту сторону, которая поступает незаконно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Евгений Григорьевич, я в данной ситуации даже вопрос задала не в связи с танцами российской фемиды вокруг конкретного Михаила Ходорковского. Я этот вопрос задала в связи с нашими с вами соотечественниками, с нашим с вами обществом. Знаете, я тут недавно прочитала, что в Японии решили внести изменения в учебник истории. Знаете эту историю?
Е. ЯСИН
— Нет, не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– То есть когда американцы, перед тем как произошли Хиросима и Нагасаки, там были приказы населению о самоубийствах. Им раздавали средства. Так вот когда эти изменения внесли, сто тысяч человек вышло на улицы. В данном случае действительно речь идет не конкретно о Михаиле Ходорковском, а о том, что существует такая вещь как принцип законности. Что если человека судят, то его должны судить по закону, за то, что он совершил с убедительной доказательной базой. У нас как-то по всем трем пунктам провал. И всем глубоко наплевать, потому что каждый надеется на то, что его чаша сия минует.
Е. ЯСИН
— Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Такое сырое гражданское общество?
Е. ЯСИН
— Какое гражданское общество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Ну какое-то есть гражданское общество.
Е. ЯСИН
— Какое-то есть. Я так думаю, что самое важное дело, которое у нас в обществе существует, это уважение к законам. У нас его нет. И надо сказать, что наше кремлевское руководство в последнем издании сделало все для того, чтобы этот принцип, эту проблему исключительно сложную для России исторически, не решить. И отложить для кого-то другого. Но наше будущее как цивилизованной нации, процветающей, ведущей достойную жизнь и занимающую достойные позиции в мировом сообществе, зависит от того, станем ли мы страной, в которой существует верховенство закона. Если нет, то дела плохи. Потому что продолжать бесконечно вести страну на ручном управлении, давать возможность гражданам нарушать закон по той простой причине, что его нарушают и власть предержащие, это ситуация абсолютно тупиковая. Она еще была характерна и приемлема в 20 веке, который вообще был в некотором смысле в значительной степени возвратом в средневековье, просто потому что это индустриализм, фордизм, вот эти продвижения массового производства в тяжелой промышленности, они создали материальные основы для авторитарных режимов и для подрыва принципов законности. Но устояли какие-то страны, англо-саксонские в основном, скандинавские и так далее. Это поветрие прошло. Россия в этом смысле находится позади планеты всей. И нам этот вопрос нужно решать. Исключительно важно создавать прецеденты со стороны власти и суда, которые свидетельствуют о том, что эти власти понимают важность проблемы. Вот я рассказываю такую историю. Я уже писал о ней. В свое время Фридрих II прусский, которого немцы называют великим, издал указ, в соответствии с которым вводилась независимость суда. Через неделю к нему чиновники приносят письмо от крестьянина, который пишет, что в связи с вашим указом я подал в суд на вас за то, что ваши чиновники изъяли мои земли. Суд принял решение о возврате земли королем крестьянину. Со всем этим приходят к Фридриху и спрашивают: что делать. Это прецедент. Фридрих посмотрел, подумал и сказал: вернуть землю. Суд выше – мы признали его независимость. Еще один прецедент, еще один прецедент, поступок рождает привычку. Привычка рождает характер…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Характер рождает судьбу.
Е. ЯСИН
— Германия стала правовым государством. То же самое надо делать у нас. В истории с Ходорковским в особенности наглядно видно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Кому надо?
Е. ЯСИН
– Ну, кому надо, нам всем надо. И власти надо. Потому что если вы живете в стране, где действует закон, вы другая нация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Все так, Евгений Григорьевич. Но только многие наши с вами соотечественники свято убеждены в том, что мы с вами лично, как бы сказать, просто наймиты.
Е. ЯСИН
— Чьи?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Ну как чьи. Ходорковского. Поэтому мы с вами его и защищаем.
Е. ЯСИН
— У него нет денег. Он уже никого не может нанять. Это бессмысленно. Я вообще с ним знаком едва-едва. А то, что меня или вас может нанять действующая власть, это гораздо больше…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Гораздо более успешно.
Е. ЯСИН
— Да, если бы мы так легко перекупались, то мы бы уже были…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– В шоколаде.
Е. ЯСИН
— Да, готовы, почему нет. Но в том-то и дело, что есть в людях нечто большее, я вам говорил о дискуссиях, которые я прочитал в книге американского ученого индийского происхождения. Профессор Лала. О том, что человеку среди эмоций, которые поддерживают его социальное, то есть общественное существование, присуще две важные эмоции: стыд и вина. Вот если человек это испытывает, он может испытывать в разных масштабах, но если это есть, то мы можем жить все вместе и процветать. Если этого нет, то тогда очень плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– На этой «оптимистической» ноте мы завершаем сегодняшнюю встречу с Евгением Ясиным. Спасибо.
Источник: «Эхо Москвы»