«Навести порядок в экономике»
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
В эфире программа, встреча с Евгением Ясиным. Евгений Григорьевич, я вас приветствую в студии «Эха Москвы».
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И хочу предложить вам начать с вопроса, которым мы закончили прошлую передачу. Наведите порядок в экономике, богатые становятся богаче, бедные — беднее, разрыв увеличивается. Татьяна при этом обращалась персонально к вам.
Е. ЯСИН:
Я думаю, что вопрос вполне законный. Только мы должны понимать, что означают слова «наведите порядок в экономике». У нас сейчас наводится порядок, все больше государство, олигархи в значительной степени подвергнуты остракизму, их все, только кому не лень, все ругают. Если это называется наведением порядка, то я с этим бы не согласился, потому что это не решает проблему, не улучшает функционирование экономики. Когда идет речь о порядке, с моей точки зрения, то я полагаю так, что самая главная задача — это такое развитие экономики, которое приводит к увеличению национального дохода к тому, что растет пирог, который можно делить в большем объеме и между бедными, и между богатыми, определенный разрыв между бедными и богатыми необходим, потому что он создает необходимые стимулы для экономического развития. Теперь почему я сказал, что замечания и пожелания Татьяны справедливы, потому что, во-первых, в ходе рыночных реформ еще в 90-е гг. резко вырос разрыв между бедными и богатыми. Если судить по статистике, то так называемый коэффициент фондов — это, или децельный коэффициент, соотношение 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных составлял в 90-м году, в конце советской эпохи, 4.9 раза, а в 2000 г. он уже составлял 14.5 раз. Вырос больше, чем в три раза.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, но ведь, насколько я понимаю, в вопросе нашей слушательницы заложено следующее, что во многих странах мира, в развитых странах мира пенсионеры и социально уязвимые слои населения не могут себе каждый день покупать украшения от «Тиффани», например, или дорогие иномарки. Но у них не болит голова, что они будут кушать завтра, да, на что они себе купят лекарства.
Е. ЯСИН:
Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вот, видимо, это именно те требования, которые предъявляются почему-то в вашем лице государству.
Е. ЯСИН:
По старой памяти, наверное, хотя уже не отвечаю. Я уже в течение, по меньшей мере, двух-трех лет выступаю с требованием и с советом повышать заработную плату бюджетникам, пенсии пенсионерам именно потому, что образовался такой разрыв, они не могут жить более или менее нормально. В то же время это означает, что недостаток доходов, заниженная заработная плата, заниженные пенсии препятствуют осуществлению определенных дальнейших реформ в экономике. В том числе, это касается пенсионного обеспечения, это касается медицинского страхования и т.д., потому что сегодня при своих нынешних доходах человек не в состоянии оплатить медицинскую страховку из своих доходов. Он не в состоянии оплачивать рыночные цены за квартиру и т.д. Но не только поэтому, понимаете, я говорю о том, что если вы пойдете на такого рода шаги, так сказать, то, что в свое время называли монетизацией, а сейчас уже называют так, это просто страшно, вы должны потратить столько денег, чтобы люди почувствовали, что это выгодно им, а не просто это приводит к изменению институтов, полезных для общества, в целом. И поэтому я те же самые доводы выдвигаю, что и Татьяна. Но теперь, кроме этого, я замечу, ради справедливости, что в последних бюджетах предусматривается рост заработной платы бюджетникам, рост пенсий, в меньшей степени, но при этом никакие реформы не планируются, не проводятся. Это означает, что мы допускаем очень большую ошибку. Деньги нужно давать людям, но при этом нужно и что-то делать для того, чтобы были условия обоснования роста доходов. Пока это не происходит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, а скажите, пожалуйста, сейчас буквально три четверти, если не девять десятых моих знакомых, так или иначе, вступают в кредитные отношения с государством. Что это доказывает?
Е. ЯСИН:
Это доказывает то, что когда был наезд государства на ЮКОС, на Ходорковского, потом все крупные компании, бизнесмены стали бояться этого, они понизили деловую активность, и спрос на кредиты упал. Банки стали искать возможности расширения своих активов постольку, поскольку пассивы, т.е. вклады и т.д. к ним непрерывно поступали и надо было их обслуживать. Они пошли на развитие потребительского кредита. Если раньше потребительский кредит был очень мал, скажем, по отношению к сумму вкладов это могло составлять 1 или 2%, то сейчас он уже составляет примерно треть от общего объема вкладов и депозитов населения в банках. Это очень быстрый рост, и для того, чтобы каким-то образом сделать, предотвратить чрезмерное нарастание рисков, которые с этим обязательно связаны, теперь начинают вводить какие-то условия и ограничения, а то ведь в последний год, по-моему, были такие случаи, когда банки давали, например, на покупку автомобиля ссуды, даже без всякого обеспечения. Просто так, получая сведения о зарплате, которые не позволяют рассчитаться с кредитом на длительное время. Поэтому есть определенные опасности, но я не стал бы их переоценивать, потому что потребительский кредит — это нормально, это стимул для экономики. И если предусмотрены какие-то достаточно ясные правила, которые позволяют держать риски под контролем, то это, по-моему, нормальное развитие событий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Означает ли увеличение кредитных этих потоков между гражданами и государством тот факт, что более стабильная стала ситуация, потому что, знаете, прежде, чем взять в долг, ведь стоит подумать, как ты его отдавать будешь, правильно?
Е. ЯСИН:
Да, в данном случае, я думаю, что те граждане, которые брали, они все-таки думали, смогут отдать или нет, хотя, с другой стороны, мне известны многие случаи, когда не думали, и потом кинулись перепродавать эти долги и т.д. Но меня больше беспокоит позиция банков, потому что стабильность банковской системы, доверие к ней являются важным национальным институтом. Мы чего-то добились в последние годы, ни в коем случае эти завоевания нельзя утратить, нужно держать под контролем, скажем, ту сумму кредитов, которые вовремя не возвращаются. Она должна быть не больше, чем 3-4%, иначе это угроза для банков, они не будут платить по обязательствам, это приведет к панике, но эта вся картина нам известна, когда вкладчики бегут в банки требовать возврата своих вкладов. Этого допускать ни в коем случае нельзя. Я просто должен сказать, что все-таки создана и система гарантирования вкладов, которая делает банковскую систему более стабильной. Одновременно она приводит к наращиванию рисков, потому что есть институт, который создает гарантии, может себе позволить рисковать. Это всегда такое последействие, создание таких гарантий существует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще одно сообщение, которое приходит регулярно, это даже не обвинение, не наезд на вас, а просто попытка получить совет. Человек пишет, что всю жизнь честно работал, что на сегодняшний день находится на пенсии, дети, к сожалению, помочь не могут, и как выжить, не хватает элементарно на продукты, посоветуйте же что-нибудь, я ничего у вас не прошу, я прошу только совета. Представляете ситуацию? Представляете.
Е. ЯСИН:
Что я могу сказать, большинство пенсионеров находят выход в том, что они работают столько, сколько таскают, могут таскать ноги. Ситуация с пенсионной реформой, с пенсионным обеспечением такова, что у нас соотношение между средней пенсией и средней заработной платой все время снижается, это так называемый коэффициент замещения, это означает, что сегодня средняя пенсия составляет всего 28% от средней заработной платы. Это просто очень мало, потому что, скорее, т.е. приличным считается 40-50%, в Европе коэффициент замещения составляет 60-70. Поэтому я так думаю, что если уже вы не в состоянии подрабатывать, то должно помогать государство, оно должно повышать пенсии. Оно должно создавать институты, которые позволяют сделать пенсионную систему гораздо более стабильной. Для этого нужны реформы, просто так вам посоветовать, как я делаю, я ведь тоже пенсионер, уже довольно много лет, я работаю. У меня есть, правда, преимущество, я считаюсь экономистом высокой квалификации, меня приглашают, готовы платить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Востребованы.
Е. ЯСИН: Да, я востребован. Но, в принципе, нам ничего другого не остается. Если это так можно сказать, государство заботится о том, чтобы мы подольше жили, потому что если человек работает, он держится на ногах. Других советов, к сожалению, я дать не могу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, опять-таки, еще один вопрос постоянный, это о том, что, так скажем, ксенофобские настроения в России снизят количество гастарбайтеров, скажется ли это на том, что у наших, у тех, кто гордо себя называет коренными, работы будет больше.
Е. ЯСИН:
Очень трудный вопрос. Я так полагаю, что на те работы, на которых заняты гастарбайтеры, коренные жители России не пойдут. Если пойдут, они потребуют гораздо более высокой оплаты труда. Работодатели не готовы будут столько заплатить. У нас просто понизится деловая активность. Я понимаю, что очень бесчеловечно ожидать приезда таджиков, которые бы работали за бесценок и жили в совершенно нечеловеческих условиях для того, чтобы принести выгоду российским бизнесменам, российским предпринимателям. Но, тем не менее, факт остается фактом, экономика — вещь суровая. Если выгодно приглашать этих работников, их приглашают. Люди, которые эксплуатируют их труд, они создают доходы, которые достаются потом русским гражданам, российским гражданам. Рассчитывать на то, что отъезд всех или большей части гастарбайтеров поможет русским, это иллюзия, ничего не поможет. Единственное, что я бы сказал, мы должны добиться того, чтобы те, кто приезжает, платили налоги, платили, прежде всего, отчисления в социальные фонды и т.д. У меня был разговор с одним таджиком, я его спрашиваю, вы платите налоги, он сказал, мы налоги не платим, мы платим милиции. Это беда, это означает, что, скажем, русские пенсионеры, в отличие от германских или американских, не могут рассчитывать на вклад иностранных рабочих в увеличение пенсионного фонда, из которого они получают свои пенсии. Поэтому в этом отношении легализация мигрантов и их жизнь здесь на законных основаниях представляется задачей первостепенной важности. А то, чтобы они уезжали, да уж я думаю, что если будут дальше развиваться ксенофобские настроения, они, по-моему, у нас все больше и больше процветают, при попустительстве властей, тогда люди будут приезжать меньше. И причем, в первую очередь, меньше будут приезжать квалифицированные специалисты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, тем не менее, многие наши слушатели считают, что, например, цены на рынках понизятся, если перекупщики с них исчезнут. Все, дальше понятно?
Е. ЯСИН:
Нет, мне все понятно, на самом деле…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Иллюзии?
Е. ЯСИН:
Нет, я не хочу упрощать ситуацию. Есть разные случаи, в том числе, есть такие случаи, когда есть договоренность между определенной мафией, определенным сообществом, с милицией, с администрацией рынка, они устанавливают единые цены. И те, кто пытается нарушить, те, кто пытается конкурировать с ними, они разоряют, выгоняют с рынка и т.д. Я тут хочу сразу снять какую-то национально-этническую марку, но, в порядке, это дело нетерпимое. Это дело нетерпимое, и если бы удалось его победить, сделать, добиться того, чтобы на рынках была конкуренция, это привело бы к снижению цен. Но я думаю, что прямое решение вопроса с помощью наведения порядка на мелкооптовых или розничных рынках решения не даст, потому что главная конкуренция сегодня не там, она идет между сетями и мелкими магазинами, она идет на других площадках.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я благодарю Евгения Ясина. Напомню, Евгений Григорьевич — научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Спасибо.
Е. ЯСИН:
Спасибо вам.
Источник: «Эхо Москвы»