Анатолий Чубайс: «Мы можем вернуться к советскости, но не к коммунизму»
Сергей Митрофанов
Председатель
правления «Роснано» в интервью РБК — о невозможности реставрации коммунизма,
спорах с аудиторами, несправедливости претензий в адрес госкомпании и новых
направлениях развития нанотехнологий
«Пушистый Зюганов — совершенно добрый дедушка»
— Ровно 20 лет назад, 16 июля 1996 года, состоялись президентские выборы, на
которых победил Борис Ельцин. Вы тогда ожидали, что Россия станет такой, какой
она является сегодня: государственный капитализм, идеализация советского
времени, «огламуренный» Сталин? Во времена борьбы с коммунизмом думали ли вы о
том, что мы к этому вернемся?
— Попытка связать одно время с другим абсолютно правомерная. Но для того чтобы
правильно ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, что выбором тогда было
историческое движение России вперед или назад. И это не художественное
преувеличение. А коммунисты того времени были полноценным боевым отрядом
пролетариата, задачей которого была всеобщая национализация, уничтожение
конвертируемости рубля, запрет частной собственности, превращение ее в
уголовное преступление, как и в советские времена.
Это неизбежно разрушило бы экономику и привело к тяжелейшим
социально-политическим последствиям, возможно, к реальной гражданской войне. Я
и тогда считал, и сейчас, хотя многое в моем мировоззрении изменилось, что это
был исторический выбор, и тот факт, что Россия его прошла, предопределил все
остальное. Из позитивных моментов — у нас нет сейчас проблемы отделения от
страны целых регионов, проблемы развала страны, а тогда она стояла всерьез.
— Тогда была угроза гражданской войны?
— Абсолютно. И я считаю это не преувеличением, а реальностью. Сегодня этой
проблемы не существует, но существуют другие развилки, они нам кажутся очень
болезненными и действительно таковыми являются. Я разделяю подтекст вашего
вопроса, но для того чтобы рассуждать об этом, мы должны были пройти то, что
прошли в 1996 году. Сегодняшний пушистый [лидер КПРФ Геннадий] Зюганов —
совершенно добрый дедушка, на которого без слез умиления смотреть невозможно.
Если сравнить его с Зюгановым 1996 года — это два разных человека. Почему? А
ровно потому, что Ельцин тогда встал и сказал: «Этого не будет», — и добился
результата.
— Вам принадлежит фраза «забить последний гвоздь в гроб коммунизма».
Получается, этого не удалось сделать?
— Как вы считаете, страна сейчас может вернуться к коммунизму?
— Думаю, что да.
— Я думаю, что это абсолютно невозможно.
— Но к советскости может вернуться.
— Вот видите, вы сами себя поправили. А я с вами соглашусь, к советскости — да,
во многом это мы и видим. Коммунист может выразить суть своей идеологии одной
фразой: «Уничтожение частной собственности» — В.И. Ленин, том 36, страница 523,
если я правильно помню. Вы что, ребята, серьезно? Кто сейчас замахнется на
уничтожение частной собственности в России? Это невозможно, даже если кому-то и
хотелось бы.
«Не могу сказать, что Счетная палата что-то исказила или переврала»
— Финансовые показатели «Роснано» за первый квартал 2016 года удручают. Выручка
сократилась вдвое, до 1,41 млрд руб., чистый убыток вырос более чем в 13 раз. С
чем связаны такие показатели?
— Инвестиционный бизнес, который мы ведем, — циклический. Значительная часть
наших результатов связана с выходами из проектов. Практически все выходы мы
планируем на третий и четвертый кварталы. В этом смысле квартальные результаты
для нас не показатель. Посмотрите на прошлый год: Счетная палата закончила
проверять нас в третьем квартале и критиковала за убытки. А по итогам года мы
получили не просто прибыль, а прибыль в 17 млрд руб., которая вывела нас в
топ-30 российских компаний, куда также входят «Газпром» и нефтяные компании.
Квартальные результаты для нас — промежуточная история. Важно по итогам года
выйти на положительный результат. Но пока говорить о результатах рано.
— Показатели первого квартала не вселяют оптимизм по поводу итогов года.
— Я не согласен с вами. Нужно сравнивать не их с результатами прошлого года, а
план с фактом. План и факт первого квартала не сильно расходятся. Мы не
планировали выходов из бизнеса в первом квартале, поэтому у нас нет и прибыли в
первом квартале.
— Вы упомянули проверку Счетной палаты — в конце июня будет опубликована полная
версия отчета аудиторов. В нем Счетная палата приводит в пример компанию
«Поликремний»: «Роснано» инвестировало в нее 16,4 млрд руб. А при выходе
получило лишь 6 млрд руб. Цель проекта не была достигнута, поэтому Счетная
палата признала его неэффективным. Вы не согласны с такой оценкой?
— Вы сейчас затронули важный момент, по которому у нас есть разногласия со
Счетной палатой. Мы считаем, что в целом проверка была здравой и разумной: она
показала некоторые недостатки, которых мы сами не видели. Есть вещи, с которыми
мы не согласны. Пример, который вы привели, а также набор проектов, который
проанализировала Счетная палата, относились к блоку кризисных проектов. Действительно,
по ним показаны плохие результаты. И я не могу сказать, что Счетная палата
что-то исказила или переврала — это не так. В том числе в случае с
«Поликремнием», о котором мы уже четыре года говорим как о нашем неудачном
примере.
Но в private equity (частные инвестиции. — РБК) бизнесе и в венчурном бизнесе,
в котором мы работаем, есть базовый принцип: оценивай не проект, а портфель. У
любой самой успешной инвестиционной компании всегда есть неудачные проекты.
Если вы проанализируете неудачные проекты самой лучшей в мире венчурной
компании Sequoia, вы ужаснетесь объемам потерь. Но инвесторы анализируют не
проекты, а портфель в целом. У нас последовательно улучшается справедливая
стоимость портфеля: в прошлом году она практически сравнялась с затратами. С
учетом того что у нас есть прибыль по итогам полного года, это означает, что мы
успешными проектами компенсируем неудачи по неуспешным. Это и есть принцип
деятельности private equity бизнеса.
— Понятно, что венчурный бизнес не очень простой. Каков должен быть процент
потерь?
— Он сильно отличается по стадиям. На ранних стадиях потери могут составлять до
90%. На поздних — наоборот, не должны быть больше 20–30%. Но в целом картина,
при которой неудачи компенсируются удачами, — типовой признак этого вида
деятельности, тем более когда речь идет о наноиндустрии и наших родных
российских условиях.
— Счетная палата обратила внимание еще на один момент — конфликт интересов. Он
касается истории с облигациями серии с 1-й по 5-ю, которые выкупал ВЭБ. Тогда
ВЭБ возглавлял Владимир Дмитриев. При этом он был членом совета директоров
«Роснано». В результате аудиторы назвали его заинтересованным лицом.
— Это совсем смешная история. Обвинить в этом Владимира Дмитриева, который
являлся госслужащим, мне кажется перебором даже с формальной точки зрения.
Какой конфликт интересов у ВЭБа, который все равно является государственным
органом развития и в том числе отвечает за проверки «Роснано», а также по
определению является одним из покупателей облигаций «Роснано»? Можно придраться
здесь к конфликту интересов и обвинить Дмитриева или меня, но мне кажется, это
настолько косметическая история, что я всерьез бы ее не анализировал.
— «Роснано» часто обвиняли в том, что оно вкладывается в уже готовые проекты, а
надо вкладываться в науку. Что ответить критикам?
— Это примерно как велосипедиста обвинить в том, что он ездит на велосипеде, а
не на самокате. Это малограмотный разговор. Извините за резкость, но хочу
назвать вещи своими именами. В стране есть разные виды деятельности в сфере
науки и инноваций. Например, в стране есть Академия наук. Есть ФАНО, которое
занимается поддержкой фундаментальной науки. «Роснано» не создавалось для
поддержки науки. Уважаемые критики, которые об этом постоянно говорят, хочу вам
напомнить: мы не для этого создавались. Мы создавались для того, чтобы
построить наноиндустрию. Пожалуйста, обращайтесь за рыбой в рыбный магазин, а
за мясом — в мясной, а не наоборот. Иначе у нас получается полная каша.
«Это резкий рост объема рынка для нашей компании»
— Недавно «Роснано» подписало соглашение с Российским экспортным центром (РЭЦ).
Какие технологии Россия может экспортировать?
— В прошлом году экспортный объем продаж составил почти 200 млрд руб. Более чем
из 130 млрд руб., в которые оценивается наноиндустрия в стране, практически 20%
составил экспорт, причем экспорт в реальном секторе. Это продажа произведенных
инновационных продуктов в основном на европейских рынках, чуть меньше — на
американском и азиатских. Для нас экспорт — это не просто косметическая прибавка,
а важнейшая часть строящейся в стране наноиндустрии.
— Вопрос еще об одном сотрудничестве — «Роснано» и «Газпрома». Расскажите на
примере труб, в чем вы соприкасаетесь?
— У нас есть целый набор технологий, как полностью реализованных, так и находящихся
в стадии развития. Я приведу пример. Одной из серьезнейших проблем в трубной
отрасли была проблема изоляции труб большого диаметра. До недавнего времени до
100% российского рынка изоляции магистральных газовых труб были импортными.
Крупнейшая западная компания полностью держала этот рынок под контролем. Мы
пять-шесть лет назад создали маленький стартап: всего несколько человек,
которые создали интересную технологию, а затем продукт, способный конкурировать
с западным поставщиком. Много лет работая с «трубниками», при реальной
серьезной поддержке «Газпрома и [председателя правления «Газпрома» Алексея]
Миллера лично, мы доказали, что способны это делать. В результате наша компания
— «Метаклей» в этом году будет занимать уже более 50% рынка. Объемы продаж
достигнут 6–8 млрд руб. Стартап возник из ничего, а мы вышли из этого бизнеса,
продали свою долю в уже вышедшей на производственную мощность компании и
заработали неплохие деньги в 2015 году. Это уже завершенный проект.
Если говорить о проектах, что мы собираемся развивать, — одна из наших компаний
развила интересную технологию, связанную с датчиками измерения механических
повреждений и воздействий на газовые магистральные трубы. Измерения основаны на
оптоволоконном принципе. Недавно на совещании у Миллера было принято решение о
том, что именно эта технология будет приоритетной для тестирования труб
большого диаметра в газопроводе «Сила Сибири». Это колоссальный по размеру
проект и гигантская ответственность, потому что магистраль определяет значительную
часть российского экспорта, да и не только экспорта. Это очень значимый выбор и
резкий рост объема рынка для нашей компании.
— Есть цифры объема инвестиций в этот проект?
— Я не скажу на память объем инвестиций. Но, поскольку речь идет о газопроводе
«Сила Сибири», то это для нашей компании, думаю, минимум удвоение, а то и
утроение объема продаж.
— Популярная тема — промышленное хранение энергии. Что в этом направлении
делает «Роснано»?
— Я считаю, что это масштабная тема. Иногда в технологическом мире складываются
точки, когда изменения в сопутствующих технологиях сливаются — и на выходе
возникает целый набор новых отраслей. Мне кажется, что такой точкой является
промышленное хранение электроэнергии. О том, что происходит в автомобильном
транспорте, о том, что делает Tesla, знают все. Это крайне важно. Но тема
выходит за пределы просто легкового автомобиля. Мне как человеку, который в
энергетике отработал десять лет, понятно, что если мы научимся хранить
электроэнергию в промышленных объемах, это полностью поменяет конфигурацию
электроэнергетики. Поменяется отношение между альтернативной энергетикой и
тепловой.
Важнейшая проблема в альтернативной энергетике — нерегулярность выработки.
Ветростанция работает при ветре, но не работает без ветра. Солнечная энергетика
работает при солнце и не работает без солнца. Если ты умеешь хранить, то у тебя
исчезает проблема диспетчирования в том виде, в котором она существует сейчас.
Это приводит к тому, что тебе в принципе не нужно иметь пиковые мощности такого
уровня, которые ты имеешь, потому что ты можешь вырабатывать энергию ночью,
хранить ее и в пики выдавать из систем хранения. Это стратегическое изменение
во всей энергетике и в домашних хозяйствах.
Мы обратились с нашими предложениями в правительство, нас поддержал
вице-премьер Аркадий Дворкович, который поручил Минэнерго проработать
техническое задание на государственную программу мер поддержки в этой сфере.
— Есть сроки выполнения этого поручения?
— Да, техническое задание должно быть представлено вице-премьеру, если я
правильно помню, в конце июля 2016 года.
— В мае 2016 года вы говорили, что рассматриваете возможность запуска
совместного с «Ростехом» проекта по переработке мусора.
— Это очень интересная тема. Речь идет о переработке мусора в электроэнергию.
Это технология, которая во всем мире развивается параллельно с технологией
сепарирования мусора, но отсутствует в России. У нас катастрофическая ситуация:
мусор, который вывозится в гигантских объемах, складируется на полигонах,
которые, как правило, переполнены. Что там происходит и с точки зрения
экологии, и с точки зрения криминала примерно понятно. Это сектор, который
нужно оцивилизовывать. Мы ведем серьезные переговоры с «Ростехом». Надеемся,
что сумеем выйти на реальный проект.
— Была информация о том, что в августе должно появиться видение этого проекта.
— Видение в целом просматривается, но решения пока еще нет.
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/interview/technology_and_media/16/06/2016/5762abae9a794718b9569f80
Подробнее на
РБК:
http://www.rbc.ru/interview/technology_and_media/16/06/2016/5762abae9a794718b9569f80
Источник: РБК