Бойцовые собаки
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я хотела вас попросить начать с того, что сегодня в Москве хоронят Анну Политковскую.
Е. ЯСИН:
Да, я в связи с этим выражаю скорбь, мне позвонила из Пекина дочь, где она лечится, сказала — я целый день плачу. У меня даже нет слов, чтобы все это выразить, должен сказать, что во многом не соглашался с Анной, но она была мужественной, чистой совести человек. У меня такое ощущение, что мы все потеряли частичку совести, вся страна. И то обстоятельство, что руководители не сочли возможным хоть как-то, почему президенту Бушу надо было говорить о том, что будем проводить расследование, почему нельзя сказать народу? Что, от этого народ станет хуже относиться к президенту? Непонятно. Мне это непонятно. А сама по себе мысль о том, что убивают самых лучших, ведь это же не первый случай, вы обратите внимание, сколько политических деятелей демократического направления уже убито. Старовойтова, Юшенков, просто ужасно. Это напоминает отстрел из другого направления, но только за какие-то бандитские дела, здесь даже, даже правоохранительные органы не в состоянии предъявить никаких уголовных обвинений. Только на бытовой почве и т.д. А вообще, в данном случае, уже, по-моему, все признают, что это политическое убийство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну что же, светлая память Анне Степановне.
Е. ЯСИН:
Светлая память.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню еще раз, что сегодня похороны Анны Политковской. В нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин, а слушаете вы радио «Эхо Москвы». Евгений Григорьевич, так скажем, идет ли, на ваш взгляд, на спад или, наоборот, на более высокий градус антигрузинская истерия в Москве?
Е. ЯСИН:
Я так думаю, что она уже немножко вышла из-под контроля, и уже больше импульсы к ее развертыванию сверху не поступают, хотя у меня такое ощущение, что определенный градус будет поддерживаться. Во-первых, этому помогает господин Саакашвили, который тоже каждый раз что-нибудь такое придумывает, чтобы подогреть ситуацию. Во-вторых, это понятно, потому что приближается момент, когда должно быть принято решение по Косово, и наши выжидают. Если Косово получит независимость, хотя бы даже с согласия Сербии, мы немедленно предпримем меры по Абхазии и по Осетии, я не знаю, сразу ли примем их в состав РФ или начнем с того, что откажемся от признаваемого ранее принципа территориальной целостности Грузии. Я думаю, что, собственно, всякие другие вопросы то ли демократии, то ли американского присутствия на Кавказе, то ли еще что-то, это все подвязано к вопросу об этих территориях. И Саакашвили видит в решении этой проблемы в пользу Грузии центральный момент всей дискуссии, и мы. Поэтому я думаю, что градус напряженности будет поддерживаться какое-то время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Т.е., с вашей точки зрения, ни о какой, скажем так, истерики с российской стороны речи нет? Это четкий расчет, многоходовка?
Е. ЯСИН:
Я думаю, что в основе лежит расчет, а уж истерия — это способ, определенный способ решения проблемы, причем, знаете, когда вы бываете, спускаете бойцовых собак для того, чтобы они дрались, вы не рассчитываете на то, что вам потом удастся приостановить драку. Так и здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
За задние ноги надо.
Е. ЯСИН:
Вы даете команду, вы потом, может быть, уже и хотели бы, чтобы они остановились, но команда действует. И люди, когда в них будят злобу и ненависть, они начинают впадать в истерию, они поддаются эмоциям, тогда очень трудно это остановить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, а что общество? Ведь, насколько я помню, даже президент говорил о том, что функции общества в отношении государства — это функции той самой щуки, чтобы карась не дремал или наоборот.
Е. ЯСИН:
Он так говорил, что конфликт между государством и обществом поддерживается всегда. Государство старается отобрать как можно больше прав у него не было такой мысли, что государство обязано стоять на страже прав граждан. А граждане, т.е. общество должно сопротивляться, это как сопротивляется порядочная женщина всяким домогательствам. Но если она не сопротивляется, то что же делать, будем отнимать, так я понимаю продолжение его мысли. В данном случае, к сожалению, я должен признать, что последние остатки гражданской совести, они иногда слышатся в определенных кругах, которые делаются все уже и уже. А так, в целом, общество, я каждый раз слушаю «Эхо Москвы», когда идет в особенности какой-нибудь «Рикошет» или интерактивное общение с радиослушателями, каждый раз слышу — вы когда-нибудь скажете что-нибудь хорошее про Путина или почему вы все хаете и почему вы так не любите Россию. Как будто бы любить Россию — это означает говорить о ней только всякие благоглупости, только высказываться, признаваться в любви и все. А критика, линия другая, которая тоже исходит из любви, но старается добиться совершенствования нашей жизни, она все больше и больше затихает. Кстати, я сейчас читаю книжку Юрия Петровича Соколова, француза, который издаст, у нас скоро выйдет перевод его книги, которая будет называться «Мощь и бедность». Он там показывает, анализируя сталинскую эпоху, а до этого николаевскую, я имею в виду Николая Первого, это были очень похожие во многих отношениях эпохи, о том, как это славословие заполняло все. Это казалось естественным. Это был такой мотив общественной жизни. А когда кто-то пытался высказать, я сейчас с ужасом думаю о том, что тогдашние выступления уже на последнем издыхании Бухарина, еще каких-то старых большевиков в 30-х, так же, как, наверное, философов и интеллигентов в 20-х гг., когда перед тем, как их сажали на пароход, это голоса вопиющих в пустыне. Это, я уверен, что наступит такой момент, когда ситуация изменится. Но пока мне кажется, что мгла сгущается. Смерть Анны Политковской — это еще один вклад в это состояние.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин в нашей студии. Несколько пришло вопросов по поводу визита Путина в Германию, который сегодня должен начаться. В частности, одна из тем — это тот факт, что Россия предлагает Германии стать главным энергопартнером в Европе. Как вы расцениваете перспективы этого контакта и контракта?
Е. ЯСИН:
Ну что же, я так думаю, что этот контракт состоится, что Германия в этом очень заинтересована. Обращаю ваше внимание на специфику российской политики, несмотря на то, что существует ЕС, все его члены связаны определенными обязательствами, мы упорно разговариваем не с Брюсселем, а разговариваем с отдельными великими державами, которые входят в ЕС. Ну что же, в данном случае, если получается, надо пробовать так. Что касается энергомоста Россия — Германия, то он практически существует, уже многие годы, Германия является основным покупателем российского газа и нефти, в ответ мы получаем большое количество германских товаров, это мы можем убедиться по нашим магазинам и прочее. И это просто, я думаю так, заключение срочного контракта. Но когда мы говорим, экономисты, о срочном контракте, это означает, что не немедленно, а просто мы его заключаем на длительный срок. Там говорится о 70 годах или каких-то очень длинных сроках, это имеется в виду, что такой срочный контракт будет заключен, и мы будем связаны вместе с Германией определенными обязательствами. Это даст Германии какие-то преимущества перед другими своими соседями, она будет гарантирована нашими обязательствами, но мы тоже будем иметь особого союзника в Европе. Единственная тревога, которую я испытываю по этому поводу, сможем ли мы выполнять соответствующие обязательства, потому что у меня есть большие сомнения в том, обеспечен ли «Газпром», который является главной фигурой на этом фронте, обеспечен ли «Газпром» запасами углеводородов для того, чтобы выполнять обязательства. Я имею в виду не немедленно, а хотя бы в течение ближайших 3-4 лет постольку, поскольку существующие и уже давно эксплуатируемые месторождения истощаются, уровень добычи на них падает. Может быть, поэтому «Газпром» сейчас норовит установить монополию на экспорт, свою монополию, и подтянуть под себя независимых производителей газа, кладя конец мечтам о создании конкурентного рынка газа в России. Т.е. так же, как сейчас, весь алюминий объединили в компанию, объединяют в компанию «Российский алюминий», я даже сказал бы так, я в отличие от «Газпрома» против этого ничего бы не имел, но при одном условии, что одновременно были бы сняты все пошлины на поставки алюминия в Россию и с другими компаниями для того, чтобы все-таки монополии внутри России по алюминию не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, а с вашей точки зрения, уже пресса пишет о том, что Меркель не будет отказываться от обсуждения трудных тем. И в какой-то степени многие сторонники оппозиции в России все время призывают мировых лидеров к тому, чтобы они не молчали на трудные темы. Два вопроса в связи с этим, насколько, вы считаете, не будет уклоняться госпожа Меркель от трудных тем, и второе, КПД.
Е. ЯСИН: Что касается, будет уклоняться или не будет, она должна будет потом отчитываться перед своей общественностью, это голоса избирателей, которые живут в демократической стране. Если она не хочет потерять их доверие и выполнить какие-то свои внутренние планы, в чем я ей желаю успеха, потому что считаю, что коалиция основных партий, большая коалиция в состоянии повернуть развитие Германии в сторону реформ, добиться перелома в развитии германской экономики. Но по отношению к нам это будет так, демонстрация перед своими избирателями, несколько робких слов между прочим при встрече с Путиным без всяких споров, просто так, чтобы отметиться. А Путин позволит себе на это дело не реагировать. Но так было же не только с Меркель, так было фактически и с Бушем во время встречи G8 в Петербурге. Его там грузили в Вашингтоне, давайте, скажите все, что мы думаем, президенту России. Он сказал, наверное, мы же не знаем, но так это была перебранка, вышло только на пресс-конференции, когда один сказал, другой так как-то отреагировал, на этом все кончилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. у вас особых надежд, прямо скажем?
Е. ЯСИН:
Да, что касается КПД, я думаю, ноль. Надо понимать, что на сегодняшний день в такой текущей ситуации козыри на стороне Путина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Очень это грустно. Я напоминаю, что в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Григорьевич Ясин. Так, несколько вопросов вам было. Один из них будем обсуждать после новостей, это открытие нефтяной биржи в Санкт-Петербурге, как повлияет оно на улучшение или ухудшение финансового положения в России, сразу после новостей именно об этом. А новости на волнах «Эха» прямо сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», я Нателла Болтянская, в нашей студии Евгений Ясин. Итак, Евгений Григорьевич, нефтяная биржа в Питере, шо це таке?
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что кроме желания нашу вторую столицу повысить в ранге и сделать ее равноправным экономическим центром, есть простые довольно рассуждения. Я хотел бы сказать, что в свое время в 90-е гг., работая в правительстве, я выступал за создание нефтяной биржи по следующим основаниям, в России большая часть оборота нефтепродуктов внутри страны идет внутри компаний, которые пользуются трансфертными ценами. Это продолжается и сейчас. В оборот поступает примерно 15% нефти, которая идет на внутренний рынок. Поэтому рыночных цен как таковых в России на нефть и нефтепродукты нет. Нефтепродукты есть, я не сказал бы, что развитый рынок, но по сырой нефти точно нет. И это плохо, мысль была такая, что можно было бы устроить биржу, выбросить на нее определенное количество сырья, продуктов и смотреть, какие будут цены. Эти цены затем можно было бы применять и в расчетах бюджета, и как-то нормализовать ценообразования в этой отрасли. Я думаю, что эта задача решается и сейчас, но кроме того, кроме того, есть еще дополнительные обстоятельства. Дело в том, что мы пользуемся, реализуем нашу продукцию на лондонской бирже, в Нью-Йорке, там наша нефть под маркой Urals идет по пониженным ценам. По разным причинам, в том числе, потому, что считается, что там есть примеси и прочее, прочее. Мы хотим с помощью продаж на нашем рынке сделать, как бы сделаться тоже международным центром торговли нефтью, может быть, удастся добиться более высоких цен для продажи нашей нефти на мировом рынке. Я думаю, что попытка заслуживает положительного отношения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, а с вашей точки зрения, каковы прогнозы и перспективы изменения цен на бензин, таких вопросов очень много в Интернете.
Е. ЯСИН:
Я понимаю, что таких вопросов много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но ничем помочь не могу?
Е. ЯСИН:
Да, меня то же самое спрашивали сегодня по дороге к вам, скоро ли будут снижаться цены на недвижимость в Москве, я ничего не могу сказать. Дело в том, что недвижимость стала наиболее эффективным объектом инвестиций, до тех пор, пока не изменится конъюнктура, кстати, не только у нас, и за рубежом тоже, до тех пор, пока не изменится ситуация или правительство не предпримет каких-то очень серьезных мер, я имею в виду не административных, экономических — типа того, чтобы развернуть программу строительства малоэтажных домов на ипотечные кредиты, гарантированные государством, ситуация не изменится. Что касается бензина, вы знаете, цены на нефть уже падают. Не знаю, долго ли. Может быть, это повлияет, потому что главная линия — это влияние мировых цен. Кроме того, мы должны учесть, что рынок в России, я имею в виду нефтепродуктов, он очень сильно монополизирован. По регионам, в большинстве регионов действует одна, максимум две компании. И это только Москва, Петербург, по-моему, еще Московская область, здесь все-таки есть большее количество игроков на этих рынках. Это недостаточно для того, чтобы поддерживать конкуренцию, стало быть, и добиваться цен, приемлемых для потребителей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще одна тема взята мною сейчас с сайта «Инопресса». Это ось зла, это Корея и гипотетическое ядерное оружие. Как вы расцениваете обстановку в этом направлении?
Е. ЯСИН:
Что вам сказать, у меня, я все время, когда размышляю об этом, мне кажется, что где-то в какой-то момент надо поменять международное законодательство, и таких ребят, как Ким Чен Ир или подобные им, каким-то образом взять под контроль, потому что мы исходим из принципа невмешательства во внутренние дела так же, как из принципа самоопределения, права нации на самоопределение. Но жизнь становится все более сложной, с моей точки зрения, мы все понимаем, что поддержание режима Ким Чен Ира в Корее страшно, прежде всего, для корейского народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но, Евгений Григорьевич, многие издания высказывают такую мысль, что вступая, так скажем, в ядерный клуб, Северная Корея дает толчок международному дипломатическому кризису.
Е. ЯСИН:
Возможно, да, действительно, это так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Хоть ведь помните эту доктрину-то, что ядерное оружие является сдерживающим фактором, а вовсе не угрожающим?
Е. ЯСИН:
Нет, чем больше, в том-то все и дело, что если в ядерном клубе находится две державы, как было когда-то, максимум 4-5, то это вопрос остается регулируемый, они, действительно, друг друга сдерживают. Но когда эта зараза расползается по миру, а вероятность появления того или иного безответственного режима в других странах достаточно велика, то опасность атомного кризиса становится реальной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но, Евгений Григорьевич, в таком случае те страны, которых, что называется, не пускают на эту поляну, могут сказать — а с какой стати США или кто-то другой будет решать, мы доросли до ядерного оружия или нет?
Е. ЯСИН:
Понимаете, в таких международных делах так же, как в части, так же, как и во внутренних, есть разного рода противоречия. Мы должны на что-то решаться, мир глобализуется. И с моей точки зрения, возникает все больше и больше ситуаций, когда компетентные, т.е. международные какие-то организации должны быть наделены компетенцией, когда они могут как-то регулировать те процессы, которые происходят в мире, потому что мы все понимаем, что ситуация в экономике мировой, связанная с господством транснациональных корпораций требует международного регулирования финансовых потоков. Все говорят о новой архитектуре международных финансов. Пока ничего не делается, потому что те же самые транснациональные корпорации и государства, в которых они держат свои штаб-квартиры, они придерживают этот вопрос. Но рано или поздно придется возвращаться к этому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы знаете, что, я хотела бы сейчас вернуться в Россию, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН:
Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И дать вам некий посыл для нашей передачи на следующей неделе, это сообщение от Татьяны из Москвы. Оно в несколько хамской форме, но смысл его такой, лично к вам, да вы наведите порядок в экономике, а то богатые становятся богаче, а бедные беднее, разрыв увеличивается, у меня к вам есть предложение именно с этого начать нашу следующую программу, не возражаете?
Е. ЯСИН:
Нет, не возражаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Так что, Татьяна, у вас будет возможность в следующий вторник получить ответ на свой вопрос. Я еще раз напомню, что сегодня в нашей студии научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики. Основную часть вопросов мы с вами, те, которые пришли по Интернету, мы успели обсудить. Конечно же, они касались цен на нефть, цен на бензин. Но, как мне кажется, Евгений Григорьевич не устает отвечать на эти вопросы. Уважаемый господин Ясин, а что происходит с Ходорковским, давненько вы его не упоминали, буквально два слова успеваем.
Е. ЯСИН:
Я его упоминал, кстати говоря, совсем недавно, в связи с проектом «Сахалин 2». Дело в том, что он предупреждал еще в 2002 году о том, что соглашения о разделе продукции, которые были заключены в 90-х гг., нас не устраивают. Нам нет смысла продолжать заключать новые соглашения. Есть смысл старые пересмотреть. Тогда господин Богданчиков ему возражал и говорил, что нет, в особых случаях, например, таких, как на Сахалине, соглашения о разделе продукции выгодны. Сейчас получается, что выполняется как бы предложение Ходорковского.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Ясин в нашей студии, итак, мы увидимся с Евгением Григорьевичем через неделю.
Источник: «Эхо Москвы»