По следам президиума Экономического совета при Президенте (эфир – 14.06.2016)
Анонс передачи «Выбор ясен»
Прошло некоторое время после этого события, уже высказалось большинство тех, кто хотел повторить оценки Путина, сказанные не для записи. Были опубликованы и другие сочинения на тему, в том числе доклад А.Л. Кудрина «Об источниках экономического роста (в перспективе до 2025 года)».
«Не время строить планы» — под таким названием агентство Росбалт опубликовало работу Сергея Шелина. Автор с либеральных позиций пишет: «Скорей всего провозгласят что-то неясное и обтекаемое, мероприятие, видимо, положит начало целой череде таких же совещаний». Автор считает, что созревшие существенные проблемы вновь попытаются заболтать. Может быть и такое, но на этот раз у меня ощущение, что событие имеет шанс оказаться значимым.
Представлено было три доктрины. Первая – умеренной части Столыпинского клуба, во многом либеральной, но вслед за С. Глазьевым, требующей значительной эмиссии, как средства возбудить рост экономики. Вторая – С. Шелин считает условно-реалистичной позицией сплотившихся ведущих ведомств – Минфина, Минэкономразвития, Центробанка а так же примкнувшего к ним помощника Президента А. Белоусова, эта доктрина обходит проблемы, которые могут вызвать неудовольствие президента или его ближайшего окружения, но выбирает те меры, которые можно провести, не затрагивая серьезных правовых и политических решений: повышение пенсионного возраста, добавление 6% налога на зарплату, предназначенного на накопление пенсионных фондов, упрощение процедуры увольнения работников. Снизить инфляцию до 4%, добиться роста ВВП до 1% в год. Всё это необходимо, но недостаточно и непопулярно. Институциональные вопросы не затрагиваются.
Третья доктрина – предложения А. Кудрина, только что назначенного председателем ЦСР и заместителем председателя экономического совета, т.е. Путина. Должно быть ясно, что речь на деле идет именно об этой доктрине, которая рассматривается как способ добиться перелома в экономике.
Что важно, Кудрин предлагает переделать судебно-охранительную систему, в основном в интересах бизнеса. Сокращение расходов на госсектор и ВПК. Повышение производительности труда и капитала за свет конкуренции и частных инвестиций, что предполагает достижение иного уровня доверия между государством и бизнесом, да и в целом в обществе. Увеличение вложений в НИОКР, максимальное использование мировых технологических успехов. Отсюда нужда в улучшении отношений с Западом.
Короче, если взять в целом программу Кудрина, то она представляет начальные шаги н атом пути, который может изменить ситуацию в российской экономике. Но для этого нужны серьезные сдвиги в правовой и политической системах. По сути, смену действующей ныне модели экономики и государственного управления.
Если это так, то речь идет о реальных шагах некого нового курса, нацеленного на построение эффективной рыночной экономики и демократического государства.
Я вполне допускаю, что подобные декларации можно еще раз заговорить, но ничего не сделать. Но обстановка существенно отличается от того, что было у нас в течение 15 лет, с начала ХХI века. Тогда можно было обходиться декларациями и реальными ограничениями политических свобод. Да и сейчас можно, но какое-то время. Но это значит, что чем дальше откладываются необходимые и, возможно, рискованные меры, прежде всего для правящей элиты, тем рискованней будут дальнейшие последствия. Иного выхода нет. Движение к пониманию этих обстоятельств всё равно необходимо и, возможно, первые признаки смены курса мы и наблюдаем. Хорошо бы.
До встречи
Евгений Ясин
Анонс и комментарии на сайте радио «Эхо Москвы»
Ведущая — Ольга Журавлева
О. Журавлева: Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е. Ясин: Здравствуйте!
О. Журавлева: Вы опять залезли в осиновый улей, и всех страшно дразните своим оптимизмом. Наша тема сегодня обозначена лирически «По следам президиума Экономического Совета при Президенте». Но в своем анонсе, в своем блоге вы, собственно, говорите о трех доктринах, которые существуют на данный момент и представлены президенту, и считаете, что единственное то, что будет реально работать на пользу страны – это третья, то есть Кудринская.
Е. Ясин: Не то, что будет, у нее гораздо больше шансов.
О. Журавлева: Но это удивительно.
Е. Ясин: Почему удивительно?
О. Журавлева: Потому что то, что представляет кооперация Минфин и Минэкономразвитие Центробанка – это ближе, чем мы обычно видим, и делаем потихонечку, помаленечку, с небольшими поправочками, без резких движений, и в том же русле, и без смены политики. Это же прекрасно! У нас всегда это работает, мне кажется.
Е. Ясин: Вы думаете, работает?
О. Журавлева: Я имею в виду, что функционирует.
Е. Ясин: Я при всем моем оптимизме никогда этого вам не говорил.
О. Журавлева: Ну, хорошо.
Е. Ясин: Это, понимаете, как раз я придерживаюсь оптимизма, во-первых, по характеру, во-вторых, исходя из того, что я в течение длительного времени, если, конечно, мои, ваши, наши слушатели обращали внимание на мои выступления, я не высказывался оптимистически. Просто у меня нежелание портить настроение, но я никогда, то есть не то, что никогда, но долго уже не говорю никаких оптимистических заявлений. Сейчас у меня появились некоторые соображения на этот счет позитивные. Почему? Потому что прежде всего господин Кудрин мой друг Алексей Леонидович кроме всего прочего, что он руководит Комитетом гражданских инициатив – это гражданская организация, никому не подчиняется.
О. Журавлева: Общественник, так сказать.
Е. Ясин: Общественная, да-да-да. Это организация, на существование которой согласился президент, и согласился потому, что у него, я бы сказал, позитивные отношения к Кудрину, которого он давно знает, они вместе работали, у него есть доверие. И потом я думаю, самое главное, когда стоял вопрос о том, делать ли Кудрину либеральную партию, то он спросил у Путина. Путин ему сказал: «Нет, не надо». Вот это такой послушный человек и все такое, это с позиции Путина. Теперь он как бы попал в такую струю, когда те вещи, которые делает российское правительство и другие ведомства, не помогают российской экономике. Но есть определенные достижения. Сказать, что эти достижения достаточны для того, чтобы обеспечить какое-то развитие, подъем российской экономики – пока нет.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, здесь у меня вопрос возникает. А как Вы считаете, то, что Вы говорите, что подъема нет, и что эти методы не действуют, а президент-то он получает реальную информацию о том, что происходит? Или может быть есть какие-то специальные люди, которые ему приносят иные картины? И вот представление, что на самом деле жизнь налаживается. Такое может быть?
Е. Ясин: Я не общаюсь с ним, я поэтому не могу быть уверенным.
О. Журавлева: Только по действия можно понять.
Е. Ясин: Слежу, я слежу за его действиями, за тем, что говорят наиболее близкие к нему люди, у которых специально есть полномочия, чтобы выражать мнение президента. По-моему, он изменил ту точку зрения, которой он придерживался, скажем, в 2014 году, и когда у него было мнение, что можно послушать тех людей, которые звали к активным действиям в Украине, чтобы отомстить, чтобы добиться успеха и так далее и тому подобное. Потом, я подозреваю, что какие-то другие тоже весьма доверенные люди к нему пришли и сказали, что «мы попали в очень тяжелую ситуацию, и нам из нее трудно будет выбраться, и то, что мы сделали в Украине — это и создает такую обстановку, которая для нас весьма неблагоприятна». Это я догадываюсь, поймите. Это привело к тому, что, начиная с какого-то пункта, в политике Путина стали мелькать, то одна сторона, то другая, и решительности на то, чтобы что-то менять, прежде всего, в выступлениях правительства все время повторяются, не правительства, а в выступлениях деятелей правительства, повторяются такие слова, что «нам нужно осуществлять структурные реформы, то, что сделано сейчас – это еще не достаточно». Слова, что такое «структурные реформы», они не расшифровываются.
Поэтому, если вы спросите меня, как вторая доктрина, которую я изложил в своем анонсе, и вы тоже имели в виду правительство и так далее, я бы сказал так – это очень неглупое соображение, но они сделаны с определенными ограничениями, а именно, чтобы того, что можно было назвать структурными реформами, не называть.
О. Журавлева: Не называть или не делать?
Е. Ясин: Если разрешат, если решат, что надо делать, то тогда они готовы делать, потому что честно я вам скажу, что некоторых людей в нынешнем руководстве я очень сильно уважаю, и могу назвать кого, во-первых, Набиуллину, которая показала себя первоклассным специалистом и решительным человеком.
О. Журавлева: При этом в очень узких рамках.
Е. Ясин: Да, в рамках, но, тем не менее, факт остается фактом, надо было остановить падение рубля, и она его остановила.
О. Журавлева: Слушайте, совсем недавно читала в новостях, что надо бороться с укреплением рубля теперь. Объясните мне на пальцах, пожалуйста, что это такое?
Е. Ясин: Это очень просто. Есть значительно большая часть предпринимательства, они хотят, чтобы дали деньги, чтобы стали более доступными кредиты, чтобы можно было получить, финансировать, инвестировать и так далее и тому подобное. Им кажется, что с ума сошли эти люди в правительстве, в Центральном банке, и они все делают ошибочно.
О. Журавлева: То есть рубль должен становиться дешевле, чтобы его можно было получить.
Е. Ясин: Да. Это высказывается такое мнение, что, так как Центральный банк действовал раньше, когда он все время насыщал экономику дополнительными массами, денежными массами. Это тогда, когда шел растущий поток нефти по высоким ценам, то это было возможно. Конечно, был риск, но пока продолжался этот рост, это можно было продолжать. Обращу внимание на то, что за тот последний срок между 2006 годом и 2008 годом, может быть даже раньше взять, в это время инфляция держалась на высоком уровне. Я помню, что в 2003 году она дошла до уровня 11%. Для людей, которые пережили 1992 год, это, конечно, немного, но если посмотреть на уровень инфляции в других странах, то там всюду 2-3%. Даже в Китае на 3%. То есть те цифры, которые сегодня называет Набиуллина, как цель – это 4%, как-бы никто даже не ставит. А у нас было 11%. Потом в 2008 году или 2007 году она поднялась еще выше. Один год был ниже, однозначная цифра где-то порядка 9%, но все равно она все время держалась. Почему она держалась? Никто особо над этим не задумывался, но кредиты были дорогие, заработки были дорогие, большие. И это все мотивировалось одним, тем, что мы получали большие доходы, мы их тратили, и, в общем, в конечном счете, это помогало держать ситуацию. Тогда была вполне приемлемая видимая, я не знаю, я бы на это не согласился, но такая политика постоянного питания экономики дополнительной денежной массы. Всякие вопросы: «Почему вы не делаете плавающий курс рубля?» Я спрашивал у очень квалифицированных людей. Они мне отвечали: «Мы сейчас пока не можем. Это для более зрелой экономики». Но дело в том, что если вы делаете плавающий курс…
О. Журавлева: То экономика быстрей созреет?
Е. Ясин: Ну, да. Но просто эти вопросы регулирования взаимоотношений между разными валютами переходят на долю рынка. Он…
О. Журавлева: Регулирует.
Е. Ясин: Это значит, что вы уже подступиться не может, но сверх этого вы все равно можете какие-то суммы добавлять – это никто не запрещает. Просто ситуация, когда вы должны прибегать к этим выходам, она делается намного реже. Сколько же мы терпели? Мы терпели до конца ноября 2014 года, когда за несколько месяцев рубль упал на 70% — очень тяжелая ситуация, в этой ситуации, а не в благоприятной ситуации нулевых годов, ситуация изменилась, она изменилась.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, если можно, вот здесь, пожалуйста, поподробней. Мы знаем, что Вы очень любите Эльвиру Набиуллину, но здесь, если можно, для рассерженных горожан и сельских жителей поподробнее. Мы же помним, не так давно, когда евро стремилось вокруг чуть ли не к сотне по стоимости, и доллар немногим уступал, и была некоторая паника, и были предновогодние покупки всевозможной бытовой техники, чтобы как-то сохранить свои накопления.
Е. Ясин: Да-да.
О. Журавлева: Каким образом этот острый момент был преодолен?
Е. Ясин: Двумя простыми шагами. По секрету я вам могу сказать всему свету, что это дело рук двух женщин – Набиуллиной и Юдаевой, ее первый заместитель. Они сделали то, что должны были сделать мужчины, скажем, Игнатьев, Вьюгин, когда они были большими начальниками в Центральном банке. В более благоприятном положении, обычно в более благоприятном положении проявлять волю и уговаривать, убеждать все это начальство довольно бесполезно, ситуация благополучная никого не волнует. Но тогда, когда наступила тяжелейшая ситуация, они решились, и они сделали:
а) они перевели рубль на плавающий курс;
а потом, когда стало ясно, что эта сама по себе ситуация не дает, не меняет, не изменяет положения, и у вас эти банки продолжают повышать стоимость кредитов, и это все равно становится невыносимым — это только означают следующие шаги к падению рубля, они установили на первый взгляд дикую величину ключевой ставки 17%. Сейчас об этом никто не вспоминает, потому что при воспоминании все, прежде всего, говорят о том: «Что за идиот, что за идиотка там сидит, которая в этой ситуации такое делает!»
Между прочим, этот ор был, и все такое. «Немедленно снять Набиуллину!» — кто-то там звал и так далее. Но наступил момент, он не так долго продолжался, и рубль остановился. И уважаемый наш президент Владимир Владимирович Путин, он сказал: «Решение было правильное». Все. Оказалось, что действительно решение было правильное. Можно ли сказать, что это спасло нас от дальнейших действий кризиса, который мы переживаем? Нет, но в то же время мы просто показали, что есть определенные действия, которые позволяют улучшить ситуацию. И для руководства Центрального банка, я считаю, что они сделали такую блестящую операцию. Взять на себя теперь всегда решение всех проблем, которые имеются в российской экономике не возможно, поэтому мы видим опять, было падение рубля вместе с падением цен на нефть, и мы с этим тоже не могли ничего сделать.
Потом ситуация изменилась. Она в значительной степени изменилась не у нас, а на нефтяном рынке в мире, и доллар пошел вверх по сравнению с тем, сейчас дело дошло с 32 до 50 или 48$ за баррель. Не на много больше.
О. Журавлева: Не доллар пошел вверх, а баррель пошел вверх получается, Вы имеете в виду стоимость.
Е. Ясин: Ну, баррель, да. Когда мы говорим о рублях, мы тоже говорим: «Доллар повысился», — хотя это просто цена рубля упала. Не имеет значения.
О. Журавлева: Это, кстати, чисто психологические нюансы. Давайте Вы еще одну вещь мне объясните. Из тех трех доктрин, о которых Вы говорите, представленных на совете, первая – это умеренная часть Столыпинского клуба, который требует эмиссии. Почему это не будет работать по-вашему?
Е. Ясин: Мы все время об этом говорим.
О. Журавлева: Еще раз объясните.
Е. Ясин: Хорошо. Эмиссия — это значит, что вы печатаете деньги для того, чтобы изменить ситуацию на банковском рынке, где предоставляется кредит.
О. Журавлева: Разве Набиуллина и Юдаева не тем же самым занимаются? Они не печатали?
Е. Ясин: Они сделали наоборот. Я прошу прощения, 17% установить ключевую ставку — это означает, что у Центрального банка никто ничего занять не может, то есть инфляция остановлена, то есть не печатают лишних денег. Это совсем другая история.
О. Журавлева: А это предлагается наоборот.
Е. Ясин: А сейчас требуется наоборот-наоборот. Кстати, замечу, что вчера, по-моему, Центральный банк понизил ключевую ставку до 10,5%.
О. Журавлева: Я помню, что-то вокруг 11%.
Е. Ясин: Она уже снижалась раньше, была 11%, сейчас 10,5%. Он делает шаги навстречу, но тогда, когда все-таки переменилась основная линия политики банков. Тогда они считали, что нужно каждый раз назначать более высокие ставки процента, и это обеспечит нам…
О. Журавлева: За это время, кстати, довольно много банков не очень больших уже просто исчезли.
Е. Ясин: Да, совершенно верно. И сейчас этот процесс продолжается. Ну, он продолжается и потому что Набиуллина, когда только стала председателем Центрального банка, она ставила вопрос относительно того, чтобы сократить число наших банков, убрав те, которые проводят не вполне благопристойную линию.
О. Журавлева: Как же так может быть, Евгений Григорьевич? Как же существуют банки, у которых есть лицензии, которые состоят в АСВ, и при этом они занимаются непотребством.
Е. Ясин: Они имеют специальные определенные отношения с определенными компаниями, которые когда-то их создавали, например, или оказывали одолжение. И тогда, когда эти компании попадают в трудное положение, они просят:
Помогайте!
Что значит помогайте?
Дайте кредит.
А сколько он будет стоить?
Это могут быть прямые потери банков. Они должны чувствовать, сколько они могут себе позволить, сколько они не могут себе позволить. В той ситуации, которая была до декабря 2014 года, такая ситуация складывалась редко. И после этого было несколько срывов, когда опять надо было делать более жесткую политику. И, собственно, Набиуллина ее продолжает. Я сегодня прочитал в газете о том, что она ожидает, что к концу года, этого года уже будет примерно инфляция на уровне 5-6%. Это означает, что мы…
О. Журавлева: Слушайте, это мечта!
Е. Ясин: С ее точки зрения эту мечту можно осуществить, и назначить, скажем, месячную ставку 4%, которая поставлена была в качестве цели в конце 2017 года.
О. Журавлева: А от этого должно начаться движение в экономике?
Е. Ясин: Я не знаю. А?
О. Журавлева: Если ставка будет понижена, то начнется движение в экономике?
Е. Ясин: Это то, чего хочет Столыпинский клуб. Он же хочет, чтобы кредиты были подешевле, и чтобы все компании ринулась, взяли кредиты, где им не хватает денег, или где они держат заграницей, и стали инвестировать или что-то еще придумывать. Причем тогда, когда появляются деньги, то их куда девают прежде всего при нынешней ситуации? Кладут на депозиты, то есть они не хотят сегодня вкладывать из-за определенных факторов, не хотят вкладывать в инвестиции, причем в инвестиции достаточно долгосрочные и в то же время эффективные.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, в чем ошибка «Столыпинцев»? В чем она?
Е. Ясин: Ошибка «Столыпинцев», с моей точки зрения, не хочу всех…
О. Журавлева: Огульно охаивать?
Е. Ясин: Охаивать, да. С моей точки зрения, это обычная для предпринимателя индивидуального или какой-то группы предпринимателей решение, которое на его взгляд должны принимать банк, правительство и так далее — это удешевление кредитов. Более дешевый кредит мы берем, мы его вкладываем, у нас рост производства, после этого все…
О. Журавлева: Страна процветает…
Е. Ясин: Расцветает, да.
О. Журавлева: Почему это не работает?
Е. Ясин: А потому что как специальная обстановка, о чем говорит Кудрин в своем докладе, о чем говорит не только Кудрин, но и я давно говорю, и многие специалисты говорят, что у нас довольно серьезный уровень недоверия между бизнесом… Опять не хочешь даже слушать.
О. Журавлева: Я просто понимаю, к чему Вы ведете.
Е. Ясин: Я веду это то, что есть на самом деле, потому что ты мне говоришь: «А почему Вы не придерживаетесь взглядов, скажем, господина Титова?» Я даже не говорю про Глазьева. «Почему Вы не придерживаетесь взглядов такого разумного товарища нашего, как Титов? А вот слушаете, что говорит Набиуллина или…»
О. Журавлева: Или, не дай бог, Кудрин.
Е. Ясин: Вот Кудрин. Но Кудрин говорит, он же не идет от кредита. Он говорит, что если вы остановитесь на том положении, когда вы по всем вопросам тыкаете в Центральный банк, то вы не решите проблему, связанную в России с кризисом. Эта проблема в конечном счете связана с тем, что должно быть доверие бизнеса к государству, должно быть доверие населения и к бизнесу, и к государству, и тогда в этой обстановке доверия начнутся определенные изменения. Какие действия необходимы для того, чтобы добиться этих изменений, на самом деле мы не знаем. Мы можем предположить, например, какой-нибудь оптимист (это не я в данном случае), он говорит: «Достаточно, чего-то сделать, например того, что сделал Центральный банк. Теперь мы должны подождать до конца 2017 года. Будет 4% инфляция. Все смогут банки предоставлять гораздо более дешевые кредиты, при этом будут получать прибыль». Ну, это же важно, потому что так они выдают кредиты, а потом инфляция съедает эти деньги, которые они предоставили. Они должны еще что-то придумать. Поднимается еще инфляция. В общем это…
О. Журавлева: Слушайте, Евгений Григорьевич, я пришла к выводу, только сейчас к моему стыду, что на самом деле все 3 доктрины не глупые, и все они направлены на то, чтобы стало лучше. То есть никто в принципе плохого не хочет.
Е. Ясин: Да. Никто не хочет плохого. Эти люди, которые так думают они не дураки.
О. Журавлева: Они не враги.
Е. Ясин: Но они, конечно, думают, каждый о своих интересах. Вот скажем, Титов — он омбудсмен бизнеса.
О. Журавлева: Предприниматель.
Е. Ясин: Он знает, что предприниматели, бизнесмены хотят иметь более дешевые кредиты, потому что при этих кредитах, они ничего инвестировать не могут. Но то, что они привыкли инвестировать раньше — это очень неэффективная инвестиция. Понимаешь? У нас была в свое время компания, кстати, ее разогревала та же Набиуллина, которую я искренне люблю. Она говорила: «Нам надо повысить долю накоплений». То есть большую долю валового внутреннего продукта…
О. Журавлева: Пусть держат в банке люди.
Е. Ясин: Накапливать, чтобы не тратить на продукты питания…
О. Журавлева: Понятно. Рантье – это хороший признак.
Е. Ясин: Да-да-да.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, здесь мы должны сделать интригующую паузу. И от накапливания, от доверия, и от всего прочего обязательно перейдем к следующим, я уверена, мудрым мыслям.
Е. Ясин: Ну, все равно я начну с этого.
О. Журавлева: Это программа «Выбор ясен» С Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.
РЕКЛАМА
О. Журавлева: Снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин, который «По следам президиума Экономического Совета при Президенте» высказывает всякие удивительные вещи. Мы обсуждаем 3 доктрины, одну из которых Евгений Григорьевич считает самой живучей и правильной, и договорились до того, что очень много есть всяких интересных кругов, кругов интересов, и каждый из этих кругов хочет хорошего, но в основном для себя. Да. Вы говорили о том, что когда-то Набиуллина призывала перевести большую часть финансов в накопления.
Е. Ясин: Да, это тоже было. Я не могу сказать, что это было вредное предложение, но оно сопровождалось другим, оно сопровождалось тем, что у вас эффективность этих инвестиций, которые появляются, когда увеличивается норма накопления, они были низкие, эффективность была низкая. Поэтому если даже вы намного повысите накопления, я тогда в защиту мнения моей любимой ученицы не выступал, нет, потому что…
О. Журавлева: Хотя Вы были с ней не согласны.
Е. Ясин: Я был не согласен, но я не выступал. Я, не упоминая ее, говорил, дело не только в накоплениях. И сейчас я повторяю, это должны быть эффективные инвестиции. Если они эффективные, сколько бы вы не говорили о талантливых руководителях государственных концернов, то все равно, частные инвестиции эффективны, и вы должны подумать о том, чтобы дать слово частному бизнесу: малому, среднему, может быть какие-то крупные компании способны на это еще, потому что они привыкли, что государство как-то их гарантирует в крайнем случае, если они идут навстречу предложениям государства. В данном случае нам нужны эффективные. Для того, чтобы были более эффективные инвестиции нужна конкуренция, конкуренция не думайте, что только экономическая, потому что когда у вас идет экономическая конкуренция, то вы, будучи в знакомстве с кем-то из высших кругов или каким-то еще образом…
О. Журавлева: Конкуренция связей.
Е. Ясин: …выигрываете. Да, связей, они рыночные в буквальном смысле этого слова. И, во вторых, это должна быть конкуренция не только экономическая, а по секрету, чтоб никто не слышал, я тебе скажу, еще и политическая. Потому что если у вас чрезвычайно важно превосходство закона, а знакомые наших богатых людей преступают закон, в этот раз все обойдем. Если это делают, то потому что они не испытывают конкуренции, потому что политической конкуренции в России нет вообще. Мы можем сколько угодно говорить, сколько ходят люди и добиваются каких-то полезных им перемещений, в конце концов, насколько я понимаю, Кудрин и еще может быть десяток человек, которые способны подействовать на это — они стоят на страже. Добиться того, чтобы были какие-то изменения в законах, которые усиливали бы конкуренцию, а не усиливали конкретных конкурентов, такого у нас не удается. В этом одна из главных причин. Вы скажете, кто в этом виноват? Я этот вопрос не затрагиваю. Он принципиально носит для нас наследственный традиционный характер, потому что у нас привычка начинается с Ивана Калиты.
О. Журавлева: Начальство лучше знает.
Е. Ясин: Все должны делать то, что сказал великий князь, потом царь, потом генеральный секретарь. Вот так мы и жили. Теперь мы пришли к такому положению, когда ситуацию надо менять. Это так легко не дается, потому что ситуация в экономике непростая, в обществе тоже не простая. Есть проблемы большие с национальными отношениями и так далее. Поэтому сказать президенту: «Чтоб Вы никогда больше не приняли вот таких решений». Он скажет: «Ну, тоже нашелся… Я отвечаю, я буду принимать решения». Я прошу прощения, я уже эту мысль договорю, но это принципиально важный вопрос, если об этом Кудрин говорит практически в первую очередь. Он говорит: «Превосходство закона».
О. Журавлева: Евгений Григорьевич, а Вы знаете, чего я боюсь? Вот допустим, действительно Путин и его ближайшие советники приходят к выводу, что Кудрин абсолютно прав, и Кудрина назначают премьер министром. И все на этом заканчивается, потому что хорошо сидеть достаточно независимым, разумным, таким философичным, научным, а потом наваливается вся эта внутренняя кухня.
Е. Ясин: Деточка, понимаешь, дело сейчас даже не в личности, я пытаюсь на это обратить внимание, потому что нужны определенного рода действия, определенная политика. Окончательное решение в наших условиях должен принимать Путин. Почему я оптимист в этой ситуации? Он никогда бы раньше не принял тех решений, которых я от него ожидаю, и которые он обязан принимать.
О. Журавлева: То есть Вы считаете, что ситуация сейчас такова, что у него есть только такой выход.
Е. Ясин: Да-да-да. Я прошу прощения, он, когда уходил, или вернее, минуя текст, который получился после этого совещания, он же там высказывал определенное мнение о том, что он не уступит, когда на нас будут…
О. Журавлева: Про суверенитет Вы имеете в виду?
Е. Ясин: Про суверенитет я имею в виду, про другие направления его политики в ответ на то, что ему говорил Кудрин, что для того, чтобы решить наши проблемы нам нужно…
О. Журавлева: Открываться.
Е. Ясин: …открываться и так далее и тому подобное. Но само по себе это открывание, оно есть частность, на которую все обратили внимание, потому что Путин зарабатывал очки, говоря о том, что мы так просто так не пойдем, не будем сдаваться, мы будем отстаивать свои интересы, свой суверенитет и так далее. Все, договорились. Эти темы не подвергаются дискуссиям. Но Путин и не подвергал их дискуссиям, он просто сказал: «Вы хотите, чтобы повернулись события у нас в экономике, чтоб мы, в конце концов, увидели, как начался подъем созданный российским предпринимательством? Не американским, не немецким, не кем. Российским предпринимательством». Здесь есть определенные моменты, среди которых, чтобы российское предпринимательство первое начало более массовые инвестиции у себя в экономику, оно должно быть уверено, что, в крайнем случае, оно может обратиться за кредитом необязательно у себя в стране, а заграницей…
О. Журавлева: Для этого нужно налаживать порванные отношения все равно.
Е. Ясин: Ну, дорогая моя…
О. Журавлева: И доверие в этом смысле тоже восстанавливается.
Е. Ясин: Спасибо, что ты мне помогла, и наши радиослушатели, наконец, поняли, о чем я хочу сказать, и это действительно так. Ну, вот самое важное, что можно говорить, наверное, кто-то говорил Путину об этих вещах, в том числе и члены правительства, потому что там есть кроме Набиуллиной, которую я стал хвалить, там есть замечательный парень Силуанов, я его очень уважаю. Кстати много лет проработал…
О. Журавлева: Сейчас проклинают наши слушатели, у каждого есть за что.
Е. Ясин: У каждого есть за что. Также у нас все проклинают московского мэра.
О. Журавлева: Да и Вы тоже.
Е. Ясин: Я нет, я нет, у меня нет машины, я не за рулем.
О. Журавлева: Ну, да, Вы же все равно, когда едете, даже с водителем…
Е. Ясин: Да, я переживаю, но у меня лучше, чем у моего водителя, я открываю портфель, достаю деловые бумаги, которые мне надо читать. Вот так и переношу все это дело.
О. Журавлева: И тут политическая конкуренция Вам становится не важна.
Е. Ясин: Ну, нет. Я как раз про политическую конкуренцию и читаю, я осмысливаю это дело. Я понимаю, что только тогда, когда у вас есть нормальные отношения в парламенте, не верховенство одной партии, которая слушает, внимательно слушает, что ему сегодня скажут, что ей сегодня скажут из Администрации Президента. И то, что скажут, то немедленно делают. Все остальное, что бы вы там не спорили, предположим, выступает с какими-то речами, Жириновский, я ему не верю никогда. Иногда он говорит что-то такое, что может быть и соответствует действительности. Но все-таки нормальной политической жизни, и тогда, когда взаимная дискуссия разных политических сил заставляет одних, кто у власти отказаться от того, чтобы использовать те или иные недостатки в существующем законодательстве и поменять в таком направлении, чтоб это было на пользу всем. Тогда может быть другая партия будет в течение короткого времени подчеркивать свои заслуги. Все равно это каждый раз заслуга, то у одного, то у другого, но это политическая конкуренция. Она не позволяет делать глупости. Я подчеркиваю – политическая, потому что экономическая сама собой, разумеется. Чтобы была экономическая конкуренция, чтобы соблюдался закон, и чтобы положение закона, это я говорю с большой буквы Закон или Право, чтобы они не подвергались давлению и не толковались по-другому, чем было задумано чиновниками, чиновниками, пускай даже очень высокими.
О. Журавлева: Евгений Григорьевич…
Е. Ясин: Это принципиально, я обращаю внимание. Ты подожди одну минуточку. Все хотят понять, а что собственно Кудрин сказал? Важно, потому что все слушают не то, что сказал Кудрин, а что по этому поводу думает Путин. И Путин уходя ему сказал не для…
О. Журавлева: Протокола.
Е. Ясин: …протокола, но все-таки это все засекли, и потом описали и так далее, что мы этим путем не пойдем. Потом проходит некоторое время, никто ничего не делает, кроме одного, в последнюю субботу Кудрин собирал Центр стратегических разработок – это тот пост, который ему накануне того совещания поручил Путин. Он сидит, и целый день сидела куча людей – 90 человек, и размышляли по разным вопросам, заданным заранее, как действовать. Это началась работа над программой, которая видимо, будет представлена не президенту, а общественности после президентских выборов 2018 года.
О. Журавлева: Из этого Вы делаете вывод, что на самом деле Путин не сказал: «Кудрин придумал сплошные глупости, мы этого делать не будем». Он имел в виду что-то другое.
Е. Ясин: Мне кажется, что до него сейчас дошло, что оставаться в той позиции, которая ранее была под его руководством, под его влиянием – мы далеко не уйдем. А вот я, до тех пор, пока я знал, что Путин не будет поворачивать, у меня все позитивные изменения, которые я ожидаю в своей стране, откладываются на время после президентских выборов, потому что раньше он ничего делать не будет такого. Вот теперь у меня появилось какое-то ощущение, что могут начаться изменения, которые важны, в том числе и для президентских выборов, и самое главное, они важны для страны. Они может быть не такие благополучные, не такие приятные, когда вам говорят: «Так, ставку по кредитам понизим, тарифы…»
О. Журавлева: Повысим.
Е. Ясин: Нет, тарифы на жилье, которое вы должны платить, понизим, и не будем считаться с интересами, предположим, этих учреждений жилищно-коммунального хозяйства, нефтяных компаний и так далее и тому подобное. Всем же приятно что-то такое услышать. Вот мы повысим пенсии вместо того, чтобы их…
О. Журавлева: Зафиксировать.
Е. Ясин: …снижать, или повышать…
О. Журавлева: Слушайте, это все дешевый популизм, мы все это проходили миллион раз.
Е. Ясин: Да, но как-бы до сих пор он действовал. Вот сейчас…
О. Журавлева: Он всегда действует.
Е. Ясин: Вот сейчас у меня такое ощущение есть, что понимание того, что придется принимать какие-то решения, которые может быть и не так приятны с точки зрения тех, кто их принимает, но которые необходимы для страны, которая попала в то положение, в которое попала.
О. Журавлева: В которое ее привели все те же самые люди.
Е. Ясин: Понимаешь, там такая ситуация, что был определенный период времени, когда можно было принимать такие решения, и никто не чувствовал. 2003 год, пожалуйста, можешь посадить Ходорковского, можешь напасть на ЮКОС, какие-то еще мероприятия провести, еще на кого-то напасть и так далее. Но в это время поднимаются цены на нефть. Вы закрываете ими, даже если это были ошибки, хотя ты сама понимаешь, что постоянное соревнование и стремление к успеху между партией бюрократии и партией бизнеса, оно возникло в России, и его закрыть не возможно, если есть бизнес или есть бюрократия. То есть это такие вещи. Поэтому сказать, это тогда была ошибка, а это нет и так далее, я не берусь, я стараюсь держаться по справедливости. Но я понимаю, что тогда были приняты решения о том, чтобы ничего специально для повышения эффективности нашей рыночной экономики сделать. А мы думали о том, что теперь у нас деньги есть от нефти, деньги находятся в верных руках у наших людей, которые думают об интересах государства, это значит, как раз бюрократы. И в течение нескольких лет все шло нормально. Потом 2008-2009 год – первый срыв.
О. Журавлева: Вот про 2008-2009 год один момент. Я на примере того, как мне кажется, я так вполне уже осмысленно наблюдала. Когда в 2008 году случился кризис, и об этом заговорили, и вроде мы были тихой гаванью, тем не менее, народ занервничал. Здесь же все время народное волнение, оно очень серьезно влияет в такие моменты. Все вспомнили 1998 год. Все вспомнили, как стояли за тем, чтобы в банкомат в очередь, чтобы снять с зарплатной карты ограниченный лимит хоть каких-то денег, когда были паника, стрельба в этих самых отделениях, когда люди рыдали возле банкомата, и друг друга оттуда оттаскивали. И тут были предприняты определенные шаги, чтобы этого не произошло. Возмущенные граждане говорили: «Смотрите, сколько денег отдали банкам. Да, вот огромный кусок бюджета фактически кризисного ушел на банки». И тишина. Банкоматы никто не штурмует, все как-то более менее спокойно.
Е. Ясин: Тогда девальвация была.
О. Журавлева: Создали Агентство по страхованию вкладов, но старая-то память могла сработать, и люди могли развалить банки без особых на то причин, просто метнувшись туда одновременно. Но этого не произошло. Это был продуманный ход? Они действительно предприняли все необходимое?
Е. Ясин: Дорогая моя, вы чувствуете, что у вас нечем платить, и вы предпринимаете такой шаг, вы объявляете девальвацию. И у вас девальвация происходит в 4,5 раза до конца года. Это совершенно меняет дело. У вас то, что вы хотели получить дорогой рубль, вам не хотел никто платить по этому курсу — 6 рублей 20 копеек стоил доллар. Вы в конце года уже получили 24 рубля за доллар.
О. Журавлева: Это Вы 1998 год имеете в виду?
Е. Ясин: 1998 год. Потом это продолжалось, но ситуация изменилась, потому что вынуждены были послушаться рынка. Да. А другое, то, что мы тогда переживали (как он называется, у меня вылетает это из головы), неважно, государство было должно платить.
О. Журавлева: ГКО, Вы имеете в виду? Государственная краткосрочная облигация.
Е. Ясин: Мы начали выпускать ГКО, и многие иностранцы купили, и каждый раз мы должны были каждый месяц вносить крупные суммы, вместо того, чтобы давать деньги военным, давать деньги службам безопасности, давать учителям…
О. Журавлева: Надо было отдавать долги.
Е. Ясин: Дефолт это называется.
О. Журавлева: Да, дефолт.
Е. Ясин: Объявили дефолт. Освободили курс рубля. И ситуация изменилась. Я прошу прощения, ты знаешь, когда начался подъем в российской экономике?
О. Журавлева: Когда?
Е. Ясин: Он, во-первых, начался в 1997 году. Первый маленький шажок был сделан, и инфляция дошла до 11% после 2,5 тысяч за несколько лет. Но в это же время, это все произошло, и мы были уверены, когда в 1998 году все разрушилось – нефть 8$ за баррель, колоссальные невыплаты рабочим, служащим и так далее и тому подобное. Все погибло. Нет. Почему? Ты скажешь, что какой-то был гений, который все придумал? Чубайс или Кириенко? Их отправили в отставку, но ситуация изменилась, и к концу 1998 года, потому что получил возможность рынок, он стал командовать, какой курс рубля к доллару должен быть, а не то, что думали у нас в Центральном банке Дубинин или Алексашенко.
Это важно. Это рынок сработал. Я поразился этому, но к концу 1998 года у нас началось оживление, потом пошел подъем, и он первое время был не от нефти. Только с 2003 – 2004 года цены перешли границу, и тут мы заблаженствовали. Просто нужно учесть, что это время кончилось. И вот тут-то мы должны вернуться к этому моменту и сказать: «Ребята, давайте подумаем, а что мы должны были делать в 2003 году? Может как раз сейчас надо вернуться к этому?»
О. Журавлева: Может быть, сейчас надо прекратить очень многое регулировать и делать, и дать уже рынку вести себя естественно?
Е. Ясин: Да, совершенно верно. Ты моя хорошая, ты солнышко! Я бы хотел, чтобы все поняли, мы же недаром строили рыночную экономику – она работает. Я каждый раз, когда у меня плохое настроение, иду в магазин, прохожу мимо прилавков, где мясная гастрономия или сыры, говорю: «Боже мой, это все наше!» Такого, как было во время застоя или при Советской власти больше не будет. Все. Но этого мало, потому что нужна эффективность. Из всех этих предложений, которые были сказаны, что-то похоже на то, что нужно, есть у Кудрина. И у меня есть такое подозрение, что, по-моему, Владимир Владимирович пришел к похожему выводу.
О. Журавлева: Будем надеяться. Будем надеяться и пожелаем нам всем. Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем большое спасибо! Всего доброго!
Источник – радио «Эхо Москвы». 14.06.2016
http://echo.msk.ru/programs/vyboryasen/1783396-echo/